イタリアの歴史

[0001 世界＠名無史さん 2020/02/25(火) 10:51:22.31 0]

中世から近現代にいたるまでのイタリアの歴史を語るスレです。

[0952 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 18:04:23.39 0]

>>951
あの辺りはオンボロ・ビジホでしたね。私はバチカン周辺からトラステヴェレ方面、アメリカ人目当ての安宿「ホテル・ミケランジェロ」とかが定宿でした

[0953 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 19:01:15.46 0]

イタリアは世界遺産多すぎ

[0954 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 19:14:49.87 0]

>>948
なるほど

[0955 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 19:26:43.10 0]

>>953
中国もなぜか世界遺産が多いよな

[0956 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 20:28:19.38 0]

紀元前より前の遺物があるからね。世界四大文明だし。
今の中共に正統な文化的継承権があるかどうかは別の話。
オルドスの騎馬民族のバックルとかがスキタイに影響を与えたとか言い出してるのは笑止千万

[0957 世界＠名無史さん 2021/09/02(木) 22:42:55.26 0]

１９３５年に、イタリアはエチオピア侵略を開始した
イタリア軍はこの戦争で毒ガスを使用したものの、それを否定し続け、
政府がこの事実を認めたのは、侵略から６０年を経た１９９０年代になってからだった

[0958 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 07:51:37.05 0]

最近は世界遺産認定の乱発で価値が下がってきたような気がする…

[0959 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 08:09:44.59 0]

世界遺産って、ユネスコに賄賂を贈ったら簡単に認定されるんだろうか？

[0960 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 08:29:56.01 0]

賄賂かどうかは知らんが、政治力がモノをいうのは確か

[0961 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 08:30:51.61 0]

中韓の政治的プロパガンダの場と化している

[0962 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 08:49:25.26 0]

富岡製糸場が世界遺産なのはよく分からない
日本国内の国宝や重文ならまだしも世界遺産って…

[0963 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 10:02:11.97 0]

国連貿易開発会議（UNCTAD）が韓国の地位を「開発途上国」から「先進国」に
変更したけど、あれも賄賂で手に入れたんだろうか…

[0964 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 10:21:24.30 0]

>>963
流石に韓国台湾シンガポールは国民所得も産業構造も名実ともに先進国だよ……
むしろ頑なに途上国特権維持しようとしていたあたりに問題が

[0965 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 11:03:23.08 0]

「我が国は先進国ニダ」と胸を張るわりには、「じゃあ、途上国への特恵は廃止ね」と言われると、慌てて「分不相応ニダ」と打ち消す

[0966 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 13:04:29.80 0]

イタリアがG7に参加した経緯が面白い
当初はイタリアは参加国から除外されてたが、首相が会議の場まで乗り込んで強引に参加
イタリア人は強し

[0967 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 15:26:45.74 0]

イタリアがG7の一員なのが前から疑問だったわ。

[0968 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 16:56:28.01 0]

>>967
50年前から大自動車コングロマリットが存在する国がG7じゃないっえのは、ちょっとアレだ

航空産業なんかでもかなり強いんだぞイタリア

[0969 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 18:59:18.81 0]

岩倉使節団も、イタリアの近代化の遅れについて書いているけど、
日本人のイタリアに対する低評価というのは明治から始まっていたのか

[0970 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 19:28:46.75 0]

低評価だったからこそ明治の留学生たちは英独仏中心だった
明治時代にイタリアに留学した有名日本人って誰がいるだろう？

[0971 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 19:39:01.17 0]

>>970
留学じゃないけどラグーザ玉はイタリアの美大で美術を学んでいるね
他は芸術家でもほぼフランスかドイツ留学のような

[0972 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 22:46:10.63 0]

日本の西洋古代史研究ではラテン・ローマよりギリシャが優位
中世ではゲルマン・アングロサクソン系が強く、
中世イタリア研究はそれほど盛んではない
英文学研究は盛んだが、イタリア文学研究は手薄

[0973 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 23:05:03.15 0]

>>972
> 日本の西洋古代史研究ではラテン・ローマよりギリシャが優位
> 中世ではゲルマン・アングロサクソン系が強く、

古代ローマですら、あったとしても英独系視点のものばかり

[0974 世界＠名無史さん 2021/09/03(金) 23:48:59.08 0]

文学では、シェイクスピアやゲーテは有名だが、
アリオストやタッソの作品を読んだことがある人は少ないだろうな

[0975 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 02:55:10.56 0]

イタリアでは文学くらいしか半島共通のものが無かった
話し言葉さえ全く違っており政治的統合はもとより文化的統合も遅れた
日本ではあまり知られていないが、今でもイタリア人のイタリア人アイデンティティの希薄さと言うのが良く指摘される
郷土へのアイデンティティは強くてもイタリア人という意識は弱いと

[0976 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 10:56:54.06 0]

国民という概念自体が近世以降の産物で、フランス革命では貴族を除いた「フランス市民」という概念も登場。フランスが使いだした反作用で「ドイツ国民に告ぐ」となるが、それまではバイエル人やシュヴァーベン人にすれば「ドイツ人とは俺のことか？」
神聖ローマ帝国における「ドイツ人」は東フランク人だとザクセン人が不満だったから。もっともルターはローマに敵意をもっていたから「ドイツ性」を強調したが「ドイツ」という観念は知識人層中心の符号。
これが一変するのが「印欧語族の発見」。ドイツ人はインド・ゲルマン語族と解し北欧神話が大ブームに。オランダ人(フランク人の末裔)にまで「君たちもゲルマン人だね」というお誘いがあったが、独自のアイデンティティを誇るオランダ人にすれば迷惑な話だった。
いずれにせよ印欧語族の発見がなければドイツの統一はなかったと思う。イデオロギーが必要だった。

[0977 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 11:24:21.55 0]

明治時代のお雇い外国人にもイタリア人がいたけど,その代表格キヨソネが
画家というあたりいかにも芸術の国イタリアらしいな。

それはそうと塩婆って19Cに入ってからのイタリアはテーマにしないような・・・
国土統一期とかアドワの戦いとかダヌンツィオ、ムッソリーニとか

[0978 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 11:38:15.54 0]

>>977
その辺の話はエッセイで書きまくっとるよ
小説のネタではないらしい

[0979 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 11:45:46.29 0]

>>977
イタリアという観念を知識人だけでなく大衆にまで普及させた功労者はマッツィーニだったと思う。
ただ、どちらかと言うと不遇のイメージがつきまとう。
それでも、大政党が派手に崩壊し共産党もほぼ原形をとどめていない中で、マッツィーニを開祖と仰ぐ政党は今も国会に議席を有している。

[0980 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 11:51:23.72 0]

塩婆って塩野のことか。ベルリングェルが「伯爵家」の出だとかの考察は、ヴィスコンティを題材にするのならわからんでもないが、意味不明で所詮上澄みしか見れない、見たくないレベルの知性だと思った。

[0981 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 12:51:57.71 0]

マンゾーニは国民意識醸成に貢献しなかったのかな

[0982 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 13:07:47.58 0]

>>981
ジャンセニスト(カトリックなのに予定説)から正統カトリックに戻った人だね。十分貢献したでしょ。マッツィーニ1人に帰しているわけではない。いわゆる「三傑」に限らない。私がマッツィーニを評価するのは長年ほぼ一貫していたこと(逆に言えば進歩がなかった？)。ボナローティは所詮国際的陰謀家だった。マッツィーニの願いは1946年にようやく結実した。その後がね・・

[0983 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 13:53:10.01 0]

イタリアって小学校でも留年ってあるんだっけ？

[0984 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 14:21:00.10 0]

ヨーロッパだと小学校でも落第は珍しくないよ。適用割合はゲルマン系の方が高いけど。国民所得とかにモロに相関しそうだな。制度として維持しないと示しがつかない。
日本も、旧制中学・高校じゃ落第は当たり前だった。戦後に甘やかしが始まり、その悪影響が今に至る。一度、中央か慶応の法学部で必修科目の教員が正義を通し、２割ぐらい留年して就職出来なくなったという「事件」があったな。教員は、断固として追試を拒否。

[0985 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 14:44:29.85 0]

戦後の人の伝記を読んでても結構小学校時代の同級生で留年とか結構でてくるので驚く
ただそれらは家庭の事情で中学生でも家業労働しているとか極度の病弱だとか
栄養失調気味で病気がちとか貧困が背景にある事例がほとんど

体育とか定期健康診断とか、学校に保険の先生が配置されるとかいった
国民の健康を管理する体制は留年解消にも役立った

[0986 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 14:57:20.34 0]

オランダの小学校は平均五％ぐらいが留年だよ。容赦がない。それでも子供の幸福度は高いという。
オランダは、結果的に石油系利権に食い込んだし、偶々北部で天然ガスが出たけど、資源にとぼしいという危機意識がある。ベルギーは鉄と石炭が出るので産業革命はオランダに先行し、オランダは恐怖を覚えた。
日本はなまるいんだよ。

[0987 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 15:06:03.30 0]

今の日本でも高校なら単位制（私立高、公立でも定時制など）の場合には
単位を落として原級留置はありえるね
実際には長期の病欠以外にはそのまま自主的に中退が多いらしいけど
>>984
その「事件」は記憶にある、有名私大だけど大学名は憶えていない
決まっていた就職先がフイになり、親たちが出てきたこともあってマスコミでかなり派手に報道された

日本の就職は新卒一括採用主義だから「事件」化したのだと思う
イタリアの就職はどうなのだろう

[0988 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 15:24:27.13 0]

日本じゃないけど入社三年目の俺の部下は堂々と修論作成のための有給を申請してきて驚いた
おい・・・履歴書に修了と書いてなかったか？？？？？
仕事ちゃんとやってくれてるので不問にしたが

日本もちゃんと能力を図って採用したんだったら貴重な人材なんだから
入社後の単位取得を認めるくらいの柔軟性があってもいい

[0989 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 15:44:29.14 0]

>>987
イタリアは若者の就職難が絶望的なレベルで有名

[0990 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 16:03:07.92 0]

>>988
自称院卒で実は学卒か。人事担当が「成績証明書」を「修了証明書」と誤認したのかな。単位さえ取ってれば後は修論だけで、通学は要旨発表会と口頭試問だけだから有り得る話ではあるね。

[0991 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 19:10:55.77 0]

俺の曾祖父は大卒までストレートだったのが逆にコンプレックスだったらしい
戦前は留年して学ぶことが一種のステータスだったみたいだから

[0992 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 19:31:38.32 0]

イタリアの大学って卒業するのが超ハードで何年か留年する人もめずらしくないって
どっかの書籍で呼んだ事あるな。

>>991
留年してまで学問に浸れるくらいの経済的余裕があっての事なんだろうな

[0993 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 19:34:44.84 0]

>>980
歴史学者じゃないもんな

[0994 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:11:12.81 0]

>>993
イタリア在住の司馬遼太郎みたいなもんだが「あたしは見たくないものは見ないの」だもんな

[0995 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:28:59.94 0]

欧米じゃ大学卒業者もコネが無かったら就職するのが非常に困難らしい
だから日本の新卒一括採用方式がすぐれている面があるのは確かなんだよな
無論弊害があるのも確かだが

[0996 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:32:42.29 0]

ゴンドラの漕ぎ手は免許制でタッソの詩歌を朗唱できることが求められているそうだ。風情があっていいな。日本だと京都検定２級とらないとタクシー運転させないようにしようみたいな話か

[0997 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:38:38.08 0]

>>995
フランスではグランゼコール出ても女は在校中からのコネを作りにくい(作ろうと思ったら・・)というのが問題になってる

[0998 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 20:59:07.00 0]

大学と違って士官学校はさすがに留年を許さない？>イタリア

[0999 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 21:01:53.30 0]

カンツォーネはいいよな。シャンソンは台詞を聞かせるフォークソングみたいな臭みがある(シャンソン好きだけどね)。胸にしみる。
今では演歌みたいな扱いなんだろうか

[1000 世界＠名無史さん 2021/09/04(土) 21:12:54.99 0]

1000。