東洋史34

[0001 世界＠名無史さん 2023/08/14(月) 18:31:58.05 0]

前スレ東洋史33
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1648819296/

[0527 世界＠名無史さん 2023/11/23(木) 13:29:03.67 0]

>>526
まず、あなたが手に入れて読んで、ここに感想書いてよ。

[0528 世界＠名無史さん 2023/11/23(木) 14:38:17.98 0]

>>526
そんな新書より、こっちを読んだ方がよっぽどお前さんにとっては有意義じゃないのか。
https://gendai.media/articles/-/119359?imp=0

[0529 世界＠名無史さん 2023/11/23(木) 15:31:47.21 0]

>>523
めっちゃ面白そう

[0530 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 08:18:19.21 0]

>>513
ご自分が同業者にどのように言われているかご存知でしょうか？

[0531 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 12:02:41.60 0]

>>530
百も承知だそんなこと。
第一、私は自分が東洋史研究者だと思ったことは一度もない。
あんな古臭い研究なんかに魅力全く感じていない。文句があるなら、
来月8日にとくと承ろうか。

[0532 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 12:14:08.74 0]

>>526
『アスティオン』連載中に読んでおかなかったのか？

[0533 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 12:40:14.03 0]

＞あんな古臭い研究なんかに魅力全く感じていない。

そりゃ知識が那珂通世で止まっていればそう思うのかもしれんけど。
それは措くとして、え、ということは自分の研究は「新しい」と思っている？

[0534 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 14:44:52.93 0]

>>533
当然思っていますよ。漢文史料オタクじゃありません。
「14世紀の危機」で、旧中国文明は一度滅んでいるし、
現在だってもう完全に絶滅に向かっていることは明らかです。
王朝時代中国史研究なんてナンセンスです。

[0535 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 17:48:32.09 0]

なんだこいつ

[0536 世界＠名無史さん 2023/11/24(金) 22:50:00.27 0]

>>535
このスレの名物。いわゆる「小人」。

[0537 世界＠名無史さん 2023/11/25(土) 17:09:02.74 0]

なんとでもいいな。
でも、中国文明にもう、未来はないことだけは間違いないよ。

[0538 世界＠名無史さん 2023/11/25(土) 21:07:39.14 0]

またMさんが暴れているのか。
Mさんの専門領域での業績は立派なものと認められるね。それと、若手時代に受けたという仕打ちも、実話ならばまったく気の毒な話で、同情を禁じ得ない。

[0539 538 2023/11/25(土) 21:08:17.03 0]

しかし、自分の問題関心以外のものは無意味、と言いきってしまうのは、思考に大きな歪みがあると言わざるを得ない。Mさんの問題関心それ自体はシャープで良いと思うけどね。

[0540 538 2023/11/25(土) 21:08:52.81 0]

つまりね、Mさんはモンゴルで中国の歴史は断絶しているのだから、それ以前を研究しても無駄と言いたいようだが、その判断の根拠としているのは、
>>389
>>398
にあるように、他人の研究だよ。要するに、他人の研究にもとづいて他人の研究を断罪しているわけ。ここにMさんの自分勝手なところがある。

[0541 538 2023/11/25(土) 21:09:44.89 0]

自分勝手であるだけでなく、無責任でもあるね。
おっと、英語で出された研究だから信用できるなどと言わないでね。洋の東西を問わず、英語の研究であることは別に信憑性を高めはしない。それと、口癖のようだが、「悔しかったら英語で単著を出して見ろよ」もやめた方が良い。今の中堅どころにとって、英語の単著などに希少価値はないよ。

[0542 世界＠名無史さん 2023/11/26(日) 16:30:52.92 0]

>>541
でも、刊行できる実力ある研究者なんていないよ。

[0543 世界＠名無史さん 2023/11/26(日) 18:18:56.60 0]

＞英語で出された研究だから信用できる

なんだろう……
醸し出される色々な腐臭
一周回ってこういう発想も斬新ではあるが
酷く場違いな違和感を禁じ得ない

[0544 世界＠名無史さん 2023/11/26(日) 18:38:29.50 0]

>>540
社会科学系学部で歴史を教えるってのは、現状と近未来の動向を洞察することにあります。
現在のユーラシア大陸東西両岸地域の基本構造が形成されたのは、「14世紀の危機」
以降なのだってことは、動かぬ現実だと思います。
それと、自分が扱う時代地域以前を前提として述べるときはどうしたって省略するしかないでしょう。
ここの前スレで文学部出身者をこき下ろしていた男が書いていた
トゥーキュディデースだって、ペロポネソス戦争が始まる以前の時代は、至極簡略にしか
描いていませんでした。それを
＞しかし、自分の問題関心以外のものは無意味、と言いきってしまうのは、
＞思考に大きな歪みがあると言わざるを得ない。
っていうのは、承服できないですね。

[0545 世界＠名無史さん 2023/11/26(日) 18:45:24.17 0]

>>541
>それと、口癖のようだが、「悔しかったら英語で単著を出して見ろよ」もやめた方が良い。
>今の中堅どころにとって、英語の単著などに希少価値はないよ。
それじゃ、困るんですよ。人口減少時代、若い日本人大学生の数だけじゃもう営業なりたちません。
来年、私の後任人事の公募が開かれます。採用条件の一つは、英語で授業ができること。
そのために、英語の単独著書があることが望ましい。これが譲れない条件なのだから。
ただし言っておくけれど、
ただし、Routledge, Brillクラスは問題外。どちらも、事実上ハゲタカ出版社。
濱下武志、黒田明伸、佐藤次高、高山博が権威付けに自著を出版したところだけれど、
分かる人なら分かる。ろくな編集しないので有名。Brillの編集者なら私の研究室にも
勧誘にやってきた。複数の英語圏研究者に相談したけれど、みんな「やめた方がいい」と
いう意見だったところです。これ以外の出版社から単独著書を刊行できる能力があって、
しかも、中国共産党のまやかしに騙されない人間を育てられる人。よかったら
あなた、応募して。

[0546 世界＠名無史さん 2023/11/26(日) 22:56:05.11 0]

>>538
情理を尽くした物言いだと思う。
539以降の畳みかけは『孫子』的にどうなんかなと思うけど、「死地」に置かれてもなお結局有効な反論はできてない。(隣接分野からの感想)。

[0547 538 2023/11/26(日) 23:24:41.86 0]

>>545
レスをどうもです。
公募に出してごらんとのお誘いも光栄です（それとも皮肉だったのかな）。まあ私が出しても門前払いでしょう。分野違いだし、年齢的にも、もう若くないので。
ところでRoutledgeとBrillは同列ではないよ。それと、高山博さんの名前を出すなら、西洋史関連の情報にもっと通じているべきでしょう。今の30―40代の人たちの欧米語での業績（イギリス史／アメリカ史に限らない）は端倪すべからざるものですよ。

[0548 538 2023/11/26(日) 23:44:12.38 0]

連投失礼。
>>544
＞それと、自分が扱う時代地域以前を前提として述べるときはどうしたって省略するしかないでしょう。
「省略」の問題ではないのですよ。自分で調べて獲得したのではない知見に依拠しつつ、他の研究者の存在意義を否定してしまう、そのお手軽さに異を唱えているわけです。ここにMさんのいう漢文至上主義者へのルサンチマンが作用しているのであれば、繰り返すけど同情はできる。しかし同意はできないのですよ。

[0549 世界＠名無史さん 2023/11/27(月) 14:44:08.28 0]

新著の自己紹介プリーズ

[0550 世界＠名無史さん 2023/11/30(木) 07:02:53.84 0]

>>545
＞しかも、中国共産党のまやかしに騙されない人間を育てられる人。

あなたは誰か弟子を育てたの？

[0551 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 11:19:11.83 0]

>>550
ええ。いますよ。

[0552 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 11:22:22.58 0]

>>549
>>550
あなたたちって、国会の野党議員みたいな人たちね。
自分でまともな政策、法案作ることができず、
ひたすら与党の揚げ足取りばかり狙う。
自分の頭で話題を作れないのかよ。

[0553 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 11:29:05.71 0]

へえ、お弟子さんいたんだ。
あなたが育てたのはこの「東洋史スレ」くらいだと思ってたが。

[0554 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 13:19:11.67 0]

>>553
あなたの思惑通りでなくて残念でしたね。
でも、研究者になりたいなんていう日本人はもう、歴史に限らず
ほとんどいません。全部大学院拡充政策に誘われて人生を
誤った「高学歴貧困者」「高学歴発達障害」を見て、賢い日本人ほど
大学院進学を忌避しています。私の教え子も、大半は学部で卒業し、
中には首都圏知事になって最近台湾を公式訪問したのもいます。
高級官僚や、経済雑誌、海外通信社その他メディアの記者になりました。
一流企業に就職したのが大半で、あなたみたいな境遇に陥った人はいません。
これでよろしいでしょうか？

[0555 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 14:02:41.64 0]

日本人を学部から指導して博士号とらせた経験はないのね……
（欲を言えばアカポスにつかせた経験も）

[0556 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 14:32:55.52 0]

>>>555
志願者いませんから。赤ポスなんて、自己責任で取るものです。
よろしかったら、あなた志願なさいますか？草書体の中国語、筆記体の
英語で書かれた史料を自在に読みこなす能力が要求されます。
いらしてくださるんなら、最後まで面倒見ますけど。

[0557 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 18:24:28.96 0]

この人話題そらしうまいね

[0558 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 18:46:58.34 0]

>>557
現実を述べたまでです。

[0559 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 18:51:03.48 0]

自分たちで、散々この業界はおしまいだと、泣き言書き込んでおいて、
私が意見書き込むと、なんで突っかかってくるんですか？
生き残る方法なら指南しますよ。こちらは以前から何度も具体的な方針を
書いています。でも、応募なんかする実力も意欲もないじゃないですか。
おかしな人たちですねえ。でもいいです。来年の今頃には、あなたたちが
それこそあっと驚くような展開が起こりますから。

[0560 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 19:52:34.80 0]

>>554
ふつう「弟子」といったら、
大学院で自分が指導教員を務めた博士課程院生をいうのであって、
大規模私大の学部ゼミ生を「弟子」とは言わんと思うが
向こうだってあなたに「育てられた」なんて欠片も思っていなかろうに

[0561 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:04:45.52 0]

>>560
何度でも言いますが、志願者がいません。これが今の「ふつう」なのです。
歴史学でも、近現代の政治外交史ならまだ就職先はあります。
でも、経済史でJ-Rec In検索してごらんなさいな。
どの程度の求人公募があると思うのですか？
こんなハイリスク・ローリターンの生き方選択する人なんていません。
これが現実なんです。優秀な学生はみんな、政治家、官僚、ジャーナリストを
志願しました。私も、その方がいいと思っています。

[0562 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:10:13.43 0]

就職先がないのはどの分野も同じようなものだと思いますが、
ご自分の講義・研究内容や、指導力あるいは求心力のようなものについて、
院生や若手の研究者からの評判はどうですか？

[0563 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:16:39.55 0]

>>562
英語で書いた論文のダウンロード数や引用度数を見ていると、
海外の研究者は評価して下さっていると思います。
国内の陰性やら若手研究者がどう評価して下さっているかは、
来週金曜日になれば、その一端がわかると思います。
今は、それしか言えません。

[0564 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:25:29.31 0]

>>562
可哀そうだから聞くなよ、そんなこと・・

[0565 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:39:11.38 0]

>>564
別に、今の流行取り巻きになんと言われようとどうでもいいです。
私が学部学生時代に師叔していた坂野正高先生、衛藤瀋吉先生、
波多野善大先生、今なおただ一人健在な平川祐弘先生も、「反動」呼ばわり
されて、岩波講座からは所払いされておられました。
でも、現在の評価は、当時とは全く違っていますでしょ。
私もそれを目指しているだけですから
裏で「反動」

[0566 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:48:30.47 0]

>でも、現在の評価は、当時とは全く違っていますでしょ。
>私もそれを目指しているだけですから

今は相手にされていないことを自覚されているのは何より。
学界最高峰を本気で自認してるんじゃないかと心配だった。

[0567 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 20:55:30.90 0]

>>566
されたいと思っていません。

[0568 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 21:02:21.34 0]

「師叔」なんて言葉があるのか。勉強になった。

文脈からして敢えて「私淑」にしなかったのは理解できるけど、それなら「師事」でよいのでは。

[0569 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 21:03:55.44 0]

>>568
ふつうは師匠の弟弟子のこと

[0570 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 21:52:44.21 0]

>>568
指示したことのあるのは坂野先生と平川先生だけですから。
他の人は、著作を読んで、その内容を打ち破ろうとしただけです。
>>566
私は「いくら博士号論文書いたって、この先偉くなれるようになっていない」と
辛島昇と濱下武志に烙印を押された男です。それにしても、いまだに指導教授の口利きを
当てにしている時代遅れな人間がこの世に存在していることに、私は驚いています。
そんなものをありがたがっていたら、今の私はとっくに定年退職でお払い箱になっていました。
でも、あなた方は、そもそも最初から必要とされていないじゃないですか。

[0571 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 22:49:24.46 0]

>ふつうは師匠の弟弟子のこと
「師として淑す」ということだろうけどそれだとその前後のカキコを見ると混乱を招く。(「ふつう」じゃないということかもしれないけど)
あまつさえ「指示」とか宣ってるし大丈夫なのかと思う(隣接分野からの感想)

[0572 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 23:10:25.95 0]

>>571
漢字変換ミスです。悪しからず、ご海容ください。
相変わらず、野党議員と同じで人の揚げ足取りだけが生き甲斐なんですね。
自分から独自の話題全く提起できないのに、呆れています。
どこも雇ってくれないわけだ。

[0573 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 23:23:42.83 0]

>>547
RoutledgeとBrillを三流扱いするのは、西洋人研究者の評価です。
前者から出た論文集に寄稿したことは2回ありますから、どんな編集するか
知っています。Brillからは単独著書出さないかと申し出がありましたが、もっか思案中。
西洋史の中堅が英語やヨーロッパ大陸言語で論文出していることなら何人かの事例で
側聞して知っています。ところで、あなた方のリーダーもしくはご本人が出された著書って
ひょっとしてJournal of Chinese Historyの最新号に書評が出ていた本のことですか？
彼の日本語で書いた論文ならいくつか読んだけど、そんなに感心しませんでした。
なんだか、研究史の穴埋めしていただけみたいに思えただけ。斯波先生も同じ意見でしたね。

[0574 世界＠名無史さん 2023/12/01(金) 23:42:26.25 0]

>>572
「相変わらず」以降の展開が全く理解できないのですが、これが東洋史業界の泰斗の思考なのでしょうか。理解に苦しみます。

[0575 世界＠名無史さん 2023/12/02(土) 05:41:00.82 0]

＞野党議員と同じで人の揚げ足取りだけが生き甲斐なんです

与党気取りw

[0576 世界＠名無史さん 2023/12/02(土) 07:25:57.76 0]

>>573
この人、自分の意見らしきものを巻き散らした後に、
大家の名前を持ち出して「斯波先生、山根先生も言ってたな」とか、
滑稽の極み。結局、大先生の権威頼みですか。

[0577 世界＠名無史さん 2023/12/03(日) 16:55:10.55 0]

よりによって比文の四天王様ｗ
彼らから何か学ぶところってあったっけな？