なぜ英仏は近代をリードする存在になれたのか

[0001 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 18:19:32.37 0]

ヨーロッパには数多くの国がありますが、その中で近代化に成功したのは
英仏、ベネルクス三国、北欧諸国ぐらいで、南欧・中東欧は近代化に失敗してしまった
その原因について考察するスレです

[0002 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 18:41:17.23 0]

答えは梅棹忠夫の「文明の生態史観｣を読んだらわかるよ
第一地域(西欧と日本)はユーラシアステップに住む遊牧民から遠く離れていたことから中世以降安定した国家を築きあげることが出来たからだよ
中世における封建制の確立はその後の近代社会におけるブルジョア層が生まれる土台となった

[0003 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:06:35.69 0]

ベルギーの産業革命は、中世からの経済先進地域だったことに加え、
ワロン地域で石炭が産出したことも大きいのかな

[0004 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:10:58.03 0]

米ソの宇宙開発競争みたいに
英仏がいい意味で競い会えたから
ではないの？

[0005 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:12:50.00 0]

アメリカも一国だけでは
あそこまで宇宙開発ができたと
思えないし。

[0006 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 19:24:43.12 0]

１７世紀まで、イギリスはヨーロッパの外れにある小さな島国だった
国土が狭いのは地図を見ればわかるが、人口も少なかった
やがて“世界の工場”といわれるようになる片鱗はまるでなく、
後進的存在でしかなかった

ヨーロッパの人々は１７世紀半ばの清教徒革命に始まる内乱を見て、
野蛮な国だと思っていたことだろう
スペインとハプスブルクが疑いなき大国であり、フランスがそれに迫り、
追い越そうとしていた

そのイギリスが１７１３年にスペイン継承戦争が終わったときには
欧州の大国のひとつになっていたのである

[0007 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 20:41:13.84 0]

>>2
ブルジョア層の出現は、産業革命の結果だろ。それ以前だと貴族層しか生まれない。

近代化の成功は一にも二にも産業革命の成功。

[0008 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 20:56:13.54 0]

>>7
都市部においてブルジョア層が生まれたのは中世初期で、それが力を持ち、発言力を高めた結果としてユグノー戦争がある
フランス革命はブルジョア層がその主体を勤めた

フランスにおける産業革命はそれよりずっと後、ナポレオン3世の頃の話となる

[0009 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 20:57:42.92 0]

なお、イタリアやドイツにおける都市貴族、フランスにおける法服貴族は、ブルジョワジーから生まれたもの

[0010 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 21:46:44.58 0]

>>6
イングランドは国土が狭いといっても、国土の大半が平坦な平原で、日本やニュージーランド・インドネシアのような他の島国とは異なる大陸的な地形

広大な牧場に羊を放牧し、羊毛の大生産国

[0011 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 21:51:08.61 0]

フランドル地方では、イギリスから海路で羊毛を輸入し、毛織物をライン川の水運でドイツ・フランスに輸出する加工貿易をやってきた

原料の産地だったイギリスが自ら毛織物の生産に乗り出したため、フランドルはやむなく、イギリスから毛織物を輸入してドイツ・フランスに輸出する中継貿易に転換した

[0012 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:07:41.21 0]

日本は中国大陸とは千キロ、朝鮮半島からでも２百キロ離れた、非常に孤立した島国

イギリスは大陸とはたいして離れておらず、津軽海峡よりちょっと広い程度

[0013 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:08:56.25 0]

18世紀のイギリスは典型的な成金国家って感じ

どんな高名な芸術家でも外国からよびよせられる経済力と、
他国の文化に対する癒しがたい劣等感…

[0014 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:17:31.50 0]

>>11
フランドル伯領は羊毛の原産地であるイングランドに近いだけでなく、
その土壌は染料植物の栽培に適しており、さらに仕上げの段階で余分な
染料を洗い流すための洗浄剤に適した酸性白土も豊富だった

[0015 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:41:01.81 0]

>>7
封建制によって貴族層が蓄財出来たというのが大きい
彼らがイングランドではヨーマンリーやジェントリーを、ドイツではユンカーを形成しそれが後にブルジョアジーに発展した

[0016 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:56:45.17 0]

>>9
中世イタリアの北部・中部では、商業はその支配階層にとって不名誉な、
軽蔑すべきものではなくなり、商業利害は、国家財政のために
犠牲にされることなく、国家権力によって保護された

しかし近世以降のイタリアは近代化レースから脱落してしまう

[0017 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:57:37.90 0]

>>15
ジェントリーは正式には貴族ではないし封建制度によって蓄財したわけではない
彼らは下級貴族のバロン(男爵)の下で実際に土地を支配した在地地主
強いて日本に例えるなら庄屋階層

ユンカーは在地下級貴族で裁判権まで有する独立性の高かった存在だが、彼らも封建制度末期には困窮し、在地地主として
生活できなくなり官僚や軍人となるようになった
ドイツの産業革命は主として政府と都市資本が主体となって発展し、ユンカーはこの流れから置いていかれた

[0018 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 22:59:52.84 0]

そもそも、封建制度により在地貴族層が蓄財って、どんな本読んでそんな結論に至っているんだ
近世の戦争やら紛争、治安の悪化要因は中下級貴族層の経済的困窮と、大諸侯の財政難にその原因があるというのに

[0019 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 23:32:13.40 0]

>>16
イタリア統一後の北イタリア経済・産業の急発展はもっと注目してもいいと個人的には思う
まあ、南イタリアの犠牲あっての話でもあるのだが

[0020 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 23:40:19.83 0]

>>17
その下級貴族というものが第二地域(ロシア、中東、インド、中国、朝鮮半島など)には存在しなかったんだよ
というのも第二地域の国々はユーラシアステップに住む遊牧民によって度々侵略され国家統一形成がままならず、仮に唐やオスマン帝国、ロシア帝国、ムガル帝国のような強大な帝国を築き上げたとしてもそれらは君主に著しい権力が集中するというような
専制君主国家にならざるを得ず、そういった下級貴族層(のちのブルジョアジーになる階層)が育つことがなく、政治的にも経済的にも発展することはなく、近現代を迎えた時には着々と力をつけてきた第一地域(西欧と日本)の国々の植民地になっていたということなんだよね

[0021 世界＠名無史さん 2020/07/11(土) 23:47:38.52 0]

詳しくはこちらの動画で

なぜ日本と西欧だけが繁栄したのか？　文明の生態史観、地政学
https://youtu.be/ajyyGn9MexU

[0022 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 00:02:03.96 0]

>>19
1880年代は、北イタリアにとって工業発展の時期で、工業諸部門は
高い成長率を記録した
繊維工業、とくに綿工業は1878年の繊維製品の輸入関税率引き上げで
保護されて、著しい成長を遂げ、機械工業では82年にフランコ・トージ製作所、
86年にブレーダ製作所がともにミラノに設立されて、鉄道車両と蒸気機関車の
国産化が進んだ
また、ミラノの技師コロンボが1884年にエディソン式電気会社を設立し、
同じくミラノでゴム会社として出発したピレッリ社が86年に電信線工事に進出した

ただし保護主義は南部経済を直撃した
イタリアの保護政策に対してフランスはイタリアの農産物を締め出す
報復措置をとり、両国の間に通商戦争が生じた
このため、輸出先を失ったアルプス山麓地帯の生糸生産と南イタリアの
ブドウ栽培はとくに大きな痛手を受けた

[0023 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 07:45:35.81 0]

ヘプターキ(アングロ・サクソン七王国)は、今日の目で見れば、
王国というよりは地方の豪族に近く、その他にも小国、属国など
多数が群雄割拠して武力によって覇を競っていた

この国が将来ヘゲモニー国家になるとは誰も予測しなかっただろうな

[0024 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 11:30:14.38 0]

>>21
凄く面白かった

[0025 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 14:53:57.76 0]

フランスはその国土の広さと豊かさ、温和な気候のために、
海外植民地への移住人口がライバル国に比べて極端に少なかった
16〜18世紀における海外移住者数は、イギリスが175万人、
スペインが200万人に対して、フランスは10万〜20万人にすぎない

[0026 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:09:12.86 0]

何言っているんだｗ
ひたすら、産業革命があったからだろ。
日本だって、江戸時代には大阪とかに巨大資本家がいた。だが、彼らは近代をリードできん。

マニアチックな人が、物事の有り様を調べまくって、それが産業革命として結実しなきゃなんともならん。

[0027 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:15:01.93 0]

>>26
産業革命の担い手はブルジョワジーである＞概ねイエス
産業革命の結果ブルジョワジーが生まれた＞完全な誤り
産業革命によりブルジョワジーの数的拡大が起こった＞概ね正しい

この違いが分からんなら歴史語るには理解力が足りない
なお、産業革命とは何か、なぜイングランドで起きたのか、その伝播はどのようになされたか、はわりと今も議論されていて結論的なものは出ていないテーマ(通説的なものはある、多岐に渡るが)

[0028 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:30:39.37 0]

だからいずれにせよ、産業革命が主で、ブルジョワジーは従だろｗ

[0029 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:33:39.91 0]

技術革新に関心を持って、それを後押しするブルジョワジーが発生しないことにはなんともできん。

日本は海外の成功例をみて投資しているだけで、金儲けだけに関心があるから、近代をリードどころか
現代もリードできん。

せいぜいが、成功例の模倣モデルを中後進国に伝える程度。

[0030 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:40:59.94 0]

人手不足だから技術革新が起こった

[0031 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 17:53:17.09 0]

日本は人手不足なら後進国から移民を得ようとばかりして、技術革新に冷淡だからリードできんのよね。

[0032 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 19:51:14.21 0]

大日本帝国海軍は、1868年にたった6隻の艦船から始まった、
実にちっぽけな海軍が、日清・日露戦争での勝利を経て、
わずか40年で英米に並ぶ世界第一級の海軍とみなされるようになった

しかし第二次世界大戦で連合艦隊は太平洋の藻屑となり、
海軍そのものも跡形もなく消え去ってしまった
形だけ英国海軍を真似ても、中身までは同じになれなかったのか

[0033 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 20:29:40.82 0]

>>23
そのうえ人口も少ないからな

[0034 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 20:34:25.75 0]

>>32
あなたにとって残念なことかもしれないが、旧陸軍は消え去ったが、旧海軍は生き残った
今は海上自衛隊と呼ばれている(組織的にも、人員的にも、旧軍を継承した唯一の組織が海上自衛隊)

>>33
産業革命で急増するまでは、英国の人口ってフランスの半分以下、中世の頃だと1/3くらいなんだよな

[0035 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 22:54:19.61 0]

ジャンヌ・ダルクといいナポレオンといい。大航海時代の "植民地" 獲得競争といい
歴史的に「フランスは、いつもイングランドに負けてばかり」いる。
( サッカーでは、母国？のイングランドなんか "へ” だっ！ってくらい「世界最強」
　なのにね )

>>１. へ
"植民地" を、たくさん増やして来たからだろ？

ところで。＞英仏は近代をリードする存在に・・・・と、言っているが。歴史的には
ここ５００年間とか、この２００年間とかいう『 まー、最近はね 』と、いうだけの
お話だ。これから、先の２２世紀とか２３世紀にはどーなっているだろう？？

[0036 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 22:55:25.69 0]

>>35
これからは「近代」という時代が終わって、「新しい中世」が始まる

[0037 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 23:15:18.18 O]

Iot によって､生活が監視される時代ですか

[0038 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 23:39:00.33 0]

中共式権威主義が席巻する世界ってのはゾッとしないねえ
1984の世界観だ

[0039 世界＠名無史さん 2020/07/12(日) 23:40:07.60 0]

エルサレムのイスラム教指導者ムハンマド・アイヤードは、
「どんどん子供を産んで人口パワーでヨーロッパを征服しよう」
と呼びかけている

そのうち欧州では白人キリスト教徒よりイスラム教徒のほうが
多数派になるだろう

[0040 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 00:06:46.62 0]

古代ギリシャ・ローマの民主政・共和政は、帝政ローマを経て、
最終的にビザンツの専制にいきついた

ということは現在の欧米諸国のリベラル・デモクラシーも…

[0041 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 02:41:22.52 0]

最近は欧州でも米国でも日本でも、コンサバの方が自由を重視する傾向が強いのマジで洒落になってない
左派的リベラルの実質的平等の実現のためなら自由の制限など当たり前って、行き着く先は権威主義なのわかってんだろうか

[0042 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 08:39:36.18 0]

英はそうだが仏はあまりそういうイメージはない。

[0043 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:31:28.24 0]

近代を乗り越えるためにポストモダンが出てきたけれど、
その結果は中世への逆戻りになる可能性が大

文化相対主義とか脱構築とか…

[0044 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:38:57.22 0]

>>40
アメリカ建国の父たちは、その問題を非常に気にしていた

カエサルが出現しないような制度になっている

[0045 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:39:39.74 0]

>>37
それは中国

[0046 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:41:28.47 0]

>>30
ほとんどの技術革新は、移民で人口が急増するアメリカで起きている

[0047 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:43:01.92 0]

>>19
第二次大戦後のイタリアの高度経済成長も、日本やドイツに比べて注目度が低すぎる

[0048 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 09:57:56.43 0]

FBIは、遺伝子情報にもとづいて、犯罪者になりそうな個人をあらかじめ
特定し、データベース化することを検討している

[0049 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 10:05:50.38 0]

>>48
アメリカは、銃の乱射事件とか、基地外による異常犯罪が多すぎるわな

このままじゃ社会が崩壊しかねない

[0050 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 10:21:45.95 0]

アメリカでは多くの州で刑務所が民営化されており、そこでは囚人をできるだけ
増やして、かつ刑期をギリギリまで長期にすれば、運営会社は州から補助金を
もらうことができる。
それだけでなく、タダ同然で受刑者を働かせる。要するに刑務所ビジネスである。
運営会社は、その儲けで政治家に献金をする。政治家は裁判所に働きかけて、
できるだけ罪を重くするように取り計らう、という仕組みになっている。

[0051 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 10:54:35.48 0]

信用創造ができる仕組みが整備されて
それが確固としたものにならなければ
お金は爆発的には増えない

[0052 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 10:59:08.46 0]

>>6
イギリスもフランスもローマ時代は僻地だったからな

[0053 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 14:34:06.68 0]

>>47
1950年代から60年代前半にかけて、トリノ、ミラノ、ジェノヴァを結ぶ
工業三角地帯およびヴェネツィア近くのポルト・マルゲーラ工業地帯の
発展が顕著だったな

[0054 世界＠名無史さん 2020/07/13(月) 18:55:38.82 0]

>>52
18世紀までの英国人は、自らの国制の起源をゲルマンの森に求めていた

19世紀以降、ドイツとの関係が悪化するにつれて、ブリテン島における
ローマ帝国の影響が強調されるようになった

[0055 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 12:40:32.39 0]

川北稔の世界システム論講義を読めばわかるよ

[0056 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 18:58:52.88 0]

イギリスはヨーロッパ大陸での覇権を求めたりせず、
非ヨーロッパ世界で地道に弱いものいじめをしていたのがよかったんだな

[0057 世界＠名無史さん 2020/07/14(火) 22:53:10.54 0]

>>54
ワーグナーとかなるからな

[0058 世界＠名無史さん 2020/07/16(木) 19:48:54.76 0]

フランスは国民軍を生んだ国なのに、
フランス外人部隊というものが
存在しているな

[0059 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 08:23:11.85 0]

ここの人は米中の覇権争いが始まっているが、これからどうなると思ってるの？

[0060 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 09:13:29.22 0]

>>59
中国を含めたアジア諸国の経済発展は、アメリカに輸出するかたわら、
日本を媒介に資本や技術を導入している
二国が単純に取引するのではなく、もう一つの国が関わって、
ちょうどトライアングルのようになって交易するのが
経済発展のための重要なポイント

だから、アメリカ市場から中国製品が締め出され、
日本から資本や技術が来なくなれば、中国の経済発展も止まるだろう

問題は、アメリカに中国経済を潰す度胸があるかどうか
すでに世界第二位の経済大国になってしまっているから、
潰せば世界経済に与える影響も甚大なものがあるだろうしな

[0061 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 12:02:36.26 0]

デザイナー・ベイビーのようなDNA設計やAI、脳や身体に埋め込むマイクロチップや
センサーなど、人間の生物としての根幹にかかわる技術が普及したら、
完全管理社会が実現するのかな

[0062 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 20:42:46.35 0]

>>48.
ＦBＩは、遺伝子＝「犯罪者の子供は、生物的に犯罪者だ！」っていうよりも「過去に
犯罪を犯した者は＝この次も同じように２度目にも犯罪を犯す。って、いう。統計的
なコトを、言っているんじゃないかな？

>>50. へ
「刑務所が民営化」？？＝つまり、公共事業の税金から「お金を、もらえる！」って
お話ですね。
１９８０年代の昔に・・・もしも「警察」が、民営化されたら？なんてギャグがあっ
て。つまり、キミやキミの家庭や子供がブチ殺されようが、何をされようが・・・・
銀行ATMやコンビニのカードと同じように。キミが「その、警察会社」のカードを持
っていなければ。キミがブチ殺されよーが、キミの女房や子供がブチ殺されよーが！

"ウチの警察会社" とは、何の関係もない。と、ゆー世の中になるワケだ。

[0063 世界＠名無史さん 2020/07/17(金) 21:04:44.59 0]

↑つづき
日本政府も「民営化」すれば・・・・・私たちの一般国民の税金を使った。忖度？や
"政務活動費" の海外視察？の観光旅行！なんて、無くなる。

つまり「政治家」たちは＝会社員。に、なるワケだ。

この「日本会社」の資本を＝自分たちダケの利益にして。会社の資金をムダに使って
『 赤字 』を出している・・いわば業務上横領と同じことをしている。従業員＝市議
や政治家たちは=スグにクビ ( 国外追放 ) に、するベキだ。

[0064 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 01:53:06.31 0]

世界最強国家イギリス様の功績

・世界初の憲法マグナカルタによって租税法律主義や罪刑法定主義を規定、他国に先駆け専制政治から脱却し議会制民主主義を確立した

・近代科学の父ニュートン、電磁気学の祖マクスウェル、世界初の抗生物質の発見者フレミング、進化論を説いたダーウィン、
　他にキャヴェンディッシュ、ファラデー、ドルトン、ラザフォード、ホーキング等優れた科学者を輩出

・他国に先んじて市民革命を成し遂げ、また人権思想を確立したロックやホッブズ等の思想家による自由精神が海を越えて波及しアメリカ独立革命やフランス革命を惹起した

・産業革命を起こし資本主義社会に移行、近代化の先陣を切って従来の価値観を一変させ今日の社会の礎を築いた

・鉄道、テレビ、電話、地下鉄、掃除機、ATM、インターネット(Web)等現代の生活に欠かせぬ発明を多数やり遂げた

・無敵の海軍力と鋭利な外交力によって時の強国スペイン、オランダ、フランス、ロシア等と覇権をかけて連戦連勝
　史上最大の帝国を築き、軍事力だけでなく科学力、影響力、文化力でも他国を優越し
　また鉄道を敷き学校を建てるなど率先して第三世界の文明化に貢献した

・トラファルガーの海戦、バトルオブブリテンによって欧州の支配と独裁を企てるナポレオン、ヒトラーの野望を打ち砕き、欧州の守護者となった

・シェイクスピア、スウィフト、クリスティ、ドイル、トールキン、ウェルズ、オーウェル等優れた文学者を輩出し続け、またSF、ミステリー、ファンタジー等のジャンルを確立した

・ゴルフ、サッカー、ラグビー、競馬、卓球、カーリング等ほぼ全ての近代スポーツの発祥地である

・英語やスーツ等の英国文化が21世紀現在もグローバルカルチャーであり、またロンドンを基点にしたグリニッジ子午線が世界で採用され、英国を中心とした世界地図が国際的に使用されている
https://i.imgur.com/KUt5ge0.png

・20世紀に入りビートルズ、ストーンズ、ピストルズ、クラッシュ、スミス、オアシス等下層階級を中心とした文化であるロックが栄え、既存権力に対抗するカウンターカルチャーの中心地となり
　国際都市ロンドンの街並みが象徴するように、優れた歴史とモダン文化が交錯する英国は今も世界中の若者の憧憬の地としてその存在を示している

[0065 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:00:45.18 0]

あんな小さな島の南部の言語が、いまや地球人類の標準語なんだからなあ

[0066 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:02:45.97 0]

政治体制に関しては、いまやイギリス式の議会制民主主義に代わって、中国共産党体制が世界標準になりつつある

[0067 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:04:15.85 0]

>>66
なってない
中国式権威主義採用してるのなんて中共政府しかない

開発独裁(シンガポールモデル)ならいくらでもあるが

[0068 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:16:06.06 0]

議会制民主主義っておかしな言葉じゃね？
イギリスは本来、貴族制・寡頭制的な国だと思うんだけど

[0069 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:37:25.58 0]

長く大陸のはずれの後進国としての意識を持ち続けていたイギリス人は、
18世紀になっても、いまだに文化的な後進意識から解放されていなかった
地主ジェントルマンのたちの子弟は、「グランド・ツアー」と呼ばれる
長期の大陸旅行に出た
当時の国際語であったフランス語の習得をかね、本場の文化に触れて
ジェントルマンとしてのたしなみに磨きをかけるのが目的である

[0070 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 09:43:37.39 0]

しかし旅先での若様たちの評判はあまりかんばしくなかった
パリやローマには、毎年何十人とやってくる若いイギリス人専用の
宿屋や飲食店ができていたが、イギリス人はここにたむろしがちで、
はめをはずしすぎて顰蹙をかうこともしばしばであった
イタリアでの美術審美眼の養成にしても、イギリス人は金離れがよく、
美術品を根こそぎ買いあさっていくという評判が立ち、大金を払って
贋作を売りつけられる例も見られた

[0071 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 10:01:49.39 0]

>>68
英国の議会主義は、変遷を経て19世期には民主主義のモデルとして定着するようになった
コモンロー諸国にとっては、今も英国式議会主義によって統治されているし、民主主義の一つの形式とされている

アメリカですら、未だに英国法の直接的影響下にあるからな

[0072 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 11:07:25.55 0]

欧米人が、よく、「自由のない社会では科学も発達しない」というけれど、
現代ではむしろ科学の発達が人々の生活水準を下げる方向に動いているんだよな
AIやロボットが普及すれば、職を失う人の数はますます増えるだろうし

[0073 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 11:19:15.03 0]

>>72
そこでいう科学って、単にテクノロジー(技術)の意味で使ってるんかいな？

[0074 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 11:33:06.45 0]

>>73
いや、サイエンスの意味で使っている

[0075 世界＠名無史さん 2020/07/18(土) 14:50:19.65 0]

18世紀初めごろのイギリス人は、みずからの劣等感の裏返しとして、
フランスをカトリックの絶対主義国と決めつける傾向があった

[0076 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 03:12:16.36 0]

>>75
なんで劣等感があったんですか？

[0077 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 07:33:41.93 0]

>>76
大陸諸国に比べて文化的に遅れていたから

[0078 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 10:12:58.70 0]

>>72
それって雇用だけでしょ
別に生活水準は下がらんし普通は上がってるわな
それに本来は人間は何もしないでもロボットが働いてすべてやってくれるという
SFのユートピアみたいな世界の始まりとも言えるわけだが

[0079 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 11:08:02.11 0]

このスレタイに関していえば、英仏が近代をリードした後、衰退して、アメリカがさらにその先へいく推進力になっているんだが、なぜ

[0080 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 11:12:38.68 0]

>>64
しかし、世界の基軸通貨はドルなんだよな

[0081 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 11:36:47.70 0]

>>80
スターリング・ポンドがWW2の結果信頼度暴落したから、その代わり米ドルが唯一の基軸通貨として残ったんだけどな
戦間期は米ドルと英ポンドの二大基軸通貨体制だった

ただ、まだ英国はロンドンという世界最大の金融ハブを維持しているのは強みだね

[0082 世界＠名無史さん 2020/07/19(日) 22:33:15.76 0]

18世紀に行われた英仏の戦争で、ほぼすべての戦争で勝利を握ったのは
イギリスであった
このときに大きな役割を果たしたのが、オランダ資金であった
フランスのミシシッピ・バブルのさいにはフランスに流れていた
オランダ資金も、イギリスの南海泡沫事件以後、イギリスに
流入するようになった
とくにイギリス産業革命の開始時、すなわちナポレオン戦争期に、
ヨーロッパ大陸に投資先のないオランダ資金は、イギリスの
重工業に投資された

[0083 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 14:55:38.50 0]

18世紀はイギリスの時代と言われるけど
現実はオランダの方が金持ちは多かったような感がある

[0084 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 15:45:13.78 0]

>>83
金融資本は、旧大国に最後まで残るパワーだからなあ
新興国へ基本金はないからね

[0085 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 18:02:04.96 0]

ナポレオン戦争でオランダの資本家が英国に逃げたとか
結局、ナポレオンが大英帝国のおぜん立てしてるんじゃねｗ

[0086 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 19:22:25.34 0]

イギリスって、演劇と文学以外の文化はぜんぜんダメだな
絵画、彫刻、建築、音楽…

[0087 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 20:38:31.75 0]

>>86
ビートルズやローリングストーンズを生んだんじゃ足りないか？

[0088 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 22:08:14.61 0]

>>87
クラシック音楽の事をいってるのだろうと思うけど古典派以降は確かにいまいちだが中世、ルネサンス期はイタリア、フランドルに並んで優れた作曲家を生んだ
ウィリアム・バードやジョン・タヴァナーなど

[0089 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 22:24:18.68 0]

16世紀初頭のイングランドは、面積は、四国と九州を合わせたほどの広さ
人口は200万人余り
穀物と羊毛生産以外には、これといった産業もない

この国が将来、大英帝国を築き上げるとは、誰も予測していなかっただろうな

[0090 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 22:35:39.32 O]

建築っていうと､街並みは良いよ
茶褐色の外壁は､たまらんですよ

ドイツみたいにクリーム色じゃ無いし
ポーランドみたいに
屋根が鮮やかなオレンジ色でも無い

[0091 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 23:49:39.65 0]

>>86
最も不評なのは料理

明らかにフランスに負けている

[0092 世界＠名無史さん 2020/07/20(月) 23:51:43.81 0]

>>88
確かにルネサンス期のイギリスには優れた作曲家がいたけど、「イタリアやフランドルに並んで」は言いすぎ

[0093 世界＠名無史さん 2020/07/21(火) 07:41:45.37 0]

ユーラシア大陸の沖合の島国であったイギリスは、長らく大陸から
押し寄せる文化の荒波に翻弄されてきた

しかしジェイムズ1世による欽定訳聖書とシェイクスピアによって
英語文化が確立する

[0094 世界＠名無史さん 2020/07/21(火) 19:20:16.75 0]

ネーデルラントは、中世では南部が先進地域だった
16世紀の終わりごろ、スペインとの戦争で事業が手詰まりになった
南部の商人や職人たちが、大量の難民となって、北部に移住するようになった
アムステルダムの繁栄は、アントウェルペンの資本と商業のノウハウが
移転されたところに始まったといってよい

[0095 世界＠名無史さん 2020/07/21(火) 19:37:43.42 0]

>>94
そもそもネーデルラントの北部は、中世に干拓事業が進むまでは広大な湿地帯で
人の住むところではなかった

[0096 世界＠名無史さん 2020/07/21(火) 19:46:12.43 0]

ネーデルラント北部は、沿岸のホラントやゼーラントは、漁業や沿岸交易に
携わる中小都市が点在するだけだった

その後背地のユトレヒト、ヘルデルラント、オーフェルアイセルなどの
各地方には、古くからの領主貴族が支配する農村地帯が広がっていた

[0097 世界＠名無史さん 2020/07/21(火) 22:29:27.87 0]

英国のイースト・アングリア地方にはオランダのそれと同じような風車がある
この地域は、かつては「フェン」と呼ばれる広大な湿地帯だった
湿地帯という同じ条件を抱えるオランダから、排水・農業技術を導入して、
ぬかるんだ沼沢地を一面の小麦畑に変えたのは、17世紀をすぎてからのことである

[0098 世界＠名無史さん 2020/07/23(木) 20:11:50.01 0]

面積・人口比較

イングランド １３万平方キロ ５３百万人
フランス ５５万平方キロ ６４百万人
日本 ３７万平方キロ １億３千万人
華北平原(中国) ４０万平方キロ ４億人

[0099 世界＠名無史さん 2020/07/25(土) 15:04:29.28 0]

>>98
華北平原って
中国全土と表現すればいいのでは？

[0100 世界＠名無史さん 2020/07/25(土) 15:40:27.04 0]

>>99
華北平原って言い方だと、本土の人口集積地、東部平原(江南)と四川盆地含まないから、敢えて切り分けてるんじゃね？

[0101 世界＠名無史さん 2020/07/26(日) 17:03:06.33 0]

イングランドとカスティーリャは、どちらも羊毛をフランドルに輸出していて、
カスティーリャでは穀物生産を犠牲にした牧羊保護政策がとられ、農地が
次々と牧草地に転換されていった
カスティーリャは、基本的な食糧自給の手段を放棄して、輸出依存の
牧羊業にモノカルチャー化したために、慢性的な食糧不足にさいなまれ、
17世紀になると、農民の離村と人口の減少で、国力が目に見えて疲弊してくる

一方、イングランドでは土地が穀作中心、穀作と牧畜の混淆、牧畜中心の
３つのゾーンに分類できた

[0102 世界＠名無史さん 2020/07/26(日) 17:38:56.41 0]

仏独は優秀な人材が出てきたが負け組の側面もある
仏独が争うと第三国の英国、米国、ロシアが得すると気づいて
仏独は特別な関係になったと言える
スレッドのタイトルと違い英米が世界を主導してる。

[0103 世界＠名無史さん 2020/07/26(日) 18:21:50.70 0]

印刷物は、15世紀ヨーロッパのハイテク産業。
なかでもヴェネツィアとフランドル地方が、印刷物のいわばシリコンバレー立った。
だが次世代のシリコンバレーを目指す競争も熾烈だった。

カスティーリャとイングランドは、このニュー・メディア産業の導入がかなり遅い。
ここからも二つの国の文化的な後進性が読み取れる。

[0104 世界＠名無史さん 2020/07/26(日) 19:46:09.33 0]

>>102
英米＋ユダヤ勢力は、現代世界の覇権を握っているが、近代を「創造した」
とまではいえないのではないか

近代を創ったのはやはり英仏の角逐だろう

[0105 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 10:19:24.99 0]

>>103
北イタリアとフランドルは、中世から２大先進地域。
それは、英仏が遅れてたというより、この２地域が進んでただけ

現代に例えるなら、シリコンバレーというよりニューヨーク

[0106 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 14:41:03.56 0]

>>105
印刷技術といえばその発祥の地ドイツはどうだったのですか？

[0107 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 14:56:01.60 0]

>>106
印刷術を発明したグーテンベルクはドイツ人だけど、それを元に現代に至る書物の原型をつくり、印刷業を興したのはヴェネツィア人のアルドゥス・マヌティヌス

印刷産業の歴史からすれば、むしろこっちのほうが重要な出来事だと思うんだけど、グーテンベルクに比べて知名度は遥かに低い

[0108 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 19:07:07.73 0]

17世紀のオランダは、ヨーロッパの先端技術国になり、とくに繊維産業では、
圧倒的な技術力を誇り、レイデンは、薄く上質な「新毛織物」の製造拠点として、
ヨーロッパ中にその名を知られた。

これに対しイングランドはまだ、付加価値の高い完成品の毛織物を作る技術を
持たなかった。

[0109 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 19:17:42.92 0]

>>106
ドイツはドイツ統一以前は完全な後進地域だったな

[0110 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 19:52:59.70 0]

三十年戦争後のドイツは、領邦国家の枠組みに縛られて、オランダやイギリス、
フランスのような発展は阻まれていた

地理的状況に恵まれたオランダは、早くから海外貿易で活躍していた
フランスやイギリスは、中央集権化された力を海外貿易に向けていったが、
これらのいずれの形もドイツの領邦国家が取ることができないものであった

とくにドイツの大領邦オーストリアやブランデンブルク・プロイセン、ザクセン、
ハノーファー、バイエルンなどは大西洋に面しておらず、内部においても
封建的な構造が支配的であった

[0111 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 21:48:19.39 0]

ある程度の人口の集積ができて
自由な思考と科学技術に投資する真摯な姿勢がその国家にありえたかどうかだな
権力を握った人間がどれだけ利己的にならずに
国家の繁栄を目指すことができたか否かではないかね
英仏にはその土壌が他国より早く芽生えた
それは、社会的にそれを必要としていたそれぞれの事情があったからだろう

[0112 世界＠名無史さん 2020/07/27(月) 22:02:07.86 0]

英仏の政治家の話を聞いていると
議論をしているよね
そういった話し合いをして正しい答えを出そうとする態度があるからではないかね
それができないと国家が滅ぶという危機感があるから
真摯に議論していい答えをだそうとする姿勢が出来上がってきたからではないかと思う

[0113 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 01:09:43.85 0]

ヨーロッパ諸国が世界をリードしたのは19世紀以降の僅かな間だけだ
それまではアジアがヨーロッパを優越していたのだよ

[0114 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 06:51:53.93 0]

例えば生産効率を上げるための工夫は
オスマン帝国や清朝やムガル帝国ではそんなに重視されてなかっただろう
小さな工夫を科学へと積み上げていくことに関して
ヨーロッパには少なくとも数百年の蓄積があると思う

[0115 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 08:15:32.40 0]

>>113
アジアの枠が広すぎる

[0116 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 09:16:32.22 0]

17世紀のヨーロッパは、伝統的な思弁的自然哲学を、魔術的・数学的・職人的伝統の
中ではぐくまれた実用主義と融合させた結果、近代科学を生みだした

これが西欧文明の最大の業績だろう

[0117 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 09:48:10.13 0]

17世紀だと、オスマン帝国・サファヴィー朝・ムガール帝国と、３大国が並ぶイスラム文明の最盛期。
当時の人々にとってはまだ、これらの国々が超大国に見えていただろう。

[0118 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 10:04:33.32 0]

>>117
いくら過去の栄光を振り返っても、現在の惨めな状態が変わるわけではありませんよ

[0119 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 10:08:52.76 0]

でも、「覇権国の変遷における最重要な指標」とされる「インド洋の制海権」に注目すれば、話は変わる

1509年のディーウ沖海戦でイスラム連合艦隊はポルトガルに敗れ、ポルトガルはインド洋の制海権を確立した。
さらにその２年後、ポルトガルはマラッカ海峡を占領した。
ここが、イスラム勢からヨーロッパ勢へと世界の覇権が交代した最大のターニングポイントと見ることは十分に可能

[0120 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 10:49:24.57 0]

>>119
ところが、17世紀末から19世紀初頭にかけてのインド洋では、イスラム王朝であるオマーンの覇権状態が長く続いていたという史実が

[0121 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 11:09:35.93 0]

オマーンはガチンコバトルしてないじゃん

[0122 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 11:23:41.49 0]

ヨーロッパ人がアジアの物産と交換した商品は、南北アメリカで産出する銀だった
東インド会社の行動は、例えて言えば、ほとんど元手をかけずに人の家から
持ち出したお金を使って、本来足を踏み入れることができないはずの店の
一流品を買い、それを自分の家に持ち帰って利用したり、売却して利益を得たり
していたということである

このような行動を200年も続ければ、北西ヨーロッパが全体として豊かになり、
世界をリードする経済力を身につけるのは当然だろう

その意味で、ヨーロッパ人による「新大陸発見」は、人類の歴史の展開に
計り知れない重みをもっている

[0123 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 12:02:16.40 0]

ムガル帝国もサファヴィー朝もオスマン帝国も、基本「陸の帝国」だから、
ポルトガルの「海の帝国」とぶつかることは少なかったんじゃね？

[0124 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 12:44:06.58 0]

一見、凄く簡単そうな合理主義が、なぜ西欧で発展したかを考えると、凄く難しそう

[0125 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 13:14:08.55 0]

合理主義を生んだのはユダヤ人だよ
どの地域でも私有財産を子孫に継承させようとするから、
最も豊かな地主ひいては王を頂点とする封建的な組織が生まれ、
それが国家を形成する

封建的な社会組織・人間関係から最も自由なのは、
地域を越えて広域的に活躍する商人たちだ
放っておくと大商人がすべての富を独占するから、政治的に優位に立つ領主や王は
政治力を利用して、法の力で大商人が育ちにくくする

都市を基盤にしたユダヤ人は、言論の力で封建領主の力に対抗しようとする
こうしてサロンと新聞と啓蒙主義思想をユダヤ商人がパトロンとなって育てた

[0126 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 13:24:04.56 0]

>>123
ポルトガルが海洋進出してくるまでは、アラビア商人が海洋貿易のメインプレーヤーだった

インドと中国の貿易まで、アラビア商人がやっていた

[0127 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 13:29:10.35 0]

また中国の時代に戻るぞ

[0128 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 13:39:39.71 0]

いつ、中国の時代があったんだよ？

[0129 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:05:12.98 0]

極東世界においてはずっと中国一強
それを否定するやつはもはやガイジ

[0130 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:17:50.66 0]

>>129
モンゴルが世界の覇権国だった時期ならある

中国にそれは無い

[0131 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:25:20.46 0]

近年の中国の発展は凄い

[0132 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:26:31.31 0]

>>130
さもしい世界観だね

[0133 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:38:17.94 0]

しかしヨーロッパの時代も第一次世界大戦とともに終わるんだよな
その後はアメリカ合衆国に覇権が移っていく

[0134 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 14:45:43.95 0]

>>131
もう、ピークをすぎた

これからは下り坂

[0135 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 15:18:44.44 0]

>>134
中国情勢にそこまで詳しくないから教えてほしい
ピークすぎてるなら日本にとってはベスト
モンゴル帝国や満州族の侵略のように中国が強いとは限らないしね

[0136 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 15:22:58.00 0]

中国はまもなくアメリカを追い越し世界一の超大国になる
その時にネトウヨはちゃんと中国人に土下座できるように準備しておけよ
ちゃんと今までの無礼な書き込みを謝罪しろよな

[0137 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 15:34:52.89 0]

日本も１９９０年くらいまでの経済成長はすごかったけれど
そのあと梯子を外されてバブル崩壊のあと立ち直れず今日にいたる
その間隙をぬって中国が成長したわけだけれど
いま、中国は米国の梯子をはずされつつある
そして東南アジア諸国に梯子がわたされるのだから
中国の成長はそろそろおわるよね

[0138 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 16:48:42.05 0]

アメリカ市場から中国製品が締め出されたら、中国は終わりじゃね？

[0139 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 16:51:39.73 0]

中国市場からアメリカが締め出されたらアメリカは終わり

[0140 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 17:05:07.86 0]

現代中国の発展は、どうも清朝末期の洋務運動を連想してしまうんだよな
時期の早さでも改革の規模でも日本の明治維新に勝っていたが、
結局日清戦争の敗北でその限界が明らかになる

[0141 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 17:53:22.53 0]

>>139
米国製品って中国であまりうれてないよね

[0142 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 18:07:59.63 0]

本当に優秀な米国製品（Ｆ３５など）は売ってないしな。

[0143 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 18:30:31.38 0]

>>137
1990年代の対日包囲網を米国が画策して中韓を味方に引き入れたのが
現代の2020年には芽を付け花を咲かせてるように感じる
米中貿易戦争が起こったが人口大国の中国にはどこまで効くのか分からないなぁ
ただ意外に米国は行き当たりばったりの戦略のような気もする

[0144 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 18:43:06.53 0]

>>141
めちゃめちゃ売れてるよ

ドル建てアメリカ国債

[0145 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 19:14:08.68 0]

日本の「単一民族国家」という考え方は、フランスの「単一にして不可分のフランス」
から影響を受けているのかな

そして日本経由で、「中華民族」という概念にも影響を与えてたりして

[0146 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 19:25:15.71 0]

単一ということにした方が何かと都合がいいからだよ

[0147 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 19:41:45.30 0]

国民国家と民族自決の成立期に国際社会にデビューしたから、そのハイブリッドによる統一国家を志向したのはあると考えてる

[0148 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 21:08:15.65 0]

>>141
大豆、トウモロコシ、豚肉

[0149 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 21:15:54.26 0]

>>145
大日本帝国は多民族国家だった

「単一民族国家」が強調されるようになったのは第二次世界大戦の後

[0150 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 21:22:34.24 0]

いや、日鮮同祖論やらアイヌ縄文人説、鄭成功日本人説なんかでルーツは同じ論を盛んに支援してた

[0151 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 21:25:06.31 0]

>>143
＞米中貿易戦争が起こったが人口大国の中国にはどこまで効くのか分からないなぁ

輸出依存度は、日本より中国のほうが高い。
それも、大幅に

[0152 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 22:04:18.80 O]

>>143
その｢対日包囲網｣の形成によって
中韓の反日度が､増したんですか ?

[0153 世界＠名無史さん 2020/07/28(火) 22:21:44.70 0]

英仏においては、啓蒙思想が文字通り市民意識の啓蒙に連なり、
具体的に現実に社会が直面する問題を一つ一つ解決していくための
「実利的思想」として働いたのに対して、
市民意識を担うべき市民層が未形成であり、したがってまた、現実の具体的な
問題を組織的に解決していく必要性にも直面することの少なかったドイツでは、
啓蒙主義の衝撃は、少数の知的エリートに向かい、実際的というよりは、観念的な
合理主義の世界へと進む特徴を示した

[0154 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 08:40:28.55 0]

>>145-150
時代背景が異なるから「理想的な国家」のイメージが異なっている
だから同じ現実に対しても、捉えようとする姿勢が異なる

[0155 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 09:21:23.84 0]

フランスではオック語・プロヴァンス語・ブルトン語などの地方言語を
フランス標準語に対する方言とし、方言を話した生徒に方言札を掛けさせて、
見せしめにするということが行われた

フランスの方言札制度は日本にも取り入れられ、特に日本本土との言語差が
大きい沖縄県の教育現場で熱心に行われた

でもフランスや日本のようなやり方は、ハプスブルク帝国では無理だっただろうな
ドイツ語を標準語として押し付けようとしても、他の民族から反発が起こっただろう

[0156 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 09:35:00.15 0]

>>155
そもそもハンガリーは二重帝国成立以前から特別の地位(神聖ローマ帝国外の王国でハプスブルク世襲領の軍事力の供給源)だったわけで、その時点でドイツとマジャールという二つの民族がいること前提になるわけだよ

で、帝国内の先進地域ながら別言語を持つボヘミアも抱えてるわけで強権発動とかあの国では無理

[0157 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 09:59:37.72 0]

産業社会以前には、平均的な人間の生活はほぼ自然村に限られていた
しかし産業社会では人々の生活は自然村を超えて、広範囲に関連しあうようになる
それを中央政府の下に強力にまとめあげるのが近代国家

そして政治との関連で最も重要なのは教育
人々の密接な結びつきは国民相互と、国民と国家の間のコミュニケーションの
必要を高める
それがなければ組織の中での緊密な協力はありえないからである
そのため、話し言葉を標準化したものとしての国語が生まれ、
それが教育の中心的機能となった

国民国家は国民の間の強い凝集性を必要とするようになった近代の産物であり、
時間をかけて円滑にその過程が進んだ所もあったが、そうでない所も
多かったのである

[0158 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 10:03:27.98 0]

>>157
その雑な理論はどこの本から拾ってきたんだよ

都市化の始まりは古代だし、流通による地域社会の有機的つながりの拡大は近世(つまり産業革命以前)にはすでに顕著だしで
いくらなんでも事実誤認がありすぎて突っ込みどころしかない

[0159 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 10:27:04.96 0]

「日本は単一民族の国だ」という言い回しは、
1980年代にビジネスマン向けの本で盛んになった
『ジャパン・アズ・ナンバーワン』が売れた時代の
日本の経済発展を背景にした、戦後社会に合った新しいナショナリズムの需要があり、
それに応える形で生まれた考えだ

それを踏まえて当時の首相・中曽根康弘は
「日本の経済がうまくいくのは単一民族国家だからだ。
アメリカには黒人やスペイン系などいろいろなのがおって、教育も普及せず治安も安定しない」
と発言し、アメリカではレイシストナカソネと非難され、日本ではウタリ協会の抗議を受けた

[0160 世界＠名無史さん 2020/07/29(水) 16:34:02.18 0]

>>152
朝鮮はもともと反日
中国は最初は反台湾だったが反日教育に切り替えた面あり
これを米国が後ろ盾した面もあり90年代の反日包囲網につながっていく
しかし日本としては米国と同盟するしか道がない。むしろ韓国を負け組にするとか
そういう戦略がベストかと
米国もこんなことをやってると今に因果応報でイスラム勢力にやられていくだろう。
ドイツも一時期あったナチスを悪者にする映画で内心激怒してるし

[0161 世界＠名無史さん 2020/07/30(木) 01:09:47.72 0]

>>160
横レスだが
「冷戦が終わって対立軸が社会主義vs資本主義から宗教や民族主義に移っていった」
と言えばいいだけだろ

[0162 世界＠名無史さん 2020/07/30(木) 13:08:39.11 0]

>>114
確かに。欧米の検査数は桁が違うもんな。日本も効率の点では勝負になってないわ。

[0163 世界＠名無史さん 2020/07/30(木) 16:53:55.90 0]

>>162
欧米がつかっている日本製の自動検査機が
政府の承認を通って８月から日本でも発売されるよ

[0164 世界＠名無史さん 2020/07/30(木) 20:53:32.83 0]

>>163
検査機は無論だけど、集信、集計システムもだな。未だにFAX使ったり、手動で集計してんのはな。

[0165 世界＠名無史さん 2020/08/01(土) 16:05:45.17 0]

英仏に比べて、ドイツの生み出す思想って、
ヘーゲル哲学とかマルクス主義とか
ナチズムとか、アレなのが多くね？

[0166 世界＠名無史さん 2020/08/02(日) 03:35:14.67 0]

共通点あるか？アレじゃ意味不明・説明不足だぞ
マルクス主義はヘーゲル哲学を下敷きにしているけど、
ドイツ的と言うより、脱ドイツ的な、
フロイトやザメンホフのようなアシュケナージ知識人によくあった
東欧型コスモポリタニズムの一種と言えないか？
純ドイツ系でもヒトラーとそのルーツの一つのニーチェでは
結論もやることも真逆だぞ？

[0167 世界＠名無史さん 2020/08/02(日) 04:03:50.22 0]

世界の人民は錯覚しているが英仏など中国に比べたら二流國に過ぎない
間もなく中國はアメリカを超越する

[0168 世界＠名無史さん 2020/08/02(日) 06:39:45.06 0]

>>1
19世紀の英仏は学問を重視したからな。
それまでは植民地を持っても、奴隷のようにこき使って、めぼしい財産を巻き上げる
ような感覚だけど、あの時代の英仏は植民地の社会構造を分析してその上で社会システム
に組み込んでいたからな。

[0169 世界＠名無史さん 2020/08/07(金) 09:45:43.11 0]

ヨーロッパでは、長い間アムステルダムが金融の中心地の役割を果たしていたが、
1772年にアムステルダム金融市場でパニックが起こり、これを契機として、
世界の金融センターとしての地位も、ロンドン(シティ)に奪われることになった

[0170 世界＠名無史さん 2020/08/07(金) 12:59:54.75 0]

1773年　茶法、イギリス東インド会社が植民地に茶を独占的に販売
　　　　　→同年、ボストン茶会事件
1775-83年　アメリカ独立戦争
1789年　フランス革命
1795年　フランス革命軍によるオランダ占領
1799年　イギリスがオランダ東インド会社を接収、解散させる

>>169
上のような流れと関係ありそうだな
72年のアムステルダム経済危機で資金不足になったイギリスが、
東部植民地を生産拠点ではなく市場としてまた徴税対象として見はじめたことが
独立のきっかけになっている

[0171 世界＠名無史さん 2020/08/07(金) 16:46:01.84 0]

>>170
いろいろ連鎖反応はあるだろうね

[0172 世界＠名無史さん 2020/08/07(金) 17:02:06.36 0]

ウィレム3世は、大計画の持ち主だが経済的・財政的洞察に乏しい人だったといわれる
彼はイングランドは海軍、オランダは陸軍という役割分担を行うことで、オランダの
資力を蕩尽させた

[0173 世界＠名無史さん 2020/08/09(日) 04:45:30.75 0]

ヨーロッパを二分した七年戦争ではオランダはイギリスとの同盟関係を
維持したまま中立を守った
1778年2月、フランスがアメリカの独立を承認して、英仏間に
戦端が開かれると、オランダはイギリスから援軍を求められるが、
これを断り中立を守り続ける
しかしイギリスはアムステルダムが密貿易によりアメリカを助けていることを知り、
オランダの西インド貿易に圧力を加える
その間にアムステルダムの代表がアーヘンでアメリカ代表と密かに接触し、
通商条約を準備していることが知れると、イギリスは直ちに1780年12月、
オランダに宣戦布告した(第4次イギリス戦争)。

[0174 世界＠名無史さん 2020/08/10(月) 19:23:41.11 0]

今の時代は第一極が米英、第二極が中ロ、第三極が仏独
なんだかんだで仏独は存在感ある
英仏が友好関係というとやや違うのかもしれない

[0175 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 09:31:04.08 0]

>>174
ドイツは、東西統一して大きく変わった

東ドイツは、ロシアや中国とのつながりが深い。それを統一後も引きずっているので、中露側に立って西側と対立する場面が多くなった

[0176 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 09:45:46.62 0]

米中冷戦で、英仏はアメリカ側につくことを決めたけど、
ドイツは態度をあいまいにしているよな

[0177 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 14:32:30.83 0]

ドイツにとってはトップがメルケルであることのメリットは
旧東側諸国との意思疎通がしやすいことだろうと想像する
メルケルは旧東ドイツでは「反体制」活動家だったが、
ロシアや中国の仕組み自体を熟知してもいるわけで

[0178 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 18:59:19.85 0]

イギリスとフランスは
世界の最先端ではあるんだよ
若い国から老いた国に代わっていく
すでに老いた国になりつつある英仏がその問題をどう解決していくのか
それがその他の追随する国の指標になっていく
国力自体は、米国や中国のほうが上だろうが
どちらも後追いでしかない
それらの国の未来の姿が英仏なのだろう
イギリスはもう核はいらないんじゃないのかと言い出すし
フランスは原発に頼ろうとする農業社会国家
車産業は衰退にむかい、航空機もエネルギーを使いすぎるから
極小化していく
世界が平和になればそんなに急いで競争せずに
のんびりすべての人類が人生を楽しめる社会をいかにつくるのか
それが問われている

[0179 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 19:03:01.38 0]

英仏が近代に作った「国民国家」というモデルに限界を感じて、
中世の神聖ローマ帝国を引き合いに出してEUや連邦制に期待を寄せる人がいるが、
今のところ成功しているとは言えないな
各国ともナショナリズムをこえられないし

[0180 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 19:14:45.59 0]

>>179
インターナショナリズムが拡大していって、その歪みが問題になりそうなところでコロナ爆発して、各国ナショナリズム全開になっとるからな
EUとかもうもたんだろ

[0181 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 19:25:27.38 0]

「近代」に限界を感じて、近代以前の帝国にノスタルジーを感じる人は
けっこういるが、やはり地道に近代化を進めていくほか道はないんじゃないのか

[0182 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 19:41:01.40 0]

「ナショナリズムや国民国家は近代になって創られたものだ」と主張する知識人がいる
たとえそうであっても、現に存在して人々のアイデンティティを規定している
今さら時計の針を巻き戻せるものでもないだろう

[0183 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 20:22:44.76 0]

>>182
国民国家は近代以降の産物なのは、「主張する知識人がいる」というか常識的な見解だろうに

むしろ、それを否定する知識人がいるのなら見てみたい

[0184 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 20:37:28.31 0]

>>19
母を訪ねて三千里を見れば、北イタリアも結構貧しかったことが分かるだろう

[0185 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 20:43:44.36 0]

>>182
アイデンティティに関しては、近代以前から明確にその存在が認められる
本居宣長に日本人アイデンティティが無かったなんて言えないだろう
ナショナリズムが近代の産物だと言うのは、制度面に着目した物言いに過ぎないのではないか

[0186 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 20:44:53.45 0]

>>184
母を訪ねて三千里自体は当時のイタリアをどこまで正確に描いているか微妙だが
第二次産業革命の最中にある北イタリアにおいて、労働者階級の生活がそこまで豊かでなかったのは確かだ

が、それは英国もフランスとドイツも同じこと
市民の底辺が押し上げられるのは戦間期からだよ

[0187 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 20:47:34.57 0]

ナショナルアイデンティティの話したいのなら、百年戦争の本でも読めば、その端緒がガンガン出てくるよ

ナショナルアイデンティティの萌芽がその時代にあることを否定する研究者もまずいない
ただし、それは近代の国民国家の誕生に影響を与えているが、直接的な要因ではない
国民国家の形成には、三十年戦争とリシュリューの国政改革の影響を抜きには語れない

[0188 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 21:27:02.05 0]

>>166
しかし、ドイツ語世界から産み出された思想であるということは共通だろう
そこで気づかされるのは、フランス思想の近代世界への影響の意外なほどの乏しさだ
今日でこそ、ポストモダン系のフランス現代思想が大手振るってるけど、これは戦後の傾向であって、戦前までは、世界的に見れば、相当影薄かったんじゃなかろうか

[0189 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 21:40:45.60 0]

法の支配と科学アカデミー
なぜそれが生まれたからやっぱり島国だったからではないでしょうか
あとフランスはリードしてないので

[0190 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 21:40:58.25 0]

>>188
ルソーとかさらにデカルトまで遡れば、別だと言うことを捕捉しとく
また、19世紀以降の主に哲学系の思想に関して述べたことだと断っておく

[0191 世界＠名無史さん 2020/08/11(火) 23:17:23.16 0]

>>188
ジャン・ポール・サルトルという巨人がいたよ、フランスには
あと、ベルクソンやミシェル・アンリなんかも忘れるべきでない

[0192 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 01:38:53.67 0]

>>188
なんだ、ドイツ語圏の思想を高く評価しているのか
アレってむしろマイナスなのかと思ったよ
だから説明不足だっての
俺はむしろ、フランス思想はフランスという土台に囚われず
人類普遍の真理を追い求める基本を外さないのに対し、
ユダヤ系以外のドイツ思想は
どこかでドイツ固有のものを追い求めちゃっていないかと、
そのローカリズムが限界じゃないかと思う
>>191
ベルクソンはフランス思想というより
ユダヤ系思想の一つで、中でもマルクス経済学、
チョムスキー言語学と並ぶ、神学じみた大風呂敷タイプといえる

[0193 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 04:00:15.81 0]

>>41
まあ、それとコロナに関して、中国だから出来たと思った強権的手法(封鎖、外出禁止)をリベラルデモクラシーを自認してるはずの欧米が、何のためらいもなく行ったのには唖然としたわ
欧米ってモロ権威主義やんって、今まで騙されてた気がしたわ
まあ、日本の左翼は盲目的欧米崇拝の馬鹿なんで何とも感じていないようだが

[0194 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 04:52:58.26 0]

ヘンリー・キッシンジャーは、リシュリューの「国家理性」について、
「まだ宗教的情熱と観念的狂信に支配されていた時代において、道徳上の義務から
解放された冷静な外交政策は、雪におおわれたアルプスが砂漠の中にそそりたっている
ようなものであった」
と書いている

[0195 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 06:48:13.93 0]

>>193
それはお前が単にローマ以来の伝統に対して無知なだけだろ

[0196 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 06:53:43.53 0]

民主主義最強

世襲や独裁国家が勝てる理由がない

自由な研究と能力主義人材のコンボ
国民全員を豊かにする真の国富

安倍政権になってから国力ガタ落ち

[0197 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 06:58:09.22 0]

平時は民主的にことを進めても、緊急時にはリーダーに時限付き独裁権限を与えるのが欧州の伝統

[0198 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 07:08:08.62 0]

>>197
それじゃあんまり独裁と変わらんだろ
平穏時限定の自由なんて
欧米ってホンマ実は大したことないんだよな
日本の左翼は神のように崇め奉ってるけど

[0199 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 07:17:44.19 0]

>>198
あほだな
基本期限つきだし、事後的に承認が必要だったりアジア的な専制・権威主義とは全然違うんだわ
だいたいどんな時でも民主的に決定なんてのはアメリカインディアンみたいな特殊な社会にしか存在しない

[0200 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 07:43:10.87 0]

>>199
俺が言いたいのは、日本の左翼は、日本の非常時における私権制限にも反対するが(それが民主主義だということなんだろう)、欧米の今回の安易な私権制限には何も疑問の声を上げず、未だに、民主主義の模範として崇め奉ってるということだ
どんなに客観的に見ても、私権制限を極めて限定的にしかできない日本のシステムの方が自由の理念に忠実なのだが、左翼連中にはそれがどうしても分からず、今回の日本の対応を罵倒しまくって、強権的手法を行った欧米、東アジアの国々を褒め称えている
しかも民主主義という概念を持ち出して、日本最悪、外国最高と言ってるのだから、ほとんどギャグの世界だ
行動の自由の原理を極力守り抜くという、民主主義の観点からは日本が一番模範的であり、欧米なんぞ落第点もいいところというのは、認めざるを得ないのではないか
勿論、安倍や政府の連中が本音では何を望んでるかは別の話である

[0201 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 07:59:22.09 0]

>>200
まずお前は民主主義と自由主義を履き違えてるだけだし
個人の自由をつきつきめた先には無政府主義があるだけだし
日本の左翼とやらがあたかも一枚岩に私権制限の主張をしているかのように言ってるところも頭が悪い

[0202 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:02:07.13 0]

あと今回の日本の対応は自由を尊重した結果とかでなくて単に法整備が遅れてる&行政においてもろくに対応ができてないだけ

[0203 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:06:18.16 0]

端的に言えば、中世のろくに警察もいない自力救済の世の中を自由の理念に忠実とか言って無理に擁護してるくらい無理があるから訳のわからないことを言うのはやめとけ

[0204 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:20:04.40 0]

>>193
緊急事態に行政に授権して強権的手法をとるのは極めて民主主義的な手続き
珍しくもないし、異常でもない

[0205 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:22:45.44 0]

ここで肝になるのは、授権手続きの民主主義的公正さ、必要性の事前事後の審査、承認であって、強権的手法=反民主主義ではない

これすら否定するのはリバタリアンか、またはアナーキズムだよ

[0206 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:30:10.79 0]

>>201
いや、日本の左翼は日本政府の私権制限には反対しつつ、欧米政府の私権制限には無批判という矛盾した態度を取っており、それ故、盲目的な欧米崇拝に陥ってると言っただけなののだが
別に日本の左翼が私権制限の主張をしてるとは言っていない
日本最悪、外国最高というのも、私権制限とは別の要素を取り出して主張してるようだし、彼らにとっては、日本罵倒が自己目的化しており、コロナも民主主義も本当はどうでもいいかのようだ

[0207 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:36:44.03 0]

>>206
そりゃ政府の私権制限に対して慎重な意見が出るのは当たり前
そして欧米を参考にして対応策を採れという意見が出るのも当たり前
それが民主主義というもの
いろんな意見があるのが気に入らないなら北朝鮮にでも住んだほうがいいよ

[0208 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:46:31.86 0]

そもそも大多数の国民なんて福祉を充実させろと言いながら税金は上げるなとか矛盾したわがまま言うのがデフォルトだし左翼がどうのとか以前の国民性でしかないぞ

[0209 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 08:53:43.51 0]

>>202
憲法の縛りがあるから、行動の自由を制限できないというのは確実にあるだろ
欧米、もしくはアジアの他国のように安易に、行動制限できた方が感染防止には効果的なことは百も承知だ
その点で日本は非常に不利な状況にあるのは確かだ
しかし、個人の行動の自由の保証という観点から見れば、日本の方が優れたシステムともいえるわけだ

安易に国が強権をふるえないからである

その点、いかに緊急時だからとはいえ、民主主義の模範を称する欧米がこれほど独裁国家に近い振る舞いをするのは衝撃だったし、その欧米を前と同様に崇め奉ってる、自称民主主義を重んじる日本の左派には呆れさせられたってわけだ



この点、民主主義の模範のように言われていた欧米が

[0210 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 09:02:12.68 0]

>>209
憲法の範囲内で自由を制限してる法令なんていくらでもあるけどな
単に法整備が遅れてるのを憲法のせいにして言い訳しているに過ぎない

後半は同じことの繰り返し
緊急事態への対応が反民主的で独裁国家とかいう判定がガバガバで世間知らずすぎる
欧米に幻想抱いて勝手に失望してる時点でお前が見下してる左翼とやらと変わらん

[0211 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 09:02:42.47 0]

>>209
民主主義とは手続きの保証であって、権力の行使そのものが民主主義に反するわけではない

って理解できないのなら、アナーキストの素質がある

[0212 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 09:58:23.90 0]

別に俺は無政府主義者ではない
ただ、比較の問題として、今回の日本の対応と欧米の対応を比べたら、(どちらが効果的かと言うこととは別に)純粋に自由や民主主義と言う観点からはましな対応だったのは日本の方だろうということ、欧米の対応は一時的とは言え、自由や民主主義を犠牲にしたものだという認識はゆずれない(日本の対応に関しては安倍の理念がということではなくシステム上そうなったといういみて
勿論、俺も事態が深刻になったら私権制限もやむを得ないと思うだろうが、その場合は個人の行動の自由という理念を極力守るというこれまでの誇るべきシステムを犠牲にするという、覚悟、つまり名を捨てて実を取るべきという(別の言い方をすれば欧米程度の水準に落としてでもという)、意識でしか述べないつもりだ

[0213 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 10:42:07.54 0]

>>212
うん、全く理解してないあたり、少なくとも民主主義について理解はしてないね

ぶっちゃけ、議会の授権を経ないで、半ば超法規的な手続きで行われた「自粛要請」は、実は非民主主義的なやり方
民主主義に準じるならば、議会による立法か、または行政府に対する授権が必要で、それを経ないで行われるのは
言うなれば超法規的で反民主主義的なやり方と言わざるを得ない

なお、これは良し悪しではなく、国によって適切なやり方が違うってだけの話でもある

[0214 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 10:51:13.10 0]

日本は自由を制限することにナイーブなほど敏感だけど、
権威主義が比較的強い傾向もある(だから政府からの「要請」は比較的守られる傾向がある)

その辺無視して強権だ反民主主義だってのは嘲笑されるのがオチ

[0215 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 12:08:10.11 0]

日本のようなやり方は自由じゃなく
野放し、無法という

[0216 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 18:30:48.85 0]

>>192
人間性の普遍化は人間の個性を軽視するとの批判を生むことになる
とりわけ、啓蒙思想を体現したフランス革命の原理が、ナポレオン支配により
「輸出」されたドイツではこの傾向が強かった

[0217 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 18:59:15.26 0]

>>64
アヘン貿易も忘れるなよ

[0218 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 19:13:47.13 0]

フランスのナショナリズムは、自分たちの文化は他の世界の人びとにも理解可能で、
そして実際受け入れられている普遍性のあるものとして打ち出される
しかしムスリム移民もまた、イスラームを時代や地域を超えた普遍性を持つものと
認識している
この二つがぶつかっているのが現在のフランス

[0219 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 19:22:00.68 0]

>>218
ただ、我らガリア人なんて意識もあって、義務教育でも取り上げられてたらしいから(今は知らん)、一概にエスニックな要素全否定してると言えないような気もするが

[0220 世界＠名無史さん 2020/08/12(水) 19:51:29.05 0]

ヴィルヘルム期のドイツでは、北欧・ゲルマン的な宗教の実現を求める
過激な者さえいたが、黄禍論の影響を受けていた皇帝もそうした考えの虜になった

[0221 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 05:00:43.48 0]

>>216
でもドイツでは個人主義に向かわず
地域住民の特徴を共同体の精神として称えるロマン主義、
もっと言うと集団主義的ナショナリズムの方向に行ったじゃん
個性の尊重を謳うのなら、ドイツ人はフランス人以上の個人主義者にならないとおかしいよ

[0222 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 05:54:11.47 0]

ドイツはナポレオン戦争で民族意識が覚醒した
そしてドイツに侵入したフランス軍は近代の旗手、民主主義と自由主義と合理主義の
チャンピオンだった
侵入者の価値観を退け、それに反対する価値観を採り入れるのは人心の自然である
それゆえドイツ・ナショナリズムはその始まりから、新しい理念を忌み嫌い、
近代世界と対照的に理想化された伝説的過去を懐古する復古的態度を取ることになった

[0223 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 11:22:27.12 0]

>>2
でも日本とイギリス全然違うじゃん

[0224 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 11:25:46.40 0]

>>161
いかにも本ばかり読んでる頭でっかちの考え
政治思想とか宗教なんて集団を維持するためのただの建前
実際は単なる暴力団の抗争

[0225 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 11:33:40.76 0]

>>20
徳で支配する中華皇帝システムは二千年くらい続いた
征服者のモンゴル人や満州人が利用するほどのものな
それが理解できない白人（日本人含む）は結局中国を征服できなかった
当然法の支配よりもずっと歴史が長い
あとイスラムにも共通する部分があってやっぱり欧米は扱いに困っている

[0226 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 11:36:48.07 0]

>>21
日本は繁栄してない
黒船以前に莫大な貯金（もちろん金銭のことじゃない）をしてきただけ（他の国は貯金できなかったか実力で日銭を稼いでた）
何回か資産運用で儲けた（ww1と戦後）けど今は貯金を切り崩して食べてる

[0227 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 11:39:17.29 0]

バルカン半島がしょぼいのは予想がつくでしょ
辺縁かつ大国の係争地
オスマン時代はゆる統治だから自分たちの国家とか深く考えなくてよかった

[0228 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 14:41:56.96 0]

>>226
これから日本はゆっくり衰退していくと思うけど、少子化が進んだら移民を入れるのかな
そうしたら日本は多民族国家になって、国の性質も変わってしまったりして

[0229 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 14:44:24.46 0]

>>228
衰退していく国に移民なんぞ入ってくるわけねーだろ
甘くみんなと

[0230 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 14:49:08.13 0]

>>225
近代ヨーロッパが生み出した、この世界は一直線に、
それも良い方向に進んでいるという
歴史観のほうが間違っていたということだろ

[0231 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 14:53:29.14 0]

世界史における日本のポジションは、大航海時代におけるポルトガルみたいなものかな
あるいはヴェネツィアやオランダのような、一時的に豊かになった小規模な通商国家

[0232 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 15:58:05.33 0]

>>231
ヴェネツィアやオランダの経済的繁栄は、数世紀にわたるものでとてもじゃないが一時的と言えるようなもんじゃないぞ

[0233 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 16:48:29.29 0]

将来、世界の大国はアメリカ、中国、インドの3カ国に絞られるかもしれない
欧州や日本は没落

[0234 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 16:48:45.95 0]

インドはむり

[0235 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 18:16:58.24 0]

中国は、前近代と近代の、両方の悪い面を合わせたような国になるんじゃね？

[0236 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 18:22:53.04 0]

急に伸びたね

[0237 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 18:32:52.89 0]

中国は内部矛盾が表面化するまでは現状のままなんだろうね
内部矛盾が顕在化すれば、かつての王朝崩壊期みたいになると

ただ、その事態になるまでは、まだまだまだ時間がかかりそう

[0238 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 18:46:08.97 0]

日本人の中には、天皇制を廃止してフランスのような共和制にしたいと
考えている人がいるが、フランスの制度をそのまま日本に持ってきても
うまくいかないと思うけどな

何でも外国の真似をしたがるのは日本人の悪い癖

[0239 世界＠名無史さん 2020/08/13(木) 20:06:56.33 0]

ヲタクは自分基準で無意味な比喩を語りたがる
ある国の歴史を別の歴史に例えたがる
抽象的な思考ができないからそれしかできない

[0240 世界＠名無史さん 2020/08/14(金) 07:14:29.68 0]

>>239
それでいいと思うのだが？
こういったのは結果良ければすべてよしだ。

[0241 世界＠名無史さん 2020/08/14(金) 11:58:11.20 0]

>>224
親日だの反日だので世界を色分けできると考えてるお前の頭こそ
ヤクザに利用されてすぐ殺されるチンピラレベル

[0242 世界＠名無史さん 2020/08/14(金) 11:59:21.41 0]

>>240
抽象的な思考ができないバカの限界

[0243 世界＠名無史さん 2020/08/15(土) 11:42:53.84 0]

>>237
すでに内部矛盾が噴出して、王朝としてのピークは過ぎた

でも過去の例からすれば、そうなってからが長い

[0244 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 03:30:33.80 0]

>>233
欧州はなんだかんだで世界の指標になってる
日本は超先進国のオランダみたいな老大国になるかもね

[0245 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 09:12:56.16 0]

中国や韓国のほうが、社会の老化スピードは速い

中国は国連統計では「2030年から人口が減り始める」となってるが、多くの専門家はもっと早く減り始めると見ている。
「日本より40年遅れて近代化が始まった」と言われるのに、高齢化と人口減少に関しては、だいぶ追い付いてきた

[0246 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 09:14:31.77 0]

最近では、「我が国も移民の受け入れを検討しないといけないアル」という話になってきているが、
あの国の人口バランスを変えるのに、いったいどれだけの移民が必要なのか

[0247 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 11:02:34.64 0]

将来、アジアでは若い労働力の奪い合いになるかもしれない

[0248 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 11:15:01.55 0]

>>247
そう思う

「移民の受け入れハンターイ！」というのは遠からずナンセンスな主張になり、むしろ移民の奪い合いになると予想する

[0249 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 11:54:08.13 0]

>>246
アジアだけではなく、アフリカからも移民を導入すればいいのでは？

[0250 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 12:19:14.59 0]

中国も、フランスみたいな黒人国家になるな

[0251 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 12:19:31.34 0]

サッカー中国代表がメチャクチャ強くなりそうだ

[0252 世界＠名無史さん 2020/08/16(日) 13:35:48.44 0]

>>251
黒人の身体能力があっても、サッカーが強くなるわけではない
(アフリカと欧州の違い見てりゃわかる話)

[0253 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 18:26:30.38 0]

アジア諸国の経済発展も、そう長くは続かないかもしれない
中国の場合、豊かになる前に高齢化社会を迎える

[0254 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 19:04:21.83 0]

高齢化社会がだいぶ前から予想されてたのに一切対策しなかった日本と違って
中国ならトップダウンで対策するでしょ

[0255 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 19:22:58.67 0]

産めって命令するだけだからな.。
一人っ子が出来るなら、２だって３だって。

[0256 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 19:34:05.22 0]

中国はそれでいいとして、東南アジア諸国はどうなるんだろう

[0257 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 22:19:27.58 0]

中国共産党は必死で出生率を上げようとしているが、下がり続けている

[0258 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 22:20:00.57 0]

韓国の出生率は0.9

[0259 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 22:22:15.51 0]

中国も、大都会の出生率はすでに日本より低く、政府が何を言ってもどうにもならない

農村は、若者が都会に出ていったため、産む人がいない

[0260 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 23:00:22.93 0]

いよいよとなった時に産めって言えば、渋々従いだすよ。中国の若者は民主革命を望まないから。

[0261 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 23:15:26.65 0]

もう、産めととっくに言ってる

だが、どうにもならない

[0262 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 23:22:22.19 0]

>>261
それって、同調圧力はかかってたり、一人っ子政策みたいに罰則なんかは付いたりしてるの

[0263 世界＠名無史さん 2020/08/17(月) 23:33:36.36 0]

>>262
いや、そういうのは無い

大都会で出生率が上がらないのは、住宅事情・教育費用・多忙・未婚増加・将来不安・・・など、日本や韓国・台湾・香港その他と同じ理由であり、政府が圧力をかけたところでどうなるものでもないのは、これらの国々と変わらない

農村は若者が流出したおかげで、産む人がいない

[0264 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:00:49.53 0]

>>263
ない袖は振れぬ層には圧力が効かないだろうが、自由主義国と違うから、
同じ結末になるイメージは持ってないな。子供産む代わりに生活の便宜を図るぐらいはしそうだ。
数量が多ければ、マイナポイントみたいに上限を決めて。
その上の層になると、圧力が効きだす。
そして、その上の富裕層はイスラムじゃないが、国が一夫多妻の免許を出したらどうだろう。古代なら夫人2人か。

[0265 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:20:12.59 0]

>>264
それは、むしろ逆だ

社会福祉が未発達な中国では、高齢化社会の重みが現役世代にズッシリとのしかかり、出生率をさらに下げている

[0266 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:28:26.89 0]

>>265
＞現役世代にズッシリとのしかかり、出生率をさらに下げている
ならば、政府が介入して、ズッシリしてなければ、いいんじゃないのか。

[0267 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:28:47.51 0]

まあ、少子高齢化が進むと衰退するとは限らないけどな

[0268 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:34:10.14 0]

>>266
「中国は社会主義国だから、社会福祉政策で人口問題などどうにでもなるだろう」というのは、実態とはまるで逆

実際には、日本や欧米と異なり社会福祉制度を整備する前に急激な少子高齢化に見舞われ、打つ手がないのが実情

[0269 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:35:54.64 0]

>>267
中国は大陸国家だから、多民族社会に慣れている

移民が流入するだろう

[0270 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:46:11.87 0]

>>268
それは、社会福祉の整備速度や人口関連の速度がわからないから、
打つ手がないという程かどうかの実情の深刻さを理解しようがないな。

[0271 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 00:56:39.71 0]

欧州でもずっと少子高齢化は進んでるが経済的には発展しているからの

[0272 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 05:30:08.82 0]

人民元は完全な変動相場制じゃないので、金を無制限にばら撒く政策とれないのは実は足かせだったりする
中国経済は、事実上ドルに首根っこ握られている

[0273 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 05:40:37.39 0]

中国経済はアメリカに依存する度合いが高い

[0274 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 05:50:38.11 0]

でも昔の日本と違って欧州への輸出も多い

[0275 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 05:56:57.20 0]

>>271
少子高齢化では経済は縮小しない

人口が減少する、これからが問題

[0276 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 06:24:12.96 0]

中国だったら、安楽死を合法化して、老人に死んでもらう、
くらいのことはやるんじゃね？

[0277 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 07:40:37.36 0]

>>274
輸出入の規模より、通貨の自由度の話なのだよ
これは金融政策の自由度に直結するんだね

その意味で、中国が自ら主張する「まだ発展途上国」は正しい、きわめて正しい

[0278 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 10:24:10.47 0]

あと50年ぐらいたったら、日本各地に、人が住まなくなって廃墟と化した
町や村が広がっているかもしれんな
衰退国には移民も来てくれないだろうし

[0279 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 12:30:49.47 0]

>>278
> 衰退国には移民も来てくれないだろうし

それは原因と結果の関係が逆だ

移民を入れないから衰退するのであって、その逆ではない

[0280 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 16:45:28.71 0]

古代の日本には渡来人がたくさん住んでいた
やはり発想の転換をして、移民を入れたほうがいいんじゃないか

[0281 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 17:31:37.69 0]

>>280
おそらく将来、本当に人口減少で社会が行き詰まり、どうにもならない瀬戸際に追い込まれてから
急に「移民を積極的に受け入れよう」という方針に切り替わると予想

その頃には移民の奪い合いになっており、後手に回ることになるだろう

[0282 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 18:18:41.26 0]

日本はいつも対応が後手後手に回るどうしようもない国
発想の転換をして、早いうちに移民を受け入れたほうがいいのに
まあ、こんな国は滅んでもしかたがないな

[0283 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 18:39:32.51 0]

ヨーロッパ諸国の場合、ムスリム移民がいるから大丈夫だろうな
ムスリムは子だくさんだし

[0284 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 20:26:39.89 0]

今でも日本の地方いくと土人みたいな顔つきのジジババ結構な割合でウジャウジャいる

[0285 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 20:50:27.23 0]

日本人も、ちょっと前までアジアの土人だった

全共闘世代より後の世代だな、土人っぽさが本当に失われたのは

[0286 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 22:13:16.67 0]

英国が、衰えたりといえどもいまだに世界に対して影響力を持っているのは
なぜなんだろう？

[0287 世界＠名無史さん 2020/08/18(火) 23:09:55.77 0]

>>286
金融、英語、大学、コモンウェルス、そして核兵器

[0288 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 00:26:45.33 0]

>>284-285
無教養で下品な馬鹿
日本の恥なので絶対に外国人と話してほしくないタイプ
有名人に英語でツイートするのも禁止

[0289 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 09:53:16.51 0]

西欧諸国の場合、過去の蓄積があるからゆっくり衰退していくだろうけど、
日本を含めたアジア諸国は一気にダメになりそうだな

[0290 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 12:32:08.16 0]

>>289
日本は西欧諸国と変わらんだろ

[0291 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 12:32:50.44 0]

>>286
都市の力が大きいんじゃないか。まだ影響力がなくなるほど寂れてないんだろう。

[0292 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 12:35:24.59 0]

実際、「日本みたいにデフレが30年も続いたら、我が国はもたないであろう」という議論が、とくに韓国では盛んだ

[0293 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 12:51:06.27 0]

流石に、ニューヨーク、ロンドン、東京の三大都市の影響力は大きいよ
今の日本って東京の影響力だけで生きてる感すらある

[0294 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 14:52:43.74 0]

これからの日本は、税収はどんどん減っていくのに社会保障費は膨らんでいく
いつか限界にぶちあたるだろう

[0295 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 17:37:41.81 0]

>>287
それらに加えて、「老練な外交力」も無視できない要因

[0296 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 17:55:06.61 0]

>>295
アメリカの外交は稚拙に感じるし
英国の方が上手だね

[0297 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 19:04:14.57 0]

ドイツの外交は伝統的に明後日方向向いてるし、フランスは強引でコンセンサス軽視する傾向があるので
欧州の中でも英国は外交の能力高いよね

侮れないのはイタリアだが
国内あんなにgdgdなのに、なんで外交となるとあんなに融通無限なのだ

[0298 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 19:05:50.79 0]

今でも英連邦が残っているしな

[0299 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 19:34:26.67 0]

アメリカは外国に対して、文明を伝えるという使命感を持っているが、
イギリスは問題の難しさの理解に根差す一歩離れた態度をとる

[0300 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 20:07:19.90 0]

>>299
文明の伝道という使命感で言うなら、アメリカとフランスは似ている部分があるよね

ドイツとかゴリゴリにエゴイスティックな理由ばっかりだけど
(その割に先が見えずに迷走する)

[0301 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 21:37:30.86 0]

>>299
まあ、イギリスも奴隷貿易廃止には、やたらと熱心だったけどな
各国に廃止するよう圧力かけたりしてね

もっとも、自国も廃止するまでは暴利貪ってたわけだがw

[0302 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 22:48:23.91 0]

アレクシス・ド・トクヴィルは、
「この世でマホメットの宗教ほど、人間にとって忌まわしい宗教はない」
と書いている
彼は自由主義者であったが、同時にイスラーム世界の植民地化を政策的に提言した

[0303 世界＠名無史さん 2020/08/19(水) 23:03:04.95 0]

エジプトにおいても、ヨーロッパにおいても、ナポレオン軍は焦土戦術を
展開したのだが、ヨーロッパで展開することについては、フランス社会から
批判があり、その批判をナポレオンも気にかけていた
一方、エジプト遠征における焦土戦術については、フランス社会から
批判の声があがることはなく、ナポレオンも、断行した事実を
公言してはばからなかった

エジプト(広く言えばオリエント)とヨーロッパは、「文明化」の対象である点では
同じなのだが、ありていにいえば、人の命の重みに違いがあるのだ

[0304 世界＠名無史さん 2020/08/20(木) 10:58:02.47 0]

>>300
ハプスブルク家にはカトリックの理念が、
フランスには自由・平等・博愛の理念があったが、
ドイツにはそういう普遍性を持った理念が存在しなかったな

[0305 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 18:24:41.77 0]

世界最強国家イギリス様の功績

・世界初の憲法マグナカルタによって租税法律主義や罪刑法定主義を規定、他国に先駆け専制政治から脱却し議会制民主主義を確立した

・近代科学の父ニュートン、電磁気学の祖マクスウェル、世界初の抗生物質の発見者フレミング、進化論を説いたダーウィン、
　他にキャヴェンディッシュ、ファラデー、ドルトン、ラザフォード、ホーキング等優れた科学者を輩出

・他国に先んじて市民革命を成し遂げ、また人権思想を確立したロックやホッブズ等の思想家による自由精神が海を越えて波及しアメリカ独立革命やフランス革命を惹起した

・産業革命を起こし資本主義社会に移行、近代化の先陣を切って従来の価値観を一変させ今日の社会の礎を築いた

・鉄道、テレビ、電話、地下鉄、掃除機、ATM、インターネット(Web)等現代の生活に欠かせぬ発明を多数やり遂げた

・無敵の海軍力と鋭利な外交力によって時の強国スペイン、オランダ、フランス、ロシア等と覇権をかけて連戦連勝
　史上最大の帝国を築き、軍事力だけでなく科学力、影響力、文化力でも他国を優越し
　また鉄道を敷き学校を建てるなど率先して第三世界の文明化に貢献した

・トラファルガーの海戦、バトルオブブリテンによって欧州の支配と独裁を企てるナポレオン、ヒトラーの野望を打ち砕き、欧州の守護者となった

・シェイクスピア、スウィフト、クリスティ、ドイル、トールキン、ウェルズ、オーウェル等優れた文学者を輩出し続け、またSF、ミステリー、ファンタジー等のジャンルを確立した

・ゴルフ、サッカー、ラグビー、競馬、卓球、カーリング等ほぼ全ての近代スポーツの発祥地である

・英語やスーツ等の英国文化が21世紀現在もグローバルカルチャーであり、またロンドンを基点にしたグリニッジ子午線が世界で採用され、英国を中心とした世界地図が国際的に使用されている
https://i.imgur.com/KUt5ge0.png

・20世紀に入りビートルズ、ストーンズ、ピストルズ、クラッシュ、スミス、オアシス等下層階級を中心とした文化であるロックが栄え、既存権力に対抗するカウンターカルチャーの中心地となり
　国際都市ロンドンの街並みが象徴するように、優れた歴史とモダン文化が交錯する英国は今も世界中の若者の憧憬の地としてその存在を示している

[0306 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 19:47:09.46 0]

「この国の連中ときたら愚かしいまでに自分たちのことばかりに夢中になって、
外国で何が起こっているのかについてはほとんど関心を寄せていない。
まるで地球上にはこの島しか存在しないかのごとくにだ」
17世紀末に、ときのイングランド国王ウィリアム3世がオランダの高官に
あてた書簡の一節である

[0307 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 20:35:32.24 0]

>>306
まあ、当時のオランダと比較したら世界中そうだろうな、とも思うが

[0308 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 20:49:23.96 0]

いやいや、イギリスは今でこそ超・国際的だが、昔は日本みたいな国だった

「うわ、ガイジンだ！」っていうような国

[0309 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 20:58:40.31 0]

>>308
名探偵ポワロも、犯人やその仲間から、「このちびの外国人」ってさんざん罵られてたな

[0310 世界＠名無史さん 2020/08/21(金) 22:13:10.42 0]

ステュアート朝に入ってからのイングランドは、ヨーロッパで頻発していた事件には
ほとんど関わろうとしなかった
ジェームズ1世は、娘エリザベスの夫プファルツ伯爵フリードリヒが火付け役となって
生じた、三十年戦争にもいっさい関わらなかったし、息子のチャールズ1世にしても、
大国フランスとスペインの間を右往左往するだけで、三十年戦争に参戦しようとする
気配さえみせなかった
さらにピューリタン革命時も、共和政時代も、王政復古の後にも、イングランドは
ヨーロッパ国際政治に積極的に関与するようなことはなかった

[0311 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 16:56:55.77 0]

イギリス外交のいちばんの失敗は、やっぱりアメリカ独立戦争かな
ヨーロッパの国をすべて敵に回して敗北し、時の神聖ローマ皇帝からは、
「イギリスはいまや二流国に落ちた」
と嘲笑された

[0312 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 17:55:16.64 0]

>>311
あそこから超大国に成長するとかだれが想像したであろうか

[0313 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 18:34:10.62 0]

>>312
> あそこから超大国に成長するとかだれが想像したであろうか

それは19世紀のイギリスか、それとも20世紀のアメリカか、どちらを指しているのか？

[0314 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 18:45:33.71 0]

>>313
前者のつもりで言ったが、後者でも可

[0315 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 18:57:12.69 0]

イギリスは戦争に敗れ、アメリカを失ったけれど、アメリカとの貿易はその後
減るどころか、着実に増え続けた
植民地でなくても、貿易を行う経済的理由があれば、貿易は増え、
イギリスは豊かになれることが証明されたのである

そしてアメリカを失ってから40年後に、イギリスは自由貿易に向かって動き始めた
さらに、自由貿易にもとづく指導力によって、19世紀の安定と繁栄を築くことができた

[0316 世界＠名無史さん 2020/08/22(土) 19:18:19.35 0]

>>301
奴隷貿易廃止のためのイギリス海軍のパトロールは、奴隷貿易を5％減少させたに
すぎないとされる
また、当時のイギリスで盛んであった児童労働(煙突掃除はその最たるものである)に
注目し、そのようなことを放置し、奴隷貿易の廃止に血道を上げるのは、イギリスには
奴隷が少ないだけのことであり、逆にイギリスは奴隷貿易の廃絶によって、
奴隷に多くを頼っている国の経済に打撃を与えたがっているのだ、という見方もあった

[0317 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 06:58:46.35 0]

>>315
しかしイギリスはアメリカ独立後も
インドへの侵略を着々と進め
植民地化したアフリカ諸地域も一切独立させず
同じヨーロッパキリスト教文化圏の白人の建てた独立国も
取引の対象にするどころかボーア戦争で併合して塗りつぶしたよね
オーストラリア・ニュージーランドもずっと押さえつけていた所を見ても
むしろアメリカ独立が例外だったように見える

[0318 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 07:26:26.77 0]

>>317
イギリスは、ラテンアメリカ諸国は植民地化せず、「自由貿易帝国主義」を貫いた

[0319 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 13:53:34.04 0]

>>318
それは反例にならないよ
イギリスが中南米を取らなかったのは大した価値がないと思ったから
欲しかったらとっくにスペインを完全降伏に追い込んで総取りしている
(しかも南アやインドを手放さなかった理由を説明できていない)
逆に価値があると判断したテキサスやカリフォルニアは
イギリスではなくアメリカが早期にスペインやメキシコから取っている

[0320 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 14:25:52.14 0]

>>319
ブラジルとの自由貿易確保できれば十分
という英国の事情ぎあったのでは

英国の交易網的に、南米で交易に適してるのはブラジルのみで、ブラジルは長年の同盟国ポルトガル領

[0321 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 14:29:21.25 0]

>>319
> 逆に価値があると判断したテキサスやカリフォルニアは
> イギリスではなくアメリカが早期にスペインやメキシコから取っている

フロリダは？

[0322 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 14:34:59.71 0]

>>319
> イギリスが中南米を取らなかったのは大した価値がないと思ったから
> 欲しかったらとっくにスペインを完全降伏に追い込んで総取りしている

フォークランド島には20世紀の後半になっても執着して戦争まで起こしたのに、豊穣の地であるアルゼンチン本土には興味がなかったんかいな(笑)

実際には、ナポレオン戦争のドサクサに紛れて1806年にブエノスアイレスを占領したけど、撃退されただけ

[0323 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 16:52:14.70 0]

イギリスはラテンアメリカ諸国を直接支配はしなかったけれど、
ウルグアイの独立に見られるように、自国の国益が関わる場合は介入している

[0324 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 17:54:46.91 0]

イギリスがラテンアメリカに手を出せばアメリカが介入してくるだろう。
イギリスは実利を取りアメリカとの摩擦を避けたということではないか。

[0325 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 18:22:02.27 0]

>>324
当時のアメリカに、まだそれだけの国力はない
モンロー主義なんてただの強がり
1833年、イギリスがフォークランド諸島を占領したが、特に措置を講じてはいない

[0326 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 19:39:15.55 0]

>>308>>309
現代のイギリス人は、夏のバカンスシーズンにはスペインやイタリアの海岸に
出かけていく人が多いが、それらの国の文化・歴史に対する興味はほとんど感じられない
きわめて島国的な国民

[0327 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 19:47:23.20 0]

>>326
イギリス人ほどローマ遺跡に入り浸る連中も少ないと思うのだが

[0328 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 19:51:02.09 0]

>>327
> イギリス人ほどローマ遺跡に入り浸る連中も少ないと思うのだが

イギリス人は極めて歴史好き、
とくに実証的な歴史研究に関しては世界で一番マニアックな国民

[0329 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 19:57:21.14 0]

>>324
> イギリスがラテンアメリカに手を出せばアメリカが介入してくるだろう。

中南米が「アメリカ合衆国の裏庭」と化したのは20世紀のこと。
19世紀末の米西戦争でスペインを追い出してから始まった傾向

[0330 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 21:05:51.75 0]

>>323

イギリスは「永久同盟国」のポルトガルからブラジル利権を取り上げるべく、ブラジル独立を強引に認めさせて通商条約を結んだ。
イギリスからの工業製品流入で、ポルトガル経済もブラジル経済も壊滅した

アルゼンチンやウルグアイについては、スペインから奪い取るべく、ナポレオン戦争のドサクサに紛れて占領したが現地の抵抗で撃退された

[0331 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 22:20:41.22 0]

国家形成期の中南米諸国があれほど内部でごたごたしていながら外敵の侵入を
受けなかったのは、パクス・ブリタニカの傘が、ヨーロッパ諸国による
再植民地化から中南米諸国を守っていたからである
自由貿易が維持されている限り最先進国イギリスに競争上の絶対優位があるから、
イギリス自身が中南米を植民地化する動機はない

[0332 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 22:28:27.77 0]

>>327
もともとイギリス人は、自らの優れた国制的伝統や民族の起源を、
もっぱらゲルマンの森の中に求めていた
共和制ローマに対する関心は高かったが、自身の国土を支配した帝政期の
ローマについては批判的であった

しかし、エドワード朝期には、イギリスの思潮はすっかり反ローマから親ローマに
転じてしまう。自らの「帝国主義的支配」のための弁解としてだけではなく、
ゲルマンの「ご本家」といってよいドイツとの関係がきわめて悪くなったことも、
こうした思潮の転換に大きく影響していた
イギリスは「ローマの文化的子孫」を主張するようになった

[0333 世界＠名無史さん 2020/08/23(日) 22:44:47.08 0]

>>331
中米のイギリス植民地 (英領西インド諸島)

アンギラ(英国海外領)
アンティグア・バーブーダ(1981年独立)
バハマ(1973年独立)
バルバドス(1966年独立)
ベリーズ(旧英領ホンジュラス、1981年独立)
バミューダ諸島(英国海外領)
イギリス領ヴァージン諸島(英国海外領)
ケイマン諸島(英国海外領)
ドミニカ国(1978年独立)
グレナダ(1974年独立)
ガイアナ(旧英領ギアナ、1966年独立)
ジャマイカ(1962年独立)
モントセラト(英国海外領)
セントクリストファー・ネイビス(1983年独立)
セントルシア(1979年独立)
セントビンセント・グレナディーン(1979年独立)
トリニダード・トバゴ(1962年独立)
タークス・カイコス諸島(英国海外領)

https://i.imgur.com/MNC7sfr.png

[0334 世界＠名無史さん 2020/08/24(月) 02:30:07.33 0]

>>333
横レスだが
それらを見ると気づくこと

独立が比較的遅い国が目立つ

もう一つ、アメリカ東海岸やオーストラリア・ニュージーランドとは違って
本国の農民が入植して
畑を作ったり牧場を作ったりするような植民地が1つもない

[0335 世界＠名無史さん 2020/08/24(月) 06:02:29.89 0]

>>334
まだ独立してない国もいくつかある

[0336 世界＠名無史さん 2020/08/24(月) 09:25:05.79 0]

ジャマイカ、ハイチ、スリナムなど中南米のカリブ海諸国（計14カ国）は、
17世紀から19世紀にかけてこの地域を支配し、奴隷貿易と植民統治を行った
イギリス・フランス・オランダなど当時の帝国主義国に対し、謝罪および
金銭的賠償を要求する動きを見せている。
アンティグア・バーブーダのボールドウィン・スペンサー首相は
「わが国の国民は、かつて奴隷制と植民統治のため富を蓄積できず、
いまだに開発支援の確保のため奮闘している。奴隷制度と人種差別による
損失の補償を受けなければならない」と語った。

[0337 世界＠名無史さん 2020/08/25(火) 00:14:49.01 0]

>>334

> >>333
> 本国の農民が入植して
> 畑を作ったり牧場を作ったりするような植民地が1つもない

選り好みせず、取れそうなところは全部、取りに行った

[0338 世界＠名無史さん 2020/08/25(火) 19:20:02.15 0]

イギリス海軍のカリブ海での作戦行動では、マラリアや黄熱病などの猛威に悩まされ、
1693年の仏領マルティニク島遠征や1741年のスペイン領カルタヘナ遠征のように
70％以上の兵員を伝染病のために失うこともあった

[0339 世界＠名無史さん 2020/08/25(火) 19:48:09.88 0]

イギリス系の白人には、旧植民地を渡り歩く白人の層が存在する
親の代、それよりもさらに三世代も四世代も前から植民地を渡り歩いている
親が宣教師なら子も宣教師、あるいは宣教師の子供が技術者になって
アフリカにとどまり、そのまた子供が先祖返りして宣教師になる
商人、植民地行政官、植民地学者など、その家系を探せば、
同様に植民地で飯を食っている叔父だの甥だの娘婿だの
そして、顕著な事実は、それらの家系がみな一つの土地にいる、というのではなく
(それはむしろ、旧ポルトガル植民地のように古い型の植民地に多い)、
世界中にちらばっている
このようにして、世界中に散らばった植民地家系というものが多くいて、
彼らがアングロ・サクソンの世界支配の先兵の役を果たしている

[0340 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 02:32:08.55 0]

>>337
意味不明

[0341 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 07:11:18.53 0]

>>340
イギリスは、中南米でもまったく遠慮などしていない

他の欧州列強に取られてどうにもならないところを除き、取れるところは全部、取りに行った。
どんな小さな島でも、密林の奥の未開地でも貪欲にかき集めた

[0342 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 07:46:56.89 0]

>>341
英国はその国力の許す最善と思われる場所取りに行ったけど、国力に余る所には手を出してないぞ
例えば東南アジアでは海峡植民地確保した時点で他のインドシナ地域はまだ手付かずだったが、海峡植民地の安定化を優先した

[0343 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 12:37:43.94 0]

>>342
インドシナについては、ベトナムはフランス、ビルマはイギリスと分割して住み分けた

真ん中のタイは手付かずだったわけではなく、緩衝地帯としただけ

[0344 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 14:48:29.45 0]

スコットランドが独立したら英国はマジでおしまいじゃないの？

[0345 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 15:09:58.75 0]

>>343
最終的にはそう住み分けただけの話で、フランスが進出したのは英国よりもかなり後なんだが？

という話をしてるんだけど、理解したくないようだ

[0346 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 15:35:11.85 0]

>>345

> >>343
> 最終的にはそう住み分けただけの話で、フランスが進出したのは英国よりもかなり後なんだが？

それ以前のベトナムの宗主国は清。
まだ清と対決する時期ではなかった

[0347 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 23:54:37.00 0]

フランスは、とりあえず手を付けてみて放棄するということが多い。
インド、北米、ブラジス、エジプトスーダン。
イギリスと比べると、無計画であるというか、ヨーロッパ事情の影響が強く
植民地政策に一貫性がない。

[0348 世界＠名無史さん 2020/08/26(水) 23:55:37.06 0]

↑
訂正
ブラジス　ｘ
ブラジル　〇

[0349 世界＠名無史さん 2020/08/27(木) 05:25:07.67 0]

>>347
インドやエジプト、スーダンは英国に叩き出されたというのが正しいような

[0350 世界＠名無史さん 2020/08/27(木) 05:54:11.44 0]

>>337
取ったか取らないかの話ではなく、
なぜ西インド諸島では北米や豪州と違って
自分らで大量に移住し開墾しようとしなかったのか
という話なんだが

あのあたりは奴隷を使ったプランテーションのイメージしかない

[0351 世界＠名無史さん 2020/08/27(木) 06:15:42.70 0]

>>350
耕地が狭かったからだな

[0352 世界＠名無史さん 2020/08/27(木) 14:22:17.02 0]

植民地経営ってM&Aより面倒そうに思うわ。
シナジー効果が働かないと負担だけが残る割に、
企業とか動産、不動産と違って、売却という手が使えない所が。
でも、金融立国なのは帝国時代の遺産が活きてるんだろうな。

[0353 世界＠名無史さん 2020/08/27(木) 18:27:45.05 0]

1873年から世界大戦までの時期は、イギリスの優位が製造業の面では明白に
崩れていった
一方、世界商業や金融の面ではなお、イギリスを中心に世界が動いていた
それどころか、ロンドンのシティでは、1871年から1909年までのあいだに、
金融業の会社が倍増したのである

[0354 世界＠名無史さん 2020/08/29(土) 16:54:51.56 0]

>>353
1870年ごろからのアメリカとドイツの発展が凄いんじゃないの？

[0355 世界＠名無史さん 2020/08/29(土) 18:35:11.59 0]

20世紀の初め頃には、イギリスの製造業は米独に押された

質においてはドイツに、量においては遥かにアメリカに凌駕された

[0356 世界＠名無史さん 2020/08/29(土) 18:55:25.62 0]

>>354
製造業はそう
金融業はむしろそこからが英国優位の本番

[0357 世界＠名無史さん 2020/08/29(土) 19:08:03.24 0]

21世紀の初め頃には、日本の製造業は中韓に押された

質においては韓国に、量においては遥かに中国に凌駕された

[0358 世界＠名無史さん 2020/08/29(土) 19:18:40.13 0]

>>357
製造業はそう
金融業はむしろそこからが日本優位の本番

[0359 世界＠名無史さん 2020/08/30(日) 17:31:32.17 0]

工業も内製化より効率を優先しオフショアにまかせるという発想は、
階級社会ゆえの発想だろうか。
世界に君臨したから供給元などどこでも選択できるという余裕か。

日本の場合は経済摩擦回避など外圧を避けるため結果的に工業を
外注化することになったが、できることなら手放したくなかったろう。

[0360 世界＠名無史さん 2020/08/31(月) 10:28:45.49 0]

>>357
中国は認めるけど質が韓国が上ってマジか？
中国よりは質が上って意味ですか？

[0361 世界＠名無史さん 2020/08/31(月) 11:15:28.13 0]

>>360
チョン製品の質はシナ製品のよりましという意味だろう。
発火スマホを出すメーカーがチョンのトップメーカーだから。

[0362 世界＠名無史さん 2020/08/31(月) 16:11:43.59 0]

韓国製が高級品で中国製が普及品という事では？
日本製はゴミ

[0363 世界＠名無史さん 2020/08/31(月) 17:47:27.96 0]

>>362
まあ、そんなことは起きてないけどな

ドイツも日本も大規模製造業自体は自動車を除けば自国製造難しい時代だけど、低級品になるわけではない

かつての英国も、艦船や航空機といった産業は、WW2で凋落するまでは一流を保った

[0364 世界＠名無史さん 2020/08/31(月) 20:41:22.87 0]

中国で産業革命してれば中国語が世界後になっていたのに

[0365 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 15:54:30.19 0]

>>364
これから経済発展すれば中国語を話す人が多くなるだろうが
どうなるか分からない
今の中国の発展の仕方は1870年ごろのドイツの発展に近いと感じる

[0366 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 18:52:57.51 0]

百年戦争の勝者はフランスではなく、イギリス
https://youtu.be/If5gnaMZQW8

[0367 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 19:29:33.50 0]

12世紀にフランスで生まれたゴシック建築はヨーロッパ中に広まっていったが、
ドイツはそのような文化の発信地になることはなかったな
また、ドイツには12世紀ルネサンスの時代にも大学ができることはなかった

[0368 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 20:32:12.38 0]

>>367
あまり詳しくないけどルネッサンス期のイタリアが文化発展して
17世紀にフランスが影響を受けて文化発展したんじゃないの？

[0369 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 20:49:16.43 0]

>>367
ボローニャ大学やパドヴァ大学、そしてパリ大学とは比較にはならんが、14世紀にはハイデルベルク、ウィーン、ケルン、といった諸都市に大学成立してるぞ

[0370 世界＠名無史さん 2020/09/01(火) 22:45:26.51 0]

英仏の外交を見ていると、日本にはとても真似できないなあと感じる
日本はパブリック・ディプロマシーも滅茶苦茶へたくそだし

[0371 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 07:12:33.14 0]

>>370
意外とそうでもないぞ

[0372 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 15:10:06.70 0]

>>371
いや弱いというか下手だと思う
慰安部問題も謝罪でおしまい。
仲介者のアメリカにも島根で8人が殺されてると訴えてもないかもしれん
つまり日本も被害者なのに謝罪も受けてない
日本は理論武装できてない

[0373 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 15:16:26.72 0]

>>372
慰安婦問題に関しては、韓国では「日本の外交力にしてやられた」という評価になっている

こういうのはお互い様なので、一方的な見方をするべきではない

[0374 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 15:21:00.18 0]

>>372
理論武装はできているけど、それをアピールする手法に欠いている
うまくいった事例は「唯一の被爆国」のアレ

[0375 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 15:43:15.22 0]

>>373
韓国からすれば日本にやられたとマスコミから発信されたかもしれないが
韓国の戦略的やり口に日本が戦術的に返した感がある
やはり日本は戦略が下手で戦術タイプだなぁ

>>374
原爆反対で原爆ドームのことかな？

[0376 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 15:45:07.93 0]

>>375
そう、反核兵器アピール(平和国家アピール)について外交的に資する

[0377 世界＠名無史さん 2020/09/02(水) 19:37:24.87 0]

バラモン出身のインド人、非バラモンのインド人同僚にはやたらキツい一方で、
英国人には好意的を通り越して従属してる感じ
やはり旧植民地では英国への憧れが強いんだな

[0378 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 09:11:31.93 0]

英語をしゃべるインド人に「なぜ植民地の言語を使うのか？」と言っても、反応ゼロ

彼らは何も違和感を感じていない

[0379 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 09:34:13.52 0]

イギリスは今でもジブラルタルとか、ディエゴガルシア島とか、
世界各地に戦略的要衝を持っているよな

[0380 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 12:50:27.51 0]

イギリスのEU離脱で、ジブラルタル問題が予想通りモメてるな

もともと、「EU諸国でいまも解決していない唯一の領土紛争」と言われてた

[0381 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 16:49:23.41 0]

大英帝国の最盛期には、スエズ運河とか、シンガポールとか、
他にも戦略的要衝をたくさん抑えていた

[0382 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 17:45:57.94 0]

>>381
横浜、神戸、上海、香港、シンガポール、カルカッタ、ボンベイ、ザンジバル、ケープタウン、スエズ、マルタ、ジブラルタル

七つの海の支配者って言われて当然のラインナップ

[0383 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 19:19:06.13 0]

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/35d38d645a144f17d5616eac059b44568573bfd6?page=3
イギリス政府はまた、独立後の元植民地の政府を説得して、GCHQが作った暗号を
採用させた。1957年にサハラ以南のアフリカで初めて独立した英領ゴールドコースト
（後のガーナ）もGCHQが渡した暗号を使っていた。公表された記録では事実関係は
不明だが、ガーナ政府の通信はイギリスに筒抜けだったと考えるのが妥当だろう。

冷戦の時期に通信を大量収集できたことは、イギリスの国益に貢献した。
当時の英米両政府にとって、独立を求めるアフリカなどの植民地国家が
ソ連に同調するかどうかは死活的に重要な問題だった。

[0384 世界＠名無史さん 2020/09/03(木) 21:43:50.80 0]

スエズ運河を乗っ取ったイギリスも、パナマ運河には手を出さなかった。
アメリカへの遠慮？

[0385 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 07:38:31.19 0]

>>384
遠慮もなにも、アメリカと戦っても勝てないだろ

運河を掘るというような土木技術は、フランスが強かったな

[0386 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 07:46:09.18 0]

>>385
19世紀のアメリカ海軍の実力だと、本気で英国がカリブ海〜パナマ運河までを制圧しに来たら手も足も出せないよ
アメリカ本土で戦うわけじゃないんだから

[0387 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 11:40:21.44 0]

コスパはどうなの？大枚叩いて制圧しても、儲かんないと国富を損する。

[0388 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 11:51:58.25 0]

>>382
日本にはイギリス租界なんかなくて
列強の共同租界しかなかったのに？

[0389 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 12:03:22.61 0]

そもそも、パナマ運河を掘ってる最中のイギリスは、アメリカ本土とカナダでアメリカ独立政府と大戦争してたけどな

一時は首都ワシントンが陥落して、アメリカ合衆国は最大の危機を迎えた

[0390 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 12:04:14.48 0]

>>389
補足しとくと、パナマ運河を掘ってたのはアメリカ合衆国政府

なんだか、イギリスが掘ってたような書き方になってしまった

[0391 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 12:19:13.06 0]

この別名「第二次独立戦争」とも呼ばれる1812年の米英戦争はアメリカの勝利で終わり、同時期にパナマ運河も完成した

圧倒的に巨大なイギリス艦隊がニューオーリンズに攻め寄せてきたが、アメリカはかろうじて凌ぎきった。
アメリカは制海権を得るまでには至らなかったが、この後、イギリスとアメリカの関係は百年ほどの安定期を迎えた

[0392 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 13:16:57.47 0]

これを最後に、以来200年あまり、イギリスとアメリカは戦火を交えていない

首都ワシントン陥落時の焼け焦げ跡を隠すため、大統領府には白いペンキが塗られて現在に至る

[0393 世界＠名無史さん 2020/09/04(金) 21:42:07.58 0]

>>392
互いに戦う利あらずと悟ったんでしょう
第二次世界大戦前にアフリカの国の国境で英国と二手に分かれて
日本の知識人が戦争になると予測したが、
すでに米英戦争で米英は互いに争う気がない
日本の当時の知識人はまるで読めなかったようだ

[0394 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 16:01:28.07 0]

イギリス・ドイツ・イラクは、アメリカと二度戦って二度とも敗北するまで諦めなかった

日本は一度の敗北で、「もう二度と戦わない」と決めた

[0395 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 18:53:40.96 0]

「東方問題」におけるイギリス外交は巧妙だったな
ムハンマド・アリーが総督として統治するエジプトを決してオスマン帝国から
独立させないようにした

[0396 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 19:23:06.99 0]

19世紀の英国は栄光ある孤立、米国はモンロー主義と
この2か国は、なんか分からんが似たように孤立主義だったんだよな
第二次大戦後の国際主義とはまるで違う

[0397 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 19:32:44.72 0]

「分割統治」と「勢力均衡」がアングロサクソン流

要するに、他国をなるべくバラバラにして競わせようっていう戦略

[0398 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 19:49:17.97 0]

夷を以て夷を制す、という分割統治は様々な国で政策として用いれたが
なかなか実際は難しく、最後には夷に振り回され、夷に取り込まれる結末になったりする。

イギリスは孤立主義といっても自国を客観的に見ることができ、
ローマやシナなど過去の大国のような独善に陥らない巧妙さがある

[0399 世界＠名無史さん 2020/09/06(日) 20:51:55.94 0]

>>396
英国の孤立主義は自由貿易とセットなのが特異だけどな

[0400 世界＠名無史さん 2020/09/08(火) 17:20:18.08 0]

米国はまたモンロー主義に戻ると思う
トランプの発言からするとそんなタイプだしね
となると英国も似た路線をとるかも

[0401 世界＠名無史さん 2020/09/08(火) 18:54:29.16 0]

そう単純な話でもないんじゃないかな

アメリカは諸国を会盟して、反中国包囲網を形成しようとしている

[0402 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 13:36:56.95 0]

>>401
似て異なるけど対中しつつ貿易とモンロー的な面が出るかも
英国のEU離脱もね
形は違うけど、やや似た面もあり

[0403 世界＠名無史さん 2020/09/09(水) 14:13:47.09 0]

トランプ大統領は世界覇権から手を引きたがっているが、議会が中国ロシアに対して強硬

[0404 世界＠名無史さん 2020/09/12(土) 20:33:52.12 0]

近代をリードしたというより帝国主義の先端が英仏だった、と言う方がしっくりくる。
第二次世界大戦後になったら共産主義ソ連と資本主義アメリカがリードしたし。

[0405 世界＠名無史さん 2020/09/12(土) 20:56:27.98 0]

英仏に「近代をリードした」というイメージが無い人もいるのか

まあ、アメリカの時代が長く続いてるからなあ

[0406 世界＠名無史さん 2020/09/13(日) 01:06:04.73 0]

近代というと、ロックやデカルトが近代的思考を基礎づけて中世と区別される、
というところだろう。
その後19世紀までは英仏が科学も政治も経済も世界を主導してきた。

[0407 世界＠名無史さん 2020/09/13(日) 13:27:49.40 0]

アメリカが主導するようになったのはジャズエイジからじゃないか。
それまでは

[0408 世界＠名無史さん 2020/09/13(日) 22:32:23.13 0]

現代は、近代とポストモダンの時代の過渡期といっていいのかな

[0409 世界＠名無史さん 2020/09/13(日) 23:23:43.83 0]

すでに、昭和時代は「近代」に見えるけどな

携帯電話もインターネットもなかった時代を「現代」と呼ぶ気にはなれない

[0410 世界＠名無史さん 2020/09/13(日) 23:30:41.09 0]

BLM運動を見ていると、もはやポストモダンの時代だという気がする

[0411 世界＠名無史さん 2020/09/14(月) 00:12:40.26 0]

中国共産党体制は百年前のアンシャンレジームみたいだが

[0412 世界＠名無史さん 2020/09/14(月) 02:25:29.24 0]

>>409
今すらも後の世では近代と呼ばれるだろう

[0413 世界＠名無史さん 2020/09/14(月) 06:50:08.13 0]

>>411
中国共産党は民族浄化を行うのに近代に発明された科学技術を使っているよな

[0414 世界＠名無史さん 2020/09/14(月) 14:31:20.38 0]

BLMや多くの少数派の運動がそうなるんだけども、既存の秩序がそもそも不正という
認識を持つと、当然、既存の秩序を前提に作った法や道徳を守るという意識は
消えるんだよね。
ここに、より高次の道徳や法意識を与えて挙げると人は容易にその野蛮さを全開にする。

[0415 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 01:09:44.11 0]

革命思想だな。
革命への幻滅と現実への幻滅を交互に繰り返しながら
歴史は進歩するのか、繰り返すのか。

[0416 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 05:06:11.78 0]

かつて、近衛文麿が「英米本位の平和主義を排す」という論文を書いたが、
現在は中国が同じことを考えて、既存の国際秩序に挑戦しているな

[0417 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 05:44:49.61 0]

カリブ海の、イギリスの旧植民地だった国々が、奴隷制に対する謝罪と賠償を
要求している
彼らは、「数百年前のことでも、現代の価値観で裁かれるべきです」という
「法律は遡及せず」というのが近代法の原則だが、ポストモダンの時代には
もはやそれは通用しないのかもしれない

[0418 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 06:56:19.03 0]

>>416
いまの中国が、いろんな面で1930年代の日本に似ているという声は多い

[0419 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 06:57:23.50 0]

>>417
もともと、欧米と日本でしか通用していない

[0420 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 07:09:48.45 0]

法の不遡及原則を無視して過去の事象を現代の価値観で裁くとすれば、行き着く先は絶滅戦争しかない

そこまで考えてるか知らんが

[0421 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 07:20:17.96 0]

>>420
欧米と日本ではそれが共通認識

中国・韓国をはじめ、その他の国々はそうなっていない

[0422 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 07:27:23.71 0]

カリブ海諸国の側も、本気でイギリス政府から正式な謝罪と賠償と得られると
考えているわけではなくて、「示談」という形でなにがしかの金を引き出したいと
考えているらしい

[0423 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 07:44:13.42 0]

2000年12月12日、東京で「日本軍性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」が開かれた
裁判長はアメリカ人のガブリエル・マクドナルド女史
彼女は旧ユーゴ国際戦犯法廷前所長でもある

「東京裁判のやり直し」という触れ込みで、(1)公開裁判、(2)罪刑法定主義
(事後法はダメ)、(3)一事不再理、(4)時効の適用(最大限20年)といったローマ法以来人類が積み上げてきた法の原則、それに死者を裁くとか、弁護人はおかないなど、
原則というより中学生レベルの常識をことごとく破っている

高橋哲哉は、まず強烈な欧米中心主義、男権主義に染まった既成の国際法を
「脱構築」しようと呼びかける。何やら第二次世界大戦中に欧米流の国際法を
脱却した「大東亜国際法」を構築しようとした安井郁を思い出させる

[0424 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 08:11:37.26 0]

>>422
それ、極めて悪手だな
お互いの国民感情を悪化させる効果しかない

[0425 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 09:19:06.45 0]

英・仏・蘭がカリブ諸国から奴隷制について謝罪と賠償を要求される
https://geopoli.exblog.jp/21329216/

●カリブ諸国側の弁護師たちもそれをわかっており、せめて望めるのは公式・外交を
通じた圧力によって達成される示談だと暗示している。
「われわれの主張は、最終的には歴史的な主張が政治的に解決されるべきだと
いうことです。まあそれでも国際司法裁判所でかなりよい主張はできると
考えておりますが」とはデイ氏の弁。

[0426 世界＠名無史さん 2020/09/15(火) 23:19:21.65 0]

近代は英仏に限らず、ベネルクス、スイス、ドイツやイタリアの一部でも
科学の進歩や政治改革は行われていたが、
地理的に統一国家となりやすく実際なっていた英仏が近代の推進上の影響力が
他の地域より大きかったのだろう。

近代化の結果としての交通、経済、通信の発達でその英仏の優位も相対化されてしまった。

[0427 世界＠名無史さん 2020/09/16(水) 06:49:31.53 0]

マハンは有名な『海上権力史論』を1890年に発表したが、この時代は皮肉なことに
長きにわたって続いてきたシー・パワー優位の時代が終わりを告げつつあった
19世紀は産業革命の時代であり鉄道の時代であった
鉄道による兵員の輸送が可能にならなければ、ドイツが軍事大国として
ヨーロッパに君臨することはなかっただろう

[0428 世界＠名無史さん 2020/09/18(金) 06:18:17.12 0]

普仏戦争が起きてドイツが勃興しフランスが後退してる頃に日本の近代化も始まったので、
イギリスがリードしていたが、フランスよりはドイツを見習おう、という状況になっていた。

[0429 世界＠名無史さん 2020/09/18(金) 07:29:19.88 0]

旧日本軍の補給軽視は、フランス兵学とドイツ兵学のどちらの影響が強いんだろうか

[0430 世界＠名無史さん 2020/09/18(金) 09:53:28.71 0]

英米の「特別な関係」は、イギリスはアメリカの希望通りにふるまっているのに、
アメリカはイギリスをまったく無視することである
イギリスはアフガニスタンやイラクでの戦争に関して精一杯アメリカをサポート
しようとしたが、その好意はどうやら一方通行だったようで、ブッシュ政権は
イギリスの懇願にもかかわらず京都議定書に同意しようとしなかった

[0431 世界＠名無史さん 2020/09/18(金) 15:04:50.01 0]

Eトッド説だと、英国と米国は創造的破壊ができる。自分たちで作って自分たちで破壊する
英国EU離脱や米国の対中冷戦など、自分たちで作ったのに自分たちで破壊する
なお仏独ロ日は創造的破壊は苦手とのこと。
おそらく中もこちらのカテゴリーに入るだろう

[0432 世界＠名無史さん 2020/09/18(金) 23:16:24.27 0]

創造的破壊か。
ルールをメタ視点でとらえ、良く言って既存のルールにとらわれないところがある。
でもそれをやるとルールで規定された自分のアイデンティティが保てないという諸刃の剣。

[0433 世界＠名無史さん 2020/09/19(土) 08:55:43.65 0]

英米は創造的破壊ができる国だから覇権国家になれたのだろうか

[0434 世界＠名無史さん 2020/09/19(土) 13:10:02.48 0]

持ち上げすぎなんじゃないかね。
アメリカが自分たちの社会にとって損な事を破壊して作り直せるんなら、
黒人運動もなければ、銃乱射事件もないよ。

[0435 世界＠名無史さん 2020/09/19(土) 13:15:59.75 0]

何処まで計算しているかはともかく、英米は自分自身を淘汰に晒し、
そこで生き残った者が社会を担うことに抵抗があまりない。
他の文化だと淘汰されたくないものが保護や既得権を主張し、かなり強い勢力となる。

[0436 世界＠名無史さん 2020/09/19(土) 15:54:40.85 0]

現在、世界の覇権を握っているのは英米＋ユダヤ勢力だが、
この覇権がいつか崩壊するとすれば、どのようにして起こるのだろうか

[0437 世界＠名無史さん 2020/09/19(土) 16:02:39.81 0]

成長経済が終焉するときじゃないか。
成長経済なら、競争、勝者総取り文化は優位だろうから。
今のハーバー・ボッシュの限界は人口１００億だろうから、世紀後半までに新しい方法が出てくるか。

[0438 世界＠名無史さん 2020/09/20(日) 06:47:14.28 0]

近代人というものは、歴史はある方向に、それもいい方に進んでいる、と考えている
それからもうひとつは合理主義であって、道理の、あるいは理性の力でもって
社会を管理することができるし、秩序をつくることもできるし、人間も変えることが
できるという考え方がある
ネオ・リベラリズムもそのひとつだよな

[0439 世界＠名無史さん 2020/09/20(日) 18:53:07.08 0]

ロンドン大学の東洋アフリカ研究学院(SOAS)でアッカド語初級以外の楔形文字学の
授業が廃止され、ヒッタイト語、シュメル語等が学べなくなるという。
その結果イギリスの大学で本格的に楔形文字学を学べるのがケンブリッジと
オックスフォードだけになるとか。
イギリスでも金にならない学問はどんどん消えていくのかな

[0440 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 09:59:56.82 0]

>>429
海外遠征経験の不足が最大の要因

[0441 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 13:12:00.84 0]

>>429
資源の乏しい国だから、少ない補給で戦火を上げる武官が好まれたんじゃないか。
建前と本音の乖離は今より大きい時代だから、兵学は建前として、祀る感じかな。

[0442 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 13:25:45.02 0]

>>439
オックスフォードとケンブリッジ残るだけ日本よりマシなのでは……
ロンドン大とかどうすんだろね

[0443 コピペ 2020/09/21(月) 13:48:23.03 0]

資源も食糧も他国に比べて豊かだった豊臣秀吉の時代でさえ、補給に失敗して朝鮮を征服できなかった

[0444 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 16:33:09.32 0]

ナポレオン軍は補給物資を現地調達していたけどな
でもロシア遠征の際には、ロシア軍は焦土戦術でナポレオン軍の
物資となるものを焼き払い、ナポレオン軍は退却をしいられた

[0445 コピペ 2020/09/21(月) 16:43:59.47 0]

豊臣秀吉の遠征軍も、朝鮮半島で現地調達するつもりだったのだろう

半島の食糧の乏しさは、倭人の予想を超えていた

[0446 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 19:10:02.84 0]

湾岸戦争時のアメリカ軍の補給作戦はすごい
数十万の兵力を地球の裏側から送り込み、装備し、訓練した
アメリカの兵站に注ぐエネルギーの大きさも驚嘆に値する
これは約半年の間に人口数十万の都市を丸々移動させたようなものである
この部門の責任者だったガス・パゴニス少将は、「山が動いた」と自画自賛した

[0447 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 20:06:41.46 0]

英仏とドイツ・ロシアの勢力の伸縮が対比しているように見えるんだが。

[0448 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 20:08:34.31 0]

>>417
法の遡及禁止はあくまで刑法の原則。
国際的に要求することは可能かもよ。

[0449 コピペ 2020/09/21(月) 21:14:38.39 0]

>>448
国際法を法と思ってないのが後進国の特徴

[0450 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 21:39:40.77 0]

>>447
伸縮が対比とは英仏が弱くなってるという意味かな？

[0451 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 21:46:23.34 0]

>>450
欧州の対立軸がイギリスVSフランスからドイツVSロシアになっていて、
この対立に欧州全体が引っ張りまわされる、という構図。

[0452 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 21:59:05.25 0]

>>448
それをやり始めると、結末ほ破滅
宗教戦争になるから

[0453 コピペ 2020/09/21(月) 22:14:24.05 0]

>>451
18世紀の七年戦争や、19世紀初頭のナポレオン戦争では、イギリスはプロイセンと組んでフランスと戦った

でも、英仏連合軍とロシアが戦った19世紀半ばのクリミア戦争、ドイツと戦った20世紀の第一次世界大戦あたりでは、
もはやイギリスとフランスはライバルではなく、協調して巨大な敵に立ち向かう同志

[0454 コピペ 2020/09/21(月) 22:17:19.54 0]

>>451
「ドイツVSロシア」が欧州の対立軸にかってた時期なんて、あったっけ？

[0455 コピペ 2020/09/21(月) 22:20:59.28 0]

1878年のベルリン会議では、バルカン半島の覇権をめぐるオーストリアとロシアの対立に欧州全体が巻き込まれてきたため、
ドイツの宰相ビスマルクが「誠実な仲買人」として仲介に乗り出した

・・・という場面はあったけど、「ドイツVSロシア」が対立軸になってた時期というのは思い浮かばない。
普仏戦争、第一次大戦、第二次大戦と、「ドイツVSフランス」という対立軸がずっと続いてたように思うんだが

[0456 世界＠名無史さん 2020/09/21(月) 23:29:29.80 0]

>>452
ポストモダンの時代では道徳が法律を超える

[0457 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 00:13:26.20 0]

オランダには対日道義負債補償財団という組織があって、条約で解決した問題でも
日本には道義的に責任があるとして、日本政府に追加補償を求めている

[0458 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 00:36:02.28 0]

１９世紀初頭のイギリスVSフランスは全欧州、そしてロシアを巻き込んだ。
１９世紀後半のドイツVSフランスはあまり他国を巻き込んでいない。
２０世紀のドイツVSロシアもまた全欧州を巻き込んだ。

[0459 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 00:40:23.70 0]

欧州域外でグレートゲームレベルで争ったのはイギリスVSロシアの対立で、これは日露戦争敗北まで続いた。

[0460 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 06:45:37.26 0]

>>458
> １９世紀後半のドイツVSフランスはあまり他国を巻き込んでいない。

第一次世界大戦と第二次世界大戦は？

[0461 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 07:19:14.95 0]

>>456
それはポストモダンではなく、儒教社会の発想

[0462 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 07:59:39.40 0]

「現在の基準で過去を裁くな」という主張は、現状を追認するという効果しか
もちえないことを忘れてはならないだろう。それは現在から発せられた切実な
問いかけを棚あげしてしまうからである。
たしかに法律の分野では「時際法」というひとつの考え方がある。ある時代の行為は
その時代の法律によって裁かれるのであって、事後法によって裁かれるべきでは
ないという理論である。しかし、こうした考え方を植民地主義や人種主義に基づく
行為に適用しようとすること自体が、そうした行為から受益している組織や制度を
防衛するための論理でしかない。
またそもそも法律の分野においてさえ、人道に反する罪や戦争犯罪は今日では、
こうした「時際法」の制約を超えて、普遍的な正義の観点から裁かれている。

[0463 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 09:34:32.71 0]

第一次・第二次世界大戦ではフランスはもはや軸ではなく、イギリスの援軍でどうにか保っている存在。

[0464 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 09:45:43.51 0]

>>463
WW2のフランス郡はアレすぎるけど
WW1のフランス軍は西部戦線の主力中の主力だったやんけ

英国が援軍に入ってるとはいえ、数を用意できるのは地元フランスだからな

[0465 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 09:47:45.81 0]

>>462
まるで中国共産党のプロパガンダを丸コピしたようなレスだな
歴史的を客観的に見たらそんな理論成り立たない(誰しもがなんらかの加害者)の明白なのに

[0466 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 10:13:42.06 0]

最近のフランスでは、MeToo運動の後押しで、性犯罪の被害者が何十年も経ってから
加害者を告発するケースが相次いでいる。性犯罪被害の繊細さゆえに速やかな告発が
難しいからだが、法律的には時効成立後の場合も多い。
そこで、性犯罪の時効をなくすべきとの議論も起こっている。

[0467 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 11:51:52.12 0]

フランス単体ではドイツに歯が立たないことは普仏戦争で証明しており、だからイギリスが援軍を送った。
その意味ではフランスは他国を巻き込んだとは言えるが、この場合のプレイヤーはイギリスだろう。

[0468 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 11:56:20.35 0]

最近は日本のリベラルに対して中華右翼がネトウヨと言いがかりを付ける事が頻発している
香港デモのあたりから日本のリベラルと中国の主張が噛み合わなくなって齟齬をきたしている

[0469 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 15:33:51.09 0]

>>468
左翼の爺さんたちには、ウイグルやチベットの民族弾圧問題の状況は理解できなかったが、香港デモは若い頃の学生運動と機動隊を連想させるため、すぐにピンときた

日本の左翼の爺さん達が怒りだしたのは、中国共産党にとって計算外だっただろう

[0470 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 15:53:35.56 0]

>>467
> フランス単体ではドイツに歯が立たないことは普仏戦争で証明しており、だからイギリスが援軍を送った。

そういうのを「ドイツVSフランスに、他国が巻き込まれた」というんじゃないか？

[0471 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 16:07:04.32 0]

奴隷を使ったからだろ
白人が白人を奴隷にしていた

[0472 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 16:23:44.06 0]

>>468
中華極左じゃなくて？

[0473 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 16:26:11.33 0]

近代はリードしても現代はリードできなかった英仏ェ・・・
コンコルドとか・・・

[0474 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 17:18:31.35 0]

>>458
ドイツ自体が強かったとはいえ
まだ未統一だったし、奪い合うような海外領土も持っていなかったからね
>>460
もう気がついてるかもしれないけどどっちも20世紀前半

[0475 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 17:25:46.16 0]

普仏戦争は、予想外の速さでプロイセンが圧勝してしまった

あれで長期化していたら、イギリスが介入してくるのは避けられなかったな

[0476 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 17:30:02.82 0]

>>475
あれはあの速度で進展しなければプロイセン側の敗北の目もかなりあった
国力的にはフランスの方が上なわけでな(まだドイツ統一前だったから)

徹頭徹尾、プロイセンのプラン通りの結果がアレ

[0477 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 17:31:11.34 0]

ドイツはもちろん、フランスもこの頃は帝政で、民主主義国ではなかった

欧州大陸は普仏戦争、北米では南北戦争で大変だった。
日本に構ってる場合じゃなかった

[0478 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 17:37:13.05 0]

サッカーの試合と同じで戦争も、流れが一気に傾くことがよくある

結果を見れば圧勝・完敗でも、実際にはそこまでの力の差はないことが多い

[0479 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 19:50:21.99 0]

第一次大戦は基本的にドイツとロシアがバルカンで対立をしているのに対し、
英仏は協商を結んだロシア側に立って参戦した、という観がある。
ドイツとロシアの対立が欧州を引っ掻き回して結果的にそれに参加した英仏は力を損耗し
相対的にアメリカの台頭を許した、ことになると思う。

[0480 世界＠名無史さん 2020/09/22(火) 21:17:31.16 0]

>>479
いろいろ複雑だと思うが
英仏が独の勢力伸長を恐れてたのが一番の対立要因だと思う

[0481 世界＠名無史さん 2020/09/23(水) 01:05:38.92 0]

>>479
開戦のキッカケはバルカン半島におけるオーストリアとロシアの対立から始まったが、やはり、あの戦争は基本的にはドイツとフランスの戦争

[0482 世界＠名無史さん 2020/09/23(水) 12:05:27.86 0]

開戦のキッカケは、オーストリアとセルビアの対立

ロシアはセルビアと同盟し、ドイツはオーストリアと同盟していたので、それぞれ参戦した。
フランスはロシアと同盟していたので参戦した

[0483 世界＠名無史さん 2020/09/23(水) 12:36:22.75 0]

>>439
シュメル語、ヒッタイト語の方が重要じゃね？

[0484 世界＠名無史さん 2020/09/23(水) 21:30:57.58 0]

EU創設の意図はロシアをはじいてドイツを抑え込む戦略だったが
東西ドイツ統一でドイツ復活。ドイツ経済が上昇すると第4帝国と揶揄される始末
英国はEU離脱を選択。しかし仏の思惑は違い
ドイツと一緒にEUの中心になればいいと想定してる
この英と仏の考えの違いは海洋国家と大陸国家の違いに起因してるのかもしれない

[0485 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 01:55:04.12 0]

ウィルヘルム自身はまずロシアのみに宣戦布告し英仏は中立を保ってもらおうと期待していた。。

[0486 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 11:13:09.95 0]

>>483
アッカド語はアッシリアでもバビロニアでも相当長い期間、
広い地域にわたって書き言葉として使われ、文献も多い
楔形文字文献の中の重要度は断トツ

シュメール文字はアッカド文字に基本的な表意文字や部首(特に義符)
を提供しているので、アッカド文字を学べばその過程でシュメール文字の知識も得ることになる
ヒッタイト文字は大半がアナトリアの文献に限られるし、
アッカド文字を表意文字としてヒッタイト語で「訓読み」させるものだから、
アッカド文字を学べばその応用でヒッタイト文字も容易に学習できる

[0487 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 22:12:42.96 0]

ロシアを封じてドイツを抑え込むなんて英仏、あるいは米が加わったって無理があるだろ。
第二次大戦だってドイツを抑え込もうとした結果、ロシアを封じるどころか中欧まで拡大したわけだし。

[0488 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 22:21:02.52 0]

ドイツを抑えるとロシアが拡大するのはもはや様式美

[0489 世界＠名無史さん 2020/09/24(木) 22:25:18.21 0]

本来ならポーランドに第三勢力になって欲しいところである

[0490 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 07:29:31.89 0]

以前から思うんだが、ロシア・ポーランド・ドイツ・オランダ・フランス・スペイン・ポルトガルと並ぶ中で、
ポーランドだけは世界的な大国になったことがないんだよなあ

[0491 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 07:41:20.88 0]

>>490
ポーランドだけじゃなく、チェコやハンガリーもそうだろ

[0492 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 07:47:33.84 0]

>>490
ポーランド・リトアニア共和国は東欧最大の大国だったし、当時の欧州でも最大の国だったのだけど、これを大国と言わずしてどうするのか？

[0493 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 07:56:20.71 0]

>>488
東アジアだと、日本を抑えると中国が拡大するんだよな

[0494 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 08:12:27.92 0]

>>493
日本は良かれ悪しかれ東アジアでは孤立してた時期のが長いでしょ
中世末期の一時期と近代以降だけが例外で

東アジアのパワーバランスで言うなら、北方遊牧民とチベットが中華圏の勢力抑制のポイントだったけど、
清朝でその箍が外れちゃった感はある

[0495 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 08:37:52.34 0]

16世紀のポーランドは、穀物の輸出で一見繁栄しているように見えたが、
その陰で「再販農奴制」が進んでいった
ポーランドの貴族たちは自国にやってくるオランダ人が手仕事をやっているのを見て、
「彼らはなぜあんなことをやるんだろう？ほしい品物があれば、金で買えばいいのに」
と思っていたそうだ
やはり東欧は後進的だったといっていいのではないか

[0496 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:05:46.30 0]

>>495
15〜17世紀のオランダや北イタリアから見たら、世界中大体遅れているように見えただろうよ

[0497 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:16:04.38 0]

>>494

日本は、東アジアで孤立してたというより、国内がバラバラで統一国家とは名ばかりの中世的な状況が長く続いたから海外進出するどころじゃない

[0498 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:20:23.94 0]

ジョージ・フリードマンの「100年予測」(2009年)では、ロシアが崩壊して、長いことロシアの脅威にさらされてきた周縁国のポーランド・トルコ・日本が大国になる
・・・という大胆な予測をしていた

[0499 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:54:34.15 0]

>>497
その状況含めて「孤立してる」って言ってるんだけど
他国の介入なく分裂抗争できるの、孤立してなきゃ無理

[0500 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:57:12.82 0]

明と朝鮮に比べて、統一がかなり遅れた

[0501 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 12:58:23.26 0]

英仏と比べて統一がかなり遅れたドイツと似た状況

[0502 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 13:57:17.35 0]

別に、「ドイツが出ればロシアが引っ込み、ロシアが出ればドイツが引っ込む」なんてことはない

両方とも18世紀に出てきてポーランドを分割し、第一次世界大戦でコケて両方とも引っ込んだ

[0503 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 17:57:49.74 0]

ロシアの場合は、それ以前に日露戦争でもコケて、国内で革命運動が起きて弱体化してるので、第一次世界大戦のときは弱かった

ドイツも、相手がロシアなら短期決戦で勝てると踏んでいた。
実際に、対ロシアに限ってはドイツの勝ちと言っていい

[0504 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 18:16:30.53 0]

ドイツとロシアを同時に叩いて封じ込める、というのは今までの歴史では無い。
第一次大戦ではロシアと組んでドイツを封じ込めようとしたらロシアがこけただけ。
どっちも敵に回して封じ込める、という駒にポーランドがある、というがあまりにも弱体すぎる。

[0505 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 18:18:35.13 0]

>>490
ヤギェウォ王朝が断絶せず、ロシアのピョートル大帝、エカテリーナ2世、
プロイセンのフリードリヒ2世のような英明な君主が出て近代化政策を
進めていればなんとかなったかも

[0506 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 18:21:17.33 0]

>>504
> ドイツとロシアを同時に叩いて封じ込める、というのは今までの歴史では無い。

ナポレオン時代のフランスという例がある

[0507 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 19:49:47.61 0]

>ナポレオン時代のフランスという例がある
やろうとはしたが結果的には失敗しているし。

[0508 世界＠名無史さん 2020/09/25(金) 19:54:18.99 0]

>>473
自動車産業も日本やドイツの後塵を拝したな

[0509 世界＠名無史さん 2020/09/26(土) 07:18:51.09 0]

>>505
ポーランド近世史の一番の過ちは選挙王制なんか採用したことだよ

[0510 世界＠名無史さん 2020/09/26(土) 16:58:53.83 0]

>>508
でも英仏はいまだにブルーウォーターネイビーを保持しているよね
旧植民地の国々に対する影響力も強いし

[0511 世界＠名無史さん 2020/09/26(土) 22:09:16.66 0]

英がニシンとタラと羊(毛も肉も利用)が重要だってのはわかるけど、フランスってニシン食べてたの？

[0512 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 06:34:22.97 0]

資本主義は17世紀オランダのニシン漁から始まった?〜『ニシンが築いたオランダー海の技術史を読む』田口 一夫 氏(2002)

田口氏は海事分野の研究者、16~18世紀、資源の乏しい小国オランダはニシン漁業で財をなし、欧州一の繁栄を誇った。オランダ黄金時代の栄光を海洋技術の発展とともに描く。

[0513 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 06:34:48.19 0]

オランダの海事史家Ungerによると、同国の総漁船数（1630）は500隻、各船の平均漁獲量は約1000トンで、オランダの総漁獲量は少なくとも25,000トン、
最も優れた年は年32,500トンに達したが、これはヨーロッパ全体のニシン漁獲量の約半分だったという。（66ﾍﾟｰｼﾞ）

16世紀までのオランダ国全体の経済は著しくニシンに依存し、それを起爆剤にしたことも確かである。
「アムステルダムの町はニシンの骨の上に建っている」などの有名な比喩の生まれたのも当然である。
・・・北海ニシン漁業の遂行は、広い分野の技術と産業を育成したことを述べてきた。
その結果、オランダは蛋白資源を確保でき、貿易発展の基礎を確立し、さらに造船業を含めてオランダの国土に根ざした技術を存分に発展する機会がえられた。（67ﾍﾟｰｼﾞ）

[0514 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 10:14:08.50 0]

>>510
イギリスはＥＵ離脱したりして踏ん張っているが、フランスはＥＵにとどまってドイツが主導権振うのを受け入れているようだし、
海外への影響力から言えば、中東などでは完全にロシアにお株を奪われているように見える。

[0515 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 10:44:15.02 0]

そもそもロシアとはヨーロッパなのか？

[0516 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 10:51:05.54 0]

シリアに軍事介入とか、アメリカでも手を引いたことを平然と続けられるのはロシアだけ

[0517 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 11:13:58.85 0]

>>514
周辺のＥＵ諸国って経済面はともかく政治面でドイツがＥＵの主導権を握る事にナチス時代を
思い起こしたりせんのやろか。
ＥＵの盟主的存在なドイツ自身が夢よもう一度みたいな感じで影響力拡大に努めてる？

[0518 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 11:20:06.78 0]

>>517
政治的には、割と極端にリベラル的な政策を誇示して過去との訣別をアピールしつつ
経済的に締め上げて思い通りにするという割とえげつない手法で対応している

なお、当のドイツ人は、素面で前者を信じていて、ギリシャ人なんかには完全に嫌われている

[0519 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 11:30:44.72 0]

ドイツは、東と合併して半分は東側の国になっちゃったからな

ロシアや中国とのつながりの深さは、普通の西側諸国の比ではない

[0520 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 11:33:04.22 0]

中国経済がコケれば、連動してドイツ経済もコケる

[0521 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 11:51:53.56 0]

今のドイツはロシアの防波堤になり得るか、と言えばあまり期待できない。
緊縮の影響で国防もインフラも大きく立ち遅れている。
ロシアはＧＤＰこそ韓国レベルでも政治的・軍事的には英仏より依然として強力。

[0522 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 21:15:29.46 0]

>>518
ある意味でそのどちらもリベラルなのだろう

革新としてのリベラリズムと市場原理主義としてのネオリベラリズムの混合

[0523 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 23:09:06.87 0]

現在の英仏に、中国に面と向かって敵対するだけの度胸はあるだろうか？

[0524 世界＠名無史さん 2020/09/27(日) 23:18:26.34 0]

日清戦争や中越戦争と、過去の中国もそういう風に相手の戦意・戦力を見くびってちょっかい出してフルボッコされている。

[0525 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 07:23:38.26 0]

>>523
それは英仏を甘く見すぎ

[0526 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 07:41:16.13 0]

ttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/75377?page=4
ただ、私がわからないのはヨーロッパの本音だ。現在、どの国も中国に向かって
人権やら民主主義を主張し始めたが、商売を犠牲にしてまで中国に楯突こうという
国を私は知らない。しかも皆、自分たちが人権問題などに拘って中国との交易に
穴を開けたら、他の国が喜ぶだけだと思っている。
直近の利益を犠牲にしても中国の伸長を阻止しようとしているのはオーストラリア
ぐらいではないか。
そもそも、本当に中国を牽制し、自由と民主主義を防衛するつもりなら、価値観を
共有する国として米国と協調するべきだろうが、メルケル首相はトランプ大統領を
蛇蝎の如く嫌っており、ほとんど反民主主義者の扱いだ。だから結局、中国は
ヨーロッパの国々が、それぞれ別々に何を言おうがどうってことはない。

[0527 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 09:48:56.73 0]

メルケルは、親の代で西ドイツから東ドイツに移住した

逆ならともかく、珍しいケース

[0528 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 10:08:59.88 0]

いまのドイツは、昔の西ドイツではない

半分は東側の国

[0529 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 10:13:37.98 0]

英語は世界共通語

あんな小さな島の南部の言語が、地球人類の共通語になるとはね

[0530 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 10:15:23.20 0]

フランス語じゃなくて良かった

動詞の活用とか、男性名詞・女性名詞とかを覚えるのはかなわん

[0531 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 10:51:38.77 0]

フォルクスワーゲンがトランプに散々虐められた結果、米国市場がドイツ人の雇用に
貢献しなくなったのもあり、ドイツは冷戦時代に23万人いた在独米軍を1.2万人に
縮小させ米国離れを加速させている。週休3日制にすれば米国なしでもやっていける。

[0532 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 12:42:45.98 0]

イギリスといえば、いまはEUよりファイブアイズだ

英語圏にまたがる巨大な軍事同盟
EUより遥かに巨大

[0533 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 16:21:08.11 0]

>>323
香港の件で英国は言うことは言ってるし
チェコの議員が台湾に行ったのを中国が批判したらフランスはEUとしてチェコをかばった
なんだかんだで英仏は白人国家として見下してる面もあると感じた

[0534 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 18:26:42.58 0]

ドイツが以前の欧州の大国として健在ならロシアがクリミアを軍事占領なんて出来なかっただろう。
ドイツは今はもうロシアの防波堤にはなり得ない。

[0535 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 18:42:02.09 0]

軍事力に関しちゃ、今やポーランドに一蹴されるレベルだからなあ、ドイツ
なお、ポーランドは今や欧州の軍事大国化

[0536 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 18:52:41.21 0]

>>534
ドイツがロシアの防波堤だった時代なんて、あったっけ？

[0537 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 18:59:08.77 0]

天然ガスパイプラインプロジェクト「Nord Stream 2」が軌道に乗れば、
ヨーロッパのエネルギーのロシア依存が決定的になる。
ちなみに、ドイツの天然ガス輸入のロシアシェアは、すでに50％を超えている。

[0538 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 19:09:44.00 0]

>>534
> ドイツが以前の欧州の大国として健在ならロシアがクリミアを軍事占領なんて出来なかっただろう。

それを言うなら、クリミア戦争でロシアを退けた英仏だと思うが

なんでドイツ？

[0539 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 19:40:32.74 0]

軍事的には冷戦時代の西ドイツの方が今の統一ドイツよりも強力で防共勢力としては有効だった。

[0540 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 19:55:28.46 0]

米ソ冷戦時代は間違いなく西ドイツは西欧の防波堤&宣伝塔だったな

[0541 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 20:07:29.83 0]

つまりドイツ統一で情勢がまるで変ってしまった

[0542 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 20:21:00.98 0]

ソ連が崩壊し、ドイツが統一する頃は「強大化するドイツ」を警戒されたが、
今は「ロシア・中国に依存しきったドイツ」となっている。

[0543 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 22:01:08.93 0]

アメリカ民主党は親中のイメージ強いが(共和党にも親中の輩はいるだろうが)，
中国共産党は民主党の主要支持層であるマイノリティにとって希望の星と思われてる？
チェコの議員が台湾を訪問した時は民主党支持の黒人やヒスパニックがチェコ大使館に
抗議デモとかおこなったんかね？

[0544 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 23:21:34.38 0]

現在欧州でロシアや中国と一番対峙しているのってイギリスじゃね？

[0545 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 23:47:59.45 0]

>>543
いやいや、オバマ大統領が親中だっただけで、民主党は反中だ

日本の左翼政党とは違う

[0546 世界＠名無史さん 2020/09/28(月) 23:58:19.28 0]

先進国の工場労働者は、製造業がアジアの新興国に移転したのを苦々しく感じている

日本の左翼政党は、中韓アゲ・日本サゲでみずから嫌われ役となり、労働者の支持を失った。
アメリカの民主党は、そこまで愚かではない

[0547 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 01:32:56.22 0]

いや民主党の支持基盤は今や完全にカリフォルニアなどのどちらかというと高所得のリベラル層。
ブルカラーの労働組合はほぼトランプ支持。

[0548 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 02:28:37.60 0]

アゼルバイジャンとアルメニアの激突か
新興国なだけに今後、旧ソ連の国が領有をめぐって争う可能性が高いね
その玉突きで日本も被害を受けるかもしれない
なんだかんだで英仏は世界の調停者として役に立つ

[0549 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 05:16:51.47 0]

>>547
それはそうだが、アメリカの民主党は意外と反中

トランプ自身はそれほどでもないのだが、議会が超党派的に反中なので中国と妥協できない

[0550 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 07:19:45.95 0]

選挙演説は反中だが政権を獲ると態度を変える。あのクリントンだって選挙中はブッシュの中国への妥協姿勢を批判していた。

[0551 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 07:44:50.18 0]

>>550
アメリカの政党の本拠地は議会であって、大統領はその個性のほうが強く出る
その議会は行政府よりも民主、共和共々激烈に反中共、親台湾という

[0552 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 07:55:22.23 0]

クリントン政権下で台湾との関係を強化した活動を実質的に担ったのは共和党のギングリッチ下院議長だろ。
掛け声ではなくどれだけの結果を出したか、を見れば民主党の反中は掛け声だけ、というのが見て取れる。

[0553 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 11:09:03.99 0]

日本には日本人論が存在するが、イタリアにはイタリア人論が存在する
外部からどのようにみられているかということが、19世紀後半に統一国家が
成立して以来、イタリア知識人の興味をそそる課題であり、既成イメージの
根拠を踏まえつつも独特のイタリア人論として展開してきた
そういった国民性論に特徴的なのは、イタリア人の国民性を批判的に捉え、
イタリア人の「悪徳」の糾弾に傾倒しがちなことである
そしてその「悪徳」からの脱却こそが過去150年にわたって望まれ続けてきたのである
つまりイタリア人によるイタリア人論はしばしば反イタリア人論と化し、
国民性の改革を訴えてきたのである

[0554 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 17:22:02.27 0]

昭和時代の「日本人論」は、自意識過剰全開ですごかったな

いまでは、日本より中韓を論じるのが流行している

[0555 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 17:26:13.25 0]

>>553
キリスト教の倫理からすれば、多くのイタリア人は堕落している

[0556 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 18:15:37.27 0]

イタリアでは、「イタリア的」「イタリア式」などの言い回しは褒め言葉としては
使われないという現象がある
日本で「日本的」という言葉がもっぱら否定的な意味でつかわれるのと同じ

[0557 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 20:04:41.08 0]

>>552
バイデンが大統領になったら親中べったりになりそう。
選挙で勝つべく反中アピール，勝ったら手のひら返して親中か

[0558 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 20:57:35.54 0]

>>556
フィンランド国内で”フィンランド化”なんて表現を使ったらそれはもう・・・

[0559 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 22:13:59.97 0]

マッツィーニは批判の矛先をイタリア人の「個人主義」に対して向けていた
これは、現在の使われ方とは違い、自分の生まれ育った地域的・階級的環境に
執着するあまり全イタリアという「国」全体の視野に立てない精神の怠慢を指し、
これこそがイタリアの国民性の最大の欠点とした

[0560 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 23:07:26.93 0]

>>554
中韓を論じたがる文化人ほど、中韓については何も知らない
ケント・ギルバートが儒教や朱子学の何を知ってるってのw

[0561 世界＠名無史さん 2020/09/29(火) 23:58:13.89 0]

>>544
イギリスはリトビネンコ事件とかでロシアと深く対立してる事は知ってたけど中国ともなんだな

[0562 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 05:03:37.41 0]

マッツィーニ・カブール・ガリバルディがイタリア版・維新の三傑

マッツィーニは理念、カブールは政治、ガリバルディは戦争と、きれいに役割分担していた

[0563 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 05:05:05.84 0]

いまでもイタリア人は、サッカーでも「イタリア代表VSスウェーデン代表」とかいうより、
「ミラノVSローマ」とかいうほうがライバル意識むきだしで熱狂する

[0564 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 05:07:01.32 0]

ダンテもマキャベリも、イタリア人が自力でイタリアを統一するなど無理と見て、英邁な神聖ローマ皇帝が半島を統一することを夢見ていた

[0565 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 06:49:53.49 0]

イタリア人にイタリアアイデンティティが薄い以上、どうしても「イタリア」の存在意義は軽いものになってしまう

[0566 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 07:48:25.41 0]

イタリア人の個人主義への対策として、尊敬すべきプロイセンに倣い、
軍事訓練とスポーツの振興が提唱された
古代ローマの神話がもてはやされ、フランス革命以来政治的シンボルとなっていた
本来自由主義的な統一運動においても、またナショナリズム運動でもその延長線上に
古代ローマの伝統はいわばプロイセンとの類似において理解され、そこにイタリアの
国民的統一のモデルを求めたのである
こういった集団主義的な国民統合モデルはやがてファシズム運動とその文化的表象
にもつながっていく

[0567 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 10:05:32.40 0]

イタリアの半島部は日本と同じで、山あり谷ありの寸断された地形。
東から西に移動するには、中央山岳帯を越えるより、船でグルッと迂回したほうが早いというのも日本と同じ

大陸部は広大なポー川の平野だけど、これまた峻険なアルプス山脈が北にそびえており、山麓にすんでる連中は大きく異なる

[0568 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 10:07:41.25 0]

それにくらべてイングランドや北フランスは、山らしい山もない広大な平原

日本とかインドネシアとかニュージーランドとか他の島国はたいてい山岳国家なのに、イギリスはなぜか大陸みたいな地形

[0569 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 11:35:49.20 0]

イギリス人のイタリア研究者、クリストファー・ダッガンは、
「イギリス以外の国の歴史を研究するという伝統は、イギリスにおける歴史研究の
顕著な長所のひとつ」
だと語る。
というのも、
「イタリアでは、近代イタリア史以外を研究する歴史家は、本当に少ない」
のだから。
イギリスの歴史学におけるもうひとつの特色として、一般読者が楽しく読めるような
「読みやすい書物」を執筆しようとする伝統が見られる。
つまりは、「健全な学術性と、幅広く受け入れられる読みやすさ」を見事に
結びつけようとする点が、イギリスの歴史学の一つの誇るべき美徳であった。

[0570 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 11:39:04.61 0]

しかし、最近のイギリスでは、研究のために必要なドイツ語やフランス語などの
ヨーロッパ言語を学ぶ学生の数が、急激に減っている。
そして、イギリス国内において大陸ヨーロッパ史で博士論文を書く大学院生は、
もっぱらドイツ人やイタリア人など、研究対象国出身の学生ばかりになっているという。

[0571 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 11:51:47.21 0]

イギリス人は本当に歴史が好きだ

韓国人も歴史を語るのを好むが、彼らはストーリー性を重視し、史実を軽視する傾向がある。
その点、イギリス人の関心は実証的な歴史研究にあり似て非なるものだ

[0572 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 11:55:31.21 0]

ひところは、「優秀な学生がこれほど歴史学者になりたがるのは、イギリスだけだ。このままじゃ、科学技術で日本やアメリカにますます遅れをとる」
という危機感が「イギリス病」の一環として語られていたほどだ

最近は変わってきたんだろうか

[0573 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 14:45:58.41 0]

>>527
ベルリンの壁が出来る前の話ですよねそれ？

[0574 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 14:51:39.31 0]

>>567
でも何で日本のように統一できなかった？

[0575 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 14:54:25.01 0]

>>569
それは日本にも言えるんじゃない

東洋史にせよ西洋史にせよ、すごい研究者の層が厚いでしょ

[0576 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 18:15:10.51 0]

アラブ諸国など発展途上国を見ると、高等教育を受ける人のほとんどが自然科学系で
人文系は極端に少ない。
移民先で職を得られない、稼げないからだが。
すると自国の教育者や教育機関、産業、政府組織などを構築する人材不足が生まれる。

[0577 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 19:12:51.86 0]

>>573
ベルリンの壁ができる数年前だけど、すでに西ドイツと東ドイツにハッキリと分かれていた

[0578 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 20:23:32.37 0]

現状の欧州を見ると、日英同盟を維持すべきだった、ドイツと組んだのは間違いだった、と思い知らされる。
まあ破約の圧力をかけてきたのがアメリカだった、というのがＧＨＱの所為なのか、あまり知られていないが。

[0579 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 22:05:37.74 0]

>>574
織田信長や豊臣秀吉、徳川家康にあたる人物が出てこなかった

[0580 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 22:16:46.52 0]

>>578
日露戦争後、「ロシアの脅威」がなくなったのち、日英同盟の存続目的が
「アメリカの脅威」への対抗に移ったのではないかとする懸念も生じてきた

日英同盟については、日本の帝国主義的な野望や陸海軍の増強、さらには移民問題
などもからみ、自治領のカナダやオーストラリアから批判の声があがっていた
これにアメリカも乗ってきた

[0581 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 22:45:26.47 0]

>>578
独伊の同盟というのは、要するに近代化にうまく適応できなかった国同士の
「負け組同盟」であって、いかにドイツが一時的に輝いて見えようが、
未来はない、ということに気づくべきだったんだよね。
もっとも、あの時代の日本ではそこまでヨーロッパ研究は
進んでいなかったんだろうけど

[0582 世界＠名無史さん 2020/09/30(水) 23:21:14.91 0]

ドイツ人はどこか東方＝ロシアに惹かれる心性「ロシアへのロマン主義」を宿している
それは、西欧的な人権や自由、明るい合理主義や啓蒙主義と対極の、豊穣ではあるが
暗部を秘めた東方世界への憧憬である
実際、トーマス・マンは第一次世界大戦時に、西欧の合理主義に背を向ける存在として、
フランス(西側世界)の「文明」に、東側世界に属するドイツの「文化」を対置した
ウクライナ危機をきっかけに、「我々は本当に西欧になったのか」という、
ドイツ人自身がドイツ人としてのアイデンティティを問う事態ともなった
そして、その東方への夢は今や、もう一つのユーラシア大陸国家である中国にまで
至っている

[0583 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 00:03:45.32 0]

明治期以降の反動的政治手法から鑑みると米英のような自由主義よりも独伊のようなファシズムの方が親和性があった

[0584 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 01:05:44.48 0]

ロシア革命後、日英同盟を防共の同盟として発展させようという意図を日英両国の誰も思いつかなかったのだろうか。

[0585 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 03:06:06.04 0]

ファシズムへの親和性から言えば圧倒的に中国国民党の方が強いだろ。

[0586 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 04:48:00.41 0]

ドイツ人って、今でもヨーロッパ以外の地域には恐ろしく無知・無関心だったりする
あれはやっぱりイギリスのようにヨーロッパの外に巨大な植民地帝国を築いた
経験がないからかな

[0587 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 07:58:17.29 0]

日英関係って、基本的に日本側の片思いって希ガス
イギリスにしてみれば、日本よりもルーツを同じくする
アメリカとの関係のほうが大事だから
日英同盟破棄に走るのは当然だろう

[0588 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 08:09:48.77 0]

>>587
英国側も東洋艦隊のエリアの安定的な制海権維持のためにも日本との同盟維持ってな方針だったんだぞ
それをアメリカが「四ヵ国同盟なら条件クリアできるだろ」って工作して発展的解消を名分として日英同盟の延長を阻止した

[0589 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 08:14:15.24 0]

アメリカの方が大事、というより第一次大戦でアメリカにかなり借金していたので、
アメリカの圧力に抗しずらくなっていた。

[0590 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 09:22:53.52 0]

その後のマレー沖海戦やシンガポール陥落、インパール作戦でインドの独立運動激化・・・で大英帝国のアジア部門は崩壊

日本との関係悪化はイギリスにとっても痛恨事

[0591 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 09:23:59.04 0]

アメリカがそこまで狙っていたとすれば素晴らしい戦略眼だが、さすがに日本がそこまでやるとは予想してなかっただろうな

[0592 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 09:26:07.62 0]

>>589
最終的に英米間の政府間債務は約43億ドル(8億8000万ポンド)に膨れ上がったとか

[0593 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 10:04:01.31 0]

第一次世界大戦後、イギリスの艦艇整備の予算は１／３強まで低下してしまったのに、
米国、欧州、日本との有事に対応する能力が求められ、悲鳴を上げた
米国との戦いは、想像もしたく無いこととして処理され、欧州方面、とくに地中海や
スエズ運河に意識が向けられたが、超弩級戦艦を多数回航しないといけない
日本との海戦も悪夢であり、他にもイタリアの領土野心に制裁したいが、
イタリア海軍であっても敵に回したく無いので、対応に苦慮した
そうやって確保した地中海にしても、結局のところ、枢軸側との戦争になると、
イタリア海軍を抑えて軍艦は航行可能だが、商船となると、撃沈の危険性が高く、
航海距離の長いアフリカ南部を回って本国に輸送しないといけなかったので、
ちぐはぐな戦略になった部分もある

[0594 世界＠名無史さん🐙 2020/10/01(木) 17:47:09.32 0]

＞日英関係って、基本的に日本側の片思いって希ガス
＞イギリスにしてみれば、日本よりもルーツを同じくする
＞アメリカとの関係のほうが大事だから
＞日英同盟破棄に走るのは当然だろう
この考えってＧＨＱの刷り込みじゃね？

[0595 世界＠名無史さん🐙 2020/10/01(木) 17:51:25.34 0]

日英同盟が存続したとして、何で反共に向かわずに反米に向かうのか？と思う。
日英同盟が存続していれば相対的なイギリスの優位・主導権は維持される可能性が高く、
これがアメリカにとって邪魔だったんじゃないのか？

[0596 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 19:47:48.76 0]

やっぱり欧米諸国にはかなわないよなあ…

http://www.chuko.co.jp/shinsho/portal/110100.html
地理的にも歴史的にも、アラビアを含めて中近東は英・仏・独、それに第二次大戦後は
米・露も加わり、欧米の勢力圏なのだということを、痛切に感じます。
現地に設置した研究所が、学者の調査・研究の拠点であるだけでなく、自国文化の
海外普及と現地学生の教育のセンターでもあるのです。その究極の目的は、
その国への自国の影響力の強化にありますので、フランスなどの場合、
文化政策とは言いながら、予算は文部省ではなく外務省の管轄下にあると聞いています。それで日本とは比較にならない金額が投下されているわけですから、鉄砲相手に竹槍で勝負しているような気にもなります。
それと、かつて植民地や保護領であった国は、独立後も旧宗主国の影響力が強いですね。
愛憎相半ばすると言ったところでしょうか。

[0597 世界＠名無史さん 2020/10/01(木) 19:56:44.38 0]

パトリック・シールの死
http://ikeuchisatoshi.com/i-1111/
欧米の中東研究の厚みというものは、欧米諸国が国として、社会として、文化として、
中東の国家と社会と文化に深く絡み合ってきたところに由来する。そのことを忘れて、
現地のアラブ社会やイラン社会などの表面上の民族主義的な言説に囚われると、
現実を見失う。あまりに欧米の影響が強いから、それを否定する民族主義的言説も
強まるのであって、反欧米の言説の存在は、現実の社会が欧米とかけ離れているとか
無縁でありうることを全く意味しない。
(中略)
かつてのイギリスの中東専門家というのは、イギリスの上流・エリート社会の文化に
根差していた。もちろんすごい主流というよりは、ちょっと脇の方の「影」の方
なんだけれども。それでも社会の注目を集める人士であることは確かだ。
彼らは植民地支配や世界大戦を背景に中東に渡って経験を積み、現地の
上流・エリート階級と交じり合った。欧米の植民地的な中東への進出は、
双方の上流階級を結合させることで、現地の民族が国家として独立した後も、
影響力を保っているのです。

[0598 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 12:21:42.43 0]

>>596
中近東史の研究で欧米にかなわないのは当たり前だろ

[0599 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 12:22:38.65 0]

イギリス人はヴァイキングの子孫

７つの海を支配したイギリス海軍とは、要するに海賊のなれのはて

[0600 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 12:39:17.25 0]

>>599
ヴァイキングまでしか辿らんでも
海軍ってその由来辿ればどいつもこいつも海賊やで

[0601 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 13:05:05.10 0]

>>600
全部がそうとは言い切れない

ロシア海軍は、オランダ海軍をモデルにピョートル大帝が創設したものであり、大日本帝国海軍はイギリス海軍をモデルに明治政府が創設したもの

最初から国家の軍隊としてスタートしている

[0602 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 14:38:36.92 0]

イギリスは海戦に強いというイメージがあるけど、
第二次英蘭戦争ではオランダ海軍にテムズ川まで侵攻されている

[0603 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 14:45:20.61 0]

>>601
海軍後進国にはそういう例あるけどね
いわゆる海軍国って言われてる国の海軍は、辿れば皆さんほほ海賊、私掠船等々

[0604 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 16:31:42.54 0]

ヴェネツィアも初期には海賊行為と商業行為を区別していなかった
のちに彼ら自身がウスコクと呼ばれるアドリア海の海賊に
悩まされるようになったのは皮肉な話だが

[0605 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 18:29:32.64 0]

ナポレオン戦争で大活躍したネルソン提督の戦法はかなり荒っぽいやり方だった

それまでは離れたところから大砲を撃ち合うのが主流だったが、ネルソン提督は船で接近して突撃するというハイリスクハイリターンな戦法で数々の勝利を挙げ英雄となった

勝つのはいいんだが、あまりに危険な戦法
ネルソン提督は右目を失明し、右腕を切断し、ついには戦死した

[0606 世界＠名無史さん 2020/10/02(金) 18:40:59.81 0]

七年戦争のときはジョン・ビング提督が軍法会議にかけられ、「戦い方が消極的だった」という理由で銃殺刑になった

こういうイギリス海軍の過激な荒っぽさこそ、七つの海を支配するに至った原動力

https://history.info/wp-content/uploads/2015/03/The-Execution-of-A_2597574b.jpg

[0607 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 05:30:13.32 0]

現在のイギリス海軍の凋落ぶりはすごい

https://jp.reuters.com/article/column-gb-navy-warship-idJPKCN10U0OL
コラム：最強を誇った英国海軍「凋落」の教訓

[0608 世界＠名無史さん 2020/10/03(土) 19:31:04.91 0]

オランダは７つの州からなる共和国で各州の権限が強く、負債も各州が発行する
公債によった
これに対してイングランドでは中央集権化が早くから進み、イングランド銀行が
発行する国債の返済を議会が保証すると同時に、東インド会社、王立アフリカ会社、
王立レヴァント会社のいずれもがロンドンに拠点を置き、中央政府の航海政策によって
保護されていた

やはり中央集権的なイングランドとフランスは欧州の中で特殊なのか

[0609 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 09:00:01.06 0]

オランダは干拓して造った人工的な国土

歴史が浅い

[0610 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 09:22:01.54 0]

>>609
低地地方の歴史が浅いって……
少なくとも、古代末期から欧州の一つの中心地域だったわけだけど

[0611 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 09:26:17.26 0]

ローマ帝国から土木技術者がきて、最初の干拓地をつくった

[0612 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 09:27:26.09 0]

>>610
それは主にフランドル地方、いまでいうベルギーの話

[0613 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 18:00:19.54 0]

フランスは1700年の時点で、西ヨーロッパで最大を誇る2000万以上の人口を抱え、
それはイングランドとスコットランドをあわせたより3倍も多かった。
しかし北米植民地には、フランス人入植者は1万5000人しかいなかった。
対するイングランドの入植者は25万人にも及んでいた
やはりフランスは本国が豊かだから無理して植民地に行く必要がなかったのか

[0614 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 18:11:45.06 0]

フランスは18世紀の後半から出生率が低下し、19世紀の後半には早くも外国人労働者の受け入れを始めた

日本は周回遅れ

[0615 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 18:25:37.91 0]

19世紀に最も多くフランスにやってきたのはベルギー人とイタリア人
ベルギー人は主にフランス北部の炭鉱や繊維工場で、イタリア人は南部の炭鉱や
化学工場などで働いていた

[0616 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 19:13:28.25 0]

フランスでは、日本人はアラブ人同様、同化不可能な民族と見なされている
黒人のほうがキリスト教徒であるぶん、まだ受け入れられている

[0617 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 19:19:01.37 0]

>>616
互いに独立した国を構成する民族として、対等の関係を維持できればそれでいい
本来はそれでいいはずなんだよ

[0618 世界＠名無史さん 2020/10/04(日) 22:51:37.36 0]

西欧諸国はそのうちイスラム教徒の移民に呑み込まれるんじゃないかな
彼らのほうがずっと出生率が高いし

[0619 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 17:12:00.69 0]

呑み込まれるってずっと前から言われてるけど
いつそうなるんすか

[0620 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 17:23:02.32 0]

2017年の調査ではこうなっている
↓

フランス通信によりますと、アメリカのピュー・リサーチ・センターの調査の結果、
２０１６年の時点ではヨーロッパの総人口のうち、イスラム教徒はわずか４％でしたが、
２０５０年までにこの数字は、７％から１４％に達する見込みであることが明らかになりました。

ピュー・リサーチ・センターは、移民の受け入れが停止されたとしても、
フランスのイスラム教徒の数は、昨年の５７０万人すなわち全人口の８．８％だったのに比べて、
２０５０年には、１２．７％％に達し、８６０万人になると予想しています。

[0621 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 17:24:23.35 0]

この先、新たな移民が入ってこないと仮定しても、３０年後にはヨーロッパ人の８人に１人はイスラムになる

だが、移民を止めるのは無理だろう

[0622 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 18:18:10.03 0]

数で逆転されると少数派になる民主主義の弱点だね
移民には選挙権は与えない方がいいんじゃないか

[0623 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 18:18:54.91 0]

現実には欧米に移住したイスラム移民も少子化してる

[0624 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 18:35:14.85 0]

>>623
それは予想に織り込まれている

[0625 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 18:37:18.22 0]

西欧諸国はいつまで福祉国家を続けられるのだろうか
最近の西欧諸国の経済はあまりぱっとしないし

[0626 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 18:46:23.47 0]

少なくともドイツはかなり変容しているっぽい。映像でも普通に中東系と思しき人々が行きかってるし。

[0627 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:18:26.32 0]

>>626
メルケルが移民を積極的に受け入れた結果、マジで多民族国家に変質した

[0628 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:23:20.87 0]

帰国したドイツ人のYoutube見てると、その変貌ぶりについていけずに嘆いてるのがあるな。

[0629 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:27:22.28 0]

日本も、去年はどこに行っても外国人だらけだった
「この急激なヒトの国際化は、幕末の開国をしのぐ激変だな」と思ったものだ

感染防止対策のため、急ブレーキがかかった

[0630 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:33:47.31 0]

でも、結局はインバウンド頼みだから順次再開される
製造産業が空洞化して観光業しかもう策がないから

[0631 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:37:32.99 0]

観光客だけではない

移民が増えるのも時間の問題

[0632 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:40:11.90 0]

日本列島は日本人だけのものではない

鳩山の行ったとおりになったな

[0633 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:42:58.52 0]

漏れの住んでいる町でも、南アジア系や東南アジア系の人たちをよくみかける

[0634 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:46:55.07 0]

移民の流入を止めるのは、短期的には可能でも長期的には無理

それが「歴史の流れ」ってもんだわな

[0635 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:52:19.10 0]

移民に対する対応で明暗が分かれる感じ

[0636 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 19:56:12.78 0]

パリは黒人が多くてニューヨークと変わらんな

[0637 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 20:23:55.00 0]

>>636
黒人はフランス化してるからあまり問題にしてない

[0638 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 22:29:13.65 0]

ロンドンはロンドニスタンと呼ばれる

[0639 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 23:18:22.18 0]

イギリスの歴史家ニーアル・ファーガソンは、アメリカ(と先進世界)は
公式の帝国主義を採用し、開発途上世界の破綻国家・社会に直接統治を
行うべきだという示唆をしてセンセーションを起こした
つまり、帝国主義を再び行うことが望ましいあるいは現実的である、ということである

[0640 世界＠名無史さん 2020/10/05(月) 23:41:43.70 0]

中国が勝つ

[0641 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 01:15:33.47 0]

>>640
中国は核があるし
第二次世界大戦のドイツや日本のようには負けないだろう
ソ連的な感じになるかも

[0642 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 05:14:10.07 0]

中国は核を持っているから手を出さない
アフリカ辺りの破綻国家を念頭に置いているんじゃないかな
レバノンには自国をもう一度フランスの植民地にしてほしいと
思っている人たちがいるみたいだし

[0643 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 10:39:32.28 0]

だから、中国に対しては経済で攻めてるだろ

経済の悪化により、国内体制が動揺することを狙っている

[0644 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 10:40:23.32 0]

核もなにも、もう大国同士で熱い戦争ができる時代じゃないだろ

[0645 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 11:23:32.89 0]

>>639
属国はＡＩによる統治の実験場とかになるのがオチなんかじゃないか。

[0646 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 14:29:31.65 0]

農業が主要な産業だった時代は、土地を確保することと富を手に入れることは
ほぼ同義だった。だから領土の拡大が主戦場だった。
1970年代頃から始まった情報革命では、情報の処理コストが大幅に下がり、
それは情報という新たな生産財を生みだした。

[0647 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 14:33:11.84 0]

情報技術で民をコントロールする中国

[0648 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 14:56:07.82 0]

中国やシンガポールが非民主体制のまま経済発展を続ければ、
西欧諸国のソフトパワーもだんだん低下していくんじゃないのかな

日本が明治に思想まで含めた西洋の文物を学んだのはあくまでも
富国強兵のためであってそれが絶対に正しいからではなかったし

[0649 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 16:38:27.90 0]

米最高裁で最も右寄りとされるSamuel Alito判事とClarence Thomas判事が、
同性婚を認めた2015年の判決Obergefell v. Hodgesに異議。
トランプが最近指名したAmy Barrettも同調すると思われるので、
近く米国は中絶禁止・同性婚禁止・手頃な価格での医療法廃止と、
極めて右寄りの国になる。

[0650 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 19:16:37.35 0]

>>649
右寄りというか、宗教保守による復古主義が横行しそうで頭痛いな

[0651 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 19:24:36.41 0]

>>648
中国は世界の工場にまっでなったんだから今後は高品質の製品を作り出していくだろう
欧米のソフトパワーはなんだかんだで強い

[0652 世界＠名無史さん 2020/10/06(火) 19:25:08.65 0]

日本にはなぜドイツを過大評価する人が多いのかな
イタリアのことは「ヘタリア」「イタリア軍の弱さの秘密」などと言って
馬鹿にするのに、ドイツのことは、「近隣諸国との負の過去を清算したドイツは
日本のモデル」「ドイツの脱原発は素晴らしい」「ドイツの工業製品は優秀」
「ドイツ経済はEUで一人勝ち」など賞賛する人が多い。

[0653 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 15:14:44.71 0]

日米豪印の締結にワクワクしてきた
これは近代の英仏独に匹敵するクラスでしょ

[0654 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:12:31.06 0]

ナポレオン戦争のときの反仏大同盟

それを思いっきりスケール拡大した感じだな

[0655 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:16:40.28 0]

人類史上最大スケールの軍事同盟だ

[0656 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:31:17.66 0]

全くスケールでかくないな

[0657 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:32:20.71 0]

第一次大戦前の対独も似てる
英仏露協商

[0658 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:47:30.29 0]

中国はロシアとの関係がいい限りは日米豪印も問題ないのかもしれない
第二次大戦で独ロが同盟結んだ時は英国に攻めれる余裕があったが
独がロシアに攻めて破滅的に独が負けてしまう
中国がドイツのようにロシアに攻めることはさすがにないよな

[0659 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 16:55:11.73 0]

韓国と、東南アジア諸国は米中どちらの側につくのかな。

[0660 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 17:58:28.26 0]

しかしドイツがロシアを攻めた時点で負けると今の５ちゃんでも分かるはず
当時の日本は馬鹿すぎやな

[0661 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 18:11:02.02 0]

>>660
ドイツがロシアを攻めた時点で、ドイツとの同盟なんか破棄すればよかったのに

[0662 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 18:35:44.13 0]

明治大正も大半は世間知らずだったといえるだろう
現代の方がネット社会が進み知性は成熟しつつある
中国もあほじゃねーな

[0663 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 18:44:53.25 0]

>>660
いまの中国と同じで、アメリカに包囲網をつくられて孤立した

ドイツしか組む相手がいないところまで追い込まれた

[0664 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 18:50:34.73 0]

新興国と覇権国の力が逆転しようとする時、二国間の緊張は高まり、
戦争が勃発する恐れがある。
古代ギリシャの歴史家トゥキディデスは「アテネの台頭とスパルタの不安が戦争を
不可避にした」と説いた。

しかし現在の中国は核を持っているから「熱い戦争」は無理だろうな
残るは経済的封じ込めか

[0665 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 18:56:28.06 0]

結局はソ連的においつめるしかないが
世界の工場になったというのが米国側の失敗で
そこまで発展するとソ連とは違うパターン

[0666 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:14:50.00 0]

いや、ソ連もこんなもんだったぞ

「日本はずっと世界第２の経済大国だったのに、中国に抜かれて３位に転落した」という人が多いが、それはウソ。
ソ連が冷戦に敗れて崩壊する以前は、世界第２の経済大国はソ連で、日本は３位もしくは「西側２位」と言われてた

[0667 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:17:29.00 0]

単純な比較はできないが、いまの中国と比べても、往時のソ連はベラボウに強大国だった印象がある

[0668 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:24:04.39 0]

ナポレオンとヒトラーが、ロシアに攻め込んで失敗した印象があまりにも強いため、ロシアはいつもシノギ切っているイメージがあるが、そんなことはない

第一次世界大戦でドイツに攻め込まれたときは、ロシア革命で帝国が崩壊した。
革命のおかげでウヤムヤになったけど、あれは明らかにドイツの勝利でロシアの敗北

[0669 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:38:03.95 0]

アメリカは世界二位の国を敵に仕立てて叩くという伝統がある。
バブル時代の日本人はお互い仲良く1位2位であり続けようと思っていたようだが、実はアメリカは裏で日本潰しに執拗に仕掛けていた

アメリカは日本への当て馬に中国や韓国など、日本近隣諸国を持ち上げてみせた。
なぜ日本の近隣国かって？
中国や韓国からアメリカへの輸出は距離の問題で輸送費が嵩むが、日本へは輸送費が安くデフレというダメージがダイレクトに行く。アメリカ人は本当に賢いね。

日本は中国に世界二位を譲って良かったよ
日本はアメリカに叩かれる大義名分を与えないように友好的に振舞ったが、大義名分がなくても陰で裏から散々足を引っ張ってきて、やはりダメだった。

正直中国は応援していないが、中国がアメリカの包囲網を突破するつもりなら、その方法は一つだけ。
アメリカを超えてみせ、そしてアメリカを崩壊させる事だ
日本は逆立ちしてもアメリカは越えられないから、日本の低迷はもう決まりきった運命に等しかった。

中国なら世界一を狙えるかもね。だた応援はしていない。

[0670 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:42:27.42 0]

中国の現体制が長続きすれば、ウイグル人に対する民族浄化が
「完了」してしまうだろうな

[0671 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 19:57:36.93 0]

>>669
アメリカはイギリスに対しても武器貸与法とか、スエズ危機での対応とか、
けっこうえげつないことをやっているよな

アイゼンハワー政権は、スターリングを売却し、イギリスが国際通貨基金から
融資を受け取ることを妨害した
この結果、イギリス経済は破綻寸前に陥り、中東地域から撤退するしか
選択肢はなかった

[0672 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 20:22:27.45 0]

そうだ

派手に叩きのめされたスペイン・日本・ドイツ・ロシアに比べて目立たないが、じつはイギリスこそアメリカにとって最も厄介な「ナンバー２」だったと言ってよい

[0673 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 20:51:53.26 0]

アメリカは、自国が世界の中で特別な国、という神話を維持しておかないと
世界のあぶれ者の吹き溜まりの移民国家になってしまい、中南米と同類になってしまう。
そしてアメリカの妨害のためブラジルも絶対に強大国になれず、スペイン語圏も統合されない。

[0674 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 21:31:42.27 0]

1898年の米西戦争では、アメリカの新聞は捏造記事を連発してまでスペインへの敵愾心を煽り、強引に戦争に持ち込んだ

その結果、中南米とフィリピンからスペインを追い出すことに成功した

[0675 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 21:33:47.76 0]

当時のアメリカの新聞の煽り記事(両方ともデマ)

スペイン海軍に撃沈されるアメリカの戦艦

スペイン警察に裸にされて取り調べを受けるアメリカ婦人

https://stat.ameba.jp/user_images/20170217/00/dzf999tea-party/b7/85/j/o0240018013870455186.jpg

https://stat.ameba.jp/user_images/20170217/00/dzf999tea-party/06/35/g/o0180024013870455219.gif

[0676 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 22:24:29.07 0]

第一次世界大戦後のアメリカは最大の債権国として世界随一の金保有量を誇り、
一人当たりの国民総生産はイギリスの約2倍となった
貿易の増大とともにニューヨークでの証券取引も活発となり、1920年代は
ウォール街がロンドンのシティに匹敵する国際金融の中心地となった

一方、大戦後のイギリスは停滞の日々を経験する
オックスブリッジの学生のうち、約二割が戦場から帰らなかった
戦争を生きのびた者たちの多くは、年平均約10％の失業率による雇用不足に苦しんだ
政府の財政赤字も悪化の一途をたどった

[0677 世界＠名無史さん 2020/10/07(水) 23:34:15.86 0]

フィリピンは、独立後も実質上はアメリカの植民地
アジア諸国の中であの国だけが経済発展できなかった

[0678 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 10:24:45.93 0]

日本人は意識してないが、第二次世界大戦の直後はフィリピンの国民所得がアジアでは突出して高かった

いまでも、韓国メディアには「我々は世界に例のない経済発展を遂げ、フィリピンを追い越した」という記事がときどき載る。
東北アジアの国にとって「フィリピンがライバル」というのは日本人には違和感があるけど、韓国人は大マジメだ

[0679 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 13:05:04.82 0]

ウィキリークスが昨夏公表した「ターゲット・トーキョー」 大規模盗聴事件を、スノーデンはこう振り返った。
しかもこれらの盗み聞きは
「ファイブ・アイズ」と呼ばれるイギリス、オーストラリア、ニュージーランド、カナダにも一部回覧されていた。
://ameblo.jp/kissy-seed/entry-12169028831.html

[0680 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 16:38:04.85 0]

>>666
そうなんですか？ソ連は国土、人口、軍事的な観点から見ればアメリカに次ぐ2番手なのはわかるけど
経済は日本の方が上だと思ってた
なにかソ連の敬愛力が強いというソースとかありますか？

[0681 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 18:35:15.28 0]

>>669
日本ががんばってもアメリカが潰す
まー働きすぎても意味ないわな
領土が38万じゃね、400万ぐらいあれば立ち位置も違ったと思う
やっぱ国土の広さは重要だな
中国は国土と人口はある。これは確かにアメリカより強い資源

[0682 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 18:51:49.64 0]

>>681
ソ連が崩壊してルーブルが暴落、完全にメッキが剥がれた

経済統計も粉飾だったことが判明した

[0683 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 18:54:18.63 0]

>>678
50年代、60年代のフィリピンの成長率は、ASEANの中でもトップクラスだった
戦後しばらくは、日本よりも一人当たりの所得は高かった
当時、フィリピンほど通貨や海外為替の安定した国は世界中どこを探してもなかった
しかし、これはまったくアメリカの援助のおかげだった

フィリピンの主要産業である佐藤は、アメリカが特恵関税で輸入していた
しかも安く。
そのために、フィリピンの大地主が経営する精糖会社は、相も変わらず
古色蒼然とした機械で生産していた
アメリカが全部買ってくれるから、なにもしなくてもよかった
ところが、74年に特恵関税がなくなった
さすがのアメリカも、ドル不足になってしまったなど、いろいろ事情があって、
特恵関税制度を延長しなかった

[0684 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 19:00:26.11 0]

>>676
アメリカは金保有しすぎてドル決算にしたのがすべての失敗の始まりじゃね
つまり世界一なのに失敗から始まってしまった

[0685 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 19:20:24.94 0]

第二次世界大戦後、ソ連が占領地域から多くのものを接収したのとは対照的に、
アメリカはマーシャル・プランを通じてヨーロッパの復興を支援した
トルーマンが回顧録で自負するように、第二世界大戦後のアメリカは
勝者、敗者の区別なく双方の復旧と救済に尽力した歴史上稀有な大国だった

[0686 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 19:38:28.92 0]

ソ連の経済力が世界2位だった時期とか1950年代後半くらいまでだろう

[0687 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 19:54:27.30 0]

イギリスは第二次世界大戦の戦勝国となったが、その代償はあまりに大きかった
戦争で国富の4分の1を失い、債務国に転じて終戦を迎えた
1945年12月、イギリス政府はアメリカから37億5000万ドルの借款を得る
金融協定を締結した
戦勝国でありながらアメリカの支えを得てようやくイギリスは戦後の歩みを始めた

[0688 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 20:13:19.16 0]

>>687
それもどうかと思うんだよなあ

ソ連ほど第二次大戦で被害を受けた国もないからな。
社会主義国の経済統計がウソまみれなのは今に始まったことじゃない

[0689 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 20:18:51.33 0]

>>686
ソ連と同盟して日独を倒したが、戦争末期には既に「ソ連こそ真の敵だ」という空気に変わりつつあった

ただちに、今度は日独と同盟してソ連との冷戦に突入

[0690 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 20:21:42.77 0]

第二次大戦の最中に、ソ連のスパイがアメリカ政府に数えきれないほど入り込んだ。
でも左翼のルーズベルト大統領は「ソ連は同盟国だから」と、諜報当局の不満や危機感を強引に押さえ込んだ

これが戦後のマッカーシーによる「赤狩り」となって噴出することになる

[0691 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 20:43:02.81 0]

>>690
スパイが多く入り込んだって今の中国のスパイ問題と似てる

[0692 世界＠名無史さん 2020/10/08(木) 22:26:48.76 0]

アメリカのヘイ国務長官が「門戸開放宣言」を出した時代から、
アメリカの中国に対する思い入れは激しかったわけだが、
それが行き着いた結果が現在の米中対立だとすれば、
この100年間のアメリカの対中政策にはどんな意味があったんだろう

[0693 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 04:50:12.31 0]

中国という巨大フロンティアを手に入れたいばかりに、必死でイギリス・日本・ドイツ・ロシアその他を中国から排除してきたわけだが

いまは中国共産党こそ最大の障壁と見て、本気で取り除こうと動き始めた

[0694 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 06:39:14.20 0]

アメリカ国民の中国贔屓が決定的になったのは、辛亥（しんがい）革命以後であった。
帝政が廃止されるや、多くのアメリカ国民は、アジアにおける「姉妹共和国」の誕生を
歓迎した。「中国人はいまや世界でいちばん民主的な共和国である」とか、あるいは
「アジアにおいてもっとも西洋的な国は、もはや日本ではなく中国である」とかいった
言論が、アメリカの新聞や雑誌では花盛りとなり、アメリカ議会は、待っていました、
とばかりに中国への理解と関心を表明する決議を採択することになっていったのである
まさにそれは、リットン報告書が描き出した国家なき中国の泥沼のような現実とは
一八〇度異なる中国の姿であった。

[0695 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 07:19:37.03 0]

かつて、SOASといえばイスラーム初期史・前イスラーム史を含め幅広い分野の
面白い研究が行われ、Bulletinにもそうした研究が掲載され、ほんとに魅力的な
場所だったのに。
今やそういう分野のコースは廃止になり、その方面の先生方もいなくなった。

[0696 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 07:34:35.77 0]

>>692
たまたま左翼のオバマ大統領がいて状況を黙認したため、事態が悪化したとこも似ている

[0697 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 07:36:12.19 0]

第二次大戦末期には、すでに日独と同盟してソ連と戦う方向に転換したアメリカ

今までのアメリカが親中だったからといって、「どうせ本気で中国を叩く気なんか無いんだろ？」と思ったら状況を見誤る

[0698 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 08:08:27.42 0]

中国がどうのこうのではなくて、アメリカは覇権を脅かされると、相手国には容赦ないし、団結するね。

スプトニーショックから、アポロの月面着陸は見事な例だろう。

[0699 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 08:09:38.53 0]

スプトニーク

[0700 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 09:15:00.82 0]

サミュエル・ジョンソンによれば、序列は世間一般の関心事
「人間が二人いると、必ず30分以内には、片方が自分のほうが優位だという
証拠を手に入れる」
個人だけでなく、国家間の関係でも同じだろう

[0701 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 09:47:44.35 0]

400年前の世界では、北米大陸ではちょうどジェームズタウンでの入植が始まり、
他方ではイングランドはヨーロッパ大陸の西端に位置する弱小な島国にすぎなかった
ヨーロッパ世界でのこの両国の影響力はきわめて限られており、ハプスブルク家と
フランスという二つの大国が圧倒的な存在であった
いわば過去400年の歴史は、イギリスとアメリカという、ヨーロッパ文明の辺境に
位置していた国民が、世界秩序における優越的な地位を手に入れて、世界政治を
動かすまでに至る歴史でもあった

[0702 世界＠名無史さん 2020/10/09(金) 12:30:08.84 0]

スレタイについて、本気で答を出そうとすると、例えば、マックス・ウェーバーなどを読み込んでいるのが前提なんだろう。

ところで、ウェーバー研究と称して、一生飯食ってる人はこれまで何百人いるんだろうな。目が眩むな。

[0703 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 07:58:52.48 0]

マックス・ウェバーだけでなくウォーラーステインの世界システム論も読んでおいた方がいいのではないか？

[0704 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 19:52:34.64 0]

ポルトガルは、「封建制の危機」の時代に、真っ先に海外進出という正解を
出した国なのに、結局、メシュエン条約によって「半周辺」の立場に落とされた、
という理解でいいのかな？

[0705 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 21:14:59.67 0]

>>704
ポルトガルはアルカセル・キビールの戦いでモロッコに「負けてはいけない絶妙なタイミング」で負けたのが衰退の大きな要因

[0706 世界＠名無史さん 2020/10/10(土) 22:17:15.90 0]

現代の日本人には信じられないかもしれないが、19世紀後半のイギリスで、
「メイド・イン・ジャーマニー」といえば安い粗悪品の代名詞だった
ドイツの産業化の歴史をふりかえっても、イギリスが作り出した技術をさらに
伸ばしたものが少なくないし、イギリス人が基本的なアイディアを提出して、
それを十分に活かせなかったものを商品化するのに成功したものが多いのである
製鉄業におけるトーマス法がそうだし、ドイツがいわばお家芸とするにいたった
化学産業の場合も、最初の人口染料はイギリス人が生み出したといってもよい

[0707 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 07:33:02.67 0]

大航海時代のポルトガル人は、男なら海に出るのが当たり前だった

５人に１人が海上にいたと言われている

[0708 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 07:33:30.37 0]

当時の航海は危険だった

死を覚悟していた

[0709 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 17:41:00.65 0]

>>707
当時は日本も海に出る人が多かったとか
倭寇とか

[0710 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 18:36:35.16 0]

倭寇に欧米人ほどの頭があったらアメリカ西海岸にでも移住してたろうな
所詮は倭人だったということだな
竜骨の船も作れず羅針盤もなく航海図もない
逆風航行もできない原始人の船にのって半島や中国の罪もない人々を襲うだけ

[0711 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 19:21:34.14 0]

>>710
当時の中国は先進国であり大国なので
後進国の日本人が海賊になる方が合理的だったのかも

[0712 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 20:50:49.68 0]

>>711
大西洋は意外と狭くて、西欧とアメリカ新大陸は、日本と東南アジアくらいしか離れてない

それに比べて太平洋は広すぎる、ほとんど地球の半分

[0713 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 20:51:51.82 0]

>>712
後期倭寇の大半は中国南部の出身

[0714 世界＠名無史さん 2020/10/11(日) 22:24:07.63 0]

大西洋の地図を見ればわかると思うけど、ブラジルとアフリカ西岸は本当に近い
だから大西洋三角貿易が成立した

[0715 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 07:42:05.33 0]

今、中国が世界システム論でいう「中核」に入り込もうとしている。

https://www.asahi.com/articles/ASNB840ZPN9QPTIL009.html
中国へ消えていくバナナ　農園拡大、住民の体には異変が

[0716 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 10:07:14.16 0]

>>715
昔、ジョージ・ブッシュJr大統領が「ブラジルにも黒人はいますか？」とブラジル大統領に質問して、コンドリーザ・ライス補佐官が「アメリカより多いですよ」と代わりに答えた・・・ということがあった

これから世界各国が少子高齢化で人口が減るなか、アフリカだけはまだまだ急増が続くと予想されている。
ブラジルへの移住も増えて黒人国家になる可能性が高い

[0717 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 10:40:03.12 0]

現在、マダガスカルでは、外国企業が大規模農地開発プロジェクトを開始している
例えば、マダガスカル政府は、韓国の大宇ロジスティックス社と、30万ヘクタールの
土地でのアブラヤシ(パーム油)の生産、100万ヘクタールの穀物(トウモロコシ)生産の
合計130万ヘクタールという大規模農業開発を計画している
担当官はマダガスカルでの雇用創出に貢献すると胸を張るが、その代わりに
膨大な数の農民が住む場所と生活の糧である田畑を失うことになる

[0718 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 16:04:55.90 0]

三角貿易と言えば、イギリス、インド、清国の三角貿易もあったな

[0719 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 17:13:27.97 0]

>>718
アヘンを貿易に使ってるほどの悪なのに
なぜか正義系というか英国に正統性を感じてしまう不思議さ

[0720 世界＠名無史さん 2020/10/12(月) 19:18:36.37 0]

世界システムに対する抵抗として、ナショナリズムと共産主義があったが、
どちらも失敗したな

[0721 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 01:43:59.76 0]

幕末のころの英国は薩長の支援、仏は幕府の支援は
英仏が争ってたというよりは互いに商売してたって感じですか？

[0722 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 18:18:56.68 0]

ヨーロッパの発展は、植民地からの搾取なしには実現できなかったと思うが、
欧米人はそれを歴史の必然だったと思っている人が多いんだよな
ヨーロッパがアメリカ大陸の発見という幸運に恵まれたということに
目を向ける人は少ない

[0723 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 18:53:25.49 0]

>>722
キリスト教だし神の与えられた恵みと考えても不思議じゃない
まぁ人間そんなもんだろうね
日本も東南アジアの交易の拡大、オーストラリア大陸の発見とかしてればね

[0724 世界＠名無史さん 2020/10/14(水) 20:29:29.51 0]

チンギス・ハンやティムールや、康熙帝、セリム1世は広大な地域を征服したのに
なぜヨーロッパに劣ってしまったのかな

[0725 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 00:39:19.51 0]

>>722
まあ、冒険しないと発見、幸運もないからね。
冒険=努力とみれば、棚からぼたもちでもないな。
尤も、最近じゃそういう精神を残してるトランプが嘲笑われるが。

[0726 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 01:08:18.65 0]

搾取したから発展したのか
発展したから搾取できたのか

前者の説明は何だか結果論みたいになるな。
ヨーロッパの経済発展は世界貿易によって成り立った部分はあるが
世界貿易が一方的搾取とは限らないし、
世界を征服する意志や知識は搾取以前にあっただろう。

[0727 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 02:39:01.42 0]

1870年から伸びたのはドイツ、アメリカ、日本あたりだけど
1980年あたりから伸びたのは中国ぐらいですか？

[0728 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 06:26:37.00 0]

ポルトガルやスペインも植民地から搾取していたが、
近代をリードする存在にはなれなかった
やはり英仏は凄かったといえるのではないか

現在でも、シンガポール、ブルネイ、湾岸産油国などは
経済的に豊かになっても一向に民主化しようとしない

[0729 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 07:45:50.79 0]

アフリカ史の専門家は、太平洋三角貿易によって、多量の人口が流出し、
アフリカ社会に壊滅的な打撃を与えたことが、現在まで続く低開発や貧困の
原因となったと主張する
さらにヨーロッパの工業製品、たとえば綿布、金属製品などの流入は、
アフリカの伝統的な織物、鍛冶などの手工業生産に打撃を与えた

[0730 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 07:49:00.75 0]

>>727
韓国、インド、ブラジル、湾岸諸国

[0731 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 10:46:41.04 0]

最近は世界各国でリベラルの人気が落ちているが、これはなぜなのかな
19世紀にはリベラリズムはむしろ希望の象徴だったのに

[0732 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 14:43:23.91 0]

>>731
移民の増加で保守層が増えたんだろう

[0733 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 15:15:01.99 0]

>>732
東西冷戦が終わったからだな

東側陣営が崩壊したおかげで、西側のシンパは行き場を失った

[0734 世界＠名無史さん 2020/10/15(木) 17:24:20.63 0]

モデルスキーの論だと
　　　　　　　　主要国　　　　　対抗国
16世紀　　　ポルトガル　　　スペイン
17世紀　　　オランダ　　　　　フランス
18世紀　　　イギリス　　　　　フランス
19世紀　　　イギリス　　　　　ドイツ
20世紀　　　アメリカ　　　　　ソ連
21世紀　　　アメリカ　　　　　中国　（ここは本に書かれてないがおそらくこうなるだろう）

ずっと主要な争いが西洋だったけど東洋の中国が21世紀についに出てきたって感じだね
そして英仏の存在が緩やかに落ちていく

[0735 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 01:50:50.07 0]

>>731
19世紀の人より賢いからだな。多くの詐欺商法、詐欺宗教に触れて鍛えられ、騙される人が減ったんだろう。

[0736 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 09:31:41.18 0]

イギリスがインドを植民地統治していた時代、改良派と呼ばれる人々がいた
彼らのインド人に対する態度は次のようであった

「君たちは貧しく、無知な半野蛮人のかたまりである。君たちは君たち自身の
言葉と制度についてさえ、わが啓蒙的イギリス人ほどよく知らない。
われわれはちゃんとした学校に行き、法律、歴史、政治経済学を学んできた。
インドにおいて法を守り、その国内行政を運用する方法を君たちにお教えしよう」

リベラルは昔から有色人種や下層の労働者階級に対してこういう態度だから
嫌われるんじゃね？

[0737 世界＠名無史さん 2020/10/16(金) 10:21:22.30 0]

リベラル的価値観が既に常識と化したから人気が落ちたように見えるだけ
今更、身分制・奴隷制・人種差別・男女差別を取り戻そうとする者はいない

[0738 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 17:56:46.35 0]

日本人の中には、日本が鎖国をしなければ、英仏のような近代をリードする
存在になれたと考えている人たちがいるけど、これはちょっと甘い考えではないかな
日本が鎖国をしなかったとしても、せいぜいポルトガルやスペインのレベルにしか
到達できなかったのではないか

[0739 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 18:14:49.60 0]

>>738
西洋諸国は争いながら発展したので
日本一国だと無理だろうね
江戸時代に銀が口渇したときに新陸発見に移行できなかった
まぁ田沼意次が蝦夷地開発とか構想したぐらいか

[0740 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 18:36:15.02 0]

>>740
だから、「ヨーロッパはいくつもの国に分かれている文明圏。日本や中国は１つの国」という、
現代の世界地図からくる固定観念にとらわれるなというのに。
広東省や九州が独立国だったら、スペイン・オランダ・ポルトガルくらいの国家規模だ

スペイン 50万平方キロ 47百万人

広東省 18万平方キロ 1億2千万人

ポルトガル 9万2千平方キロ 1千万人

北海道 8万3千平方キロ 5百万人

オランダ 4万2千平方キロ 17百万人

九州 4万5千平方キロ 14百万人

[0741 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 18:43:41.56 0]

北海道は余分だったな

[0742 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 18:54:32.43 0]

向うからオランダ人が金儲けに来るのを見て、自分たちからオランダへ行こうとは思わなかったんだろうな。
まあ、宇宙人が来ても、彼らと仲良くなって、宇宙に住み、宇宙人になろうと思う者もそうはいないだろうから、仕方がないか。
地球方形説を信じてたあの当時に、ケプラーとかの当時の文献を山ほど持ち帰ったら面白かったろうね。

[0743 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 18:58:52.83 0]

博多や大坂の商人は海外進出に意欲的だったが、関東人がなあ

[0744 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:00:36.28 0]

>>742
行こうと考えた人はいるだろうけどマジで誰も行かない
仏教の影響を考えると天竺に行くのも不思議じゃないが結局目指す人はいたが
誰も行ってないんだよな
日本人は冒険心がないんだろうね

[0745 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:04:08.55 0]

>>743
> 地球方形説を信じてたあの当時に、ケプラーとかの当時の文献を山ほど持ち帰ったら面白かったろうね。

それは誤解だ

織田信長も豊臣秀吉も、地球儀を見てスペイン帝国主義の脅威やフィリピンの現状その他を正確に認識していた。
伊達政宗は、東北からアラスカ回りが北米への最短航路だと気づき、メキシコとの貿易交渉に乗り出した

地球方形説になったのは江戸時代。
コチコチの儒学者・林羅山が、朝鮮から導入した儒教思想だ

[0746 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:05:52.02 0]

>>745
んなこたあない

驚くほど大勢の日本人が、東南アジアに進出していた。
大西洋は狭いから、西欧とアメリカ新大陸は、日本と東南アジアくらいしか離れてない。
日本人が東南アジアに行くのと似たようなものだ

[0747 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:09:45.72 0]

>>745
日本に欠けていたのは冒険心ではなく、造船技術

こればっかりは、ロシアのピョートル大帝みたいにオランダの船大工に弟子入りするのが一番なんだが、日本からじゃ遠すぎる

[0748 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:12:29.83 0]

それよりも不思議なのは、明清帝国が東南アジアを取りにいかなかったことだ

地理的には圧倒的に有利な立場だったのに、北京の官僚国家は大事なタイミング鎖国志向になってしまった

[0749 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:23:18.30 0]

ムガール帝国も、東南アジアやアフリカを取りに行こうと思えば行けた

実際、10世紀のチョーラ朝は海軍をマラッカ海峡に送って征服に乗り出したこともあったし

[0750 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:32:12.68 0]

>>748
大中華圏の思想として、海洋進出には基本的にあまり乗り気でないのよ
全て中華の地で賄えるって思想だし、実際にもそうだったので
目と鼻の先の台湾に進出したのすら明末

例外は宋だけど、あの国も基本的には交易，朝貢相手としてしか見てなかった

[0751 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:37:32.17 0]

江戸時代初期の日本は、海外進出よりも、土木開発事業に目が向いていた
大河川の治水灌漑工事で、これまで開墾の手がおよんでいなかった沖積平野が、
肥沃な水田に変わっていった
日本の人口も1千万から3千万と、ほぼ三倍の規模になった

[0752 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:37:46.04 0]

中華園で充分満足してたしね
西洋はインドとの交易から大航海時代に発展した
日本も肉食禁止で胡椒を必要としなかったし
肉食あっても塩ずけで間に合うか

[0753 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:41:02.67 0]

>>751
中華世界、日本ともに人口は増えてる
ドイツとフランスが人口1億いかない方が不思議

[0754 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 19:49:08.82 0]

大坂や博多の商人は海外展開に乗り出していたのに、江戸の幕府が鎖国したのと同じ

中国も、広東省や福建省のような南部は海外志向が強いのだが、北京がなあ

[0755 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 20:03:23.39 0]

>>754
あんま詳しくないけっど応仁の乱は博多商人と堺商人の争いだったとか

[0756 世界＠名無史さん 2020/10/17(土) 22:19:35.73 0]

これまで欧米人は、「自由のないところでは科学は発展しない」と主張してきたが、
いままでは中国その他の国もその「成果物や情報」だけをスパイ的に手に入れれば
いいと思っていたが、
「基礎教育をされた研究者本人を連れてきて新しい知識を生産させたほうが
もっと効率がいい」
と考えるようになった。まさに20世紀にアメリカがやってきたことそのもの。
ひょっとして中国の科学が発展する可能性はある？

[0757 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 00:24:10.55 0]

イギリスって実は第二次大戦において、航空工学や電探技術ではドイツに追いつかれることは無かったんじゃないか？

[0758 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 00:26:45.75 0]

中国は政治権力による企業の営業や学者の研究に対する介入が強すぎ、自由競争が成立する環境が無い。

[0759 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 07:17:07.53 0]

ファリード・ザカリアが『アメリカ後の世界』(徳間書店)で、大英帝国衰退の原因を、
イギリスの富裕層が一流大学で化学や電気工学を学ぶ代わりに、
古代ギリシア・ローマの歴史や文学の吸収にふけったからだと書いていたが、
インドのような新興国の人間にはそう見えるのかな

古典教育と基礎科学の重視は、むしろイギリスの強みだったと思うんだが

[0760 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 07:39:22.53 0]

>>758
中国の学術研究に対する統制は絶妙な所がある。
根本的な政治体制批判は徹底して許さない代わりに
方法論的な批判にはかなり寛容というか傾聴する姿勢がある。

[0761 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 07:53:55.26 0]

イギリスは貿易の制度・金融システムという民族や国家を超えた構造を構築したのが大きい。
ドイツやロシアはどうしてもこの面でイギリスには敵わなかった。
ソ連は共産主義で民族や国家を超えた普遍主義を打ち出したが、観念的・理念的で有り過ぎ、
経済的な実利の誘導でアメリカの自由経済に及ばなかった。

[0762 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 07:56:35.90 0]

>>760
それはイギリスでは何十年も前から言われている

イギリスほど、トップクラスの秀才が文学部で歴史や哲学の研究をやりたがる国は他に無い

[0763 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 08:00:46.42 0]

中国の場合、そのような共産党の支配の「寛容」な「統制」ではなく、
学問や経済活動が共産党権力からの一定の「独立」が「確立」されていない。
「寛容」ではあっても最終的には党権力の利害が動機の介入がある、という構造がある限り、
自由競争での切磋琢磨ではなく、党権力に迎合した企業活動、学界内における権力闘争の方向になっていくと思う。

[0764 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 09:13:42.02 0]

アメリカは歴史が浅いからこそ歴史に基づいて議論することを大事にしている
イェール大学にはグランドストラテジーを研究するためのコースがあって、
孫子、トゥキディデス、マキャベリ、フィリップ2世、エリザベス1世、
クラウゼヴィッツ、ビスマルクなどに関する課題図書がずらりと並んでいる

ケネディ以来の大統領の中でジョージ・W・ブッシュほど多くの歴史書を読み、
多くの歴史家と対話している大統領はいなかった。そして彼ほど、歴史が
どのように将来への指針を与えてくれるかについて、興味を示す大統領はいなかった

もっとも、イラク戦争とその後の占領統治は失敗に終わったが

[0765 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 11:24:17.58 0]

中国を含めたアジア・アフリカ諸国の人間には科学コンプレックスが強いけど、
実は非西洋諸国が欧米諸国に比べて遅れているのは自然科学ではなく、
人文学のほうなんだよな

明治の日本も、近代化という焦眉の急の前には、古典古代に目を向ける
余裕などなかった
漱石は「上滑り」といい、鴎外は「普請中」と称して、日本の近代化が
皮相であることを批判した

[0766 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 15:34:32.32 0]

英国がEU離脱してTPP加盟を考えてるらしい

[0767 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 16:55:11.33 0]

>>764
パパブッシュが仮想敵国をイラクにして反米主義者を作り出し911のテロ
息子のブッシュが2003年にイラク戦争
歴史的に見るとブッシュ親子は失敗したと言われるだろう

[0768 世界＠名無史さん 2020/10/18(日) 19:39:17.61 0]

イギリス陸軍の起源は、17世紀半ばのイングランド内戦時の議会軍なんだよな
内戦時に議会勢力の軍人たちは、国王軍の勢力に対峙して議会の権利を守り、
さらにはイギリス人民の利益を擁護することがその重要な使命と考えられていた

その意味では、官僚制と中央集権化が進んだ絶対主義国家発展していった
ドイツ陸軍とは、大きく異なる発展経路をたどっている

[0769 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 07:54:29.64 0]

ドイツ軍が中央集権化を完成させるのはナチスになってから。ドイツ帝国時代はバイエルンなどドイツ帝国傘下の諸王国が独自の軍隊を持っていた。

[0770 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 08:03:25.91 0]

>>769
法の建前はそうだけど実際の統制上は強力な参謀本部の一元的な管理の元に置かれている
ドイツ帝国で統一されていたのは軍隊だけ、と言われる所以

[0771 世界＠名無史さん 2020/10/19(月) 16:31:59.43 0]

「プロイセンは、軍隊を持つ国家ではない。国家を持つ軍隊なのである」
と言われるゆえんだな

[0772 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 08:01:51.17 0]

英仏を含む西欧が世界を制覇した原因の一つに、間違いなく17世紀科学革命の
存在があったと思うけどな
古典古代の実践学を基礎とする自由な議論・批判精神と、
オリエント起源の数学的な魔術的厳密性という本来なら相容れないものを、
みごとにジョイントさせた

[0773 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 12:54:29.22 0]

2000年代の国際政治の本ではドイツが世界の中心になると予測する本がちらほらあった
東西ドイツ統一でひと段落しEUの中心になったからだろう
中国に関しては分裂するとか2010年までもたないとか崩壊論が強かった
政治学者でも結構いいかげんなよみをする人が多いのかもしれない

[0774 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 12:56:51.45 0]

>>773
ドイツは結局外交音痴なの変わらんのよね、何故か

[0775 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 13:07:04.44 0]

>>774
第二次大戦の敗北でドイツの外交的立場が弱いのは分かるけど
外交音痴ってなんですか？

[0776 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 18:58:12.04 0]

ドイツ銀行の不良債権ってどのくらいあるんだろう
もしドイツ銀行が破綻したらどのくらいの影響が出るのか

[0777 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 19:01:16.45 0]

>>774
> 中国に関しては分裂するとか2010年までもたないとか崩壊論が強かった

まあ崩壊とかはしてないが、明らかにピークは過ぎた

何年か前の全盛期に比べて、状態はかなり悪化している

[0778 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 20:49:04.45 0]

勝ってる内はドイツ帝国は統一の体裁を維持できたが、苦しくなってくると
海軍が暴動を起こしたり、バイエルンが脱落したり、締め付けが綻んで軍や諸邦が分裂していって崩壊している。

[0779 世界＠名無史さん 2020/10/20(火) 21:47:53.20 0]

>>777
そうかな？中国は崩壊するとかピークすぎたとか
何かと言われ続けてるが成長してる気がする

世界の工場になったし今後は高性能な製品も作り出すだろう
14億の市場があるので今後も内需拡大していくと思う

[0780 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 00:19:35.66 0]

技術を盗んで商売する、という状況が出来なくなってきているからこれからが中国の実力が出てくる。

[0781 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 03:16:39.30 0]

世界の１人当たり名目GDP 国別ランキング・推移（IMF）
データ更新日2020年10月14日
直近データ2019年
単位：US$
07 米国 65,254
25 日本 40,256
30 韓国 31,846
69 中国 10,522

中国は米国と争うのが時期尚早だとは思わなかったのかね。

[0782 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 05:53:06.13 0]

>>780
以前は中国崩壊論や中国衰退論といえば、日本の一部で唱えられているだけだった

でも最近は、それが一気に世界に広がっている。
ほんの、ここ２〜３年の傾向だ

[0783 世界＠名無史さん 2020/10/21(水) 07:16:11.71 0]

ドイツは中国に深入りしすぎたと思う
中国経済があぼ〜んしたらドイツも道連れになる可能性が強い

[0784 世界＠名無史さん 2020/10/22(木) 02:12:33.72 0]

2000年中盤にアメリカ経済がやばいとちらほら出てたが
2008年のリーマンショックで予測通りやばくなった
アナリストも当たるときは当たる

[0785 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 02:30:59.23 0]

>>782
でも最近は、それが一気に世界に広がっている。
ほんの、ここ２〜３年の傾向だ


そうなるといいね
個人的には中国は人口が多いだけに伸びる潜在的パワーがある
紆余曲折あるけど100年後はインドと共に古代から続く経済大国になっていくと思う

[0786 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 04:05:16.32 0]

>>786

> >>782
> でも最近は、それが一気に世界に広がっている。
> ほんの、ここ２〜３年の傾向だ

> そうなるといいね

いやいや、「中国経済がすでに崩壊した」と言ってるわけではない(笑)

「ここ数年で、中国崩壊論が一気に世界に広がった」と言ってるのであって、これは既に起きている現象

[0787 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 04:26:30.00 0]

>>786
> 個人的には中国は人口が多いだけに伸びる潜在的パワーがある
> 紆余曲折あるけど100年後はインドと共に古代から続く経済大国になっていくと思う

中国は日本以上に少子高齢化しており、総人口はまだ減っていないが、労働人口はすでに減り始めている。
これは90年代の日本の状況。

今後の人口は急激な減少が予想されている。
22世紀の初め頃には、甘いことで有名な国連の予測でさえ半減が見込まれる。
インドはそうではない。

[0788 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 13:45:56.04 0]

今の食糧生産体制では、世界人口が100億超えるのさえ怪しいから、
今世紀後半までに減る兆しがあるほうが朗報かもしれない。

[0789 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 19:27:43.03 0]

ロシアのプーチン大統領は２２日、米国とロシアが世界の最も重要な問題についての決断を下す時代はもはや終わったと指摘し、中国とドイツが超大国の地位を築きつつあるとの考えを示した。

プーチン氏はネット上で開催された会議に参加し、世界における米国の役割は英国、フランスと同様に低下し、政治や経済においては中国とドイツが超大国になりつつあるとの考えを示した。

世界的な問題について米国がロシアと議論する用意がなければ、ロシアは他国と議論すると語った。

米国はもはや米国例外主義を主張することはできず、それを望む理由も分からないと述べた。

米大統領選を１１月３日に控え、新政権が安全保障や核兵器抑止といった問題についての対話に前向きであることを望むと語った。

米国は先週、２月に期限が切れる米ロの新戦略兵器削減条約（新ＳＴＡＲＴ）を無条件で１年延長するというロシアの提案を拒否した。

2020年10月23日 / 8:52 午前
https://jp.reuters.com/article/russia-putin-idJPKBN2773AC


プーチンがこんな発言するなんて、14憶いるし中国は分かるけどドイツも超大国と予測してるのか

[0790 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 21:54:59.47 0]

そりゃ、プーチンはＫＧＢのドイツ支局でずっと諜報活動をやってたからな

ドイツが実態以上に大きな存在に見えているのだろう

[0791 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 21:58:55.84 0]

ドイツの経済規模は、あと数年でインドに抜かれる

[0792 世界＠名無史さん 2020/10/23(金) 22:14:16.11 0]

日米豪印の４ヶ国による中国包囲網が形成された今、中国の国際的孤立は明らか

世界を主導するどころか、極めて危うい立場

[0793 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 02:04:47.50 0]

>>790
100年に一度と言われる自動車の革命にドイツと中国がリードしてるからだろう
ドイツはEU市場、中国は14億市場を見越したうえでの発言かと
なお日本は立ちおくれてるらしいね

[0794 世界＠名無史さん 2020/10/24(土) 07:55:17.32 0]

もし中国が世界の覇権を握ったら、自由、民主主義、人権も
価値のないものとみなされるようになるんだろうな
それが人類にとって幸せかどうかはわからんが

[0795 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 05:55:09.43 0]

>>794
覇権国が覇権を確立した後で、イノベーション(技術革新)とかを重視するより、
体制の維持を最優先するならそうなるだろうな。
今の中国は、欧米との対抗競争意識からイノベーションを積極的に導入してはいるけど。

徳川幕府が戦国期には、南蛮貿易しまくっても、日本国内に覇権を確立して泰平の世となった後では、
諸藩の謀反の原因となりかねない南蛮貿易は、疎まれる存在となった。
幕藩体制の維持が最優先で、イノベーションは二の次とされたから、西欧の産業革命に大きく出遅れる事になった。

[0796 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 06:05:17.60 0]

>>794
秩序、法治、安定などの単語がそれらにとってかわるのさ

[0797 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 07:35:32.35 0]

1930年代の、ナチスドイツやソビエト連邦が大恐慌からいち早く立ち直って急激に経済発展してた頃の衝撃は、いまの中国の比ではなかった

あの頃に若者だった世代が、すっかり国家社会主義に心酔してしまったのも、根本的にはそれが原因

[0798 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 08:07:42.06 0]

今は、中国の体制に心酔している人など滅多にいない

今の中国には、当時のドイツやソ連ほどの力はない

それが当時との大きな違い

[0799 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 09:01:52.92 0]

日米豪印４ヶ国による史上最大の軍事同盟が、中国の脅威をガッチリと食い止めている

イギリスも連合国に参加しようとしている

[0800 世界＠名無史さん 2020/10/25(日) 09:40:33.63 0]

あのニューヨーク・タイムズが突き進む歴史歪曲、記事改竄、批判封殺
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/76613

※アメリカのリベラル派の過激化もすごいな

[0801 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 21:42:57.87 0]

>>798
当時のドイツと今の中国はなんか違うタイプだろうね
とはいえ発展してるし
なんだかんだでおそろしい存在
力はないようである面もあると思う

[0802 世界＠名無史さん 2020/10/29(木) 22:02:25.37 0]

>>798
アジアアフリカの低開発国はみんな中国式を目指してるぞ

[0803 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 05:32:18.51 0]

>>802
> アジアアフリカの低開発国はみんな中国式を目指してるぞ

それは2〜3年前までの話

すでに情報が古い

[0804 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 05:34:53.48 0]

>>801
ナチスドイツは、ヒトラーが思いきった公共投資で大恐慌から抜け出したことが高く評価され、当時は心酔する人が多かった

中国が莫大な公共投資でリーマンショックから抜け出し、「もうアメリカは終わった、これからは中国だ」と言われるようになったのは、忠実に歴史をなぞっている

「歴史は繰り返す」というのは本当だ

[0805 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 05:37:50.85 0]

ナチスドイツだけではなく、スターリンのソビエト連邦もそう

大恐慌からいち早く抜け出して、英米よりずっと輝いて見えた

国家社会主義がこういうときに強いのは、今に始まったことではない

[0806 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 06:41:52.72 0]

>>803
いまもそうだよ
おまえの願望通りに世界が動いてなくて悔しいのかな

[0807 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 08:24:18.18 0]

>>806
ほんの２〜３年前までは、確かにお前が言うような方向に世界が動いていた

[0808 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 08:30:03.80 0]

いまや、流れが大きく変わった

なんといっても、アメリカが中国封じ込めに本気で動き出したことが大きい

[0809 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 08:38:28.08 0]

>>808
ゑ？
https://twitter.com/MUTSUJI_Shoji/status/1321245483495428097?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0810 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 10:27:02.91 0]

>>809
左翼は別だ

彼らがしているのは、どこかのパラレルワールドにある別の地球の話

[0811 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 10:32:53.26 0]

現実は、日米豪印の４大国による中国包囲網がすでに形成された

中国を仮想敵とする、史上最大規模の軍事同盟

[0812 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 10:33:55.22 0]

なんだ、ただの妄想馬鹿か

[0813 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 10:34:33.46 0]

中国封じ込め（笑）

[0814 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 10:37:10.13 0]

中国共産党は、表面的には強気だが、内実はビビりまくり

第二次大戦のナチスドイツ、東西冷戦のソ連と同じ立場に立たされたのだから焦るのは当たり前だが

[0815 世界＠名無史さん 2020/10/30(金) 20:21:13.07 0]

>>811
東南アジアの国々も加盟してほしいが
中国を恐れてるのかあまり乗り気じゃないね。
そこが残念
おそらく対中貿易はするだろうし米ソ冷戦とは違うパターンになるかも
なんか争ってるようで貿易はしてる政冷経熱という感じかもしれん

[0816 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 14:56:20.43 0]

現代技術なんてすべてナチスのパクリｗ
これらは全部ナチスの発明

ジェット機
テレビ放送
電子レンジ
ヘリコプター
アウトバーン
電子顕微鏡
弾道ミサイル
テープレコーダー
リニア・モーターカー

嫌煙運動
動物保護運動
源泉徴収制度
五輪聖火リレー

表彰するのならナチスだろ

[0817 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 17:25:53.86 0]

>>816
ドイツは近代をリードしてた
そして今世紀も無視できない存在だろう

[0818 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 18:02:06.76 0]

基本ぱくりのドイツが近代をリードしてたとかご冗談を

[0819 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 18:05:06.26 0]

ドイツ人自身が、「我が国が発明したものは自動車」と言っている

つまり、それ以外は大半が英仏およびアメリカ

[0820 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 19:06:59.88 0]

https://courrier.jp/news/archives/217555/
ジョセフ・ヘンリック『世界でもっとも風変わりな人々』を読む
「西洋が覇権を握ったのはカトリック“婚姻制度”のおかげ」─
ビッグヒストリーの旗手が解き明かす西洋文明

[0821 世界＠名無史さん 2020/11/02(月) 20:26:03.66 0]

>>816
それ、ほとんど英米ではなかろうか

[0822 世界＠名無史さん 2020/11/05(木) 19:33:23.36 0]

>>821
そうなの？近代はドイツ発明というイメージやね

[0823 世界＠名無史さん 2020/11/09(月) 21:26:20.46 0]

中西輝政は一時期アメリカと中国は似てるとよく評論してた
最近の評論は知らんけど

[0824 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 15:23:12.38 0]

英仏独の人口は1億は行かないんだよね
繁殖力は黄色人の方が高いのだろうか

[0825 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 17:22:51.58 0]

>>824
アジアは小麦ではなく、米を栽培しているから人口が多い

[0826 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 17:28:33.87 0]

>>824
既に言及されてるが
人口密度が高い地域が概ね米のせい

[0827 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 17:32:31.66 0]

>>822
ドイツは、20世紀の初め頃までは遅れた国だった

「英仏先進国の商品に関税や輸入制限をかけて、弱い自国の産業を育成しよう」という「幼稚産業保護論」はもともとドイツから出てきた

[0828 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 17:47:39.16 0]

それを実践した最大の成功例とされているのは日本

[0829 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 18:18:16.47 0]

驚いた。ロチルどーわの真実は、不夢人への慰めの報酬だったんだ。

[0830 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 18:18:31.86 0]

英仏も、中世はフランドルやイタリアに比べて遅れていたんだよな
近世になってオランダが勃興したが、イギリスはオランダに追いつこうとして
必死だった
フランスもコルベールが産業を育成したし

[0831 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 18:50:29.94 0]

>>830
フランスはリシュリュー、マザラン、フーケ、コルベールの国政改革、産業育成によって近世での巨星になったのは間違いない

[0832 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 19:23:18.46 0]

15世紀には、フランドルとフィレンツェが毛織物工業で有名だった。
フランドルは、イングランドから羊毛を輸入し、それを毛織物に加工して、ライン川の水運でドイツ・フランスに売りさばいていた

しかし、羊毛の産地のイングランドがみずから毛織物の生産に乗り出したため、フランドルは毛織物を輸入して販売する貿易立国に変身した

[0833 世界＠名無史さん 2020/11/10(火) 22:49:53.23 0]

英仏が体現する「近代」に対して、各国ではそれに倣おうとする動きと、反発する
動きとがあったな

例えばスペインでは、再生主義者たちが唱えたヨーロッパ化による近代化に
反発し、伝統的スペインの固有性を称揚する「生粋主義」に傾倒する者もいた

ロシアでは西欧派とスラヴ派の対立があった

[0834 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 01:53:15.19 0]

ピョートル大帝の西欧化政策は、「ヒゲを切れ」から始まった

それまでのロシア人はイスラム教徒と同じで、男なら長いあごヒゲを生やしているのが当たり前だったから、かなりの抵抗があった

[0835 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 07:30:34.76 0]

ドイツでも、フランス文明に対するドイツ文化、というものが主張されたりした

[0836 世界＠名無史さん 2020/11/11(水) 09:26:05.03 0]

>>827
でもドイツはまだマシな方でさ、第一次世界大戦まで、イタリアは、ドイツや
イギリスに比べると技術水準が低く、経済的にも遅れた途上国だった
統一から20世紀前半までのイタリアは、農業従事者が就業人口の半数以上を
占める農業国だった

[0837 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 17:31:17.12 0]

>>836
イタリアと当時の日本はそんな変わらないでしょ？

[0838 世界＠名無史さん 2020/11/12(木) 22:22:57.19 0]

>>837
何言ってんの？
当時の北イタリアとか航空産業の先進地だぞ

[0839 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 21:50:14.79 0]

スポーツは英国は多くを生み出したが
フランスはなし？

[0840 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 22:36:47.53 0]

>>839
自転車ロードレースはフランス生まれ

[0841 世界＠名無史さん 2020/11/13(金) 23:11:22.15 0]

テニス、フェンシング、近代オリンピックはフランスだ。
イギリスもそうだけど、起源というより世界各地の似た競技のルールの統一整備だな。

[0842 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 03:07:06.11 0]

日本が今のような社会になったのはスポーツのお陰だからな。
他にもラグビーのお蔭とかサッカーのお蔭なんていう国もあるから、英国、米国の貢献は大きい。

[0843 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 05:53:06.44 0]

スペインが落ちぶれてしまった理由は何なんだろうね。無敵艦隊とか言われていたのに。

[0844 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 06:50:10.99 0]

ポルトガルとイタリアも落ちぶれた

[0845 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 06:53:05.71 0]

ギリシャとトルコも落ちぶれた

[0846 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 06:53:34.74 0]

南仏も落ちぶれた

[0847 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 07:25:21.53 0]

東欧の場合、おちぶれるどころか一度も先進地域になったことがないよな

[0848 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 08:03:13.41 0]

中世のポーランドは大国だった

[0849 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 08:53:02.85 0]

ハンガリーも強国だった時代がそこそこ長い

[0850 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 09:12:18.98 0]

ポーランドとハンガリーの場合、大国・強国ではあるけれど、フランドルや
北イタリアのような先進地域という感じはしないな

[0851 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 09:16:22.04 0]

>>850
それは仕方ない

その２地域が特別なだけ

[0852 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 10:07:44.37 0]

東欧は地理的要因があるからなあ…
東からロシアだのオスマン帝国だのが侵入してくるし

[0853 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 16:20:02.15 0]

>>846
ゴッホとピカソはなぜ南仏に住んだのか

[0854 世界＠名無史さん 2020/11/14(土) 16:36:28.66 0]

>>853
昔の暗い絵とは異なり、印象派時代には色彩感の豊かな明るい絵が主流になってきた

明るい陽光と風景を求めて、画家たちは地中海沿岸に集まった

同じ地中海沿岸でも、やはり南仏は文化的に洗練されており、野暮ったいイタリアやスペインの海岸とは大きな差がある

[0855 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 07:20:08.74 0]

英仏は近代をリードする存在になったけど、これからは中国とイスラーム圏が
「新しい中世」をリードする存在になるんじゃないのかな

日本の「シルバー民主主義」などをみると、民主主義の限界を感じてしまう
人権無視で老人を安楽死させられるような国家のほうが強かったりして

[0856 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 08:59:12.13 0]

>>855
第二次世界大戦の前、英米が大恐慌から立ち直れない中、ナチスドイツとソビエト連邦の経済が国家主導で急成長していた

あの頃も、そう言われてた

[0857 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 11:12:59.55 0]

イギリスは他のヨーロッパの国に比べて農奴解放(13〜14世紀)、
封建的土地所有の廃止、ギルド制廃止による営業の自由などが
実現したのが早かったよな

一方、ドイツなどはギルドがだいぶ後の時代まで残っていた

[0858 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 17:31:20.27 0]

>>855
中国はともかくイスラムはないわ

[0859 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 17:47:34.70 0]

>>858
なぜ？

[0860 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 18:00:53.80 0]

>>859
中国は存在感を増してきたが
イスラムはまだ存在感が弱い

[0861 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 18:11:19.37 0]

イスラームは原理主義の昇華が必要だな
別に総括する必要はないが、プロテスタント的な現代社会との協調関係の構築が必要

[0862 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 18:19:57.67 0]

カナダのジャスティン・トルドー首相は、言論の自由について擁護する一方、
「限度がないわけではない」とし、特定のコミュニティーを「恣意的かつ不必要に
傷つける」べきではないと語った
もちろんフランスのムハンマド風刺画事件を念頭に置いたものだが、こうして
先進国では、少しずつ表現の自由がむしばまれていくのかもしれない

[0863 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 18:25:19.08 0]

加藤嘉一も、「中国では、政府の批判をしてはいけない。その一点を除けば、日本よりずっと言論は自由」と言っていた

日本に限らず、先進国での発言は「自主規制」が厳しくなる一方

[0864 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 19:21:23.55 0]

イスラムというと中東がイメージされがちだが、
イスラムで最初に先進国に近づくのはインドネシアじゃないかと思っている。

[0865 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 19:42:16.63 0]

ドバイを別にすればの話だな

[0866 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 21:02:19.42 0]

>>864
トルコじゃないんかい
ちなみに今回の紛争当事国アゼルバイジャンとかも、イスラム住民の多い国だが近代化進んでるぞ

[0867 世界＠名無史さん 2020/11/16(月) 22:39:33.96 0]

モザンビークではイスラム国が２つの村を襲撃して家を焼き払い、住民を虐殺、
女性と子供を誘拐、サッカー場で住民50人の首を切り落として処刑するという
事件が起きた
ある意味、野蛮さや中世への逆戻りという点で世界をリードしているのかも

[0868 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 17:53:35.27 0]

ロシアは20世紀の頃はアジアの国とかアジア人と言われてたが
21世紀になると白人園として英国やフランスなど
やっと世界から見られるようになったんじゃないだろうか？

[0869 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 18:40:19.88 0]

>>862
>>863
ジョージ・オーウェルいわく、「〜してはならない」という法律によって
治められている場合には、その法律がかなり苛酷なものであっても、
人間はある程度まで奇抜なことができる
しかし、理性や友情に従うべきであるという形で「〜せよ」ということであれば、
他の人間と同様に考え、同様に行動するよう人々はつねに圧力をかけられることに
なると

アメリカのBLM運動などがその典型

[0870 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 19:25:46.81 0]

>>868
ベラルーシは、「白人のロシア」という意味で「白ロシア」と名乗った

裏を返せば、ロシアは白人ではないということ

[0871 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 19:57:48.71 0]

>>870
それが20世紀の話でしょ

[0872 世界＠名無史さん 2020/11/18(水) 23:30:40.74 0]

>>870
その白は方角を意味する白では

[0873 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 11:38:50.51 0]

イギリスの古典教育についてだけどさ、インド高等文官にはオクスブリッジ出身で、
古典学で学位を取得した者が多かった
ジョン・ステュアート・ミルは、
「一国が地球の裏側の地域を支配しようにも、それは困難を極める。
これをそれなりに実行しえた例は、史上ただローマと、イギリスのみである」
と述べている

[0874 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 13:04:47.34 0]

>>872
五行説だな

[0875 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 16:39:33.96 0]

>>870
嘘言うたらあかんよ
あの地方を治めてたモンゴル人の影響(五行思想)で東西南北を色で表すようになり北は黒、南は赤、西は白というように西のルーシで白ルーシというのが国名になったそうだよ
同様に今のロシアは北のルーシで黒ルーシ、ウクライナは南のルーシで赤ルーシとそれぞれ呼ばれていたそうだ

[0876 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 18:32:27.42 0]

十二支も世界中にあるね
ないのは西欧とアフリカくらい
新大陸は特殊だから除外

[0877 世界＠名無史さん 2020/11/19(木) 22:48:44.52 0]

５は指の数、
12は1年間の月の満ち欠け、
世界中で通じやすいが、この２単位が混在するとややこしい。

フランスはフランス革命時に、時間単位が12進法なのをメートル法に合わせて10進単位に
変えようとしたが定着しなかったらしい。
傍からみると面白く先進的な試みでも、生活上は不便だったのだろう。

[0878 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 10:53:12.01 0]

12とか60は、約数が多くて便利な数だからな。
半分の6を、さらに半分にしても整数。
3分の1でも整数。
非常に分割しやすい

百、千、万・・・と単位が上がっていくものなら10進法に限るが、時計のようにグルグル回るものは12進法がいい

[0879 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 10:57:53.58 0]

ニーチェの「永劫回帰説」の元ネタは、ギリシャ哲学の古典

古代人にとって時間とは、過去から未来に向かって一直線に進むものではなかった

春→夏→秋→冬→春→夏・・・
朝→昼→夜→朝・・・

古代人とって時間とは、グルグル回る円環だった

それが「過去から未来へと進む直線」に見えてきたのが、近代ヨーロッパではなかったか

[0880 世界＠名無史さん 2020/11/20(金) 23:06:14.18 0]

古代人は、「父祖の時代のほうが、我々の時代より優れていた」と考えていたな

[0881 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 22:27:54.25 0]

仏教でも末法思想がある
釈迦が説いた正しい教えが世で行われ修行して悟る人がいる時代（正法）が過ぎると、
次に教えが行われても外見だけが修行者に似るだけで悟る人がいない時代（像法）が
来て、その次には人も世も最悪となり正法がまったく行われない時代（＝末法）が来る、
とする歴史観

[0882 世界＠名無史さん 2020/11/21(土) 23:02:07.12 0]

>>799
これ、EUにとっては、漁夫の利じゃないの？

[0883 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 00:14:11.23 0]

>>881
末法にはその先があるよ。弥勒が下生するからね。
そしてまた、正法、像法…と流転していくんだ。

[0884 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 05:43:53.60 0]

このスレの住人的にはフランシス・フクヤマの『歴史の終わり』ってどうよ？

[0885 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 11:14:36.88 0]

過去、アメリカでマイクロソフトが独占禁止法で痛い目にあったけど、
本来の趣旨は、マイクロソフトをつぶせば、新しい産業が芽生えるってことじゃん
ゾンビ企業を残そうとする日本と、巨大な企業をつぶして、
新しい産業を芽生えさせるアメリカとの差を感じたな
英仏との差ってまさにそこにあるんじゃないのか？

[0886 世界＠名無史さん 2020/11/22(日) 17:34:02.36 0]

>>885
まさに創造的破壊

[0887 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 21:21:19.49 0]

>>885
日本の場合だと企業と政治家が癒着する
NHKは政治家の子息を雇用するため政治家はNHKを守ろうとする
アメリカじゃありえない話だ

[0888 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 21:42:20.36 0]

>>887
へ？
現トランプとか、かつてのボーイングやスタンダードオイルとか知らないの？

アメリカは官僚も政治任用だから、政権交代で根こそぎになるのがアメリカの良いところだけど
政治と経済の癒着がないとか夢見すぎだ

[0889 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 21:59:59.65 0]

>>888
そこは知りません
ただ巨大企業のGAFAに対しては厳しいし
アメリカは組織改革ができると思ってる

[0890 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 22:05:16.86 0]

>>889
むしろアメリカはロビー団体通じて企業と政治はべったりだよ
しかも、そのことは悪いこととはされてないよ


そういう社会なんだよね

[0891 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 22:13:36.09 0]

>>890
なるほど
しかしNHKみたいなのは個人主義のアメリカじゃありえないと思う

[0892 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 22:38:31.12 0]

>>891
アメリカは個人主義といっても、日本よりファミリー主義(家制度とは違い、人脈的なつながりを重視し、結果として家族とその周辺のファミリーを形成する)だし、
大企業にその人脈使って入社するのは当たり前というか、むしろその人脈を作るところから全て始まるんだけども

日本のNHKのようなって言うけど、あっちは日本だと問題になりそうなことが当然だったりするんだよ

[0893 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 23:25:02.39 0]

そうそう、企業と政治家が癒着するのが日本
再販価格維持制度が大いに認められているのは日本だけだろ？
書籍とか医薬品とかなんでこんなに高いの？とか思わなかった？
書籍では発行される本の種類を安定させる為とか
医療品では雑な原材料投下に繋がったらだめだからとか勝手にこじつけてやんの
まあ、財閥解体とか農地解放とか
マッカーサーに戦後改革を無理やりさせられたから
自由商売主義を否定したくなるのも無理はないが、
こういうふうに利権に群がり自由商売に対してお役所の護送船団方式を
求めるのが日本人の特徴
近代をリードする存在になれるわけないだろ

[0894 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 23:32:40.15 0]

>>893
薬価は世界的に見ると日本は安い方だし、しかも保険適用のお陰で実質負担額はさらに安価なわけだけど
書籍も同様に、世界的には安価に大量に出回ってる国だ

何言ってんだお前、と言われても仕方のないレベル

[0895 世界＠名無史さん 2020/11/23(月) 23:49:49.94 0]

>>885
それはそれで今の高失業率と犯罪率に繋がるので
社会不安が一向に消えない気が

[0896 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 01:35:47.37 0]

>>885
マイクロソフトが共和党系だったらきっと問題にならなかったんじゃない。
ＧＡＦＡもそう。テスラは親トランプだから大丈夫じゃない。

それとは別にすぐに切ってうまく行ったのってリーマン前まででしょ。
成長産業にシフトできず、労働時間が増えた労働者が増えたと聞いたことがある。
労働生産性は仕事の掛け持ちを見ず、会社単位で見れば上がるだろうからね。

ちなみに、最近の実質ＧＤＰ、労働生産性で見ると、
日欧は下がってるのに米は上がってるから、株価には安心感がある。
世界で最も投資家の、投資家による、投資家の為の国だね。

[0897 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 13:07:09.87 0]

>>894 売れない薬は安くなり売れる薬は高くなる
これ資本主義の掟
売れる薬に保険が適用されると価格が抑えられてしまうでしょ？価格が抑えられると
薬を開発する人のモチを下げるんだね
今、ファイザー主導でコロナワクチンだけど
薬開発する人の個人評価を資本主義あるべきの
姿で対応していたら今頃日本の製薬会社の
主導になってたよ

[0898 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 14:50:46.90 0]

>>897
言ってること真逆になってて笑えるわ
護送船団で高くなるのが問題じゃなかったんかい

[0899 世界＠名無史さん 2020/11/24(火) 20:59:55.97 0]

護送船団で売れない薬が高く売られ
売れまくる薬が安く売られるってことか
資本主義と真逆だな

[0900 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 03:10:21.99 0]

アメリカもリーマンの不正にもっと早くに対処してればよかった
知ってたのに不正を見逃す
やはり人間というのは同じものかもしれない

[0901 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 06:22:54.78 0]

日本人は前例がないと何もできない
ダイアモンドプリンセス号の対応は世界を驚愕させた
自国民をコロナ船の中にずっと閉じ込めたままで、各国がしびれを切らせチャーターを用意するほど
早期下船、早期隔離、早期検査などなんらかの方針を早急に出す必要があった
もちろん水際で止めるのはまずくはなかったが、少なくとも長期滞在させたことはもっとまずかったはず
香港は2000人をすぐ上陸させ、すぐ強制隔離・強制検査させた
このように日本人の「想定外の事態」への対応の弱さは隠しきれない
前例がないと何もできないんだよね

[0902 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 06:27:38.77 0]

>>900
世界各国も日本と同じように人間だから
土下座外交・事なかれ主義ってこと？

[0903 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 09:59:09.53 0]

フランスで「表現の自由」と「イスラム教」という二つの価値観がぶつかり続けている
「われわれは欧州に住んでいても、近代的な価値観など認めない」
「西欧で生まれたリベラル・デモクラシーより、イスラーム法による統治のほうが
優れている」
こんな主張をする人間が出てくるなど、19世紀のヨーロッパ人は
想像もしなかったんだろうな

[0904 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 11:44:11.93 0]

19世紀の人たちは差別が前提だからね。今でもゲットーが使えるなら、それで終いでしょう。

[0905 世界＠名無史さん 2020/11/26(木) 14:30:05.69 0]

>>900
リーマンの不正を暴いても、信用不安で金融危機が起きるから、
暴くなら、彼らの金融商品が蔓延する前にって事かもしれないが、難しくないか。
今みたいに量的金融緩和のノウハウがあるんなら、事前準備が出来るから別だろうけど。

[0906 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 08:08:26.65 0]

イギリス東インド会社って17世紀に早くも
世界初の株主総会を開催したんだってな
会計監査や複式簿記も登場したらしいぞ
すごいよな
日本は未だに現代でも株主軽視、会社を私物化する極悪経営者が圧倒的に多いのに。
早くもこの時代から株主に対する
アカウンタビリティを全うする概念が
できていたとは。日本とはわけが違う。
そりゃイギリスはリードできるわな

[0907 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 09:15:38.09 0]

日本はこれから、アジアの衰退をリードする存在になるかもしれないな
少子高齢化では戦闘を突っ走ってるし

[0908 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 21:31:48.52 0]

少子化では、中国・韓国にすでに追い抜かれた

高齢化でも急速に追い上げられている

[0909 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 21:41:04.42 0]

アジアの衰退をリードって笑

[0910 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 22:19:18.37 0]

日本は、大航海時代のポルトガルと同じく、一時的に栄えた奇妙な国として
歴史に記録されるかもしれないな

[0911 世界＠名無史さん 2020/11/27(金) 22:36:06.59 0]

イギリス帝国とフランス帝国を滅ぼしたのは第二次大戦の日本になるだろう
そしてアメリカ帝国と中国帝国を作り出したのも日本になるのか
イギリスやフランスの方がよかったな

[0912 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 05:41:35.67 0]

>>910
それは中国

[0913 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 09:30:01.33 0]

茂木外務大臣は「日本を多様性のある多民族社会に変える」と主張している
また、外国人に地方参政権を与えることにも賛成している
英語を第二公用語にすることも提案している
そのうち日本は外国人に乗っ取られるかもな

[0914 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 11:30:58.12 0]

>>913
それは良い考えだ

茂木外務大臣、なかなか良いな

[0915 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 14:28:41.66 0]

賛成だけど
ドイツとオランダの二の舞を避けるには
どうしたらいい？
働かない移民が多く占めてるけど

[0916 世界＠名無史さん 2020/11/28(土) 22:25:54.04 0]

ヨーロッパ中心主義の話だけどさ、ギゾーは、ヨーロッパ文明は全能の神の
意向であると位置付けた
「ヨーロッパ文明は……永遠の真理、神の摂理の仲間入りをした」
「それは神の意向に従って発展する」
とギゾーは述べている

今でも欧米人には、こんな考えを抱いている人が大勢いそうだな

[0917 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 09:37:35.70 0]

1日8時間労働はイギリスから来た
有給取得権利はフランスから来た
Karoshiは日本から来た

[0918 世界＠名無史さん 2020/11/29(日) 22:46:45.33 0]

未来の日本は、ブラジルのように多民族国家で、貧富の差が激しく、
犯罪の多い国になっているんじゃなかろうか
もちろん、先進国の座からはすべり落ちている

[0919 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 01:59:18.17 0]

中国崩壊論は中国脅威論が強くなると警戒されてまずいので
共産党が流した策略だった
マイクポンペオも「我々は騙された」と発言してる
それで2018年からやっと米中冷戦になった

[0920 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 02:31:26.00 0]

企業の強さでマネーの流れが決まるから、日経平均が上がる限り、先進国からの転落はない。
日英を比較するなら、工業力を持たない英国より条件はいい。

[0921 世界＠名無史さん 2020/11/30(月) 09:21:40.95 0]

イギリスは英語とコモン・ローという過去の遺産で食いつないでいる
一方日本にはそのようなものはない

[0922 世界＠名無史さん 2020/12/01(火) 14:21:16.97 0]

竹中みたいなグローバリストは、日本を外国の経済植民地にするつもりなのかな
自分だけは莫大な財産と高い地位を手に入れるつもりだろうけど

[0923 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 12:37:38.44 0]

法治国家と形式法治国家というのがあるけど
法による支配を考えて原理原則を考えていくのが
法治国家
裁判で有罪になる前に容疑者=犯人と考える国は
人権という原理原則を考えない形式法治国家と呼ばれる
だから人質司法と呼ばれる
自白するまで拷問に近いことをしたり
上級国民はいきなり容疑者であって犯人ではないからとか通常の国民にはしない
扱いをするなど忖度司法を行うんだろう

[0924 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 12:51:35.36 0]

日本人の国民所得が伸びないのは、生産年齢人口の多くが続々と引退して年金生活に入っていることに大きな原因がある。
別に彼らが悪いというわけではないが、彼らが平均値を下げているのは事実

所得水準を上げるには、若年人口を外国から入れる以外にあり得ない。
もちろん、それ以外の方法がないとは言わないが、それ以上に効果のある策はない

[0925 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 12:58:18.72 0]

失われた30年でも生産年齢GDPの伸び率で見ると、日本はアメリカと同レベルで劣っていないんだわ
通貨の供給量が足りなかったのと人口問題の二つが原因だった
通貨供給問題については、良し悪しはともかく安倍政権下で資産デフレの懸念は解消された
あとは人口なんだが、これは難しいな

[0926 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:03:40.49 0]

人口を増やすには、日本人が産めよ増やせよするか、日本と外国の経済圏と合併させるかの二つしかない
外国人の移民が嫌なら後者しかない
その場合だが、中国との合併は論外だし、アメリカは産業的に競合関係にある企業が多いので、インドと日本が合併経済になるのが良さそうに思う
宗教的文化的にも、ヒンドゥ教の信者はインド版の神道信者のようなものだから軋轢も少ないだろう

[0927 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:07:09.37 0]

日本民族の人口が減っても自国の経済圏の人口が減らなければ問題ないので、産めよ増やせよできないなら、外国経済との統合が望ましい

[0928 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:12:13.31 0]

インドは無理だろ。中国を民主化するほうが易しく思える。

[0929 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:14:06.35 0]

戦前の日本は満洲を自国の経済圏に入れようとして失敗した
今の中国共産党政権は磐石で日本経済と統合のメリットはなし
アメリカが今それでブチ切れているのを見れば良くわかる

[0930 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:27:07.79 0]

人口大国の中国やインドは、成長と共に発言力が増し、周囲を衛星国にするだけだから、
いつまでも使役できるわけじゃなく、どっちでも統合のメリットはない。
事大主義国はそれを踏まえた対応が求められる。

[0931 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:31:37.57 0]

>>924
日本は中国の下僕になるしかないんだぞw
現実を認めろよ

[0932 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 13:44:56.03 0]

>>930
いや、他の面ではともかく、少子化ではすでに日本は中韓に追い抜かれた

高齢化でも猛追されている

中国でも生産人口はすでに減り始めた

[0933 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:09:44.24 0]

中国も10年後20年後は深刻な内需不足に悩むだろうね
今の中国政府がアフリカに足掛かりを作ろうとしているのは、実に賢い政策だと思う
アフリカは人口と資源こそあれ、産業的な競合関係はほぼない
中国が今アフリカを自国の経済圏に入れておけば、将来の人口減少時代に自国の大きな支えとなるだろう
中国の政治家は歴史が長いせいか、長期的スパンで物事を考える能力を持っている

[0934 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:15:17.33 0]

中東とアフリカ諸国では、「中国モデル」に人気が集まっている
「リープフロッグ型発展」の実例を中国が自ら示したので彼らはそれに飛びついた

「途上国に必要なのは最先端技術ではない、現地に合わせた適正技術である」
といった言説は、1970年代くらいから先進国で流行り、当の途上国の人々には
あまり歓迎されなかった、という事情がある

[0935 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:17:49.66 0]

「我が国も移民の受け入れを検討しないといけないアルヨ」という議論は、中国でもすでに起きている

[0936 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:20:48.24 0]

いま、日本では「いかにして外国人の流入を防ぐか」を議論している人が多いが、それは遠からず全くナンセンスな議論になるだろう

いずれ、外国人労働力の奪い合いになる

[0937 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:35:11.28 0]

労働力はＡＩやロボットが代用できるが、消費はそうはいかないから、
経るに従い、外国人に求められるのは労働から消費に移るだろう。

[0938 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:37:29.80 0]

それは外国人に限らず、人間全体に言えることではないか

[0939 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 14:52:28.87 0]

消費する人間の数が減れば、世界経済全体が冷え込むだろうな

[0940 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 15:23:41.66 0]

ロボットに消費させるしかないかもな

[0941 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 21:20:42.87 0]

>>925
円を切り下げて円安にして輸出
を増やしただけやん
外需依存で内需そっちのけで
今コロナで内需を疎かにしてきた
強烈なボディーブローを浴びてるヤン
国内の消費は一向に上がらず
デフレ対策はアベコベだったんだよ
どうやって国民を稼がすか
規制緩和を含めて成長戦略を真剣に考え実施する
べきだった

[0942 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 21:43:14.23 0]

>>941
その辺りが左翼の浅はかさだ

円安など副次効果でしかなく、貨幣供給を増やすこと自体に意義がある

[0943 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 21:56:04.84 0]

昔のゼミの友人が日銀のキャリアにいて同窓会で話を聞いたが
やはりお役所体質で現状維持体質なんだそうだ
大昔の話だが、円の支配者という本が話題になった事がある
彼もそれを読んだようで、どこの世界の日銀なのかと笑っていた
日銀の中身はただの市役所だと思えば良いですと、呑みながら教えてくれた

[0944 世界＠名無史さん 2020/12/02(水) 23:38:34.60 0]

>>941
＞規制緩和を含めて成長戦略を真剣に考え実施する
それは皮算用。現実味がないわ。
できなかった時のことを考えてないのは、原発事故を想定しないのと同じ。
又、真剣に検討するのも時間がかかるんじゃダメ。時間は待ってくれない。

[0945 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 06:15:46.50 0]

>>944
株式会社で農業する
株式会社で病院する
誰でも電力供給できる
皮算用か？
それにしても電力供給できる東電はあんなことしでかしても態度でかかったから
東電に歯向かうことは自殺行為だなと思った
例えば誰でも電力供給できるならそうした立場も変わっていたかもしれないが

[0946 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 10:29:29.43 0]

何だかカルトっぽい

[0947 世界＠名無史さん 2020/12/03(木) 13:22:03.19 0]

>>945
皮算用だな。うまくいくもんだと思い込んでるからな。
最近、大阪の病院で看護師不足が報道されたが、あれもそうだ。
箱物を建てれば解決するんじゃなく、機能するまで行ってはじめて解決だからな。
それから、物事にはエラーが起きるもんなんだ。だから包括的なシステム構築がお求められるんだよ。
そうでないと東証の終日ダウンみたいな事が起きるからな

[0948 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 15:04:07.49 0]

ここに書き込んでる人は理知的だと思うけど
日本の背負う借金が多額すぎてこの先どうなると思いますか？
歴史的にこういう国はあったんだろうか

[0949 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 15:24:28.64 0]

>>948
外貨建て債権が外貨準備を大きく上回っているのと
自国通貨建て債権の総発行額が大きくなっているのでは

全く状況が違う
なお、アメリカの国債残高は日本の比ではない

[0950 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 15:39:55.37 0]

＞自国通貨建て債権の総発行額が大きくなっているのでは
全く状況が違う自国通貨建て債権の総発行額が大きくなっているのでは
全く状況が違う


それで結局どう解決されるんですか？
借金の踏み倒しですか？

[0951 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 16:27:51.10 0]

あらたな国債を発行して国債を返済するよ

[0952 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 17:01:33.60 0]

>>951
それでやっていけるの？

[0953 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 20:29:30.73 0]

>>952
やっていけるよ？
国債は全額返済する必要が基本的にない

国債の償還は、経済の拡大でしかあり得ない

[0954 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 21:25:58.53 0]

＞国債は全額返済する必要が基本的にない

全額返済する必要がないのか

[0955 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 02:25:35.67 0]

>>948
日経平均が上がる限り、円高基調なら大丈夫じゃないか。
これが崩れると、財政ファイナンスをするほどに信用が低下し、トリプル安、インフレじゃないか。
その後、財政破綻すれば、ＩＭＦの管理下でおもちゃにされそうで、
途上国によくある、国内文化の価値の低下、エリートの海外流出などがあるかもだが、
国内資産の売却、課税徴収権の貸与などで再出発する道もあるかも。

[0956 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 06:51:50.77 0]

>>955
(自国通貨建てなら)インフレになるなら国債償還負担が減るからトータルでバランスは取れるという
これが外貨建てだとそうはいかない

1番リスキーなのは通貨の信用性が毀損することなので、むしろ国全体の経済の拡大こそ必要

[0957 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 12:25:47.02 0]

>>956
悪性インフレでも経済の拡大が図れるのか。

[0958 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 21:07:44.45 0]

幕末の藩はどこも借金漬けだった
返済を長期化して抜けだしたんじゃないの
それと同じ戦法を使うしかない

[0959 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 08:42:56.80 0]

>>958
外貨建てだったり、信用通貨の発行権持っていなかった地方政権と、信用通貨発行権を持つ中央政府を同列にすることは、無意味
今も金本位制ならそういう議論にもなろうけどな

[0960 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:44:18.60 0]

まさに日本の借金地獄は第二次世界大戦の大陸進出と同じような泥沼にはまってる
一度はまると抜けだせない泥沼だ
米英人ならもっと上手くやると思うんだけどね

[0961 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 07:16:23.88 0]

(真面目に言ってるのかこの人たち、今借金どころかデフレで国が衰亡の危機なのに、市中の流動性減らせって言ってんの。これ
まさに教育の失敗では)

[0962 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 03:16:25.95 0]

団塊の世代が退出しきったら日本の経済規模はグッと縮小して国債負担が重くのしかかる
日本ほど極端ではないにしても英米も同じ傾向はあると思うんだけど金融を支配してるから平気なんかな

[0963 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 08:07:26.92 0]

>>962
米は人口増えてる(移民パワー)から特に問題はない
日本だってアジアでは金融大国だから、経済規模が相対的に縮小してても大きな顔できてる

[0964 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 12:51:26.02 0]

教科書には載っていない　太平洋戦争の大誤解
https://bookmeter.com/books/9822736
我々はこういうふうに教えられてきた。

「軍部が暴走して勝手に戦争を始めてしまった」
「国民はそれに巻き込まれて大変な思いをした」
「軍国主義だった日本が、自由主義の英米に無謀な戦いを挑み敗れた」

しかし、これらには大きな誤解がある。
日本はかなり自由な国だった。
英米は 「世界の自由を守るため」に戦ったわけでは決してなく、
自国の立場や利益を守るために戦ったのである。

[0965 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 15:50:58.94 0]

「軍部が暴走して勝手に戦争を始めてしまった」
「国民はそれに巻き込まれて大変な思いをした」
「軍国主義だった日本が、自由主義の英米に無謀な戦いを挑み敗れた」


半分はあってると思う。いや、わりとあってるかもしれん

[0966 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 19:33:09.30 0]

今の感染対策と一緒で比較的自由はあるが何かあったら村八分ってイメージあるな

[0967 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 20:17:57.62 0]

>>964
当時は赤紙で戦争に行かされるし
日本が負けると発言すれば反論されて潰されただろうし
かなり自由がない面もあった

[0968 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 12:01:26.84 0]

徴兵制なんて、どの国でもやってるだろ

[0969 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 03:00:11.11 0]

徴兵制はどこの国でもあるが
大日本帝国のように兵の命を軽々しく扱う部隊には徴兵されたくない

[0970 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 16:53:55.31 0]

日帝のようにリンチがまかり通り自殺を強いる破廉恥な軍隊は歴史上存在しなかったのではなかろうか

[0971 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 19:14:50.50 0]

>>955
借金は増え続けるし今後は厳しいだろう
アメリカの株は90年代に比べて10倍になったそうだが
日本は未だに90年ごろが最高値
やっぱ日本の株が上がるのは難しそう

[0972 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 19:58:53.90 0]

>>971
見立てはそれぞれだが、長期はともかく中期楽観だな。
ちなみにドル建て日経平均はバブル期の水準又は超えてるんだわ。
平成30年を経て、あの頃より企業体力が付いたって思ってる。

[0973 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 21:12:59.41 0]

アメリカ株は10倍になったが90年代の方がアメリカの景気はよかった気がする
今の時代は数値的にはいいんだけど
実態は不景気な面がある

[0974 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 22:27:00.97 0]

英仏は主知主義を貫いたユダヤ人やユグノーに支配されたから
落ちぶれたカトリック教会国は逆にユダヤ人を虐めて追い出した

金融が世界を支配するという概念は16世紀にはユダヤ人はハッキリと気付いてた
まず主知主義を取り入れたのがオランダ
フランス→イギリス→アメリカとリードする国は変わって行ったが、金融を支配してるのはユダヤ人とユグノーを始祖とするプロテスタントのみ

信長、秀吉、家康は紛れもなく主知主義だったけど
秀吉の失敗によって家康以降の日本は委縮してしまった
結果２５０年後にイギリスの属国となり今に至る

菅が早々にバイデンに祝辞を送ったのがイギリス（ユダヤ人）の属国である証拠だ
もちろん英仏米もユダヤ人の属国であるが、アメリカはデイビッド・ロックフェラーの死去を前後して権力移譲が行われてる

[0975 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 22:36:41.85 0]

カトリック教会がオープンになってきた原因は、おそらくトランプ就任による影響
全ての宗教、宗派、王侯貴族に対して主知主義を徹底させるのがQの目的だろう
場合によっては大物の処刑も有りうる
それに対してもはや権威主義と化した英仏が足掻いてる状況にある

[0976 世界＠名無史さん 2020/12/30(水) 14:50:14.91 0]

>>973
日経の225と比してダウ工業株は３０だからな。30年前の銘柄で算出したら10倍もいかないんじゃないかな。
軽く調べてみたら、30年前のは10銘柄ぐらいしか残ってなかった。日本は三分の一以上はあるんじゃないかな。
オールドエコノミーを単に淘汰して成長したから、企業と一緒に人も淘汰されたんだろう。

[0977 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 15:13:04.36 0]

日本の観点からいえば、先進国の最低条件とはどんな状況であれ厳粛に法に
乗っ取って履行するだけであるが、ルールを作っては破るルールを作っては破る
というのが日本の実情
例えば、労働基準法違反もほとんど動かず無法地帯、厚生年金や健保などの社会保険の
適用条件を満たしながらも。中小では多くの労働者の社保未加入の状況を
放置している。これもすべては、法の通りやったら「経営者が困るから」だ。
昨年の４月で、時効はすべての区分で５年に統一されたわけだが、
経営者が困れば、平気で未払い賃金の時効を労働法３年、民法５年で
労働法３年が優先されることを逆手に取る。労働者を救済するはずの特別法の
法体系を破壊してでも困る経営者に加担をする
残念ながらこれが近代をリードする存在になれない日本の実情なわけだ。
日本人に法による支配という概念が通用しない限り、永遠に
リードされ続けるの繰り返しであろう

[0978 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 21:31:43.06 0]

>>972
日本というのは中期的にやりくりする戦術は優れてるが
最終的にはコケルパターン
戦前の日清日ロ戦争と調子いい時と同じ
最後にこける
戦術は優れてるが戦略は疎い

[0979 世界＠名無史さん 2021/01/12(火) 21:04:50.84 0]

英仏は争って発展していった

[0980 世界＠名無史さん 2021/01/15(金) 08:56:24.82 0]

今度のコロナの発生から対策までの動きをアメリカと日本で比較すると面白いかも。

為政者の思惑によって迷走したが、基調はどうだったかというと、アメリカはやっぱり合理的だったし、日本は勘と忖度だったといえるのでないか。

[0981 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 01:59:51.68 0]

>>980
米英の基本的な考えはイギリス経験論から来てるんじゃないの？
日本は村社会だから、そこまでの思想が足りず

[0982 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 08:01:15.10 0]

コロナが蔓延し始めたころ、西洋先進国は、実態把握のために、まず検査、検査、検査だったと思う。(科学的、目的合理的)

ところが、日本はというと、政治的思惑からか、検査を意図的に遅延さていた嫌疑がある。(非科学的、事なかれ主義的)

結果がどうであれ、不測の事態に対する初動の差は歴然だった。

[0983 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 02:10:54.59 0]

英米は政権交代数が多いからね。
最近の米国は分断気味だから当たらないと思うけど、
洗濯のもみ荒いじゃないが、交代を繰り返してるうちに競争原理が働いて、
合理的な政策提案や着実な実行に収斂されんじゃないかね。

[0984 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 02:25:17.54 0]

>>983
日本の場合は戦前は2大政党がどちらもイマイチでぐだぐだして
軍の支持率が上がって政権を握るというパターンか
近いのはフランスのナポレオンかな
英米でこのパターンはないよね

[0985 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 02:38:35.01 0]

>>984
アメリカはともかく英国は、「民主主義とはよりマシなクソを選ぶ制度(意訳)」って政治家が公言して憚らない国だからな

[0986 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 23:04:25.19 0]

最近、ヨーロッパ諸国が中国にすり寄っていっているけど、
とうとう西欧文明が没落する時代が来たのかな

[0987 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 00:03:46.31 0]

そらそうよ

[0988 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 06:41:31.00 0]

細谷雄一氏が英国のことを「誇り高く屈しない国」と書いていたが、
現実には中国にすり寄っていっているよな
日本の欧州研究者は欧州のことを美化しすぎだと思う

[0989 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 07:43:32.89 0]

>>988
何年前の認識？

[0990 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 09:35:56.92 0]

>>978
日本は覇権国家になどなれない国だと思う
日本が得意なのは「生きのびる」こと
だから1000年間も生きのびてこれた
もう自国の限界を悟ったほうがいいと思うね

[0991 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 10:28:34.08 0]

日本の覇権なんて、世界情勢からすれば、全く的外れだな

中国の覇権にアメリカすら危うくなりつつあるのが、現状

チャーチルのような明解な弁舌で抵抗できる政治家が今の世界にいないのが、中国のようなならず者国家の興隆を許している

[0992 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 11:00:20.91 0]

第二次世界大戦はイギリス最後の華だったのかもしれない

[0993 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 12:08:00.23 0]

中国人は英仏連合軍が円明園を焼き討ちしたことをいまだに根に持っている
でもイギリス人やフランス人はこういうことを知らない人が多いよな

[0994 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 14:33:16.59 0]

＞英仏連合軍が円明園を焼き討ち

正確にはちょっと違う。
フランスは円明園の設計に関わった国。
イギリスが円明園を焼き討ちした国。

[0995 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 22:27:01.79 0]

中国にとって、近代国際法とは西洋帝国主義が世界に強制した
帝国主義の遺産に過ぎない

[0996 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 22:45:40.97 0]

>>991
中国みたいな国に立ち向かうには、ある程度の「野蛮性」が必要だと思うけどな

[0997 世界＠名無史さん 2021/01/28(木) 17:34:43.99 0]

次スレは必要なんだろうか

[0998 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 22:38:54.39 0]

>>997
いらないと思う

[0999 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 02:43:24.74 0]

語りつくされてお仕舞いか

[1000 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 10:39:53.35 0]

牧草地に羊が何匹もいる風景は太古より、イギリス人にとっては見慣れた風景だろう。

羊が10匹いるか11匹いるかというのは、財産がどれだけあるかということなので、きわめて重要である。

普通のイギリス人の数に対する親和性が納得できるし、計数的な把握は近代合理精神の要だ。