【資料】カルタゴについて語るスレ4【少な過ぎ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
地中海の女王と呼ばれ輝かしい栄華を誇ったにも関わらず、ローマに破壊し尽くされ資料が殆ど残ってないカルタゴ
政治、軍事、気候、宗教、特産品、文化、人物、都市伝説等…
何でも良いんでカルタゴについて語りましょう
フェニキアもオッケーです
過去スレ
【資料】カルタゴについて語るスレ【少な過ぎ】
http://itest.5ch.net.../whis/1601702440/l50
【資料】カルタゴについて語るスレ2【少な過ぎ】https://itest.5ch.net/test/read.cgi/whis/1611295643/l50
【資料】カルタゴについて語るスレ3【少な過ぎ】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1624710620/ (⚫︎ω･`)<暫く置いといたら落ちちゃったね
まぁ資料が少ないから仕方ないけど
ゆっくりやっていこうね カルタゴじゃないけど、クレオパトラの墓へ続くかも知れない地下通路発見だって
ハンニバルの墓もちゃんと見つかるといいが(現在の墓と呼ばれてるものには何の根拠もない)
https://news.yahoo.co.jp/articles/5fe8a2e1f913b2ca5d1f9bce6378fa15eeb687f2 ハンニバルの墓ってあまり有名じゃないよね
調べても情報出てこないし https://nazology.net/archives/117531
カナン文字の書かれた櫛発見！
気になる文の内容は
「私の髪と髭からシラミを取り除き給え」 (⚫︎ω･`)<クレオパトラさんの墓が発見されたら、ツタンカーメンさん以来の大ニュースになりそうだね
でもエジプトって怪しい場所があってもなかなか調査の許可が出ないよね ローマスレでハンニバルよく叩かれてるけど、共和政末期から帝政初期にかけて過度にカルタゴとハンニバルの悪いイメージが強調されたことは話題に出てきてないよね (⚫︎ω･`)<まぁローマスレだからね
それにポリュビオス、キケロー、リヴィウスあたりの書いた物のみを事実と信じ込んでるから、遺跡や他方の資料から分かる話しをしても「勉強不足」とか言われちゃう
実はカルタゴや俺に関する伝承や論文はあまり日本語訳されてなくてね
海外板なんか調べれば色々出てくるけど、面倒ながらいちいち訳さなきゃいけないんだよ
今の日本人だって当時の生存者が居るにも関わらず、大東亜戦争について詳しく分かっていない
GHQが子供達をその様にしたからね
ともすれば滅ぼされ、焼き尽くし、征服されたカルタゴの真実をローマが残す筈もない
今後多方面からの研究によって失われたカルタゴの本当の姿が陽の目を見る事をスッフェトとして切に願う 大東亜戦争はともかくカルタゴとフェニキア人がどうしても勝者側の史料で語られてそれ以上深く掘り下げられないのは事実 ポリュビオスとかキケロとかリウィウスとか以外の伝承って何だろう
他のギリシャ・ローマ系の史料も結構ボロクソ言うのが多いような…ポンペイウス・トログスは慎み深いとか穏やかとか書いてるけど ローマが執拗にお焚き上げしてるからなぁ
真っ先にハンニバルの資料を消してるから
エジプトかトルコ辺りに資料残ってないかな
あと口伝とか
北アフリカにはハンニバル不敗を信じる者達がいるとか 北アフリカのハンニバル不敗を信じてる人々がもし仮に居たとしてどういう層なんだろうか...
流石にハンニバルとか有名所は普通に教えてそうだし ヨザン博士の論文にそんな話しがあったわ
それと以前チュニジア辺りを旅行した人がザマ(と思われる所)に行って現地人にザマの戦いがこの辺であったのか尋ねると、ザマの戦いなんて聞いた事ないと言われた
今度はハンニバルについて尋ねると、知っている、有名な将軍だと答えたとか 旅行者がいつの人か知らないけど、多分ザマ(現ジャマ、シリアナ県)のあたりは口伝で2000年以上も前のことを伝えるような周りとの接触がほぼない部族とかいないのでは
チュニジアの教科書を見るとザマの戦いは地図に載っているだけで大きく取り上げられてないから、現地の人が知らなかったのはむしろそのせいじゃないかな
https://www.sigmaths.net/mnReader.php?id=81 ザマの戦いってローマがハンニバルに大勝したっていう記念すべき場所なんだよね？
記念好きのローマ人がそんな記録的勝利があった場所を後世に伝えないなんておかしくない？ ローマ人って現地に記念柱とか建てるっけ？
アレシアの戦いとかも場所議論されてたくらいだし結構戦場跡がどこかわかんなくなる例ありそうだけど ローマ人はザマで戦いがあった事を今に伝えてるでしょ
それに現在のチュニジア人がザマの戦いを本当に知らなかったとしても、それはローマ人がザマの戦いがあった場所を後世に伝えてないって結論に至る理由になっていないと思うのだけれど？ ローマ人がザマの戦いについて語ってるのは知ってるが、肝心の場所が分からないなんてあるのかと言ってるんだよ
ポリュビオス、リヴィウスの本くらいしか資料が無いのが不自然だと思わん？ 逆にポエニ戦争以外はそんなに豊富に史料残ってるの？ ポエニ戦争の中でもカンナエ辺りから記録が怪しくなってる
ヴァロが指揮をとったとか、その他諸々おかしいんだよ
ポリュビオスやリヴィ以外の可能性を見たいなら、ここを見てくれ
https://thehistoryherald.com/author/yozanm/ その人は知ってるよ、でも急進的すぎる説を唱える「一部の学者」じゃないの？急進的な説ってだけならカルコピーノはエブロ条約のエブロ川は本当はスクロ川だったからサグントゥム包囲は完全なるカルタゴの条約違反だと主張してたし、セグラ川とかさらにカルタゴに不利な推定する学者もいるけど、それは受け入れられないでしょ？
とりあえずザマに限って言うと数の記述がおかしかったとしても無かったとは意味が違うんじゃないの、ペルシア戦争とかどうなるんだ
あとハンニバルが負けてないならどうして敗戦を受け入れる必要があったのかがわからない
軍船10隻が疑問でも賠償金払わされたのは事実だし うん、だからそっちも資料出してよ
ポリュビオスやリヴィ等ローマ陣営以外のね
新たな調査で歴史を裏付ける成果があるなら其方もぜひ見てみたいからね 仮にザマの戦いでハンニバルが負けてなかったとしたら、なんであんなえげつない講和条約を結ばざるを得なかったの？ >>21にそんな条約すら無かった可能性が書かれてるから読んでみてくれ 読んだけど、無かった可能性があるってだけならなんとでも言えない？というかザマでの敗北がない講和条約もないとしたら、第三次戦争に至る流れとの齟齬が激しくなりすぎる気がする あとポリュビオスやリウィウスの史料をそんなに無碍に扱うのはそれはそれで良くないと思う、ヨザンさんって方も史料批判を通しつつこれらの史料を使ってるじゃん。そもそもイーミックな視点の史料が決定的に欠けている故にギリシア・ローマ視点の史料から再構成していかなきゃいけないのがカルタゴ史でしょ、ギリシア・ローマ史料を全否定したら成り立たないよ ザマが無かったとしても第三次に至る理由となるものも書かれてるよ
ポリュビオスとリヴィの全てを否定するわけではなく、実現が難しいと思われてるものについての考察なんだけど気に入らないかな？
彼等の書物に書かれている裏付けが欲しいんだよ
コインでも年代測定でも石碑でも海外の記録でも、何でもいいから当時の資料をみたいのさ
だって歴史ってそうやって考察していくものでしょ？ ザマ捏造出来るなら賄賂嫌疑無かったことにするとか簡単そう 賄賂疑惑が無ければスキピオはローマを去る事なく、重役であり続けただろうね (⚫︎ω･`)<最近また過疎っちゃってるな
俺がもっとしっかりやらなきゃね
とは言えまだ新発見がないなぁ (⚫︎ω･`)<カルタゴの民よ、MerryXmas！
宗旨替えした訳じゃない。ケーキが食べたいんだ (⚫︎ω^`)<あけましておめでとうございます
今年も宜しくお願いします 第8回公開報告会のお知らせ
お蔭様で公開報告会も今年で8回目を迎えることになりました。前半では、昨年10月にイビサ島で開催された第10回フェニキア・カルタゴ国際学会の報告に次いで、フェニキア人の本拠地、レバノンの発掘で出土した呪詛板についての研究報告をお話しいただきます。さらに高校の現場から、フェニキア・カルタゴ史についての実践報告を、現職の教員・高校生も参加して小シンポジウムという形で行います。後半では、今年度チュ二ジアで行われた現地調査の成果を、科研のテーマをもとにご発表いただきます。今回もさまざまな方向性からフェニキア・カルタゴ研究の「今」に迫りたいと思います。 是非、多くの皆様のご参加をお待ち申し上げております。
＜発表内容＞
佐藤 育子「第10回フェニキア・カルタゴ国際学会に参加して」
前野 弘志「2010年レバノン南部の都市ティール郊外地下墓TJ.10出土呪詛板の研究」
丸小野 壮太・岩田 和樹・薗部 悠真・小宅 進実「小シンポジウム 高校におけるフェニキア・カルタゴ史研究」
大清水 裕「ドゥッガとウキ・マイウスに見るローマ市民入植の諸相:2022年度チュニジア現地調査から」
日時：2023年3月5日(日)13:30〜16:00
Z00M によるオンライン開催
http://phoenician-punic.pya.jp/news.htm
http://phoenician-punic.pya.jp/pamphlet8.pdf
今年もこの季節がやって参りましたよ おー、資料少なすぎるフェニキア、カルタゴにとって正に待ち侘びた季節！
発掘は進んでるのかなぁ
そろそろ大きい発見がありそうなんだけど 日英伊共同開発の次期戦闘機の模型が初公開（高橋浩祐）
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20230315-00341260
イタリア：ベネチアとバチカン市国
英国：英王室、ロンドン金融街のシティ
いずれもカルタゴ遺民の本拠地。彼らが将来日本に移住し
乗っ取ることを前提に共同開発を行えと命令しているのだろう。
米国（ワシントンDCとウォール街）が参加していない点が注目。
米国が今後、共和党と民主党の内戦に突入することが確実ということではないか。 古代オリエント博物館にカルタゴの奉納碑文が展示されてたよ
𐤋𐤓𐤁𐤕𐤋𐤕𐤍𐤕𐤐𐤍𐤁𐤏𐤋
𐤅𐤀𐤃𐤍𐤁𐤏𐤋𐤇𐤌𐤍𐤀
𐤔𐤍𐤃𐤓𐤁𐤏𐤋𐤉𐤕𐤍𐤁𐤍
𐤁𐤏𐤋𐤇𐤍𐤀𐤁𐤍𐤔𐤌𐤓𐤁𐤏𐤋
https://i.imgur.com/YokG8OL.jpg 女主人、バアルの顔であるタニトへ
そして主バアル・ハモンへ
これはシェマルバアルの息子バアルハンナの息子バアルヤトンが請願したものである
的な カルタゴやフェニキア関連はなかなか新発見が出てこないなぁ…
今ある資料から別の話が見えてきたりしないかな 見えてこいよ
ギリシャの暗黒時代はフェニキアに支配されてたに決まってるやん 今ある証拠で明らかにフェニキアがガレー船、二段までの櫂船作ってるだろ
先っちょに衝角つけた、ぶつけて沈めることだけを狙った戦艦
漕ぎてを完全に外からシャットアウトして弓も届かず、ただ命令どおりに漕ぐだけの奴隷としたのもフェニキア
その戦術に対抗するには同じ形状の船を持つしかなく、ギリシャその他にはそれがなかった
ならフェニキアが単独で地中海支配したと考えるしかない むむ、このフェニキアに対するディスりっぷり
貴様、ローマ人だな！？
フェニキアの場合レバノン杉があったし、交易で航海技術も高かったからね
そこから一歩進んだ戦術を確立出来なかったのは痛いが 航海技術とかじゃなく
海賊一掃しないと地中海支配とはならんだろ
ワンピースみたいな海賊船を衝角ぶつけて沈めまくるってのをやってやっと成り立つ
聖書のヒラムとソロモンの隆盛を見ろ
それは真実だ ふんむ
一章
カドモスに列なるものたち
第二章
カルタゴ石の秘密
第三章
決戦！ヒメラの戦い
第四章
フェニキア・コネクション さすがに謎すぎたww
0715 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 22:42:44.63
フェニキア年表を拾うまえに
シケリア戦争を調べようかなぁ
オルフェウスを追う線と
宝石のラインと
ヤシの木のライン
あと別の路線だとｱﾄﾗﾝﾃｨｽですか
んー 何処にあったか忘れたけど
ニワトリものはずなんだよなぁ
ザクロは鍵なんだろうけど
キーワードになれるんだろうか
ナツメは微妙になってたな (⚫︎ω･`)<カルタゴの歴史って、フェニキア文字か第二次大戦の話くらいしか習わないよねー
地中海沿岸の交易やカナンの話も是非学校で教えてほしいよ ザクロ→カルタゴ
これは流石に発想が飛躍しすぎてるだろ
どうしてこうなったww 今日わかったことは
鬼子母神が持ってるのはペルノキ
だがおっぱいの繋がりは残るらしい ポエニ戦役のときにローマにザクロが持ち込まれた
という情報は見かけたが、そうだとしたら
どこのザクロなんだろうなぁ もしポエニ戦争でカルタゴが勝ってたら、スペイン語は、印欧語族ロマンス語派ではなくて、アフロアジア語族北セム語群になってたよな？
もしかしたらアラビア語も形成されず、オマーンやイエメンからモロッコやイベリアまで、ポエニ語になってたかもしれんよな 多い改行が入らないから
めっちゃ使い難いな
なんか思い出してきたわ >>66
フェニキア文字は純粋アブジャドだから、フェニキア語習う人は大変 最初の書き文字がアブジャドなんていう暗号だったのは
なんか異常者が関わってる感じする >>69
そのフェニキア人の末裔がラテン文字で現代マルタ島語を書くときに、母音の部分をよく迷ったり書き飛ばしたりするそうな アブジャド、使い易かったのか？と思ってたけど
日本人の異常さに比べればまだマシな部類かも ひらがなとかクソ単純すぎやろ
シュメールもあいうえお系だったっけ シュメールは、日本語で言う自立語を書き表す大きめの標語文字と、助辞・小辞・発音の補助の単音節の小さな文字との
組み合わせで書く。
漢字カナ交じり文と似てないこともない。 漢字カナ混じり文はアッカド語とかじゃなかったかなぁ
あんまりしっかり覚えてないw
>>69
なんであんなに流行ったんでしょうねww シュメールの文字を借用して自分たちのことばを書いていたアッカド語は
日本語と似てるといえるかも
ウィキペのアッカド語のページにこんなこと書いてあるし
>表語文字は原則としてシュメール語の文字をアッカド語で訓読みする。 ユダヤ教やキリスト教にはシュメールの神話がベースになってる話が多いよね >>65
イエメン→エチオピアの流れでゲエズ語かぁ
ちとポエニは厳しいかもしれませんね >>74
> >>69
> なんであんなに流行ったんでしょうねww
「文字読めないやつは劣等、仕事もつけない」みたいな偏見と合体したんだ >>1
フェニキア人の拠点はどうみても
港なんだよなぁ
>>4
そういえばアレキサンダー時代の墓がだいぶ前に発掘されてたけど
あれどうなったんだろう、、、 >>77
似ているものは混ざりやすいんだよ。系統ま近い大言語には同化されやすいよ。
エジプトは、紀元前4世紀にマケドニアに征服され、7世紀頭にペルシャ、続いて、イスラム帝国に征服されるまで、プトレマイオス王朝・ローマの支配下で
1千年近くギリシャ語の圧に曝されながら、多少の移入語を得ただけでエジプト語が圧倒的多数に用いられていたが、イスラム支配によって
ナイル河口デルタ地帯は9世頭にほぼアラビア語に塗り替えられてしまった。
その後、上エジプトのコプト教が多数を占める地区では18世紀くらいまで話し言葉のエジプト語が残っていたが、現在はほぼ消滅。
現在は、スーダン南部でアラビア語による塗り替えが進行中。
もともとエジプトとも交流・影響の深いエチオピアは3～4世紀頃、ローマ支配下のエジプトの影響でキリスト教化、このころゲエズ語成立。
これが、もし、ローマに取って代ったカルタゴが地中海一円を支配する大帝国になったとしたら、コプトによるギリシャ語・アラビア語の流入防壁無しに、
同じセム語のポエニ語の流入・圧力に、晒されるんよな。 >>79
港があるのは、港を必要とする人口の集積があるわけで、人口の集積には水と食糧の供給が安定している必要があるんよな。
原住地のシリア・パレスチナの海岸近くも、大国化した植民地のカルタゴも、カルタゴから再植民したシチリア、サルジニア、イベリアのフェニキア人都市も、
水が得やすく農耕に適した土地。
カルタゴの建国神話からして、水の得やすい土地に地元有力者から開墾の許可を得るための頓智合戦（策謀）の話だろ。 >>80
ふーむ、なるほど
そんな考え方もあるのか
>>71
仲間うちだけで伝わるようにしたかったのかなぁ
って思ってます >>57
48: ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP 2015/04/02(木) 01:06:48.43 0
古代の海洋貿易商社ウェネティ（族）ファミリーは
世界各地に支社を築き流通と通貨を支配した
すなわち、
ブリタニアの錫
バルトの琥珀
アドリア（ベネチア、アクイレイア）の塩
である。
ロスチャイルド家に遡ること2000年以上前のお話です なんかあったなと思ってたが
やはり謎w
>>57
https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/whis/1601702440/360-n
0888 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 22:37:17.37
神話と史実がリンクする部分を見つけるのは面白いね
仮説も然り
カルタゴ人がローマに敗れて殺されたか奴隷にされたかというのは極端な話だと思う
こういう話しはロマンがある
https://search.yahoo...tqbQ9-aajwGwASA%253D
1ID:0(888/1000)
0889 世界＠名無史さん 2021/01/09(土) 22:54:27.89
なるの？？
>>888
ポエニは音韻変化でベネチアとなる。
Veneziaのveni-はローマ人がフェニキア＝カルタゴを呼ぶときの名称poeniである。ｖ音とp音ないしＰＨ音は相互に容易に転鉛しうる。 アカがなぁ、、、
「エリュトゥラー」(Ἐρυθρά) とはギリシア語で「赤」の意味。すなわち、「エリュトゥラー海」とは「紅海」という意味である。ただし、古代においては、紅海、ペルシャ湾、オマーン湾、アラビア海、インド洋、ベンガル湾を含めた海のことを広く指していた。 昔この辺で商戦襲ってた時に、ルビーとか載せてた記憶があるなぁ >>84
昔のスレ見てたら
Ponnimが自称の可能性あるみたいでした
それにしても昔の人は賢いな
シドン、ティルスはPonnim推しとのこと >>90船団の維持管理費、村の為、生活費
あと偶に酒 >>91
レヴァント沿岸部がPTらしいのだが
なんの略なんだろう、、、 >>6
髭と髯と鬚
どれなんだろう
ホントなのか、、、 >>84
古典期のラテン語のpから近代語のvになった事例無いよな。
p → p
ph → f
w（綴上は VまたはU） → v
スペイン語では
bとvとがゴッチャになり
母音に挟まれたpがbに転じるけど、
アペニン半島・アドリア海方面には
そういう音韻変化はない >>95
ありがとうございます
おいら言語さっぱりなので
聞いてもわかりませんでしたがww
>>85
コンコルディアがハルモニアに対応してるらしい
そしてコルヌコピア(豊穣の角)とカドゥケース(蛇の杖)を持つ ロマンス語は大阪弁に似てると思うの。
茶臼山 ちゃぶすやま
喧しい じゃかましい
松屋町 まっちゃまち
って。 エリジオンもあるよ
ど あたま → どたま
ど あほう → だーほぅ 喧しいを「じゃかましい」って…
純正青森人の父がまさにそう言う >>98
だたまにはならないんでしょうか？
>>85
ハトシェプストがプント交易のために整備した港は
どこになるんだっけかなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
