明清帝国 七

[0001 世界＠名無史さん 2021/10/22(金) 10:08:16.18 0]

明清交替は、17世紀初頭から数十年をかけて行われた。清は、明やその遺臣、そして李自成が率いる順などを打ち破り、辛亥革命によって滅びるまで二百数十年間続く帝国を開闢した

明を征服した後、清は自国をドゥリムバイ・グルン（dulimbai gurun）とも呼ぶようになった。満洲語で「中国」の意味である。これ以後、公文書、国際条約、外交などで自国を指す言葉として「中国」が用いられるようになった

[0952 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 09:23:23.72 0]

つまり典礼問題とは聖書に書かれてる事が間違いで中国の史書の方が正しいと認める大問題

[0953 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 09:54:35.40 0]

>>950
アラビアの伝承では、ノアの息子のヤペテの息子の一人が中国人の祖先。

[0954 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 10:08:37.38 0]

>>953中国の神話上の開闢は聖書の天地創造より前

[0955 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 11:43:21.92 0]

>>931
叙任権闘争とか中世かよ

[0956 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 11:44:22.42 0]

中国では、エリート以外の民衆に対しては、儒教より道教のほうが
影響が強かったんじゃないのかなあ

[0957 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 11:55:20.54 0]

>>933
儒教が国是の江戸幕府にガッツリとキリスト教禁止喰らってるじゃん。
フランスに支配されたベトナムに殆ど定着で来てないじゃん。

フィリピンと韓国に定着したのは、社会の成熟度が中世にすら至ってなかったからだろ。

[0958 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 11:55:49.35 0]

>>935
キリスト教圏の「王権神授説」はどうなのよ？

[0959 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 11:56:52.88 0]

>>942
キョンシーは儒教のゾンビだし

[0960 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 14:24:09.57 0]

孔子は「怪力乱神を語らず」と言っていたのにな

[0961 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:16:37.45 0]

>>958
聖書の教えではないな
どちらかというと絶対王政擁護のためにひねり出した理屈

[0962 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:18:18.47 0]

>>957
日本でキリスト教が定着しなかったのは権力者の弾圧以前に仏教が強すぎたせい

[0963 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:32:58.49 0]

>>955
モンゴルのハーンや清朝の場合はチベット仏教の施主として、
ダライ・ラマの称号を授与できる。
無神論者の共産党が施主だと違和感がある。

[0964 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:36:34.68 0]

>>962
キリスタン大名は結構いたので
キリスト教国になる素養はあったと思う。

[0965 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:40:07.94 0]

秀吉、家康の禁教令がなければありえただろう
そのかわり内戦に誘導され植民地化していた

[0966 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 15:50:09.49 0]

>>962キリスト教を知らずに死んだ先祖はどこに行ったんですか？煉獄だそうですが神を知らずにそんな所に行くヤツがなんで子孫を残せるんですか？

と質問攻撃したから

[0967 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 16:01:47.09 0]

>>965
秀吉はキリスタン大名を次々と朝鮮半島に送り込んだ。
明らかにキリスタン勢力を削ぐ狙いがある。
一方で宣教師側も秀吉に明を攻撃させるべく工作していた。
明と日本がどちらも消耗してくれれば、
スペインによる東アジア征服が容易になる。

[0968 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 16:21:09.90 0]

日蓮宗の加藤清正が最先鋒

[0969 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 18:01:35.01 0]

>>962
儒教とキリスト教相性いいなら、支配層の国是のが儒教なんだから来支配層が禁止するはず無いじゃん。

[0970 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 18:02:39.45 0]

>>963
モンゴル帝国は中世型封建社会だし、清国は律令制の古代だから……

[0971 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 18:21:30.76 0]

洪秀全はキリスト教が外国の宗教であり、その神ヤハウェが外来の神であるとは
考えていなかった
彼はキリスト教こそ太古の中国で崇拝されていた宗教であり、今その神を信じることは、
中国古来のあるべき信仰に立ち返ることだと考えていた
中国人はプライドが高いからこういう形の異文化受容しかできなかったんだよな

[0972 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 18:36:56.01 0]

次スレを立てた

明清帝国 八
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1671442584/

[0973 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 20:26:14.70 0]

まだ早いな

あと25レスも残ってるし😅

[0974 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 21:41:30.02 0]

>>971
洪秀全は凄く謙虚だなー、文鮮明に比べると。
　

[0975 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 22:35:00.26 0]

>>964
キリシタン大名がキリスト教を信奉したのは仏教勢力を弾圧するのに利用したかっただけ

[0976 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 23:55:12.25 0]

織田信長も最初はそうだった

「敵の敵は味方」とばかりにキリスト教を歓迎したが

次第にキリスト教勢力の危険性に気づいて冷淡になっていった

[0977 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 02:49:42.59 0]

>>950
女媧をノアに当てる説がある

[0978 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 02:54:19.77 0]

>>957
南ベトナムにはカトリック教徒かなり居た
南ベトナム大統領にもカトリック教徒が居た
サイゴン陥落でカトリック教徒は国外に出国

[0979 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 03:21:11.24 0]

カトリック教徒はその国の支配層もカトリックでないかぎり
世界中どこに行っても危険分子やからな

[0980 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 08:23:59.45 0]

>>959
キョンシーは道教だろ。

[0981 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 08:40:33.98 0]

>>976
火薬の原料の硝石を東南アジアからの輸入に頼ってた。
鉄砲玉の鉛がタイ産だったりする。
南蛮船が来ないと軍備が揃えられない。
明朝は日本への硝石の供給と生成技術の伝播を固く禁じてるし。
頼りの南蛮交易を推進するには、宣教師を優遇するしかない。

一方、オランダ東インド会社は布教抜きでの交易に応じる。
恐らくはオランダが南蛮宣教師たちの危険な意図を日本に伝達して煽り、貿易独占を図ってる。

[0982 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 09:16:04.53 0]

武器商人と化した宣教師たち。
彼らの残した書簡には植民地獲得の野心まで記してたりする。

[0983 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 11:16:22.94 0]

最近はあまり言わなくなったけど、昔、欧米のリベラル派は中国は平和的な国だと
主張していた
明代にはベトナムに攻め込んで支配していた時期があったんだけどね

[0984 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 11:24:45.90 0]

欧米人の植民地主義や帝国主義に比べたら可愛いもんだろ

[0985 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 11:58:06.78 0]

左翼は「中国は他国を侵略したことがない」と真顔でいうからな

[0986 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 11:58:25.33 O]

>>983
唐朝の滅亡までベトナムは中華帝国の一部
ベトナムの別名、安南も唐朝が設置した安南都護府から来てる
永楽帝は失われた安南を回復しようと試みたが、
激しいゲリラ戦に手を焼いて撤退した
ベトナム戦争でのアメリカのように

[0987 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 11:59:40.11 0]

>>984

> 欧米人の植民地主義や帝国主義に比べたら可愛いもんだろ


んなことないよ

欧米列強にヒケを取らぬ広大な領土を獲得した

時期も同じ18世紀から19世紀

[0988 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 12:00:50.73 0]

清朝がモンゴル・ウイグル・チベットを獲得したのと比べたら

日本が朝鮮・台湾を獲得したのは、ささやかな領土拡張

[0989 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 12:08:27.50 0]

漢までに呉越や四川省を併合し
元明清が雲南チベットを獲得した
元はミャンマーまで征服し焼け野原の後に千仏塔のパガンが残った

[0990 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 12:14:35.36 0]

>>987
欧米は南北アメリカ大陸で先住民絶滅を進めアフリカから大量の奴隷を移入させて人口バランスを激変させた

明清の緩やかな間接統治とは異なるな

[0991 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 13:04:09.33 0]

>>978
無視できないレベルが数があれば追い出されることは無いんだよね。真珠湾攻撃～第二次世界大戦のハワイの日系人みたいなふうに。
数が少なくて且つ域外勢力の手先だったりすると、その域外から圧力やもたらすメリットが弱まれば弾圧される。
唐の時代の安史の乱の後の胡面とか、モリスコ追放とか、ザンジバルのアラブ人とか
　
　

[0992 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 13:18:26.29 0]

>>988
人口も軍事力も日本より劣るであろう満洲人が大帝国を作れた。
少数の力を見くびってはいけない。

[0993 世界＠名無史さん 2022/12/20(火) 20:14:09.67 0]

朝鮮人も、超古代文明を築き上げた

[0994 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 03:06:42.25 O]

>>992
満州人は呉三桂とかの投降漢人使うの上手かった
明の旧軍隊も緑営に組織して使ってる

[0995 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 07:39:57.27 0]

>>994
当初から満洲八旗は特別強いわけじゃない。
漢人部隊に頼るところが大。
必要に応じて新たな軍制や組織を作ってしまうのが上手。

[0996 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 09:19:43.95 0]

南明は南宋みたいになれなかった。
呉三桂らの攻撃が凄まじくて。

呉三桂が三藩の乱を起こすが、呉三桂は支持を得られない。
お前らが南明に対しやったことを明遺民は忘れない。

[0997 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 09:50:44.23 0]

明自体が酷い国だったから自業自得

[0998 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 11:40:31.14 0]

明るい国なのに。

[0999 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 12:42:18.09 0]

清は清い国ってか

[1000 世界＠名無史さん 2022/12/21(水) 15:37:46.07 0]

>>995
漢人部隊の砲兵と蒙古八旗の騎兵だな。
蒙古八旗は清末にセンゲリンチンが討死するまでは終始強かった。