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明清帝国九
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0900世界＠名無史さん
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2023/04/21(金) 08:35:27.110
中国人は大昔から数勘定が下手糞なので、数量や金額は話半分でいいよ
ともかく数字は盛る、何はにつけても白髪三千丈
0901世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 09:24:29.960
現実を認められないアホがまだ騒いでる
中国のGDPがもし半分でも世界2位なのは変わらないというね
0903世界＠名無史さん
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2023/04/21(金) 09:59:30.440
日本も統計改ざんしてたんだからどこの国にも多かれ少なかれある話

仮に半分だったとしても世界2位の実力

日本人はどう転んでも勝てないね
0904世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:04:02.690
1820年に清朝のGDPは世界の1/3 を占めていた。
清朝滅亡時でも世界GDPの10%を占める。
衰え弱り果てたラクダでも馬より大きい。
0905世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:15:17.080
確かに1820年当時の清のGDPは英国の6倍だった。
だが財政収入を見ると年で銀4000万両前後で
英国は5000万ポンド（清の銀換算で1億5千万両）。
英国は清の4倍近い財政規模だった。
単純な比較は難しいが、国力の参考にはなる。
0907世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:26:38.190
清はチープ･ガバメント。
0908世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:30:50.230
税負担が軽いが、政府がほとんど何もしてくれない。
それで民間互助組織、秘密結社、黒社会が発達する。
0910世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:37:44.420
まあ、住宅着工件数も新車販売台数も
圧倒的に多いのに、経済規模が日本より
小さいってことは、さすがにもう無いが
0911世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:38:16.040
それにしたって、盛ってるのは事実
0912世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:40:11.410
>>910
購買力平価GDPでとっくに中国が米国を抜いて世界一。
海上コンテナ取扱個数で圧倒的に中国が物流面で世界一。
高速道路総距離数で中国が世界一。
高速鉄道路線距離数で中国が世界一。
超高層ビルの数も中国が世界一。
自動車生産台数で中国が世界一。
スマホ生産台数で中国が世界一。
パソコン生産シェアで中国が世界一。
特許取得数で中国が世界一。
科学技術研究者数で中国が世界一。

今後だが、
天宮号宇宙ステーションの本格運用と長征次世代ロケットで中国が宇宙開発の先頭に躍り出る。
そして極めつけがデジタル人民元の登場で、米国ドルの時代が終わるぞ。
0914世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 10:56:59.440
774 ウィズコロナの名無しさん [sage] 2023/04/20(木) 16:29:13.16 ID:+lyAHHpA0
人生に不満をかかえている陰キャな奴はパヨクになりやすい
0915世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:02:33.450
>>904
19世紀前半のGDPなんてどうやって計算したの？
会計とかがそこそこ進歩していた西ヨーロッパはともかく、清国なんて律令時代だよ。殆ど古代のようなもの。
0916世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:05:41.560
>>908
公式の税収は少ないけれど、お役人から民間が毟り取られる額はとてつもなく大きいというのが
儒教社会だしなあ
0917世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:11:35.390
>>911
GDPが嘘なのは以前から周知。
しかし貿易統計は相手国があるので、信頼度が高い。
世界の輸出額2021年
単位は百万US$
1位、中国　3,363,959
2位、米国　1,754,578
3位、ドイツ　1,631,818
4位、オランダ　835,994
5位、日本　756,032

生産力や建設力は間違いなく大きいよ。
むしろ問題なのは作り過ぎなこと。
そんなに作って売り切れるのか？
そんなにいっぱい建てて有効利用できるのか？
売れなきゃ借金返せないんで、焦げ付くことになる。
0918世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:15:11.620
>>915
よく使われるのはイギリスの経済学者アンガス・マディソンの推計。
この推計が絶対正しいと決まってるわけではない。
当然異論がある。
0919世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:16:23.140
>>910
地面がタダの鬼城に、火が出る粗悪品の電気自動車ね。
人間の値段が安いから、工費も事故賠償も安く済むと
慢心している。
0920世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:21:58.480
>>912
購買力平価ねえw
中国で平均的な所得を得ている人の暮らしぶりが、アメリカの平均的な人の暮らしぶりを上回わっていますかいな？
0921世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:24:13.310
>>917
で、輸入額は？

ってかさ、輸出依存て、ガチ後進国じゃん
貿易黒字ってのは、実体のある富が外国に出ていて、代わりに自国ではめぐらない外貨を握らされている、
国が痩せて疲弊しつつある状況なんだけれどね。
0923世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:30:03.880
>>921
検索すれば出てくるよ。

2021年の輸入額 単位は百万US$
1位 米国 2,935,314
2位 中国 2,688,634
3位 ドイツ 1,420,129
4位 日本 768,976
0924世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:33:52.120
>>905
だから、赤道を4回越えて地球を半周回ってきたイギリスの船に、コテンパンにやられてしまうのよ。
人口大国のホーム戦なのに、完敗。
0925世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:34:09.100
明清も貿易黒字国だった。
世界中の銀を集めてしまった。
0926世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 11:41:21.230
イギリスの機械織りの綿製品が清に売れなかった。
清の手工業者の綿製品の方が質が高く、安い。
機械織りの質が向上するにはさらに幾多の技術革新が必要だった。
0927世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 12:34:58.220
>>906
なら中国のGDPより日本が上と証明してください
どうせできないだろうけどw
0929世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 13:48:20.800
>>928
じゃあ何が言いたいんだよ
短文レス乞食の分際で
0931世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 14:15:28.480
つまり論破された腹いせの粘着か、しょーないな笑
0932世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 14:22:40.100
仮に中華のGDPが半分だとしても日本はダブルスコアで負けてるね
0933世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 14:29:56.170
イギリス人は茶中毒。
清から輸入する品目で茶葉の金額が最も多い。
オランダ東インド会社がヨーロッパへ多く持ち帰るものも茶葉で、イギリスに密輸したりする。
イギリスから大量の銀が清に渡ってしまう。
なんとかしようとアヘンを売り込む。
アヘン吸引者は1830年に200万人を超える。

一方、江戸幕府は清からの輸入で金銀が長崎から流出するのを食い止めるべく、
干なまこ・干あわび・乾燥ふかひれ、昆布を売り込む。
これらは中華料理を美味しくしていった。
江戸幕府は良心的。
0934世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 14:33:17.860
イギリス人のやる事には見て見ぬふりが奴隷根性の国の中共
0936世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 17:05:39.980
「天皇制を一特殊形態とする君主制は、いうまでもなく人類最古の、そしてもっとも普遍的な国家形体であって、アメリカやスイスなどのように建国の当初から共和制であったごく少数の例外はあるものの、一九世紀の後半にいたるまで世界中のほとんどすべての国は君主制であったのである」
浜林正夫「天皇制とヨーロッパの君主制」『天皇制と国民主権』新日本出版社，1989，p.145
0937世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 17:14:38.160
>>933

昔から、日本ほど付き合って損の無い国は他に無い
0938世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 17:29:42.010
>>934
清朝時代ならいざ知らず、現在の中国共産党とイギリスが何の関係なくあるんだよ、クソハゲジジイ
香港も回収されたのに
0939世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 21:33:42.310
>>926
GDP6倍の時分から、チャイナは人間が安かったの？
イギリスは、糸繰やら機織やら機械の方が安上がりになって、産業革命だったのに。
0940世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 21:43:04.220
>>933
19世紀末に、日本から茶を買う話、持ちかけてきたよ？
日清戦争で台湾と朝鮮とを得た日本が、「稼ぐ植民地経営を教えて頂戴」とイギリスに頼み込んだら、
「台湾が回帰線にかかってモンスーンだから、紅茶を作るといいよ、作り方は教えてあげるからインどか
　セイロンに習いにおいで。　良いのが作れるようになったらウチらが沢山高く買うから。」と。
で、日本の宇治の茶農家と職工をインドのダージリンとセイロンのヌワラエリヤに遣わして教えてもらいに行った。
茶で貿易赤字でなかったんかい？
0942世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 21:57:48.460
>>940
19世紀後半になるとインド、スリランカでの茶葉の生産が本格化する。
アッサム種が発見されたのが1838年頃。
0944世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 22:24:55.050
>>904
そんな経済絶頂期で人口も世界最大の清国が、なんでアヘン戦争大敗したの？
戦争というものは、守方（ホーム戦）が有利なものだ。
人口と経済力が圧倒的な攻方が、小国に撃退されるものだよ。
たとえば、元寇とか、ベトナム戦争とか、人口経済力圧倒的な攻方から守り切ってるし。
0945世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 23:06:21.440
>>944
銃砲が進歩してないとか、軍が戦える組織になってないとかあるけど、一番は衰退期で落ち目になってて気力も無くなってたからじゃない?
民間義勇軍の平英団なんか長槍と剣が主要な武器だったけど、イギリス軍を全滅寸前まで追い詰めた。
一致団結して犠牲を厭わない気力があれば撃退できた気がする。
0946世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/21(金) 23:56:41.700
イギリスの最新艦砲によるもの
清の旧式砲の射程外から攻撃できるので防戦すらできなかったわけ

沿岸や河川を自由自在に移動する機動力に陸の大兵力が追いつけなかった
0947世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 03:26:32.340
清朝のGDPやら生産力がすごいのは確かなんだけど高度化した近代の戦争においてはあんま役に立たなかったんだよね
似たようにオスマン帝国もスペックで見れば大国だったけど結局欧米に負けて滅ぶ
んで国としてはそれらの数段下の規模だったが国家と戦争を高度化出来た日本が列強入り出来た
0949世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:14:52.630
>>947
日清戦争当時の日本のGDPは清の1/5だった。
北洋艦隊の大型艦で日本を恫喝してた。
GDPは国力の指標にならない。
0950世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:19:45.430
>>947

江戸時代の日本の人口は「3000万人強」とされており、
オスマン帝国より多かったんじゃないかな？

江戸の都市規模も、ロンドンに抜かれるまでは
イスタンブールをしのいで世界一
　
もちろん、国際性がないから存在感はずっと小さいが
0951世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:28:22.260
国際的な存在感では比較にならないが

日本の人口は意外に多くて、
オスマン帝国の人口は意外と少ない

じつは、東西で似たような規模の国家
0953世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:33:40.730
南シナ海を荒らし回った鄭一嫂という女海賊がいた。最盛期には8万人の手下がいた。
林則徐は彼女を抜擢して海軍力としてる。
ところが林則徐や鄭一嫂を解任してしまう。
世界史上最大の海賊集団を再稼働させて、
英軍の補給基地を破壊した上で長大な補給路を海賊行為の要領で破壊、寸断することができれば清国は勝てた。
0954世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:53:32.470
生産力や人的資源を戦争に投入する体制になってなかった。
0955世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 07:53:46.460
清国の場合、アヘン戦争に負けてもそれほど危機感を持たなかったことの方が、
より深刻だと思う
アヘン戦争に負けた後、清が危機感を持って改革を進めていたら、東アジアの歴史は
どう変わったかわからない
0956世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 08:11:48.520
>>955
『海国図志』を出した魏源のように危機感を持つ人たちはいた。
全体が動くのには時間がかかる。
西太后が実権を掌握する辛酉政変でやっと洋務派官僚を抜擢できるようになった。
0957世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 08:43:57.690
日本でいえば薩長のように、
西洋列強の脅威を身近に知る
広東省や福建省が動くしかなかった
0960世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 08:50:20.670
遠く離れた南のハテの広東省で起きたアヘン戦争

北京の朝廷が実感を持つのは難しい
0961世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 08:52:03.900
広東省に西郷隆盛や大久保利通がいて

北京開城をできれば良かったんだが
0963世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 09:45:01.430
>>960
香港取られても痛みは少ないのかな?
0965世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 10:26:24.340
今、『幕府海軍』（金澤裕之、中公新書）を読んでいるんだが、
「…清国の近代海軍建設は１８６６年の福州船政局（福健船政局とも）設置に始まる。
日本で長崎海軍伝習が開始されてから１１年後のことである。…もし日本の海軍建設が、１８６８年の明治建軍からスタート
していたら、逆に清国につけられていた二年間の差は、容易に覆せなかったのでは
ないだろうか」
と書いてあった。
0966世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 10:39:22.010
>>947
前後に、ポーランドやらオーストリアやら結構な大国が解体されてんじゃん。
0969世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 15:53:12.240
日本は薩摩藩、ドイツはプロイセン、イタリアはトリノ

辺境の端っこの国が全国統一して近代化するというのが、パターンなんだよな～
0970世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 16:20:19.310
しかし、中国は大きすぎる

広東省だけでも、ドイツやイタリアより大きい
0972世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 16:26:36.460
そもそも、中国を、日本とかドイツ・フランスみたいな普通の国と並べて比較することに意味がない
0973世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 16:29:03.400
山東省だけでも人口１億

ヨーロッパのどの国より大きい

古代の史書には「彼は斉の国（山東省）の人なのに、莱の国（山東半島）の人と話ができるほど語学ができた」という下りがあるほど

斉の国が山東半島を征服するのに何百年もかかった
0974世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 16:45:28.030
これで「経済規模が日本より大きい」とか

当たり前だろ、そんなの(笑)

これで日本より小さかったら大笑いだ
0975世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 19:00:41.200
>>912
支那の宇宙ロケットって旧ソ連・ロシアからのパクリの
灯油燃料の数束ねエンジンなんだよな。
何で米国日本EUの西側(同じくロシアからパクった韓国除く)は
液体水素エンジンなのかわかってる？
0976世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 20:29:11.110
>>974
こうやって負け惜しみの技術だけどんどん高めていってるのがバカウヨ

近いうちに韓国に負けても同じこと言い出すんだろうな
0978世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/22(土) 23:27:11.430
知らんがな
0979世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 02:03:51.940
>>975
明清に関係ないけど。
ロシアのソユーズロケットを見下してバカにする技術者はNASAにはいない。
スペースシャトルの失敗と挫折を経験した技術者たちは、
ソユーズの抜群の信頼性と実績に羨望してる。
古い基本設計のまま「枯れた」技術で信頼度を高めたことへの評価は高い。
0982世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 07:35:32.700
>>981
スペースシャトル挫折後の宇宙開発の歴史を直視しな。
0984世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 07:41:19.130
日本人宇宙飛行士もソユーズに乗せてもらっていた。
だから必死にロシア語を勉強する。
0986世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 08:05:52.450
>>985
もっと最近のチャレンジャー号7人死亡のインパクトが大きい。
テレビ生中継だった。
0988世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 14:18:17.320
ソビエト～ロシアのロケット打ち上げはカザフスタンでやんのよな
ロシア国の宇宙用語は全部タタール語にしれや
0989世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 14:58:27.670
>>988
清としては東トルキスタンを確保するだけで精一杯だった。
ロシアの膨張を食い止める役割を果たした清に日本は感謝すべきだな。
蝦夷を取られずに済んだ。
0990世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 15:03:17.430
>>989
本国（モンゴル、沿海州、黒龍江左岸）をがっつり削られてる阿呆が何言うだか。
清国が沿海州守ってりゃ日本はロシアと別段戦争もせず済んだでよ。
0991世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 15:13:21.460
>>990
樺太まで清国領にしてたが、
結局ロシアに取られてしまった。
0992世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 15:22:21.000
清朝が粘ったおかげで、ロシアの極東進出をだいぶ遅らせることができた

その効果は無視できない
0993世界＠名無史さん
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2023/04/23(日) 15:25:30.080
インドのムガール帝国みたいに、明清帝国が18世紀初頭くらいにアッサリ崩壊して国内が分裂状態になってたら

もっと早く中国大陸は列強の草狩り場になっていた

とくに極東ロシアの進出が加速したのは確実

日本は対応を準備するヒマもなかった
0994世界＠名無史さん
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2023/04/23(日) 15:34:39.020
>>991
清国は言ってるだけで支配できてなかったよね。
樺太のアイヌは元寇もはねのけてたし、大陸の支配は及んでなかったろ。
間宮林蔵も測量放題だったし
0996世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 16:39:53.840
>>994
清は主張してくれるだけで
蝦夷ロシア領有の勝手な主張を覆す。
0997世界＠名無史さん
垢版 |
2023/04/23(日) 17:12:13.800
アイヌ経由で入手した清朝官服が蝦夷
錦。
0998世界＠名無史さん
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2023/04/23(日) 17:20:19.370
>>994
樺太は清の交易網に入ってる。
沿海州をロシアに取られると交易網も断絶。
蝦夷錦を幕府に献上することができなくなった。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。