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なぜ蜀の政権はいつも滅ぼされるのか

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0001世界＠名無史さん
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2020/03/08(日) 06:01:27.670
結局蜀から北伐を成功させて関中を征服して
天下制覇を成し遂げたのは劉邦のみ

三国時代も五胡十六国時代も五代十国時代も
隋末唐初でも明末でも蜀にできた政権はみんな天下をとれずに終わった
よくみたら南北朝時代でも北周にあっさりと蜀が征服されてるし
0039世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 14:22:57.100
>>37
> 今は、途中に三峡ダムという巨大な関門がある
> クレーンで船を運んで、無理やりダムを越える

クレーンでダム超えるとか、どこの空想世界の話だかw
ダムの横に閘門（こうもん）や船舶用エレベーターがあって、船はそこを通過する
重慶までは1万トンクラスの船が入れるらしい
0041世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 16:11:46.980
三峡ダムが衛星画像で見ると歪んでてそのうち決壊するってマ？
0042世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 16:30:14.800
写真が歪んでるのかダムが歪んでるのかはっきりしないからなあ
0043世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 17:36:32.330
それって、幸福実現党が言ってるんじゃない？

大川隆法がイタコ芸でご託宣したんじゃないの？
0044世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 17:37:33.630
封じられた場所を国名にするというルールがあるから漢なんだよ
0045世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 17:40:27.740
>>25
関中が三秦に分割されていた
項羽の直轄領は実はそれほど広くない
0046世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 17:52:25.140
>>38
一方桓温は東から蜀を征服した
0047世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 18:00:58.210
>>46
珍しいケースだな

川の下流から上流に向かって攻略するのは難しい
0049世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 22:00:34.860
>>35
「自分に縁のある土地のなかで秦に近い土地を選んだ」という意味ね
0050世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 22:45:48.010
>>45
一方、のちに西漢は西半分が皇帝直轄領で郡国制を布き
諸王領は東半分にごちゃごちゃと
0051世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 23:15:16.250
パナマ運河みたいに何段階も水門があるのかと思ってたが
船ごとエレベーターで一気に上下させるとか、さすが中華4000年は伊達ではないな

>>40
0052世界＠名無史さん
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2020/03/11(水) 23:19:17.600
>>51
結構、デカい客船
0053世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 01:28:08.870
>>47
成蜀は自立派と晋への統合派とで割れていたという

だがそれでも単純に局地戦で敗北してるから
割れていたことが理由になるんだろうか

割れていたから局地戦に敗退したんだろうか？
0054世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 15:40:53.780
大河の下流から、上流に向かって攻略するのは難しい。
ディーゼルエンジン付の現代の船ならともかく、昔の船では決定的に不利だ。

北朝の政権にとっては、温暖で肥沃な長江中流・下流の穀倉地帯は、ノドから手が出るほど欲しい。
だから、まずは上流の巴蜀を攻略し、そこで船を用意して長江を攻め下ることになる。
0055世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 15:51:09.720
ふと有吉佐和子「紀ノ川」を思い出した。
「嫁入りは上流から下流に行きなさい。逆は不幸になる」だったような。
それじゃ上流はどんどん人口が減ってしまいますがな・・・
0056世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 18:26:39.320
南北朝時代
蜀は斉の領土だったが尉遅迥が率いる１万２千人程度の軍で征服された

何が要害だ
0057世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 19:58:17.530
>>55
実際紀の川源流域なんて過疎も過疎やん
0058世界＠名無史さん
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2020/03/13(金) 00:49:26.210
諸葛亮の北伐なんて成功するはずなかった
劉邦時代の成功原因がすべて存在しない
韓信が諸葛亮時代にいたとしても無理だったろう
0059世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 02:04:57.340
>>47
川を使わず
陸路から攻め込んだ
0060世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 11:15:26.350
>>59
すごい移動距離だ
0061世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 16:23:05.260
だから兵站も陣形も伸びきっていて苦戦したという
苦戦させたのに負ける成蜀
0062世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 16:26:18.450
陸遜
「劉備は川からの進行を諦めました
水陸両面からの進行でなければ大丈夫です」
0063世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 17:35:07.670
滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた
0064世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 17:35:07.980
滅亡原因
成家
長江から侵入してきた軍勢に敗北
水上要塞が放火されたと言う

蜀漢
姜維が漢中の防衛線を後退させた

成蜀
漢族と異民族の間で分裂

前蜀後蜀
国防意識がなさ過ぎた
0065世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 17:41:49.590
岡村寧次率いる倭寇は
燕、晋、呉、楚を征服したが
蜀は征服できなかった
0066世界＠名無史さん
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2020/03/14(土) 17:49:11.450
なお岡村某は戦後なぜか支那軍の顧問となった
0069世界＠名無史さん
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2020/03/15(日) 08:43:58.410
南宋もモンゴルに蜀から征服された
0070世界＠名無史さん
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2020/03/15(日) 14:19:48.220
呉漢率いる劉秀の軍勢は長江を昇って蜀を征服したが
倭寇は芷江で敗退した
0071世界＠名無史さん
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2020/03/16(月) 15:20:30.350
北方に攻めると言うのは難しいというのは
結構知られてるが

東から蜀に攻め込むと言うのも難しいが
蜀から西に攻めていくってのも難しいらしい
0072世界＠名無史さん
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2020/03/17(火) 13:59:19.720
関中に封じられるはずだった劉邦が、項羽が一計を案じて
「関中ではなく漢中じゃ、ワーッハッハッハ」
「な、なんだってー」ΩΩΩ
ってなるのは司馬遼太郎が元ネタだっけ

実は中国語では関中と漢中はアクセントが違うから、このとんちみたいな策略は成立しないと
聞いたけど、ほんとなのかな？
0073世界＠名無史さん
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2020/03/18(水) 12:58:36.800
四音
0074世界＠名無史さん
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2020/03/18(水) 13:23:44.470
>>72
関 kwan
漢 han
アクセントどころか子音違うやん
0075世界＠名無史さん
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2020/03/18(水) 15:13:23.290
昔の日本人にとっても、「クヮンチュウ」と「カンチュウ」で別の音だろ
0076世界＠名無史さん
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2020/03/18(水) 16:51:56.370
>>72
司馬自身が当時の関と漢の中国語発音を知らなかったのか,
知ってはいるものの(洋画吹替でたまに見うけられるような)
日本語でしか通じないダジャレをかましたのか
0078世界＠名無史さん
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2020/03/18(水) 19:44:35.520
>>51
こえーよ。
大きな建物や橋が予想外のタイミングで崩落するチャイナだぜ
007972
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2020/03/20(金) 18:31:17.460
>>72やけど、項羽と劉邦読み直したら司馬遼太郎先生は関と漢の発音の違いなんてご存知やった
手元にないけど、「赤龍王」だな、元ネタは
司馬遼先生と皆さんにお詫びします
https://i.imgur.com/T9m2s6J.jpg
0081世界＠名無史さん
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2020/03/23(月) 12:46:19.170
>>65
晋は征服したと言っていいのだろうか？
0082世界＠名無史さん
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2020/03/23(月) 15:00:20.910
太平洋戦争の日本軍も重慶落とせなかったな
国共内戦は共産党が重慶成都みるみる落としたみたいだけど
0083世界＠名無史さん
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2020/03/23(月) 21:08:51.710
日本が敗戦で消えたから、国民党政府は元の巣窟南京に戻って気が緩んだんだろ
重慶に籠城し続けて米英の支援受けていたら、共産党に簡単には負けなかったと思う
0084世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/25(水) 00:22:13.710
アメリカがもう蒋介石を見限ってたっぽいんだよな
0085世界＠名無史さん
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2020/03/26(木) 14:23:08.950
蜀というより雲南だけど南詔なんかはいい線いってる気がする
一時的とはいえ最盛期には四川や東南アジアにまで勢力を及ぼしたし
0086世界＠名無史さん
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2020/03/29(日) 19:08:52.470
蜀はチャイナプロパーであると認識されている
だから中国の一部にならなければいけないと
攻め込まれる
外国だったら朝貢で済ませてもらえるが
中国の一部だと認識されるからほっておかれない
0087世界＠名無史さん
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2020/03/29(日) 20:05:44.660
なぜ悪の政権はいつも滅ぼされるのか

に見えた
0088世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 01:15:12.570
>>55　今はまさにそうだけど、昔は吉野杉という一大産品があったのに
五条やさらに奥は昔から魔境だったか
0089世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 10:49:24.510
木が売れるってところは
貧困地帯
人口希薄地帯

すめる場所が限らてる
田んぼや畑にできる土地も少ない
0090世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 15:44:24.460
>>86
そもそも、それだけ良い土地だからだ

四川盆地は広大で肥沃、内陸部では別格ともいえる豊穣の地
0091世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 15:47:12.670
>>85
唐宋が相手のときは、山岳国家の強みを活かして独立していられた

でも、北京帝国の軍事力には勝ち目なかった。
火力が違いすぎる
0092世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 15:50:21.600
防壁
海＞山岳＞川＞湿地帯
0093世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 16:57:02.930
唐代には、蜀は唐の領土だったろ
安史の乱で玄宗は蜀方面に逃亡してるし
>>91
0094世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 17:33:15.420
>>93
蜀(四川省)ではない

これは南詔(雲南省)の話
0095世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 19:01:16.920
>>93
内乱や外冦やらの際に、王様や総統が国外に逃げてしまう、ってことは、しばしばあるけれどな。
0096世界＠名無史さん
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2020/03/31(火) 20:39:03.850
郭子儀が涼州を抑えてなかったらかなりやばかった？
唐が蜀だけの政権になってたら
まじでほろんでたんじゃない
0097世界＠名無史さん
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2020/04/01(水) 05:53:41.560
安史の乱の時はウイグルととばんに長安回復してもらった
0099世界＠名無史さん
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2020/04/02(木) 11:42:45.960
川下から攻め上って征服した
桓温、呉漢はもっと注目されるべきだ
0100世界＠名無史さん
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2020/04/02(木) 20:04:12.410
>>97
唐は中華帝国というよりも、拓跋の遊牧帝国の属領だからなあ。
構造的には、契丹の遼や、モンゴルの元と同じ構造。
漢土の属領の騒乱に、同盟や配下の遊牧集団を投入するのは、当然だな。
0101世界＠名無史さん
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2020/04/02(木) 20:26:29.660
拓跋本土がなくなってるのに遊牧帝国の属領とはこれいかに
0103世界＠名無史さん
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2020/04/02(木) 21:19:56.060
こういう手合いは杉山の概説書さえ読んでるか怪しいわ
太宗高宗期の最盛期や玄宗前期ならいざ知らず、安史の乱の頃なんて吐蕃回鶻は敵国だし天可汗としての権威はかなり失墜してる
安史以後には吐蕃の属国だった南詔にすら敵国待遇求められる弱体ぶり
0104世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 00:16:17.520
安史の乱前後の吐蕃は唐の領土なの？属国なの？それとも外国なの？
0105世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 07:35:12.010
吐蕃は立派な敵国よ
唐はトヨクコンも失い酒泉以西の西域を全失陥した
0106世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 14:23:36.840
敵国ったって、属国や内藩の反乱でしょ？
もっと後の時代にも、明国の内藩の燕国王が南京に攻め上ってきて皇帝を取って代わる事態があったりしているし
0107世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 15:25:23.170
少なくとも7〜8世紀は吐蕃と唐は対等ではあった
ソンツェン・ガンポからティソン・デツェンまでは吐蕃は大国だった
現在の状況から見ると信じ難いけど
0108世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 15:33:30.150
中国史で使う敵国って対等な国って意味だよ>>103とかはそういう意味で使ってるはず
基本的に唐は周辺国を格下扱いしてるけど、強国だった突厥・ウイグル・吐蕃あたりは対等な国として扱ってる
あと吐蕃は初期に唐の影響下に入ったことはあるけど、唐の支配下に置かれたことはないよ
0109世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 15:34:18.600
>>102
遊牧民の拓跋なんてその頃にいんのか？
唐代のモンゴル高原なんて突厥回鶻の地やんけ
元朝をモンゴル帝国の属領と強弁するよりも更に無理がある
0110世界＠名無史さん
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2020/04/03(金) 19:57:37.020
唐どころか北魏時代には鮮卑のほとんどは定住農耕民化してたけどな
0111世界＠名無史さん
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2020/04/04(土) 12:13:03.360
定住なんてするから高句麗に大敗する
0112世界＠名無史さん
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2020/04/04(土) 12:55:27.170
定住化した遊牧民といえば、フビライの庶子が冊封された雲南の梁国も元の下で150年ほど続いた
四川の政権で100年以上続いたのって、中華の枠組みに組み込まれる以前の先秦の巴国、蜀国ぐらいしか無いんじゃないか
0113世界＠名無史さん
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2020/04/04(土) 19:49:30.710
>>110
隋や唐の時代に「いろいろ教えてくれ」とやってきたガチ農耕民の倭に対して、酥だの酪だの醍醐だの教えるくらいに気風うは残ってたろ
チャイナの馬はあかん、馬は中央アジアのがええのんなあ、と、西域諸国に馬を要求したりしているし。
杜甫の詩にもあるだろ、胡馬大宛名とか、京師皆騎汗血馬とか、な。
0115世界＠名無史さん
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2020/04/04(土) 21:55:04.390
農耕主体なら、駿馬は要らないチャイナのﾓｯｻい馬でもいいんだけれどね。現に推敲の賈浪仙はロバに乗ってたし。
餓ゑて相食らふの状況にしばしば陥るのに、穀物を与えて家畜を飼うなんてこともしないわな。
0116世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 02:14:05.590
でも酪農盛んな民族は
先祖は遊牧民だったってこと多い
0120世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 09:22:52.910
近代なら湘軍が北伐軍・民国軍の母体の一つになった訳だし
南昌蜂起も内陸のあの辺じゃなかったっけ
0121世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 12:52:29.310
唐は遊牧民族国だから、漢土の支配に漢人をあてるくらいなら、別の出自の人を当てる方が良い、みたいな策を取るよな。
後の時代の元でいう色目人のような。
0122世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 15:57:37.310
のわりには先祖は漢民族だと言い張っていた
0123世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 19:50:35.050
ローマ人もギリシャ人が祖先だと言ってたし、
フランク人もローマ人が祖先だと言ってたし、
サキソニア人やユットランド人はスキタイ人が祖先だと言ってたし、
まあ、有力勢力と同祖同族を謳うというのは、よくあることだ。
0124世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 22:19:06.030
ローマ人はギリシアと敵対したトロイアを祖先扱いしてなかったっけ？
0125世界＠名無史さん
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2020/04/05(日) 23:23:15.540
>>124
トロイヤもギリシャの一都市だろ。邑里国家時代は、一都市一国だから、同族で外国だぞ。
ってか、元ネタは岩波文庫たろう。「アカイア連合軍」を「ギリシャ」とした訳がおかしいから、誤解が広まったんだろうな。

同盟の中心のスパルタも総大将を出したミュケナイも、対立したトロイヤも、ギリシャ人の都市。
0127世界＠名無史さん
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2020/04/06(月) 17:33:13.050
安史の乱で唐は華北の大部分を喪って、玄宗は四川に粛宗は朔方に逃れてそこから勢力を回復したけど、だからといって唐が四川や朔方から発展した政権かと言えば違うと思う
というか国民党の支持基盤って浙江財閥みたいな都市富裕層だから、敢えて言えば江浙の政権なんじゃないか
0128世界＠名無史さん
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2020/04/06(月) 21:58:02.130
北伐して上海クーデター起こすまでは、広東が基盤じゃないかな＞国民党
重慶を首都にしてたのも、日中戦争の間の数年だけだし
0130世界＠名無史さん
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2020/04/07(火) 22:34:06.670
国民党は台湾行になったから天下征服してない
0131世界＠名無史さん
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2020/04/07(火) 23:18:12.740
>>122
そのせいで、「唐は異民族」という話をすると左翼が怒る
0132世界＠名無史さん
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2020/04/07(火) 23:42:55.680
どこの左翼だよ
0134世界＠名無史さん
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2020/04/08(水) 08:55:27.220
｢国家｣だの｢民族｣だのはフランス革命以後の概念だと何度言ったら
0135世界＠名無史さん
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2020/04/08(水) 09:55:57.300
しつこい香具師やな
国家や民族だなどという漢熟語をフランスが発明したのか？
まずそこから可笑しいことに気付くやろ
「今諸華士女，民族弗革，而露首偏踞，濫用夷禮，雲於翦落之徒，全是胡人，國有舊風，法不可變。」
「民族」という言葉の初出は『南斉書』のこの文章
結局漢民族が異民族の風習に染まったというコンテキストで用いられているんやで
「唐は異民族」云々の話題と合致する話や
たかだか200年前かそこらのぽっと出のナポカスの話なんて関係ない
0136世界＠名無史さん
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2020/04/08(水) 11:01:14.130
秦は天水の一勢力から咸陽を経て巴蜀を増やしてその後中国統一してるな
0137世界＠名無史さん
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2020/04/08(水) 16:25:18.270
一部特権階級しか意識してなかったナショナリズムを国民レベルまで落とし込んだことに意義があるのでは
0138世界＠名無史さん
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2020/04/09(木) 06:05:35.920
>>135
その「民族」は字面だけ現代におけるものと重なるが、
成文法に基づく国民国家のシステムとは何の関係もない
そこにはお馴染みの華夷秩序と中華思想しかない
中国人は字面の一致だけをほらこんなに昔から概念があったと民族の誇りの根拠にしようとしたがるが
中身の定義についてはお座なりにしがちだ
0139世界＠名無史さん
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2020/04/09(木) 09:20:40.300
>>138
欧米白豚が民族を発明したとホルホルか？
その概念をアフリカやアメリカの土人にも適用している時点でそれは結局
元から存在していたものを自分たちが勝手に決めた枠に従って当て嵌める作業をしているに過ぎない
それは結局華夷秩序に基づく（そして今も中共が識別工作に用いる）漢語の「民族」とは目線の高さが違うだけでしかない
広範で綜合的な時代と地域を扱うときにはなんら意味を為さない
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