明清帝国九

**世界＠名無史さん** · 2023/02/20(月) 22:04:41.70

明清帝国 1368年～ 1912年

540余年に及ぶ悠久の歴史を語る

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1671442584/l50
明清帝国八

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 10:23:26.44

スレ立て乙

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 11:45:57.57

五百年は長い

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 11:46:20.25

時間をかけてシナ社会が熟成された

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 18:27:39.58

明清交替の後、朝鮮が明に代わって漢民族の正統の文化を受け継ごうと考えたのに対し、
日本の儒者・熊沢蕃山は、文武のバランスを重視し、中国のように文弱になると
国が亡びると考えた
ちなみに、新井白石は、朝鮮通信使から、日本は武を尚ぶ国だと言われて、あまり喜んでいない
「武」一辺倒の国だというのは野蛮人だと言われているようで不快だったのだろう

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 20:47:47.52

前スレ >>994
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1671442584/994

しかし、寒い中央アジアの国はイスラムや

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 23:41:12.72

>>5
満洲族は尚武の民族と言いながら、清中期以降は文弱になってしまい、
満洲八旗も白蓮教徒の乱も鎮圧出来なくなった。
アロー号戦争の頃まで英仏連合軍に一度は勝てたセンゲリンチン率いる
蒙古八旗はなんとか尚武の気風を保って居たが、如何せん兵力が少なかった。
蒙古八旗が捻軍に衆寡敵せず壊滅してからは清の正規軍では
内乱も欧米列強の侵略にも全く対応出来なくなってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/21(火) 23:56:25.03

https://klockworx-asia.com/kenkaku/
韓国映画『剣客』

李氏朝鮮時代の人々なら、こんな作品を作ろうという発想はなかっただろうな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 00:19:26.25

清朝の満州八旗も徳川幕府の旗本八万騎も長い泰平の世で貴族化して、
戦の役に立たなくなった
19世紀後半、徳川幕府は地方武士の薩摩・長州軍に倒されたが、
清朝は漢人官僚が組織した淮軍、湘軍などで太平天国鎮圧に成功した

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 00:45:04.55

>>9
オスマンのイェニチェリも

太平天国は最終的には鎮圧したとはいえ、
清朝全盛期なら大勢力になるまえにすぐ鎮圧してたはず

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 07:36:51.47

東アジアの場合、明代や戦国時代には大砲や鉄砲など、西洋から伝わった武器を
活用していたが、その後泰平の世が続くと、武器の進歩も止まってしまったな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 08:28:29.80

>>11
火薬兵器の始まりは東アジアなんだけどね。
モンゴルからヨーロッパに伝わって改良が進んだ。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 08:37:28.99

>>9
薩摩・長州は英国の支援が大きい。
長州が英国公使館焼き討ち事件を起こしたり、薩摩藩と戦火を交えたりするうちに、英国人はこいつら見どころがあると気付き、逆に支援するようになった。

英国は太平天国とも接触し交渉するが、
こいつらは見込みなしと判断し、鎮圧側に味方した。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 09:46:19.47

岳飛はどうなんやろ
どうも悲劇の将軍イメージが先に立ってあんまり強そうなイメージが無いけど
強かったんか？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 10:36:59.57

文禄・慶長の役のあと、李氏朝鮮も明の救援軍の軍備を学んで大型火器を自国生産し、
さらに降伏した日本兵を優遇して火薬調合や鳥銃制作の技術を伝えさせ、
17世紀にはいると、朝鮮の軍隊でも鳥銃の使用が定着していった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 11:37:30.67

袁崇煥がポルトガル砲（フランキ砲）でヌルハチ満洲軍を撃退してる。
ヌルハチは負傷し、まもなく死亡。
だが袁崇煥自身は満洲と内通しているとの濡れ衣で凌遅刑に処される。
内通の証拠や証言は満洲側が用意した謀略だった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/22(水) 14:37:23.67

フランキ砲に比べて、明がマカオのポルトガル当局を通じて買い付けた紅夷砲は
強い破壊力を持っていた
一般に、フランキ砲は艦載砲として用いられることが多かったのに対し、
紅夷砲は城の攻防に威力を発揮したとか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 07:08:28.79

>>14

> 岳飛はどうなんやろ

そりゃ、強かったでしょ

強くなきゃ困る

武侠小説では戦神クラスだし

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 09:01:18.87

>>14
何故に明清スレで宋の岳飛が話題になるんだ?

まぁ銃の起源は宋が金との戦いで使用した火槍という人もいる。
岳飛も使ってただろう。
元代に作られた青銅製の銃身が見つかってる。火槍が銃になっていた。

明は日本の烏銃、オスマン帝国のルーミー銃を取り寄せ、複製した。
実戦で一斉射撃も行われてる。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 09:36:24.35

清になると銃の進歩が止まる。
太平天国軍は、170年以上前の呉三桂が残した大砲を引っ張り出して使った。
それでも大いに有効だった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 09:48:26.78

アヘン戦争当時の清の軍用ジャンク船は小さくかつ貧弱だった。
積んでる大砲を発射した反動で転覆しかねない代物だった。
明代の軍船の方が平均サイズがはるかに大きくて立派だった。
商船では大型船を作ってたので、作ろうと思えば作れた。
軍用に作る必要がなく、作っても運用する体制になってなかった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 10:21:08.25

アテナイとかコリュントスとかがエーゲ海でｲｷってた紀元前の古代から割と最近（第二次世界大戦）くらいまで、世界中あちこちで、
戦時に客船・貨物船を民間から徴用して戦争に駆り出すことをやってたのに、アヘン戦争当時の清国はなんでできなかったのはなんで？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 10:57:02.58

清初から海戦が苦手。
鄭成功勢力に負けてばかりだった。
そこで採用したのが遷界令。
鄭成功勢力への経済封鎖のために、
沿岸住民を内陸に強制移住させて、
鄭氏政権と交易できないようにした。
鄭氏政権にとってはかなりの打撃だった。
海軍力強化と違って、後ろ向きだ。
結局、鄭氏政権内部の紛争と、鄭成功の部下だった施琅を提督に抜擢できたことで、鄭氏台湾を屈服できた。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 11:40:02.07

>>13
NHKスペシャル「新幕末史」によれば
英国は日本を征服する秘密計画を1864年に立ててた。
瀬戸内海を封鎖、大阪城を砲撃で無力化、京都掌握。12000人規模で江戸城への攻撃するというもの。
実際、17隻の艦隊で長州下関を占拠。
アームストロング砲でわずか２時間での制圧だった。
その後も対日戦争への意欲を持ってた。
ところが幕府はオランダから開陽丸を
導入する。
開陽丸にはアームストロング砲を超えるクルップ砲が装備されてた。
英国は日本の海防強化に驚き、日本征服を断念した。
戦えば英国が勝つだろうが、コストがかかり過ぎる。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 13:20:09.41

アヘン戦争についてだけど、清は異民族王朝だから、漢民族の漢奸を恐れて、
内陸部にイギリス軍を引きずり込んで持久戦に持ち込む、という作戦が取れなかった
清が漢民族の王朝だったら戦争の帰趨は変わっていたかも

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 14:35:07.88

>>19
蒙古八旗のセンゲリンチンは彼を表彰する忠親王廟を建立され、
廟の碑文を作成した劉清源は彼を関羽・岳飛と並ぶ名将であると記している。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 14:37:18.83

儒教的に正しい人物の評価が過大

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 17:08:16.37

清代に、漢族がモンゴルに入ってきて草原を農地化しようとしたんだが、半乾燥地である
草原は鍬を入れれば二度と牧草は生えず、かえって沙漠化する確率の方が高かったとか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/23(木) 19:39:36.31

イギリス兵がセンゲリンチンをサム・コリンソンと英名風に呼んでたのには笑った

**世界＠名無史さん** · 2023/02/24(金) 10:37:07.69

モンゴルに漢人商人が入り込んできて、磚茶（固形に圧搾した茶）を
売りつけるようになると、モンゴル人は家畜をかたにとられ、さらに借金して
磚茶を手に入れ、ついには家畜も持たなくなり、草原をさまようようになった
ついには、高利貸しからの締め付けが苦しいあまり、ロシア領へ逃げる
モンゴル人が多くなった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 00:28:35.56

同じ清の支配階級でありながら漢民族に同化した満州族と全く同化しなかったモンゴル族
何が命運をわけたのか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 07:48:26.84

満州人はほぼ全て旗人となって貴族階級になったが、
モンゴル人で蒙古八旗の旗人となれたのは一部だけで、大半は昔ながらの遊牧民
満州人とモンゴル人で扱いに天地の差がある

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 08:11:56.44

満洲国を自力で何とかせず日本に被害者面した女真族は同化消滅するのみ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 08:46:22.12

結果だけを見れば、韓国や北朝鮮は昔からあった国。満州は日本が中国を分割しようと無理やり創ろうとして失敗した国に見える

でも、本当はそうではない。両方とも、日本が中国から切り離して創った国だ

韓国・朝鮮はたまたま、大日本帝国の崩壊後まで残った。だから、昔からあったように見えるだけ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 08:47:26.13

もしも、満州国が併合されずに続いていたら？

朝鮮やモンゴルと同じく、昔からあったようにしか見えなかっただろう

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 09:22:29.31

沿海州はもともと清朝の支配領域だったのを、ロシアが奪ったんだよな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 09:24:45.95

なぜか中国が返還要求してない地

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 15:13:30.66

>>32
満州人の羊飼いや農民は居なくなったの？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 16:41:15.65

満洲人は真面目過ぎて、漢民族以上に漢文化に傾倒して勉強してた。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 17:59:49.48

満州人は質実剛健で体格も良く、観念的な思考に強い

「東アジアのドイツ人」みたいな国民性

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 18:00:04.38

惜しい民族を失ってしまった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 18:02:15.39

清朝というのは、ヨーロッパに例えれば、ドイツ人がフランス・イタリア・スペインを統治してたようなものだ

反感はあっても、そのほうがよほど国家が安定して効率よく運営される

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 18:10:05.20

めちゃくちゃステレオタイプで無意味な民族観やな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 18:31:25.13

>>40
タガのはずれたスケベエってことか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 18:55:51.58

>>38
清朝では満州民族全体が八旗に編入された
八旗の旗人も下っ端の兵隊は農業や漁労の自給自足生活だったよう
日本の武士も下っ端は半農だったのに似てる　
満州人も半農半漁生活でも旗人としてのプライドだけはある
これも日本の武士に似てる

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 22:31:43.21

>>32
今の内蒙古自治区になったチャハル部は満州八旗と蒙古八旗に編入された。
今のモンゴル国になったハルハ部は外藩蒙古として清からベイレやベイセに封じられたモンゴル王侯の
配下で八旗ではなかった。
今の人口比利だと内蒙古自治区のモンゴル族の方がモンゴル国民より人口が多いから、
八旗に編入されたモンゴル族の方が大方んじゃないのか？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/25(土) 23:03:33.99

>>45
江戸の旗本の本職（主たる収入源）が傘や提灯や竹串を作る手工業というような感じのものか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 03:07:42.38

あと漢人八旗も意識としては満洲族の一員になったらしい
今日中国で満洲族を名乗る人のうちかなりが漢人八旗の子孫らしい

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 03:47:53.39

>>46
ということは、漢人商人が高利貸しなどの悪どい行為してたのは八旗に編入された内モンゴルではなく、
モンゴル王公統治が残る外モンゴルだけだったのだろうか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 08:26:14.47

本邦で喩えると、越後屋や伊勢屋や上州屋が旗本や大名相手にあくどい商いしていたようなものか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 08:48:28.74

wikiで見たら八旗には官僚を世襲したりしてたのもいたのね
清も中華王朝で官僚＝科挙のイメージが強かったから意外

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 08:51:57.25

科挙に合格するには必要文献を多数保有している官僚の家に産まれたヤツが当然有利

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 08:59:44.42

四書五経の数十万字を記憶出来る頭脳も必要
出来ない者は大金詰んで裏口試験
いずれにしても生活に余裕のある金持ち階級以外、科挙及第はムリ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 09:17:50.61

>>51
八旗の中には科挙に合格する者もいただろう。
でも八旗官僚は一般科挙官僚とは別枠なのでは?
理藩院で執務するのは八旗だけで、
科挙官僚は入らない。
科挙官僚でもトップ合格でないと満洲語の学習を許されない。
公文書が満洲語が中心なのにだ。
後期になると満洲語文書も形骸化するが。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 10:45:57.49

科挙は公平で公正明大な制度ではないよ
試験要綱も公開でなければ、受験資格も縁故に賄賂

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 10:52:03.54

中国の時代劇でも、時代背景が清朝だと、科挙官僚には「下っ端の事務員」というイメージがある

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 10:52:55.57

明朝だと、科挙官僚には国家を動かす力があるけど、皇帝の機嫌を損ねると棒たたきの刑で血を吐いて死ぬイメージ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 10:56:29.65

雍正年間だと、皇帝本人にも科挙官僚と同等以上の能力があるから

官僚もやりにくい

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:00:00.91

>>55
民主主義下でなく皇帝専制下で皇帝に取って代わらない程度に有能なヤツを選抜するシステムだから当たり前

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:05:28.88

そもそも、地方の有力者を中央に取り込むのが目的の制度

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:28:30.99

チャイナだよ。
試験でインチキやらカンニングやらしないわけないし、
試験結果だって賄賂でどうにでもなったろ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:34:35.72

どうにでもならなかった洪秀全が太平天国の乱

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:38:23.57

地方の有力者の子弟に、メチャクチャ猛勉強させる
→都で試験を受けて合格し、皇帝から官僚に任命される
→中央から派遣されて、地方の知事になる

これで、都の皇帝を頂点とする強固なネットワークを全土に展開する

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:39:43.12

こんなことを五百年も続けた

だから、明清帝国は漢や唐みたいにバラバラな連合体ではない　

やっと、統一国家らしくなった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:43:40.84

と思いきや官僚嫌いの洪武帝のせいで正常な行政運営が滞り宦官などのイレギュラーな存在が跳梁跋扈

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 11:46:21.52

今でもチャイナは?が違えば外国みたいなものだろ。
同郷かつ血縁でなきゃあ、ほとんど外国人も同じ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 12:12:11.67

またネトウヨくんすか

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 12:24:11.61

>>67
アベ壺三の一件以来、奴等の巣であるニュース系の板が奴等にとって居心地の悪い場になったからな。
世界史板や日本史板に逃げ込んで鬱憤を晴らしてるつもりなんだろう。
スレ住人から嗤いモノにされてるだけなんだが、奴等はほぼ白痴だから気が付かない。
　

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 12:51:10.88

支那人、実際に、幇とか閥とかの仲間内の利益だけで動いてんじゃん。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 12:54:46.33

仲間内の利益だけで動いてない中国人も存在する
仲間内の利益だけで動く日本人も存在する

はい論破

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:01:47.91

パヨが湧いて来るとどうでもいい話になるな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:13:47.34

ネトウヨを小馬鹿にするとパヨになるのかー

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:18:03.28

ほらな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:20:19.55

>>70
身長2メートル越す女もいる
シッポの巻いてない柴犬もいる
ってレベルの話だろ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:22:10.33

>>72
壺は敵対者を見ると脊髄反射でそう口走る。
奇声を発してるようなもんで特に意味のある言葉ではないし、
意味のある言葉を喋るほどの知性を奴等は持ち合わせない。
　

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:33:29.22

むしろネトウヨがスレに混入することでレベルが下がる

くだらない罵倒合戦は政治板ででもしてきてくれ🤭

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:33:49.52

ほらな

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 13:47:49.42

早く出ていけよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 16:24:45.28

「中国分裂論」はずっと前からあるけれど

分裂しそうで、なかなかしない

思うに、「中国は１つ」という感覚は見た目より深く根づいているのではなかろうか

明清帝国五百年を通して熟成されてきた、北京の求心力は意外と強い

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 16:53:36.18

反覆恒なき地方軍罰が割拠してた戦前の中華民国も一応、蒋介石の国民政府に帰順してたぐらいから

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 17:22:19.60

>>79
今も分裂してるやないか
中華民国と中華人民共和国

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 17:23:58.23

>>61
1699年の郷試で大官の子ばかり優秀とされたので不公平だとの批判が巻き起こる。
賄賂があったとのポスターが貼られる。
康煕帝の知るところとなり、
試験官が逮捕され、老人だったので獄中で死亡。
副試験官は辺境へ流刑になった。
摘発されたケースだ。
試験結果については人々の関心事だったので、不正らしき匂いがあると世論が厳しい。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 17:40:01.59

世の中が、科挙を中心に回ってた

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 18:04:03.14

中公新書の宮崎市定著『科挙』が古典的名著

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 18:08:57.85

>>83
実務は胥吏が担当する。
胥吏は上位の胥吏頭に服する。
胥吏頭は中央の胥吏に上納金を欠かさない。
科挙官僚とは別の胥吏の全国ネットワークが構築された。
地方に赴任した官僚が地元の胥吏とトラブルを起こし、
胥吏全員が執務放棄した事例がある。
胥吏たちのストライキに遭うとどうにもならなくなる。
その官僚は更迭された。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/26(日) 21:06:59.00

>>69
幇のような互助組織の存在は明清王朝に必須。
なにせ官は民の福利厚生にほとんど何もしない。
官と民の間を埋める中間互助組織が生まれる。
これが成長してマフィアになったり反乱母体になったりする。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 01:30:38.45

>>49
八旗モンゴルは下っ端でも旗地を持っててそこで牧畜やってたよ。
軍人であろうと官僚であろうと清の朝廷に出仕すると何かと出費も多くなって、
家畜や旗地を担保に漢族商人に借金するようになって返済滞ると借金のかたに取り上げらて困窮して行った。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 07:54:41.89

>>82
今のチャイナと同じじゃん。
不正蓄財とか賄賂とかで高官が摘発・粛清されているけれど、そんなの氷山の一角どころか、
一罰百戒にすらなっていない、相変わらず共産党の上位層は公金や収賄から蓄財というのは
皆の知るところ。
むしろ、政敵を追い落とすための口実に使われているようなもの。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 07:56:31.42

>>87
ますます同時代の日本の旗本みたいじゃん。
まあ、旗本は禄米が借金のカタに取られての、傘貼、竹ひご作りだけど。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 07:57:45.58

>>88
不正蓄財や癒着でも高官が摘発されないどころか出世するのがジャップランドでわ？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:13:15.36

>>65
宦官と科挙官僚がしのぎを削って掣肘しあっていたからこそ、
皇帝権力が強化され、王朝が長続きした。
宦官勢力は必要悪。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:27:15.61

>>55
この世に公明正大で公平な制度というものは存在しない。
どんな選挙制でも上流階級による世襲化が進行する。
高等教育は不公平なものになるし、世襲議員ばかりになる。

当初は科挙も王朝初期の逸材登用に役立った。
登用数に限りがあり、応募者が多くて競争が激しくなると、
落とす仕組みが重視され、
試験に受かりにくいものとした。
科挙の弊害は宋代から既に何度も議論が出ていて、
改革案が出たりするが、慣性の法則が強くて変わらない。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:32:25.84

>>57
明朝の権勢を誇った者たちは皇帝が代替わりすると没落する運命。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:33:05.69

>>86
そりゃ儒教的な君子論にはノブリスオブリージュのようなものを欠いているからな。
支配層からすると民衆は収奪対象でしかない。
儒教から強い影響を受けている日本の武士道も、同じく、「百姓と胡麻の油は…」に、下位者に詰腹切らせる思想だし。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:39:10.05

>>63
科挙には地方農村有力者から権力行使者を登用する仕組みではあった。
清末に科挙が廃止されると、中央と農村を結ぶものが断絶してしまう。
弊害ばかりが強調されがちだけれど、
全くの無意味ではなかった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:39:54.98

>>92
変えようにも要職に居て権力を持ってる多数の進士が潰しからなかなか変えられない

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:42:57.26

>>90
そうだよ、だから「失われた四半世紀」とか「30年の停滞」とか「進歩の無い平成」とか言われてる。
選挙にも失望。政権交代はしてみたけれど、犬が去って豚が来たの状況だった。
民主党政権のやったことは、自民党政権の旧弊を糺すどころか、まず始めたことは、自分らの味方にばら撒くこととそのための更なる収奪だった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:44:09.19

>>96
定期異動にポエムの試験を入れればよかったのよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:44:12.75

>>94
あんた、経書の全てに目を通した上でそれ言うてるの？
そもそも漢学と宋学と心学と古学では全く違うことを主張しることも多いのに
十把一絡げで「儒教は云々」というのがいかにナンセンスなことかわかってる？

漢学と宋学と心学と古学での経書の解釈を一通り学んでから出直してこい

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:47:02.44

科挙について云々言う人は最低でも>>84で挙がってる宮崎の「科挙」くらいは読んでからにしてくれ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:49:09.55

>>94
ノブリスオブリージュ的なものはむしろ八旗に見られる。
とかく野史には八旗子弟の無能で傲慢で特権階級にあぐらをかいた怠惰なイメージで描かれることが多い。
もちろんそういう放蕩三昧な輩も実在していただろう。
でも大半は滅私奉公の志があったはずだ。
乾隆年間に起きた大地震の際に、救援活動した八旗官僚や、
復興事業に必死に励んだ八旗の姿の記録を読んだことがある。
自身が被災したのも関わらず、被災者救援に率先していた。
無能で役立たない八旗も少数いたが、処罰されてた。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 09:58:41.56

>>101
乾隆帝の時分にはまだ遊牧国家的な気風が支配層に残っていたからだろ。
皇帝自ら巡察やら遠征やらしているし、その時に乗ってるものも、輿ではなく、馬に騎乗してたし。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 10:17:16.08

>>99
じゃあ、どの時代のどの経書や解釈にノブリスオブリージュに相当する思想や規範が出てくるの？
一つもないじゃないか？
宗教・思想・法律・統治論・道徳・経済・経営……等々の用語、大概のものは漢語に既にあったけれど、
ノブリスオブリージュに相当する用語は漢語に無かっただろ。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 11:50:34.57

>>102
必死に勉学に励んで合格した科挙官僚にとっては、
実権を握り続ける八旗が疎ましい。
なので八旗の悪口を書き残すことで鬱憤を晴らす。
事実、軍事力としての八旗は役に立つところはなくなってる。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 11:58:31.58

儒教的w

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 12:52:05.41

>>101
およそ封建国での近衛兵や貴族の子飼兵は災害時に領内の人民の救援を行いものだからな。
近代には国家の軍体の役割になった。
八旗も王立軍や貴族兵団のようなものだから、そういうことはやって当然。

支那、朝鮮、そして我が日本の武家政権時代の兵員ったら、兵員は物盗みたいなものだけれど。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 12:53:56.29

>>87
徳政令は無かったの？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 12:58:39.11

>>45
近代的じゃん。いうたら、国民皆兵だろ。
普段は田畑耕したり羊飼ったり魚捕ったりしていても、動員がかかればイザ鎌倉なんよな。
漢土は植民地だから被支配民族は兵営に入れない、ということで。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 19:56:00.16

>>103
英語でも新しい
確か19世紀にできたんだと思う

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 20:08:01.78

>>103

> じゃあ、どの時代のどの経書や解釈にノブリスオブリージュに相当する思想や規範が出てくるの？
> 一つもないじゃないか？

論語の「君子は天下に先んじて憂い、後れて楽しむ」がそれだとされてるが

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 21:26:55.06

>>110
まるっきし、岸田文雄検討使じゃん

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 22:43:38.83

>>94
中国の歴史に関心が強いあまり本邦の歴史に疎くなったか。
それとも単なる中国人なのか。
何れにせよ軍記講談の類を論拠に引くあたりで御里が知れる。
　
北條氏綱遺訓ぐらいは読んでから武士を語れ。
　

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 23:28:54.97

>>112
上位者が先にリスクやコストを負担しれ
みたいなことは述べてないよ

**世界＠名無史さん** · 2023/02/27(月) 23:38:43.45

>>113
文字になったことしか読み取れないのか？

「義」についての言及、
「百姓」についての言及、
その根底に在るのが上位者、権限者が魂に刻むべき道徳と矜持であることぐらい日本語を使う者なら容易に理解できる筈だ。
　
先刻は揶揄として中国人か？と云ったが、
>>113を見るに案外洒落にならなかったか。
　

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 02:15:05.17

>>103
君子の義務ならそれこそそこらじゅうにウジャウジャ書かれてるやろ
むしろ経書の内容はそれがメインや

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 13:37:12.26

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 14:12:36.41

中華皇帝に権力が集中する意味があるとすれば、
国民を総動員して大規模な治水工事を実施することにあると思う。
この点で明清は共に失格である。

黄河は紀元前602年から1946年までの間に1593回氾濫し26回の大きな転流がある。
”三年両決口，百年一改道”
（３年に一回決壊し、百年に一回流路が変わる）
暴れ川たる黄河を治めずして皇帝に何の意味があろうか？

1397年（明の洪武30）から1431年（宣徳６）には10回も氾濫を起こし、
1565年（嘉靖44）には、とうとう堤防が決壊してる。
黄河と長江を結ぶ大運河が、洪水によって使えなくなってしまった。
慌てて改修工事を行うが、運河が使えれば満足してしまい、
中途半端で工事が終わってしまう。
メンテナンスがいい加減なので、すぐに決壊する。

清に至っては、科挙官僚の俗物が工事を邪魔した。
治水によって新田開発が進むと、
工事責任者たちを訴えて、
民衆を煽動して黄河を我が物顔に私物化していると中傷した。
このため工事は中断する。
目先の利益しか考えない官僚たちに治水の問題は眼中になかった。
1855年8月1日（咸豊5年6月19日）、黄河が河南省蘭考北岸の銅瓦廂で決壊し、黄河の流れが大きく変わる。
1887年9月（光緒13年8月）に起きた洪水で少なくとも90万人が死亡する。

明清は治水に失敗してる。
この時点で天下を治める資格はない。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 14:14:08.25

>>117
＞”三年両決口，百年一改道”
＞（３年に一回決壊し、百年に一回流路が変わる）

失礼、３年に２回決壊、だった。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 14:16:20.91

元が出来なかった閘門式による大運河のショートカットに成功し、以降は南北に分裂国家が成立しなくなったんだから土木技術の過小評価はおかしい

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 14:22:12.57

>>119
技術はあった。
明では「築堤束水、以水攻沙（堤を築いて水を束ね、水を以て沙を攻める）」
しっかりした堤防をつくって河道を１本にまとめ、水の勢いで土砂を流しさる方式だ。
清では増水時には分流させて水の勢いを殺ぎ、平時は合流させて沙を攻める、という方策だとか。
測水法を考案し、上流、中流、下流の流れをちゃんと観察して、流量と流速の調節をする。

それぞれ技術はあったが、
政府がカネを惜しんだ。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 14:33:19.71

黄河の年流量580億ｔ。
問題なのは土砂量が16億ｔあって、堆積してしまうこと。
堆積すると水面が上がって氾濫しやすい。
そこで土砂を流し去るように設計する。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 16:07:46.02

前近代での運河の底の土砂の浚渫ってどうやってたんだろうね
一回水全部抜いて手作業？

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 17:40:57.29

去年、こんなニュースがあったな

京杭大運河全線が100年ぶりに通水

人民網日本語版　2022年04月29日13:59

北京市から浙江省杭州市までを結ぶ「京杭大運河」の全線通水に向けた補水が4月14日から始まり、28日には通水を実現。これにより同大運河で実に100年ぶりに全線での通水が実現された。新華社が報じた。

京杭大運河は、中国の南北を繋ぐ大動脈で、昔は年貢の穀物を首都がある北部に輸送する水路として重要な役割を果たしていた。20世紀に入り、年貢の穀物が輸送されることはなくなり、清代（1636‐1912年）には、朝廷が運河の全面的な浚渫工事をすることもなくなったため、一部の区間は土砂が溜まり、流れが止まってしまった。

http://j.people.com.cn/n3/2022/0429/c94475-10091139.html

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 18:44:10.76

>>123
杭州から天津までは海路で充分じゃないの?
内陸水運にする意味があるの?

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 20:36:24.97

>>124

モンゴル帝国はそうしてた

海路から天津に入った船は、そのまま大運河まで北京に行けた

北京は、ハンブルクみたいな「内陸なのに海港都市」になった

明清帝国が海運を嫌ったおかげで、内陸の運河が復活した

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 20:38:02.06

文明は、一直線に進歩していくものではない

明清帝国が閉鎖的なせいで退歩した面もかなりある

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 20:39:20.59

日本はそうでもないんだよなあ

江戸幕府が閉鎖的なので海外貿易は退歩したが、国内の海運が極めて盛んになった

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 21:09:59.87

内陸水路の方が安全だから。東京湾ですら京浜運河が造られた

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 22:18:36.54

海外貿易を通じて世界中の銀を集めてたくせに、
海運に無関心なのが明清。

**世界＠名無史さん** · 2023/02/28(火) 23:04:23.74

中国人は遠洋航海には無関心を通り越してなにやら謎の恐怖を感じてたらしくて
そやから鄭和もイスラム教徒でサイイド・アジャッル・シャムスッディーン・ウマルという人の子孫ていうから
中国に帰化した元アラブ人なわけで
中国人は遠洋航海なんか怖がって誰も行きたく無かったていうことや

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 00:57:51.21

>>117
やっぱり科挙官僚制の弊害でしょ

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 07:22:19.77

>>131
科挙官僚に限定できない現象。
公共工事には莫大な公金が動くので、利権が発生する。
すると「正義派」からの批判を浴びやすい。
必要な工事ですら中断させられてしまい、結果、災害に脆弱な国土になってしまう。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 07:27:19.55

>>130
南部沿岸の民は海に出たがってたよ。
海禁で無理やり抑え込んだ。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 08:21:41.95

南部沿岸も主に漢民族だと思うけどやっぱ気性が違うのかな
中華として千年以上は同じ国として密に交わってたと思うけど

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 08:52:05.39

>>134

> 南部沿岸も主に漢民族だと思うけどやっぱ気性が違うのかな

同じ漢民族だけど、北京人とは水と油

ロシアとスペインくらい気質が異なる

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:03:05.06

海洋貿易は、主にアラビア商人がやってた

中国とインドの貿易すら、アラビア商人の貿易商社がやってた

江戸時代に、日本と中国の貿易をオランダ商社がやってたようなもんだな

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:04:56.71

国家規模は中国やインドのほうが遥かに大きいが、文明の最先端はアラビア人で、後にオランダ人やイギリス人

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:05:06.12

長崎に南京町が有ったが

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:08:32.27

江戸時代の長崎市民は7万人

南京町の福建人は1万人いた

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:16:24.01

出島に住んでいたオランダ人は15人

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:19:12.48

蘇州を根拠地とする張士誠が天下を獲ってたら、
海洋通商帝国ができてたと思う。
でも農本主義の朱元璋が獲っちゃった。
もっとも張士誠が広大な内陸部まで進出して統治するイメージが全く湧いてこない。
沿岸都市で経済繁栄を謳歌するだけなのが張士誠だったのだろう。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:27:31.65

>>137
ポルトガル人を忘れんといて。
本国が滅亡したり、没落してても
マカオで頑張ってた。
各国東インド会社の活動にポルトガル人ネットワークが活用されてた。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 09:32:57.87

>>137
アラブ人と言うよりイスラム教徒だろ。
イスラム圏の著名学者ってペルシャ人や改宗ユダヤ人が多いだろ。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 10:18:05.09

東南アジアのマレー系がイスラム化してるのはムスリム商人の影響みたいだな。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 10:34:05.88

マラッカ王国が15世紀にイスラム化する一方、
鄭和によって明への朝貢国となった。
それも国王自ら北京を訪問すること５回。
朝貢国の中で国王がやってくるのはさすがに珍しく、
毎回、明は大いに喜んで盛大にもてなした。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 10:42:37.76

マラッカ王国、琉球王国、台湾

明代には、これらの貿易立国が栄えたんだよな～

清代には軒並み衰えた

最大の理由とされているのが、広東省の台頭

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 11:23:52.52

>>146
台湾ってオランダ領のこと？

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 14:20:53.94

Wikipediaのコピペだが

台湾が注目されるようになったのは16世紀の明朝時代になってからである。倭寇の活動が活発化するにつれて、台湾は倭寇の根拠地の一つとして使用されるようになり、やがて漢民族、日本人が恒久的に居住し始めるまでに至った。また、この時代になると、大航海時代にあったヨーロッパ各国から多くの人々が来航するようになり、台湾の戦略的重要性に気がついたオランダやスペインが台湾島を「領有」し、東アジアにおける貿易・海防の拠点としていった。そのために、日本への鉄砲やザビエルによるキリスト教伝来も、おそらくは台湾を経由してきたのだと思われる。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 15:20:21.23

明代の後期あたりだと、台湾に国家は存在しなかったが、貿易・海運の拠点としては存在感があった

でも、琉球やマラッカと同様、清代を通じて順調に発展することはなかった

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 16:24:33.92

鄭氏政権が降った後は、台湾は化外の地に戻ってる？

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 16:49:43.36

琉球は独自に外洋船を維持できなかったみたいだしな
明代は外洋船を乗組員込みで明から貸してもらって東南アジアに行っていたが清代になってそれがなくなると貿易網がかなり狭まってジリ貧だったとか

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 17:04:45.95

台湾本島より琉球や澎湖諸島のような小島の方が文明的だな。
台湾は開発しにくいのかしらん？
鬱蒼とジャングルが生い茂って、風土病もあって、首狩り族が跋扈してるイメージがある。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/01(水) 18:16:33.42

>>151
東部の険しい山岳地帯は高砂族が蟠踞する化外の地
大陸に面した西部は清朝が渡航禁止令を出したにも関わらず、密航した福建人、広東人、客家人によって開発されていった
新疆省や東北三省が設置されたのと同時期、日清戦争の10年前には台湾省が設置されるに至る

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 08:22:45.33

東アジアには遠洋航海に耐え得る船材が乏し過ぎる。楠では大船は無理

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 09:30:53.68

>>154
船のおよそのサイズ

コロンブスのサンタ・マリア号　全長約25m×7.5m、130t
ポルトガルのガレオン船 500tクラス
中国ジャンク船　120t～300t
大型ジャンク船　600t～2000t
アラブのダウ船　15mから20m程度
遣唐使船全長約30m×幅7m、排水量300t
朱印船平均 300tぐらい
角倉船全長約54m×7.5m、排水量700t
千石船全長約30m×幅7.5m、排水量300t(積載150t)

ペリー艦隊の旗艦サスケハナ号全長約80m弱、船幅13m、排水量2500t

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 09:42:39.60

サイズの問題でなく海水に長期間つかりながら曲がりの応力に耐えられかどうか

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 12:13:14.55

東アジア諸国には、海外に出て行って大規模な植民地を作る能力など
なかったということか

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 12:24:47.24

東アフリカにまで達した鄭和艦隊の船は巨大なものだったらしい
アフリカからキリンまで乗せて運んできた

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 12:50:41.25

鄭和艦隊の巨大な船を建造するため、福建省の木を伐りすぎた

それが、長続きしなかった大きな原因

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 13:49:01.99

1633年琉球からの冊封使船は長さ62.2m 幅18.66m。
かなりデカい。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 13:57:46.98

モンゴルに詳しい研究者「猫准教」とは
https://finance.yahoo.co.jp/cm/personal/history/comment?user=752c60aaa248773c9a72d4218b5e36e46aec205200bc61cf14f147d17dc35a3d

Yahoo掲示板でやっていること
・女性教員を自称
・准教授を自称
・モンゴルに関する自分の考えを投稿
・名古屋大学の学生が掲示板に書き込みをしていたから、みずからの京都大学の身分証の画像を貼る（既に削除済み）
→モンゴル史を専攻している該当の「准教授」は存在していない。講師・助教・研究員については不明。
・個別銘柄である、三菱フィナンシャルグループ（８３０６）の株式を2023/2/20に売買し、800万円以上の利益を得たスクショを投稿（既に削除済み）

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 14:01:04.24

明史鄭和伝によると、長さ 44 丈，幅 18 丈。
長さ 141.2m，幅 57.8mということでとんでもない巨船。
南京市北西郊外の宝船廠跡から，長さ11.07ｍ，直径 0.42m の舵軸が発見された。
これから明史の伝える値は妥当とした論文が出てる。
疑問視する研究者もいるが。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/02(木) 14:22:24.67

「猫准教」の投稿

13～14世紀は、ユーラシア大陸を語るに於いて、モンゴル帝国の時代だといってもいいでしょう。彼らは破壊の限りを尽くしたけれど、奇しくもそれが東西交流の発端にもなった。なにせ中東・イスラム文化の殆どを破壊し、果ては今でいうルクセンブルクを超えるぐらいにまで迫るもんだから、欧州文化はこの破壊の疾走に恐怖を覚えたものでしょう。その証拠に当時のローマ教皇は、タタール人をキリスト教に改宗させるために修道使節を派遣しているし、同じくフランス王も懐柔使節を派遣しています。
その甲斐もあったんでしょう、東西交流は矛戟を構えることなく進み、安全が確保されたことから、後のマルコ・ポーロが出てくる地盤が構築されました。
このように、曲がりなりにも交易路というものが獲得されれば、自然と文化の成長変化もあらわれます
今回特筆しようものは、アジアに於けるその学問で、元の郭守敬はアラブの数学を会得して授時暦という太陰太陽暦を編み出し、これは後の日本で頭角を現し、日本独自の暦を作り、日本初の天文学者とされる渋川春海が考案した貞享暦にもおおいに影響を与えたもので、歴史的発明のひとつといえるでしょう

しかしながら、元国内に限っては、官吏登用制度である科挙が一時廃止されたこともあって、士大夫（上級官吏）階級の地位が低下したため、中国（元）由来の学問や思想は生じなかったという側面があるものの、政界から離れた知識人が市井郷里に戻ることで、かわりに庶民文化というものが発達し、なかでも趙孟を原点とする文人画家は、黄公望、倪、呉鎮、王蒙ら四大家によって漢代発祥とされる宗炳が方向づけた山水画の描法が様式化され、南宋画というものが確立されました
余談にはなりますが、この中国から伝播した南宋画の模倣から脱却したのが、かの有名な雪舟であり「天橋立図」や「秋冬山水画」などは国宝として今でも国に管理され、日本の絵画史において格別の評価を得ています
末尾として、もう少しだけ中国文学に触れておくと、日本でも不朽の名作として万人に知られる「水滸伝」や「三国志演義」などの劇場型文学は、その原型が元代にできあがったといわれています。この両作品に共通する傾向は、社稷を蝕む高級官僚に国を憂う正義の英雄たちが挑むも、志半ばで悲劇的な結末を迎えるという内容で一致しており、当時の抑鬱された民衆感情が色濃く出た、わかりやすい作品です

**世界＠名無史さん** · 2023/03/04(土) 14:30:29.50

中国の宗族が形成され始めたのも明清代だよな
宗譜が編纂され、宗祠が建設された

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 09:28:40.54

現代中国の原点は明清

たいていのことは、明清にさかのぼる

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 09:29:33.38

現代の中国を理解するためには、
中国史の勉強を明朝から始めるべき

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 09:37:10.32

つまり宋以前の古代漢民族は絶滅

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 10:32:05.43

漢民族が全滅したかどうかはともかく

明清帝国と、それ以前の中華王朝は別の文明と見るべき

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 10:41:34.71

ギリシャが古代文明を継承してないようなもんか

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 12:55:08.36

>>168
明は漢を自分たちのモデルにしてる。
意識して真似てる。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 14:00:38.92

明末から清代には、社会の流動性が高まった時期だから、前近代的な血縁団体は
崩壊の一途をたどるのが自然だと思われそうだが、逆にこの時期に大規模な
宗族組織の形成がみられた

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 15:19:36.96

そら行政が何もしないし
相互扶助しかない

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 15:35:36.41

古代エジプト文明も古代ペルシャ文化も現在のエジプトやイランには引き継がれていない
イスラム化で断絶してるから
宗教や民族が入れ替わる大陸諸国では、文明の断絶は珍しいことではない

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 15:56:53.89

むしろ明は、元代までの蓄積を御破算にして古代返りした退嬰政権だったという議論もある。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 16:54:14.88

明の朱元璋は同じ農民出身の漢の劉邦に親近感抱いて、漢朝を模範にした国作りをしたようだから古代ぽくもなる

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 17:01:31.12

>>175
李善長に勧められた。
劉邦に倣えば天下を得ると。
真面目な朱元璋は言われた通りに実行した。
功臣の粛清では劉邦をはるかに超えた。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 17:31:22.81

李善長も建国の筆頭功臣たる自分が粛清されるとは思ってもいなかっただろう。
教えたことを確実に実践する最高の生徒が朱元璋だった。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 19:18:38.78

歴史映画とか時代劇で、映像から時代背景の見分けがつきにくいのは中国だけ

日本でも西洋でも、古代・中世・近世で服装とか建物とかの見た目がまるきり異なるんだが、中国だけは分かりにくい

でも、それは明朝だけの話。清朝になると逆に、これほど分かりやすい時代は他にない(笑)

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 19:31:20.09

弁髪にキョンシースタイルは解りやすい
世界中の誰が見ても中国人だと解る格好

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 20:02:57.75

清朝は素晴らしい時代

ヘアスタイルと服装がユニーク

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 20:04:16.04

清朝の辮髪は、前から見ると坊さんみたいなスキンヘッド

スキンヘッドが似合う人はかっこいい

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 20:08:11.12

「辮髪スタイルの方がカッコいい」と評判だった

宮廷女官ジャクギの第四王子（雍正帝）

https://livedoor.sp.blogimg.jp/weiwei_n/imgs/9/2/9203b9f3.jpg

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 20:40:03.12

前漢の平帝の元始2年(西暦2年)人口59,594,978人。
明朝1491年53,281,158人。
明朝1576年60,692,856人。

漢と明、人口規模で変わらぬ。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 23:34:30.86

世界史初心者です

秀吉が仮に中原まで侵攻して明を滅ぼして王朝を立てたとして、やはり元や清のように数代で中華文明に飲み込まれていたのでしょうか
秀吉は遷都まで考えていたようですが、そうなると今頃日本は中国の日本省になっていた可能性すらある？

**世界＠名無史さん** · 2023/03/05(日) 23:36:55.54

異民族支配王朝の漢化は、北魏孝文帝がいなければ通例化していなかったのでしょうか
だとしたら、隋唐の時代には中華の歴史という概念は途絶え、今頃中国はヨーロッパのようにバラバラの国家群になっていた可能性もあり得る……？

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 01:39:36.66

そもそも論として、少数異民族が圧倒的多数である漢人を安定的かつ長期的に治めるためには漢化する必要がある

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 01:50:35.08

昔の日本の知識層は漢文の読み書きができるんで漢化する素地はあった。
でも人口も結構いるからな。
圧倒的少数とは言えない。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:44:04.70

仮に秀吉がもっと長生きした上で明征服に成功してたら
秀吉に付き従った将兵10～20万程度が北京で新しい国を作って秀吉が皇帝に即位するが
結局日本人の数は清を作った女真人と同じくらいの人口でしかないし
3～4代後頃にはすっかり漢化するだろう

そして日本に住んでる普通の日本人はそのまま日本人であり続けて
史実通りに家康が徳川幕府を作るかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:45:30.39

>>184

人口規模はかなり違う

清朝の時代、満州人は200万人とされてたが、日本の人口は戦国時代で1200万人、戦国の世が終わって人口急増が始まり、江戸時代の初期には1500万人に達したと言われている

中国大陸から日本列島は離れすぎており、大陸に渡った連中はともかく、日本列島にいる日本人まで漢化するのは無理

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:46:31.37

結局、清朝が豊臣朝に変わるだけで史実と大して変わらない歴史になる

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:47:32.08

満州人も、北京に移住した連中の子孫はともかく、東北部にいる満州人が漢化されたのは、主に20世紀後半

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:51:37.63

北京はもともと、北族が漢土を支配するための拠点都市なので

日本人が中国を支配するとしたら、北京に首都を置かない

豊臣秀吉も、寧波あたりに拠点を置くつもりでいた

おそらく、日本人がたとえ中国大陸や朝鮮半島を征服したとしても、その後の満州人の侵攻を止められなかっただろう

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 02:53:56.30

明朝が長く続いたのも、永楽帝が北京に首都を移して、実質的にモンゴル帝国みたいな国家に変身したおかげ

北からの侵攻を食い止めるためには、自分たちもモンゴル帝国みたいにならないと

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 04:09:29.86

外向きで開放的なモンゴルと内向きで閉鎖的な明が同じような国のわけあるか

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 06:28:45.23

清には漢人勢力の味方があった。
明朝を滅ぼした賊軍を討つという大義名分で北京に入城してる。
日本が大陸進出するにも漢人勢力の味方を得るべく大義名分を必要とする。
大義名分を得る唯一の機会が南明から日本乞師が来た時だろう。
徳川御三家は乗り気だったが、大老の井伊直孝が止めた。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 06:48:42.19

倭寇の繋がりで南部沿岸民と連携できないかな?

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 07:13:54.70

>>194
朱元璋は投降したモンゴル人部隊を持ってるし、元朝の文官たちを多数雇用してる。
大都陥落時に残ってるモンゴル人も多い。
官僚機構や地方制度は元朝のものを引き継いでる。
永楽帝の強さはモンゴル人部隊に依るところが大きい。
モンゴル人の間では永楽帝はトゴン・テムルのご落胤だとする伝説があるぐらいモンゴル色があった。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 08:26:26.01

>>183
服装や儒教帝国、冊封体制、建国の功臣の粛清、宦官の跳梁に至るまで古代の漢王朝をコピーしたのが明朝だな。

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 11:54:18.45

元朝から明朝に替わって行われたこと

・胡服辮髪を禁止し、服装は寛衣、頭は総髪に改めさせた
・政治を胥吏からとりあげ、士大夫階級に返すことにし、科挙を復活させた
・朱子学の採用
・「六諭」の発布
・元朝の経済政策である自由放任から農本抑商策へ

**世界＠名無史さん** · 2023/03/06(月) 13:02:40.48

>>197
滅ぼした国の制度をいくつか継承しただけ

ビザンツ帝国とオスマン帝国が似てるみたいなものだ