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なぜ神聖ローマ帝国は分裂しフランスは統一したのか

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0001世界＠名無史さん
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2020/03/12(木) 00:17:33.000
神聖ローマ帝国は大空位時代以降諸侯が事実上独立し、
その後帝位を得たハプスブルク朝の領土への野心も主に帝国の外へと向けられ統一に向かうことはなかった

一方フランスにもアンジュ―帝国やブルゴーニュ公、トゥールーズ伯など王国に属していながら統一を脅かした勢力があり
王領がほんのわずかでしかなかったにもかかわらずそれらは全て駆逐され
更にその後ユグノー戦争をも乗り越えて再統一を果たした

どうして同じフランク王国から分裂したのにこれほどまでに違う歴史を辿ったのか？
0900世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:46:43.040
ガチかどうかしらんけど少なくとも豊臣秀吉が天下統一してない時代は分裂してるわな
0903世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:49:48.800
>>901
それこそフランク王国が結果的にフランス王国と神聖ローマ帝国とスペイン王国に分裂した状況だろ
このスレきといて基礎中の基礎知識なのになにいってんだ
0904世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:50:36.620
>>902
ん？
「ガチの分裂」という言葉についてお前が使ってる意味として定義づけた論文を求めたんだがw

お前が思うガチと俺の思うガチが違ってるだけでキレ散らかしてる時点でお前がガイジなのでは？
0905世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:51:46.600
>>904
それは「ガチ」の使用方法を研究する論文を待たないかんな
なんなら君が書けばええぞ？
0906世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:53:02.230
>>905
つまりないわけね

ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない
0907世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:53:45.210
足軽の実体知ってたらガチとか口が裂けてもいえないぞ
0909世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:54:36.730
相手との対話を求める場で「ガチ」とかいう曖昧な言葉をもって形容するほうもアレだし、そこで相互の認識を擦り合わせることなく自分の基準で唐突にキレ散らかすほうもアレ
0910世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:54:47.040
戦国時代も分国法とかあるからひとつの政治システムじゃないじゃん
律令制はとっくに崩壊してるし
0911世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:55:19.760
チー牛「ガチの分裂とガチじゃない分裂とやらがあるとして、結局分裂してることには変わりない 」

なお>>902には永遠に解答できない模様
0912世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:56:55.790
>>910
はい次の0％と100%の区別ができない典型的なチギュアスペ
0913世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:57:13.890
>>910
はい次の0％と100%でしか区別ができない典型的なチギュアスペ
0914世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:57:26.610
>>911
ガチって言葉にやたらこだわってるのがお前なんだから定義をはっきりさせたらどうなの？

なお、こっちはガチの分裂って普通に分裂だろって意味で書き込んだからねw>>835

それに対しキッズか？とか煽ってきたのか発端なわけだし
0915世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 14:58:28.100
>>914
はい次の文盲♪
0916世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:00:08.530
だから、天皇がいるから分裂してないっていうなら
周王がいる中国戦国時代も統一時代になるだろって
0917世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:03:51.720
神聖ローマ帝国はガチの分裂じゃないけど
フランク王国はガチの分裂

ガチとは
0918世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:08:20.110
>>916
それは君がアスペだからだよ

>>914
言語感覚ガチのマジで小学生キッズで草
自分で自分がキッズって白状するとか長谷川亮太よりもチョロいやん
0921世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:18:17.660
>>920
>>835のガチー牛に言え
0922世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:21:34.850
全か無かでしか判断できない障害者とかこのスレの主題と一番かみ合わない存在だわ
0923世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:21:46.130
・一つの国であるという意識があり
→近代以前の国家意識とか別にない
・一つの政治システムのもとに
→分国法は？
・統一された規格で
→守護とか、国司とかてんでバラバラ(自称あり)
・名目上は諸侯となっている
→国人とか官職持ってないよね

これはガチの分裂ですね
0924世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:22:42.120
なんJ語がんばって使ってるおじいちゃんが毛髪とともにキレ散らかしてるという印象
0927世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:24:49.480
>>923-924
>>721とかいう「チー牛」というなんJ語をがんばって使ってるおじいちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0929世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:25:33.370
チー牛連呼ガイジはチーズ牛丼になんの恨みがあんねん？
0930世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:26:03.810
そもそもひとつの政治システムが機能してたら大名同士の合戦とか規制されてるから…
0931世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:26:29.750
>>926
ほんとだ　それっぽいな　
言ってることはそれなりに正しいんだが無駄にエスカレートさせる必要はないよな　相手も引けなくなる
0932世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:26:31.320
>>916
それを言うなら、春秋時代だろう

それにしたって、楚の武王が王位についてからはガチ分裂だが
0933世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:28:25.610
>>928
平行して室町幕府や朝廷の定めた法が守られていたが
君の生まれ育った世界線の日本は違う様だね
0934世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:29:29.000
>>930
日本ならそれぐらいしそうだが？
0935世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:29:41.800
>>933
それ慣習法として各勢力が執行してるだけ
朝廷や室町幕府は遵守させる力がない
0936世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:31:08.410
>>935
慣習法が無効というならシアグリウスの王国はローマ帝国ではないことになるが？
0938世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:34:07.710
国家と民族、権威と権力の相関・対抗関係、権力の正統性
とか核地雷なんで、スレ違いな地域の話をしかも定義の確認なく進めるのやめてくんないかな

ところでチー牛ってなんなの……
0939世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:35:35.410
統一された規格で大名を全国的に統制できたのは豊臣秀吉が関白になって朝廷をハックしてから
それまでは各大名が官職利用料を払ったり僭称したりしていた
0940世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:36:23.630
慣習法が成文法に劣るとかコモンロー諸国が全滅するからやめーや
0941世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:37:58.790
>>937
実際分裂していたから慣習法は無視していいなどと抜かしたらなぜフランスが統一できて神聖ローマ帝国が分裂したのかという疑問に解答する重要な術を喪失することになるからやめろ
0942世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:38:34.880
>>940
一言も言ってないことを捏造するなよ
昔の法律を地元の領主が利用してるのと中央が執行するのとは別と言っている
0945世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:41:19.330
>>942
そこに線を引く意味がない
現代の様に遠隔地と一瞬で連絡を取る技術は当時存在していないのだからどうやっても地方の統御は現地の人員で行う必要がある
0946世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:41:33.170
まあそもそも日本の朝廷は平安時代の時点で地方の統治を放棄していたから
その時点で統一国家ではない
0947世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:42:54.600
>>945
その現地の人員に対する中央の統制が効かないことを分裂状態という

現地の領主が勝手なことをしたら討伐されるはずが、戦国時代にはそんな主体がなかった
0949世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:45:36.900
日本だと平安時代中期に中央政府が財政破綻してから、自力救済の能力を持つ地方豪族が武装化して跋扈し始める（中世の始まり）
朝廷の定めた法律はあったけれども、幕府が誕生して慣習法を基にした新法を作った（御成敗式目）
ラテン法とゲルマン法が両立してたのと似たような状況だった
あとオスマン帝国下でもキリスト教徒はラテン法でイスラム教徒はイスラム法が適用された
0950世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:45:46.150
>>948
ガチの定義にこだわっていないから関係ない

武田信玄がどんなに暴虐な政治をしていても朝廷や将軍が討伐しにいけないのだから独立勢力だよね
0951世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:48:22.440
>>950
言葉の意味も知らずにその言葉を使うアホはマジレスを一生もらえないと心得よ
0952世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:49:41.610
>>949
室町幕府の法も守られなくなったのが戦国時代

幕府の力が弱くなったので、京都周辺しか言うこと聞かないやつを殴りにいけなくなった
0957世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:57:22.200
日本オタクって朝廷の存在をそれこそ全か無でしか判断できてないよな

朝廷のパワーの強弱を考慮せずに統一されてただの連続性があるだのとほざく
0959世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:58:11.610
>>956
ガチな分裂とガチでない分裂に一生こだわって生きていけばいいと思う
0960世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:59:20.250
日本の戦国時代の領国を語るなら、せめてドイツの領邦やフランスの諸侯領と絡めてくんないかな

確かに戦国時代後半の大名領国と黄金勅書以降のドイツ領邦とは類似性なくもない
0962世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 15:59:29.990
【ガチで】
本気で、本当に、非常に、などの意味の若者言葉。
0964世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:01:19.080
>>962
若くないオッサンが若者ぶって若者言葉を真似して意味を無視してガチを使った説
0965世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/11(土) 16:03:00.630
>>962
つまり、ガチの分裂は本当の(実質的な)分裂
ガチじゃない分裂は本当じゃない(形式的な)分裂ということになるな

この定義に従えば、戦国時代はガチの分裂
ローマ帝国のテトラルキアはガチじゃない分裂
0967世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/11(土) 16:05:18.770
チー牛は松屋でチーズ牛丼頼んでそうな顔って意味
なんｊで最近できたネット用語やで
だいたい陰キャと同じ使われ方と思ってOK
0973世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:12:39.220
内戦状態や無政府状態の国は統一されてるとは言わないでしょう
0975世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/11(土) 16:15:22.120
>>972
シリアは分裂ではなく、政府軍と反政府軍による内戦状態

ソマリアも内戦だが、あそこはもはや分裂して別々の国家かもしれん
0976世界＠名無史さん
垢版 |
2020/07/11(土) 16:15:32.140
>>974
これこれ
認識の解像度が低い（全か無しかない）奴に封建制を理解することは絶対に不可能
0978世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:16:53.290
朝廷や将軍を無視して王とか名乗りだしたら完全な分裂か？
でも、大名同士に同じ日本人という意識が全くなくなり、
明や李氏朝鮮と同じ扱いになるにはまだ足りない気が
0979世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:16:56.820
法で定められてるかどうかの全か無しか無いやつに
【実質】を論じることはできないだろうなあ
0981世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:17:51.680
>>977
主語と目的語がはっきりせんやっちゃな
いつどこでだれがどのようにどうやってを明らかにしないとその発言意味ないよ
0983世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:20:22.090
封建制＝分裂ではないぞ
封建領主が反乱したら王に潰されるうちは統合されてるといえる
0985世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:23:52.830
>>980
実際再統一されたからな
朝廷の権威もずっと幕府とは別個で続いてきているし
ノッブに追い出されるまで室町幕府も名目上は存在していたしなんならその後も毛利氏が庇護して鞆幕府として権威の源とした
0986世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:24:17.430
戦国時代に別の民族意識が芽生えたかというと芽生えてないしな
なんだかんだで鎌倉・室町を経て大和民族という意識があった
戦国大名の名前もみんな日本人風だし
0988世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:28:55.260
>>986
まあそう言うといつもの民族意識はフランス革命ｶﾞｰの人がｼｭﾊﾞって来そうだが
同じ文語、同じ古典、同じ血統主義（皇別氏族・源平藤橘を貴種とする）、同じ『天下』を共有する時点で自覚のありなしは兎も角として一つの民よな
0989世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:29:01.880
朝廷という生ゴミを豊臣秀吉がリサイクルしてくれたからね
0990世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:31:47.190
>>988
キリシタンとかムスリムになれば、
そういう意識も希薄になるかもしれない
0991世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:34:37.480
戦国時代は確かに無政府状態で内乱が起きていたような時代だけれど、みな日の本の民で帝の臣下だという建前は崩していなかった
テトラルキアもローマ帝国のアイデンティティの元での地域分割だからね
シアグリウスもまたローマ人としてのアイデンティティを持っていた
0993世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:38:13.910
>>990
どないかな？
ペルシャ民族はムスリムになっても一つの民族意識が（実際の言語分類を超えて）尚ある様に見える

思えば漢民族とペルシャ民族は時代を超えて一つの天下を共有して存続している様だが
この類例に大和民族も加わらせることが出来るだろうか？
逆にローマ民族なるものはついぞ形成されず、複数に再構成されてしまった
0994世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:39:32.100
>>992
十七条憲法
「十二曰。国司国造。勿斂百姓。国非二君。民無兩主。率土兆民。以王為主。所任官司。皆是王臣。何敢與公。賦斂百姓。」
0995世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:42:11.920
いまの民族分類自体が歴史的経緯を踏まえた現時点での分類だもの

25世紀には全人類が地球民族になるかもしれん
0997世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 16:46:48.880
形式上でしかなくとも朝廷にとって代わろうというやつはいなかったからね
0998世界＠名無史さん
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2020/07/11(土) 18:12:17.740
>>992
儒教でなく神道起源の天皇至高説があったんよ
中世神道の神話によると、天照大神が天沼矛をかき回して日本の国土を作るときに、大海中の大日如来の印文を引っ掛けて拾ってしまった
すると第六天魔王が天照のところにやってきて、この因縁によりこの国が生まれた暁には大乗仏教で多くの人が救われることになるだろうと、国づくりを妨害してきた
そこで天照が魔王に対して、私は仏教を近づけないからと約束した。
魔王はあなたの心がけは大変よろしいと喜んで、それではあなたの子孫（天皇家）がいつまでもこの国の支配者でいられるように、この私が神通力で守護してあげようと言った
天皇に歯向かうものは必ず大魔王の強大な人力は破滅する事になるだろうと

儒教以前の天皇至高説はこんな感じ
当時の人は割とマジで信じていた
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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