ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その34 [無断転載禁止]©2ch.net
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続きはここでどうぞ♪ 全スレ1000は例の弟子の釣りなのでスルーよろしく リヒターハーザーなんですが、後期ソナタを何度か録音してます？
ようつべで気に入ったのでＣＤを購入したのですが、ちょっと違うんです @takamaron
バレエおたくのオヤジの出会い厨
ツイッターで同じバレエの趣味の人達をナンパしまくります
要注意！ いま聴いているベトソナを書き込んでみる
ベートーヴェン ピアノ・ソナタ第21番
コルスティック
ぶっ飛ばせドクターベートーヴェンさんよ。え？藪医者ってか・・・まぁそれはそれだ
バックハウス、ケンプ、アラウなど昔の巨匠も嫌いじゃないが、1年に一度聴く程度でいいんだよ ベートーヴェンが暗いとか重いとか言われるけど、
重いっていうのは1000歩くらい譲っても暗いっていうのは曲に寄るよなー... というか
短調でも嘆きとされる曲でも
いわゆる「暗い」という部分は皆無なのに気がついた
どこかある？ ハンクラの第三楽章って暗くない？
というか、録音状態もあるんだろうけど世界初録音のシュナーベルが暗い解釈で弾いているような気がする >>19
確かに暗い雰囲気だが 絶望の淵に落ちて二度と這い上がれない
という感じ 救いようのない感じはない
後の光明が期待できる 透かして見えるような そんな暗さ >>18
個人的な意見ですまんが、一番の4楽章の提示再現は結構暗いと思う。fmollっていう調性がすごい緩和してるけど >>18
31番の嘆きの歌は、ものすごく暗いと思う シューベルトのピアノソナタ20番の第2楽章とか
あとアルカンの海辺の狂女の歌とかもいいね 暗いと明るいに相当する中身だが、
シューベルトは地獄と天国が両方見えている
異界と繋がってる
ベートーヴェンは、シューベルトに比べるともっと現世的な苦しみと喜び
付け加えると、苦難と戦って克服しようとするのが中期のベートーヴェン、苦難を神の前に訴え、深く嘆くのが後期のベートーヴェン >>24
調性だけで言っているのだったら、月光と熱情の他に悲愴も入れているよ
しかし、悲愴は暗い中に入れていない
悲愴とピアノ協奏曲第3番はハ短調だけど、暗くないと思っている モーツァルト＝明るい
ベートーヴェン＝暗い
と思い込んでいる輩がたくさん存在するようだｗｗｗ >>>28 の前半には同意
「付け加えると」以下の後半は、ちょっとな・・・
俺には、ベートヴェン自身が悟道に達して「神」のレヴェルに
限りなく近づいているように聴こえる
最後のソナタの終楽章の後半なんて、地球を・人間を俯瞰している
ベートーヴェンが聴こえるのだが >>32
それは日本人的な感性の受け取り方かもしれないね
別に否定的に言っているのではなく
ただベートーヴェンはキリスト教的に敬虔というわけでは無かったが、手記などから伺えるのは絶対的な神の概念は強くもっており、
自らが神のレベルに近づくという意識は無かったように思います
ピアノソナタ31や弦楽四重奏曲15から聴き取れるのは神の前に深く嘆き、祈りから慰めを受け取って神への賛嘆と感謝へと至る、魂のドラマではないかと感じています >>31
http://www.geocities.jp/pianistkibun/gakusya/hima/2.html
モーツァルトの短調の曲は全体の約16分の1、対してベートーヴェンの短調の曲は6分の1くらいらしい
まあ短調だから暗いって訳じゃないけど モーツァルトの後期はは長調の方が暗い｡明るい精神病棟に閉じ込められてる行き場のない絶望がある。ベートーヴェンの暗さには何処かに救いを含む優しさがある。
シューベルトを聴いて暗いと感じるアナタは、どこか病んでいるのかも
聴く者の心の持ち様によって、恐ろしくもあれば、暗くもあるだろうな。
崖の下に降りてみれば、そういう曲が限りなく優しく美しくもあるんだけどね。 エソが発売したエフゲニー・ザラフィアンツのSACD。
こんなに遅いテンポの月光は聴いたことがない。
抑揚というか、タメみたいのも強すぎて、心地よく聴けるまでには慣れが必要かも。
ただ、音質だけは最高。 ピアノソナタの田園は15番だっけ
1楽章は速めのテンポでも、遅めのテンポでも味が出て良い 季節にあってるのは確かにあるな。
ベートーベンは散歩好きだったっぽいし、季節にも敏感だったろう。
二楽章の陰鬱な雰囲気は雨を感じさせるしいいし。
三楽章は自分じゃ言葉にできないが、なんというか... どこかのWebサイトに、11番はスプリングソナタみたいな曲と書いてあった
なるほど、11番はこの季節にぴったりな訳だ
11番大好き！ 28番もいいよね。11番も好きだけど。しばらく28番だけ聴いていた時もあったなぁ。 28番！ 季節に関係なく、自分の中ではベートーヴェンの
ピアノソナタの中で一番好き、というか全作品の中でも
一番好きかもしれない
とてもベートーヴェンらしい曲 季節感でいうと俺は30番の始まり方が春っぽくて好きだなあ
あの柔らかく儚げな冒頭は桜が静かに舞い散るような印象を受ける >>53
俺も好きだ。よかったらベートーベンらしさについて語ってほしい 田園やかっこう、テレーゼなんかの方が好きだね
マニアックなんだろうけど
熱情とかはお腹一杯だから新鮮なのか 11、21、31
一の位1の系列が奇しくも前期、中期、後期の頂点になっている
少なくとも私的に各時期でもっとも好きな曲 勝手に系列を作る
8、18、28
このセットもいいね 13番もいいなあー
白昼夢っぽいというか超現実的な感じが実にイイ >>62
安いし有名曲ばっかだしコスパは良いかもしれんが
個人的にはもっと軽めの曲が聴きたいｗ
でも28番は聴いてみたい >>62
ちょっと硬めのマスタリングでしたが音質良好。
ショルティのベートーヴェンを聴いてるような印象です。 聴く方の立場になって考えると
発表会で「悲愴」は定番過ぎてつまらないですか？ >>66
何楽章？1は緩急どっちもあって飽きられないと思うけど二楽章は美しくないと飽きるね さんざん既出だけど、8番第2楽章はイージーリスニングになっている 編曲されている、イージーリスニングとして使われている
という意味 >>71
This Night
Midnight Blue
他にもあるかもしれない >>63
どうしたのん？
>>65
もう聴いたのん？
フォルデス聴いてみたい
でもこのレーベル、切れると入りづらい ベートーベンの曲はのちのロマン派の人たちよりピアノをオーケストラとして使ってる感がある シフとアラウの全集を少し前に買って、ようやくある程度聴き込めてるんだけどアラウは凄くいい。なんか心に響く。これはオススメする
シフも全然悪くないんだけど心に響いて来ない。演奏は面白いけど良さがわかるには時間がかかるのかもしれない >>75
実際、29番はオーケストラ編曲されたよね シフのバッハはすごく上手いんだがテンポ揺らしすぎっつーか
ナヨナヨしてて好きじゃないなあ
録音も残響過多だし
まあECMの再録は全く聴いてないんだがｗ 俺もアラウすき
なんかホッとする演奏だわ
鼻息がすごいけど 自分も再発されたら聴いてみたいものの一つだ＞アラウ新全集 >>79
スレチだけどレスすると
縦の線がどうだのこうだのなんてのにこだわらなければ
聞く自分のツボにはまると最高
俺はフランス＆イギリス組曲とかフランス風序曲とか
テンポでなく響きを聞くという発想
シフのベトソナはバッハに比べるとあまり聞かない >>84
響き、ねえ…ｗ
個人的にはシフの音色も録音も柔らかすぎるんだよね
ってスレ違いｽﾏﾈ
俺もアラウ好き
旧盤しか持ってないが新盤欲しいなあ
アラウは晩年の演奏も不思議な詩情があって素晴らしい 俺も年を取るにつれてアラウがいいと思うようになった。 >>87
いや、ケンプは結構好きだよ
ベトだけじゃなくバッハもシューベルトもシューマンも結構好き
まあ、あまりCD持ってないけどなｗｗ
シフはあのルバートが作為的な感じがするのと、残響の多すぎる録音がどーにも…
その点、ケンプは自然体というか、下手なりに一生懸命弾いてる感じが好き だめだこりゃ
ケンプもシフも聴く耳語る言葉ともに持ってねえわ >>89
浅学な俺のために、ケンプとシフの魅力を分かりやすく書いてくれないかな？
そこまで言うならさぞ素晴らしい見識をお持ちなんでしょうねえ >>90
相手を皮肉るのは構わんがおまえがのーたりんなのはまず確かだ >>92
あれ？数日待ったんだけどそれだけ？俺の質問にまーったく答えてないんだけど？
バカでツンボな俺のためにケンプとシフの演奏の違いや魅力を語れよ早くｗこのキチガイさんｗｗ こういうのでちゃんと答えが返ってくることってまず無いわな
煽って逃げるだけで Wilhelm Kempff
Beethoven: Piano Sonata no. 8 "Pathetique"
https://www.youtube.com/watch?v=-I3v1YETpzg
Studio Recording, 1951
Andras Schiff
Beethoven Piano Sonata No.32 in C minor, op.111
https://www.youtube.com/watch?v=UN_UFT5QEmY
piano 2007 sep みんなシフは迷わず買ってる。
ケンプとか話題のために買ってる。
そのぐらい差は歴然としている。 >>95
ありがたい....。時間があるときに聞かせてもらおう。
お互いに煽りあっちゃうからなー 疲れてるときはスローテンポなケンプのベートーヴェンが良いね なんでケンプの音って録音でもこんなに温度が残るのかねぇ ケンプをどう語るかでその者の何かが露呈するのは確か
シフのバッハでもそういうのはあると思うが
ケンプはベトに限らずバッハでも（あのゴルトベルク！）シューベルトでも
そういうものがある点でやはり特異なピアニストだ
「違いや魅力」を具体的に語らなくとも、語れなくとも、
わからないがいいものはいい、好きだと述べるだけで十分だ
好きになるだけで理解はぐんと深くなってるんだから
説明されてはじめて分かる「魅力」などというものはない
「魅力」という語の意味、本義を知らないだけの者を
キチガイとまでは俺は呼ばないが
>>95
ようつべにはたぶんないだろうが
ケンプのソナタは総じて後のステレオの方がいい
（コンツェルトはケンペンとのモノの方がいいと個人的には思う）
>>100
やはりタッチだと思うが
ケンプのレガートにはオルガニストゆえの技術がある ケンプねー。良いのか悪いのかよくわからんピアニスト。
彼のシューマンは好きなんだが。ベートーヴェンはちょっと癖のある演奏。
実演はすばらしかったけどね。この人流の世界に没頭し、あれだけ優しい演奏にもかかわらず、孤高の人という感じがした。 辻井伸行のベトソナを聴いた人がいたら、どんな評価？
音大生と話す機会があったんだが、彼は独自の音を持ってる、音に個性を感じると言ってた
イロモノかと思ってたので意外だった、俺は実演もＣＤも聴いたことないが >>104
イロモノをオブラートに包むとそういう表現にならないか？
演奏内容に関しては何もコメントしてないんだろ それもあるかもしれないが
正統のつもりで芽が出ず燻ってる奴は
益々イロモノにしたがるだろう
誰が弾いてるか知らないまま聴いて
気に入ればそれでいいし気に入らなければそれまでだ
見た目やバックグラウンドから入るから
イロモノか否かとおかしなことになる
先入観抜きで聴く機会がない俺には分からんが 宇野功芳がハイドシェックをべた褒めしているのだが
本当はどうだったん？といえよう
ところで功芳がすでにこの世の人でなくなっていることを今知った ケンプは技術が足りない足りないと言われれば言われるほど
にもかかわらず・・・というかえって存在感が高まる件について ケンプって戦前はピアニスト・オルガニストとしてよりむしろ作曲家として認知されていたほど、
作曲活動が旺盛だったんですね
どんな曲を書いていたんですかねー
wikiのリストにはオペラ、交響曲、協奏曲、ピアノ曲、室内楽曲、歌曲とジャンルを制覇する
総合的な作曲家だったようです
まずはピアノ曲、室内楽曲、歌曲から復活するといいな >>ちょっと粘着だけど、たまに無性に聴きたくなる。 ツタヤディスカスでシフの全集レンタルできたー
６番まで聴いたけど素晴らしい演奏だな >>110
解釈＝アレンジ／編曲の能力を評価するわけでしょ >>117
あ、音楽用CD-Rなら著作権料払ってるから良いのか？ >>99
4番は、まったりしていて、結構癒しの曲だと思う >>104
音色はいいよ。高い位置からの叩きつける打鍵ができないのが
良い方に効いてる。
目見えてる人もあの打鍵は見習うべき。 無能なジジイは黙ってデビューに向けて準備でもしてな お笑い芸人らの"癒し系"の意味ではないな
むしろ肥し系の曲 グルダが一番好き。特に１回目のDecca盤が一番好きだ。録音状態は・・・だが グルダの演奏を色々悪く言う奴はいるが
ああいう洒脱ななのがあってもいい
ただ定位がコロコロ変わるマスタリングどうにかしろと アラウのベートーベンをユーチューブでピアノソナタをほとんど聞いてみたが、すごいいいな。人間味があるというか、温かい アロウね・・・なんでああも遅いのか・・
演奏会に行ったときのことを思い出す。半分眠ってたね。 アラウは最後の来日のとき聴いとくべきだったな。
ホロヴィッツは高過ぎだったからパスでいいけどw アラウいいよなレスをするようになれば年を取った証拠
実年齢関係なく アラウとかいらないよ。俺はグルダが好きなんだ！
とか言うのは反骨の相が出ている？
まぁ俺はグルダはほとんど聴かないけど
>>123
亀レスだけどグルダのDecca盤は2回目だよ。1回目はORFEO盤ですぜ
オーソドックス度なら2回目≧1回目＞3回目かな。3回目が一番尖っているように思う グルダは一番有名？なアマデオしか聴いてないが「珍味」というイメージ >>134
自分は小学生の時にギレリス、ケンプで月光、悲愴を聞いたあと
中学生でグルダでベト全デビューしたから、
グルダの演奏が「スタンダード」で刷り込まれてるw
あの時バックハウスの全集も図書館にあったが、
そっち選んでたら人生変わってたかも 俺もベトはアラウかグルダだと思うな。
アラウの方が好きだけど。 何このアラウの圧倒的人気
そんなにいいもんなのか？ >>137
アラウはやめとけ。ま、何回か全曲録音があるから、いいのもあるかもしれん。皇帝の2楽章（指揮はハイティンクだったか？）はきれいな演奏だったことは確か。
全体的にぐるだの方が好ましい。若々しいエネルギッシュな演奏。俺はやはりバックハウスに戻っていくけど。 >>137
若者向けの演奏ではないかもしれないが、二楽章っぽい緩楽章はすごく暖かい。ワルトシュタインの二楽章とかも天国っぽくてよかった >>132
２回目だったんすね でも２０代で２回も全集録音するって・・・
自分にとってグルダの演奏は贅肉をギリギリまで削り取った感じ
だれかも書いてたけどもう、自分の中でグルダが基準になってしまってる
だからアシュケナージ聴くともう全然別物って感じ 自分も基準はグルダだけど、今はエルバシャでよく聴いてる
グルダから見るとパラレルワールド的なんだけどね 俺は基準というか好きなのはゼルキン。最初に買ったのがゼルキンの水色の空のジャケットの三大ソナタだったから他を聴くと何か物足りなく感じたりする
グルダはどの曲聴いても素晴らしいなと思う。基準にするという意味でグルダというのはわからないでもない グルダ基準だと速過ぎない？それこそエルバシャ基準でいいのでは>>142 やはりコルスティックは只者ではない
清水アキラだの天パだのラテン系だろとか見た目の評価を覆すこの一枚の写真
なぜか30分ぐらい笑いが止まらなかったんだけど
http://ameblo.jp/liebe-carossa-hesse/image-11941106756-13102641807.html >>147
まあグルダの方が速いけど、エルバシャも十分速いよ
要は速いベートーヴェンが好き 他に速い人って誰かいる？
ブッフビンダーとかヤンドーとか速そうな気がするが、聴いてないｗ 以外にツィヒリン。てか尼の評価が良くなかったからハイドシェックの全集をポチってしまったよ 音楽之友社
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=962660
〔ONTOMO MOOK〕
●最新版 名曲名盤500 ベスト・ディスクはこれだ！
レコード芸術 編
【定価】 2,160 円 ( 本体2,000 円)
【判型・頁数】 B5・272頁
【発行年月】 2017年5月 ベートーヴェンのピアノソナタでナットの評価ってどんなものなのでしょう？ 評価は評定基準等で変わる
自分で確かめる気はないのか 評価は評定基準等で変わる
自分で確かめる気はないのか >>155
パブリックドメインで聴けるんだから自分で聴いて判断すればええ >>159
コーホーや福島章恭が文春新書で出してた「クラシックCDの名盤」では、イブ・ナットは名前が挙がってた
参考までに ピアノ四重奏曲やフルートソナタはなぜあんなに
マイナーなんだろう フルートソナタは偽作説が通説なのか
知らんかった
それにしても管楽器嫌いだったのかな？ >>162
それはないだろ....交響曲にわざわざトロンボーンとピッコロ入れるような人だぞ
ただ、管楽器+ピアノって響きが微妙 ところでリヒテルの後記ソナタの演奏がぱっとしないのはなぜでしょう 昔、NHKで観たリヒテルの七番は素晴らしかったな。リヒテルは爆発力が目立つけど真髄はアダ―ジョや曲の暗い部分を弾くときに発揮される。あそこまで深く潜れるピアニストはいない。 テレビの演奏で真髄まで評価が出来る！
流石リヒテルのファンは違いますな〜ｗ ポールルイスははよシューベルトのBOXセット出してくれ 32番はなかなかいい演奏がない
総じて第一楽章の低音が弱くて不満な演奏が多い
提示部や再現部の低音がよく聞こえないとすごく損した気分になる
アシュケナージ、ポリーニ、ハイドシェック、バックハウス、ケンプと聞いたがいずれも不満
結局、低音が分厚くて高音が澄んでおり、遅めのテンポでじっくり聞かせてくれるぜルキンに落ち着いた
ピアニストの人って左手の音が小さいのね 32番だけ100種類くらい聴き比べてるサイトあるよね >>173
＞総じて第一楽章の低音が弱くて不満な演奏が多い
そんな事を言ってると、リヒ弟子をまた召喚してしまうぞ
低音をイコライジングして、かりんとロダにうpし始めるかもしれん CDのイコライジングを理由にバックハウスケンプ落とすとか勿体ないわ 今朝バックハウスの全集ツベで聴いてたけど、
テンポがぶれてない？
急に速くなったり元にもどったりで、
だんだん気持ち悪くなってきた。 80歳のジジイの演奏だぜ
テンポは実は揺らぐもんだが
指摘してるお前にテンポ感がないか融通の利かない感性の持ち主であるか
その両方か >>186
まさにいつもはそのエルバシャを聴いてるんだ w リヒテルの３２番
またナクソスに上がったから聴いてみたが
やはりなんだかなあ
何だか走るし爆音で誤魔化そうとするが全部滑ってる |ω・`）＜ｽｯｶﾘｶｿｯﾀﾈｴ
|ω・`）＜ﾏﾙﾔﾏｶﾞｲﾏｲｷﾃｲﾀﾗﾅｲﾃﾙﾅ
|ω・`）＜ﾓｳｽｸﾞｶﾝﾊﾞﾐﾁｺｼﾞｮｼﾉﾒｲﾆﾁﾀﾞﾖ
|ω・`）＜ﾍﾞﾄﾉｿｳｿｳｺｳｼﾝｷｮｸﾃﾞﾓｷｷﾏｾﾝｶ? 顔は濃いーけど演奏はさっぱり印象に残らないバレンボイム氏 スティーヴン･コヴァセヴィチの2度目の全集(EMI)が激安箱で
出るけどどんなだろ
安かろう悪かろう? >>192
http://www.hmv.co.jp/userreview/product/list/1939318/
↑のHMVレビューとかいくつかのクラブログでかなり評価の高い演奏なんで
前から中古で探してたんだけど、再発されるのね楽しみ。 >>196
そうですね
安くて良さそうなので早速予約しました >>193
まだ１枚目しか聴いとらんが、最近のピアニストに聴きなれてしまうと
やはり指まわりが明晰ではないですの
その分、機械的なありきたりの耳ざわりではなく、ちと懐かしい響きになりますの どうして急にお上品におなりあそばされたのでしょうか？ >>192
先ほど手持ちを何枚かチラ聴き
演奏は良いし、ピアノの音も響きよく録れとりますの
じゃが
ピアノ本体の弦のせいか調律のせいかは知らんが、
響きのビビリが多いのが難ですの
高音でfや中低音のでのffが続くと、録音が良い分、響きがスッキリせんのでちと辛い
ワルトシュタインの第2楽章じゃと、ff連続時に弦の響きのビビリが耳について今一つ楽しめんかった
昨日届いたクリュイタンス箱もそうじゃったが、
最近のワーナーのリマスターは、高域を若干ハッキリさせる傾向の物が多いけん
このコヴァセヴィチの全集もそれをされると、ちと不安がありますの
でも安いけん、ポチッってしまいましたが コヴァセヴィチ再発きたか
超絶安いな
久しぶりに全集買うわ ギャリック・オールソンのベトソナ全集って評判どうなの？
個人的には好きなんだけど コヴァセヴィチは以前から興味があったから買うわ
しかし２〜３千円で全集出てると買っちゃうな…いくつたまったんだろう コヴァセヴィッチ買おうかな
アルゲリッチ姐さんと連弾やったCDしか持ってないんだが しかしハンマークラヴィアのフーガ、ベトソナの中で一番難しいな
ピアノでは変ロ長調は弾きにくい調なのにくねくねくねくねとした音型ばかりで泣きそうだわ
しかもトリルがアホみたいに多いし 28番も弟子が「難しくて弾けません」と泣き言いってきたんだろ
はっきりいって、俺も28、29は全く弾く気しない。
熱情くらいなら真面目にやれば弾けそうだから
時々楽譜見ながら遊んでるけどな。 内容的にも技術的にもやたら難しいわりに演奏効果が乏しい
まさに苦行
どのピアニストもハンマークラヴィアの終楽章は苦労してるね ハンマークラヴィアはニ長調にすると難しさが半減するね
なんで変ロ長調なのか
モーツァルトも変ロ長調を好んで使うけど弾きにくいんだよな
黒鍵と白鍵の間に指挟まるし しかし調性というのは何なのかね
管楽器ならともかく、ピアノならちょっとくらい上か下に移調して
弾きやすくしても響きに大した差はないと思うんだけど ヴァルトシュタインはギレリス良過ぎ・・・ﾄﾞﾝﾋﾟｼｬ、揺るぎない。超美しい。
CD（DG）はだいぶ録音いじってある感は否めないけど
DVDの画付きもすばらしい。
（ちなみに苦労しまくってるモーツァルトのカップリングは聴かなくてイイ）
バックハウスは今聴くと何かショパンみたいに弾いてる、
なんて思ってしまったｗ 17度の長3和音・・・・
ピアノの一番下のドから1オクターブ上の「ド」に
そこから二オクターブ上の「ミ」の音をペダルいれてそっと重ねると
もの凄く優しい音でハモるのな。
これ、シューマンが大好きでしばしば歌曲等のエンディングで使ってる。
で
移調しても2-3度ならちゃんと同じ「色」で綺麗にハモる。
だからピアノ曲の場合に限って言えば
あんま気にしないでOKかと。
ま、弾きやすい調に移調すると少し違和感ある曲もあるとは思うけどｗ ショパンが変ニ長調を多用するのはピアノでは一番弾きやすいからなんだよな
ファとド以外、飛び出た黒鍵を弾くだけだから指の動きを邪魔するものが少ない
しかし変ロ長調は3本並ぶ黒鍵の間の白鍵を弾かなければならない
黒鍵が邪魔で跳躍とか早いパッセージが弾きにくい >>224
ショパンが多用したのは変イ長調じゃなくてか？
まあ、フラット１個の違いだけどな 自分は別にピアノは弾かないが
絶対音感とは言わないまでも、ソのあたりくらい雑にわかる音感はある
こういう人は多いんじゃ無いか？
勝手に転調されて弾かれていたら間違いなく気づく
だからその曲に固有の調があるということは意味があると思う 弾きやすさで言えば黒鍵ばかりでない方がいい。
黒鍵の上で指をくぐらせたりするのはあまりよろしくないからね。
Dflat majorは黒鍵が多すぎる。 >>228
＃系と♭系の調では気をつけて聴いてなくても
明らかに音色にちがいがあるな。
ヘ長調とト長調の違いは瞬間でわかる。
変二長調と変イ長調、変イ長調と変ホ長調あたりはよく聞き間違えるが。 >>230
だからそれは相対的なものでしょ
バロック調律で聴いたってわかりますか？ ベートーヴェンの頭の中では確固とその調の音楽としてなっていると思う
ヘッポコ聴き手ですら調の違いは感じるのだから >>231
ん？
音楽で相対的か絶対的か分けて議論する意味があるのか？
音楽は多分に相対的なもので、絶対的な音楽ってのは想像つかんけど 28番イ長調→分かる
32番ハ短調→分かる
29番ハンマークラヴィア 変ロ長調→解せぬw
こんな激しい変ロ長調のピアノ曲って他の作曲家の作品含めても多分無いだろ
曲の感じからしてお得意の変ホ長調でやるべきだがなぜ変ロ長調にした？
弾きにくくするためにわざと変ロ長調を選んだとしか思えぬ >>226
11番はさほどではないけど13番の終楽章は初期作品の中では難曲で音大の試験とかでも使われたりするよ
変ロ長調は左手が弾きにくい >>230
ピアノ・ソロで言ってるならそれは気のせい。
シャープもフラットも一周した異名同調も調性固有の色なんぞ無い。
移調した違和感なら音の高低の差。
良く言う調性の「色」ってのは
主にストリングスが押さえる弦の位置で、
楽器の鳴り方の変化によるものを言うのね。
どんな名人でもEs-Durの曲をGやDの曲みたいに
あっけらかんと鳴らすのは不可能、
どうしてもすんずまった響きになる。
そんだけ。
けどモーツァルトなんかは明らかにその響きは掴んでたみたいだな。 調独特の響き(和音)は感じるがな
共感覚というのもあるわけだし
ピアノでの聴音は響きでどの鍵盤の音なのか分かるよな >>238
それはよく言う「絶対音感」と同じで
貴方がその和音を「覚えた」って事でしょ。 オレに絶対音感はないし
何通りもある各調性の和音なんて覚えきれるわけがない >>240
ん？
だって調独特の響きは感じるんでしょ？
覚えて無くてどうやって「感じる」の？ 同じピアノ同じ弦楽器で
チューミングを全体に下げて移調しても同じ感覚を覚えるのかな >>242
じゃあ貴方の>>238の書き込みはなんなのさｗ ピアノだけの方が調性の色なり特有の響きについては分かりやすいんだがな
色が無いなんてのは無頓着か鈍感だろ 調が違うと音程差が変わるよ
例えば同じ完全5度でもハ長調の完5とニ長調の完5ではニ長調の方が微妙に広い
どこからでも弾ける平均律はそういう風に微調整されてる
それがその調固有の色ってやつになる
純正律なら調の違いは音の高低差だけになるけどね >>247
うん
たんにID:/5kWJnMkが鈍感なだけだと思う
音楽専門にしてるなら致命的だな 他楽器では原曲のママでは弾けなかったり音の響きが悪かったりして
移調して編曲したりするんだがそれは邪道ダッチュうんだねｗ ID:cnCOkURU
ピアノの技術的な話を得々としているかと思ったら
最後の>>248で恐るべき謎理論を振り回してるな
あ、謎理論というのはオブラートに包んだ言い方ですよ クラシックって
どうしてもたまにエスパー系の話になるのなｗ
みんな「へーそうなんだ〜」って思うと思ってるのか・・・
>>253
例えばモーツアルトのKV545だっけの2楽章、（しーれどしどれーしそー）
子供の情景の1曲目（し〜そ〜ふぁ〜みれ〜）
この二曲だけでも全然違う響きにオレには聞こえちまう。 まあ、違いをどう感じるかだが。
ttps://youtu.be/I1i4pH6hojE
ttps://youtu.be/PL6gZ0vMIlQ 弦の位置とか調弦とかそういう技術的なことで響が違うという
話じゃないんだよ
調ごとに固有の性格、色というべきものががあり、余程の音痴では無い限り
それらの違いを聴き取っているんだ >>254
は？もしかして各半音の周波数比率は同じじゃないって知らないの？ なんでミとファ、シとドの間に黒鍵がないか知ってるか？ はい先生！
どこがドなのか分からなくなるからでーす！ >>258
科学というのは誰がやってもできる、というのが前提だが
音楽は才能がないとできないという点で科学の入り込めない余地がある。
調性の違いを周波数の違いとしか感じないなら
もう仕方なくて、それがその人の限界なのだと思う。 関係あるよ
音階によって弾く音の順序が変わるんだから
ハ長調ならドは第一音だが変ロ長調なら第二音になる
これによる24調の性格は習うはずだが
調が変わると音の高低差だけ変わるとかアホかよ
平均律って何か分かってんの？ >>264
関係無い
ドとソの固有の性格が違えば当然
ドから始まる音階とソから始まる音階の性格はかわる
音と音の間が厳密には違うというような極々微細なことなど
どうでもいいレベル >>248
＞純正律なら調の違いは音の高低差だけになるけどね ただ、そもそも疑問なのは、たとえばバロックの時代は、現代よりも
半音、とまではいかないけどかなり下のピッチであったそうだし、
当時はピッチがそもそも一定でなかったりしていたというから
では、ある調がある性格を持つ、ってのは当時のどんな状況における話なんだろう 半音どころじゃないだろ
変ホ長調のフーガをニ長調に移調して編曲して弾いているが
その場合の色はどっち？
４４０でやるば後４４２でやる場合で違うの？ >>270
>半音どころじゃないだろ
いいねぇ、その突込み
ブラームスの時代、半音も下だったピアノの調律を見つけたという話を読むと、
相当いいかげんだったと思うよ。 全部説明しなきゃわからないのか
黄緑と緑は緑の範疇として同じ性格だが赤は緑の範疇では無い
これと同じことが音についても言える
ドから若干フラットしていてもドの範疇であって
性格は大筋では何も変わらない >>269
おフランスだと今より丸々全音低かったらしいよ。
ラモーとかあの辺・・・
ちなみに記譜も変わっててアラ・ブレーヴェと黒タマ（4/4等）小節入り交じりで
音価が倍増したり半減したりするｗ >>270
そんなもん演奏者が移調した方が表現上適切だと思うなら移調すればよろしい。
移調することによって聴こえ方が違うのだから。
>>256の上と下比べてみても半音違うことによって曲想が変わるわけで、
それが効果的ならやればいい。 >>273
電子キーボードなら楽しいだろうよ、
鍵盤各音LEDで光ったら、それが視覚的に知覚出来るし
これからの作曲科がそう言う分野を開拓すれば良い。
子供の教育にも役立つかも知れん。
けどね、
誰が何の楽器で何書いてもハ短調はハ短調の響き、なんて分類は
それこそおおざっぱに過ぎんだろ。
ハ短調はフラット三つ、ト短調は2つ・・・
古典派の巨匠にとって切羽詰まって憔悴したようなフラット系短調の楽曲、ってのは
明らかにオケの弦の鳴り方が耳にある。弦はフラット系は「苦手」だからｗ
鍵盤楽器でもそれがイメージされて曲が作られる、ってのはあるかもね。
で、だ。
J.S.Bachが平均律のために「24の〜」ってのは
なんでだと思う？
調性固有の響きを皆に披露するため？ 合奏もののチューニングなんか
融通利かない奴に他が合わせてやってたんだろ？ >>278
あれ、ピアノコンチェルトだとピアノにあわせるけど、
オーボエとピアノがズレてたらどうすんだろ >>281
あらかじめ調律師に445ね、とか言ってやってもらうんじゃないすか？
開始直前にコンマスが立ち上がってピアノのA叩いて
オーボエが合わせる、なんてのもある。 ４月１日の公演でコンサートマスター
がピアノのA叩いたら
B-flatの音が出て困惑する、というネタは見てみたい気がする そう言えば思い出した・・・
DG盤のモーツァルトPコン21番、
ゼルキン+アバドの古い録音だけど、
1楽章冒頭でオケが一通りテーマ弾き終わって
いざピアノが入ってくるとメチャクチャ低いんだわ、ピアノのピッチ！
短いそのピアノの導入部が終わるとちゃんと合うのだけど、
オケが舞い上がったのか、
はたまた後からそのオケの前奏部だけ録り直したのか、
その瞬間ずっこけるくらい珍妙。
でも演奏は大らかで好き。 >>284
昔似たネタが「題名のない音楽会」であったな
黛さんの時代 バッハが生まれる数十年前にケプラーは惑星の軌道から
和音の原理を発見していた。 >>286
暗いって、31番の嘆きの歌ではないかと 児玉麻里の実演をもってしても、
ハンマークラヴィーアの４楽章はよくわからなかった。
これを聴けというＣＤがあったら教えてください。 >>291
グールドが凄い
グールドのベトソナは怪演奇演ばっかだがこの演奏は凄い >>291
ゼルキンなんかどうでしょう。ちょうど最近CDが出てましたね
ピアノ・ソナタ第8番『悲愴』、第29番『ハンマークラヴィーア』、幻想曲 ルドルフ・ゼルキン
http://www.hmv.co.jp/product/detail/7836107
こんなのも出るのか。枚数多過ぎ。DL版で出して欲しい
ルドルフ・ゼルキン／コンプリート・コロンビア・アルバム・コレクション（75CD）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/8061545 ２９番の４楽章は、
聴いていていても、自分が今どの辺にいて、
どこに向むかっているのかというような感覚が全くつかめません。
本当はもの凄い曲なのかもしれないけれど、
どこがどう凄いのかもわからず、
聴いているときの気分は修行のようです。
ソコロフ、グールド、ゼルキンを聴いてみます。
ありがとうございました。 >>299
尼のマケプレではプレミアムついちゃってますが、
海外のダウンロード音源販売サイトで、
ロスレス音源がフツーに買えますよ。 いや、実は自分も現物持っているんだけどね
米尼マケプレで結構な額したけど 18番が好きなんだけど、なんで話題にならないのかな
副題がついてるソナタ並の名曲だと思う >>303
>18番が好きなんだけど、なんで話題にならないのかな
>副題がついてるソナタ並の名曲だと思う
18番は狩という副題がある >>307
303は私ではないのに私にへのレスになっている。
どうしてかな？ >>303≠>>308なんだな？
その>>308が横から>>307に絡んでるわけだ
どうしてかな？じゃねーよ >>311
絡んでねえよ
専ブラで俺へのレス扱いになっているから絡むなって言ってんだよ
専ブラじゃなくて分からないならなおさら絡むなバカ >>312
よく分からんが、あんた>>18ってこと？ >>307
知らなかったｗ、恥ずかしい
あと12番に葬送っていう副題ついてるの知ったけどこれもいいね
特にトッカータみたいな第4楽章が好き コヴァセヴィッチの全集が届いた。
限定だが1970円！いい買い物した。 >>318
中身はともかく商品としてはどう？
装丁とか、盤質とか
犬でまとめ買い40パーオフで1750円
明日くらいに届けばいいが >>319
一枚一枚、ピアニストのポートレイト付の
ジャケットで高級感あるね。
音質も綺麗で、満足。まだ初期のソナタしか
聴いてないけど、、 >>321
普通にいいと思うけど
フランス的なベートーベンではあるけど もったいぶったところが無く直截的、自分の中ではナットとつながりを感じる
でもイヴ・ナットの全集は、哲学的とか哲人のソナタとか評されてるみたいね
すごくモダンな感覚のさっぱりしたピアノだと思うけど、どのソナタ聴けば哲学的、思索的なものを感じ取れそう？ >>322
フランス的ってのが面白そうだから聴いてみるよありがとう コヴァセヴィチとグード
選ぶならどっち？
安いから両方買えは無しで お、グード出るんだ
タワレコ限定盤買わなくてﾖｶｯﾀ コヴァセヴィッチ買ってよかった。
ハンマークラヴィーアは特にいい >>320の「一枚一枚、ピアニストのポートレイト付のジャケット」って何だ？
と思ってたら、オリジャケ仕様なんだな＞コヴァセヴィチ
Warnerの安箱、今回シベ全も買ったけど、こちらもオリジャケ
以前の廉価盤の無機質なジャケとは大違いで、素晴らしい
まだ最後のソナタと、中期の12〜15を聴いてるところだけど、盤質も音質も問題はなさそうだ
音質についてはHMVレヴューで最低評価をしてる人がいたが、
もう少し締まった音像の方がいいなと思うものの、そんな悪くもない コヴァセヴィッチの全集AppleMusicで配信してくれー マイケル・コースティックって人のベトソナ全集めっちゃいい
パワフルで勢いがある
欠点は知名度が低いとこ コルスティックのことかな
あの額の生え際を見る度に、清水アキラの谷村新司のモノマネを思い出すのだが ミヒャエル・コルスティックって読むのか
AppleMusicで検索してたらMichael Korstickってアルファベットで書いてあって
そのままググったらマイケル・コースティックって出たからついｗ ツェヒリン再評価中
録音滅茶苦茶良し、ピアノの音自体も良い、清洌な音
ドイツ質実剛健系と思いきや意外と女性的な柔和な表現もあり
ニュアンスに富んだ演奏
スカっと爽快にかっ飛ばすところもあってスポーティな快感もある >>335
スレチだけど、ドイツの歌手Michael Holmの日本語表記は、
マイケル・ホルム アメリカでずっと活躍してたスターカーを、いつまでもシュタルケルと呼んでたり、
読み方は恣意的なものだからまあいい
コルスティックはこのスレでも好評で、悪く言う人はいなかったと思う
全集が出たとき（CDだったけど）2000円ちょいで、すごく安かったこともあって でも、前にベト初心者にコルスティックの全集勧めたら、別なスレ民に怒られたよ 331だけどコルスティックの全集聴き終わった
テンペストの1楽章が一番素晴らしかったかな コヴァセヴィッチとかブッフビンダーは
満足とはなんか評せないんだよなあ
「悪くないんだけど・・・」になってしまう
誰にでも優しいのは愛じゃないみたいな・・・違うか 他人の満足感にいちゃもんつけんなら自分が満足できるやつ言えよカス 最強のピアニストスレが落ちたままなのでここに書きます。
ソコロフのハンマーグラヴィアがナクソスに上がったので
聴きました。
さすがで繊細かつ大胆な演奏でいいと思いますが
やっぱりフーガは晦渋な曲だなあという印象
まあこれから二回目聴きます。 これは？
ttps://youtu.be/uc_bq9CiJc0 フーガが難しいのは当たり前。バッハの生存中でも難解さから毛嫌いされたし、その真価を見極めても、モーツァルトやシューベルト、ベートーヴェンの天才をもってしても会得するには辛苦勉励しなければならなかった。
それはともかく、クラシックとは聴き方が違うから、ある程度の勉強は必要だよね。友人の音大生がいればピアノを弾きながら教えてもらえるんだけど。俺はそれでもとっくに匙投げた。(；ω；) >>347
いいよ。時々本人のンフンフ鼻息も拾ってるけど >>347
安かったので全集買ってみた
音質いいよー
演奏も素晴らしい
しばらくはまりそう 山根弥生子の全集を未聴の山から引っ張り出して久しぶりに聴いてみた。
こんな軽量級だったっけ？ ソコロフのDGのハンクラはさほどでなかったかな
というかDG盤ではまだこれは！ってのがない
ベトほかプロコ7が圧巻だったパリライブは最高だが
ソコロフは日本来ないのもあってちょっと持ち上げられすぎかなとも思う >>362
メジチで流してたエクソンプロヴァンスのライブはよいよ
特にバッハのパルティータ
ベートーベンの7番は表現が重いので好み分かれるだろうが
歳とってからの彼のベートーベンはとにかく重い >>362
そんなに持ち上げられてないだろ
名前知らん人も多いし 異様に持ち上げている人はたまにいるね
２９番は．．．丁寧だと思うけどちょっと閉鎖的で今一だった この人はそういう人だろう
ハマればハマるが万人ウケするわけではない
アファナシェフとかポゴレリッチとか、古くはグールドとかそういうタイプ 万人受けする音楽は最大公約数的であまりおもしろくない >>366
最近、全集がリリースされた
スティーヴン・マージンもその系統。 ペライアの5枚組み物が安かったので買ってみた
こんなに良かったんだな1番と15番
他もじっくり聞いてみるとしよう 3番って隠れた名曲だよね
いろんな全集聴いてたら3番が聴いてて楽しい 2番の4楽章は凄く好きだけどな
スカッと晴天みたいな しかし３２曲それなりに区別して愛好できるからすごいな
ハイドンの交響曲や弦楽四重奏曲はちょっとフォローしきれない 5番、6番はあまり聴かないかな
9番、10番は昔ソコロフでお世話になったからそこそこ聴いてるけど 7番も好き
初期だとやっぱ5番が一番印象薄いかな？ もちろん駄作じゃないけど同じハ短調の悲愴と比べるとちょっとね
あくまで個人的な好みね 中期・後期の大作群と比較してどうするw
５・６番は初期の小規模傑作 １６・１９・２０・２２・２４・２５はソナチネ？
２・４・７は悪くないけど今一 >>383
16番は規模大きいし、技巧的には中期ベートーベンの中では最難曲 １６番
言われて聴き直した（ケンプ）
やはり今一つ主題の魅力が乏しいな
ソナチネというのは撤回 >>387
ｏｐ１３が悲愴
ｏｐ２７は
１が１３番
２が月光 >>388 >>390
こらこらw
13番っていいな
月光と同じく幻想的で >>387
ポーランド幻想曲と二つのノクターンだろ？ やっぱり聴けば聴くほど3番が魅力的に感じる
みんなも聴いてみ ナクソスにケンプの全曲が上がったのでずっと流しているが
外連味なく誠実にかみしめるように弾いていて曲の意味がとても分り
易い名演
グルダの疾走・爆発
バックハウスの清純・ビロードのような味わい
リヒテルの激情・雄大さ
などはないけどいつまでも聞いていられるスルメのような演奏だ >>393
3番は良い曲だし人気もあるんじゃないか？
初期だとやっぱ5番がイマイチ >>393
３番ならペライアを聞いてみたらいい。
ペライアが録音した15曲のソナタは彼の自信作。特に初期のソナタは素晴らしい。 ペライアのBOXセット安いし買おうかなあ
とにかく上手いし音色も綺麗 >>396
5番結構好きなんだけどな自分は
初期だと4番が個人的に一番つまんない
>>397
ペライア、1回聴いてたけどよく覚えてないな、
また聴いてみるよありがとう ペライア聴いてきたけど、
第1,3,4楽章は明るさがあっていいけど、第2楽章にもっと暖かみが欲しかった >>400
4番ってスケールは初期じゃないよな
大ソナタだ ペライアって悪くないんだけと予定調和的じゃないか？ 遅ればせながらリムのハンクラ聴いてみた。感心はするけど感動まではいかない、とはいえ、なんだこの演奏は？ グードの全集買ってみた
バックハウスを聞いているみたいな気がするのは俺だけか？
音がいいぶんバックハウスよりいいな ほとんどのソナタ全集に言えるけど、
選帝侯ソナタ入れずにソナタ全集名乗るのやめてほしい ここで言ってても仕方ないよ
作品番号有りとは断ってないだけで通例というか通念なんでしょ わかってる
ただ選帝侯ソナタがほとんど録音されないのは悲しいなって思って >>419
だったら通念を打破できるように提言しなよ
楽譜の出版校訂から演奏録音に関わった人リスナーを挑発するような物言いはどうかと思う >>419
まだ聴いたこともないんだけど
３２曲内の無名ソナタと比べても落ちる内容？それともレベルは
３２曲平均並み？ ソナタ第１番を聴いたら、選帝侯ソナタは絶対に若い頃の作品とわかる
それくらい、差がある >>421
32曲のどれにも劣るけど聴いてて退屈な曲ではない
選皇帝2番の3楽章好きだけどね 1番は．．．．ベートーベンはモーツアルトと同じような意味での神童
ではなかったんだなという感じ でもモーツァルトのソナタも真価発揮するのは8番くらいからだぜ？
もっともモーツァルトがパリで8番ソナタ書いたのは20歳頃で、
ベートーベンがウィーンで一番ソナタ書いたのは20台半ばだが 選帝侯2番のandanteとかだいぶベートーヴェンらしい抒情性あると思うけどな
逆に俺はこれ聴いてやっぱ才能なんだなと思った
神童かどうかはどうでもいいけど 神童という意味ではモーツァルトが上かもしれんが、
モーツァルトのソナタ全集よりベートーヴェンのソナタ全集のほうが聴いてて楽しい ベーはガツガツ本気出して作ったジャンルだけど
モーツはそこまでじゃないしね
ハ単調とかは気合いいれてたかも知らんけど 俺はモツよりベト派だが協奏曲はモツの方が得意だと思う >>428
ええ、モーツァルトのピアノソナタは退屈 モーツァルトのピアノソナタはピアノの練習用に作られたものが多いからそりゃ退屈でしょ。(*^^*) ベートーベン35才の時には熱情ソナタを書き上げ、英雄交響曲も書き終わってるから、この時に死んでも名は残っただろうな。
モーツァルトと並び称されるレベルで評価されたかは疑問だが。 ベートーヴェン交響曲のピアノ編曲版@カツァリスが好きだ。
ピアノソナタも勿論好きなんだけどさ。
ピアノソナタ→交響曲→交響曲ピアノ編曲→ピアノソナタ以下略 と聞いてしまう。 意外とピアノソナタでもれなく充実していて数もたくさん書いてる作曲者
ってベートーベン以外あまりいないんだよなあ
モーツアルト メイン曲目ではないなあ
ハイドン 数は多いけど傑作はそれほどないなあ
シューベルト 同
ブラームス 数も少ないし誰でも弾ける・聴けるという訳ではない
リスト 一曲だけ？ダンテも入れても二曲
シューマン いいけど数曲
後は．．．あったっけ？ ハイドンのピアノソナタはモーツァルトのそれより充実していると思う
あとはプロコフィエフはかなりピアノソナタ重視だな
スクリャービンもけっこう書いてる おっと
ショパンもあるが数曲
スクリャービン・プロコフィエフは結構あったね
ラフマニノフも数曲だしそれほど弾かれていない
グリーグ一曲
アルベニス あるけど誰も評価しない 協奏曲も シューベルトは数もあるし、傑作も多いだろ
１６番以降の6曲はいずれも重要な傑作
13、14、15もそれらに次ぐ
合わせて9曲はかなり演奏され、愛好者もいる曲 シューベルトのピアノソナタも彼の創作活動の中で重要な位置を占めている
１６番以降の6曲は傑作にうちに入る
１３〜１５の３曲も愛好者が多く、比較的おおく演奏される シューベルトのピアノソナタは変わった曲が多いけどハマると癖になるよ
自分も良さが分かるまで時間がかかったけど今は好きな曲が多い でもピアノソナタが急速に時代遅れのジャンルと見なされていって、
作曲されなくなっていったのはその通りだな いえ
シューベルトのピアノソナタは基本大好きで全集も持っていますが
それにしてもまだまたひかれていないし文句なしの名曲はそれほど多くない
と思ったもんで
でもそれはぜいたくというものですね。 ソナタの意味合いも楽器も違うがスカルラッティがいるよ
あと個人的にはメトネルを入れたい 最近ベートーベンのワルトシュタインにはまっている
特に第３楽章 みんなワルトシュタインの演奏は誰が好き？
自分はギレリス、エルバシャ、ロルティあたりが良かったかな >>452
シューベルトの19〜21番は疑う余地なく名作 >>460
ベートーベンほど多量且つ高質のピアノソナタを残したのは極めて例外的
な事象だというだけです で と言われればそれまでです ベートーヴェンはピアニストだった。それが、聴覚障害のために挫折したわけだから、思い入れがこもるのはとうぜん。いわば、血涙で書いた日記みたいなもの。
これにくらべれば、ショパンにしろ、リスト、シューマン、など、サロンミュージックの域を出てない。 つうか、ショパンはベートーベンよりよっぽど死と隣り合わせに居たけどね。
実際、マヨルカ島でプレリュード書いてた頃は死にかけたし。 >>455
第一楽章はテンポの均一さが大事だと思うんだけどポリーニはピカイチ >>465
そんなもんどこが大事なんだよメトロノーム君 >>465
インポってやつだろ、それ？
やっぱりインポであるべきだよな 多分自分だけだけどワルトシュタインはアシュケナージが好き >>472
いやオレも
中古レコード探して買ったばかりだ コヴァセヴィチはケンプと流派は違うのだろうが
フォルテが無神経、ガサツで聴きぐるしい点において共通している ベトのピアノソナタのスレに、あんで、ブックハウスが出てこないんだ そんなこと〜 そんなこと
考えているからぁ〜あんあんあんあん
ばっくはつ五郎は ばくはつ五郎は いかしているんだよぉ♪ １８番、芸術は爆発だ！！！
これが、死を前にした時の演奏か？
バックハウスは、１８番が大好きだったんだね。 >>455
最近好きなのは、グルダの高速ワルトシュタイン グルダのベトソナでは30番が一時期異常にはまってたわ
毎日聴いて涙流してた🐥 ワルトシュタインは、どうも・・・？ いつも飛ばして聞いてる
なんか、ベトにしては機械的に聞こえる
グルダの３０番、聞いてみる
７番もいいよね、初期作品としては不思議な完成度 初期作品は1、3、5番が好き
だけど何故か5番は人気ないんだよなぁ 俺はやっぱりゼルキンの悲愴。ゼルキンのテンポと間が好き 悲愴はグールドのが好きだな
カーチャンもよく弾くけどカーチャンの演奏はあんま好きじゃない ルドルフ⇒ピーター
欧州好き権威主義のクラシックファンからは名前だけでもう
お終い感強し 庄司という名前の人は先祖が東北(おもに岩手、宮城)で小作農家だった人ですｗ
出身が東京でも先祖は東北です
しかもただの小作農家ではなく、極貧の小作農家ですｗ
東北はとても過酷で人間が住める地域ではないんです
そこにわざわざ移り住んで貧乏小作農家をしてた人たちは日本で一番の負け組みだったってことです
なぜ、負け組みになったかというと身体障害者の指数が高い人々だからなんです
身体障害者は体だけでなく性格も最低な人だということを知っといてください
東北人にはロクな人がいません 次はﾜｯﾁｮｲでスレ立てだな
で、このスレも終わりとw 今日も悲愴聞いたけど、「悲愴」って感じはしない
ドラマの主題歌にしてもいいから「劇的」とかの方がいい
だれだ、「悲愴」なんて付けたのは？
「熱情」は、そのとおり、そんな感じがする >>495
悲愴、月光、熱情の中でいちばん暗くないと感じるのは、悲愴
逆に、いちばん暗いと感じるのは、月光 ３大ソナタによく「ワルとシュタイン」カップリングしてる
意味が分からん
演奏者の好みなのか？
他にいい曲たくさんあると思うんだけど・・・・・・・・・・・・・・ ワルトシュタインよりテンペスト、葬送、告別、１８番などの方が好きだ ワルト=森
シュタイン=石
そう、石ノ森さんだヨ 日本にもいるよね ワルトシュタインの第１楽章が嫌いなんだ
出だしの「ダダダダダダダダダダーーターラララン・・・」これが、なんか嫌い
第３楽章は、普通に聞ける ワルトシュタインは弾こうとすると難しすぎて禿げる
特に3楽章コーダのオクターブグリッサンドとか死ねる
それに比べると熱情なんてかわいいもんよ
まあ32番やハンマークラヴィーアよりは簡単だけどさ 熱情、難しいんじゃないの
聞いてる分には、やたら難しく聞こえるけど
ピアノが弾けない僕が言うのもなんだけど 熱情第三楽章は最後のプレストの和音連打で息切れしてミスタッチ連発している人がプロでも多い印象なんだけど、やっぱりきついのかね １２番（葬送）は、どの楽章も見事です
チョット、人間技とは思えないところがある
作る人も作る人だけど、演奏する人も常軌を逸しているものすごさ ホント、あの主題は心が落ち着くというか安らぐ、偉大なアダージョだと思う
こういう安心感を出せるのは、ベートーベンくらいかな、シベにもそんな感じあったっけ
でも、その後の変奏の部分が、今一つ好きになれない >>509
13番のまさに幻想的な雰囲気が好き
もちろん月光もいいけど 運命の「ダダダダーーーン」のように、ピアノソナタでも、強打する個所が
ベトの特徴でもあると思うけど、ピアニストによって、ただ単に強打に聞こえる人と
重々しく威厳をもって感じられるピアニストがいるね
どうしてだろう？ >>515
そんなあなたにディアベッリのワルツによる33(=3*11)の変奏曲Op.120(=3*40) いないんじゃないか？
あの力感を出すのは女流じゃ無理？ よく、旋律を歌いなさいとか抑揚をつけろとかいうけど
ベートーベンのピアノソナタにおいては、ちょっと違う気がする
それをやると、感傷的に聞こえて、ベトの質実剛健な響きから離れるような気がする
ショパンならそれでいいのかもしれない
ベトの場合は、一音一音を奏でるって感じかな
リズムとか両手のハーモニーが重要な気がする >>520
それはベートーベンをショパンのように弾いてはいけない、
ショパンをベートーベンのように弾いてはいけない、
ってのと同じ。
抑揚や歌わせ方は作曲家によって違う。
ベートーベンでルバートかけたら馬鹿だし。 ルバートとか歌うとか
何と頓珍漢な 音楽やってるの本当に？ ２ちゃんなんだ、みんな適当に書いているんだよ
頓珍漢と言わず、「ちりとてちん」と言いなさい 戦後に廃れちゃっただけで、ベートーヴェンにルバート使うのは
むしろ本流なんだけど
リスト門下でベートーヴェン演奏の大家だった
フレデリック・ラモンドの演奏とか聴いてみるといい 匿名掲示板で他人に正論を諭すってのがもう虚偽だよね
告発でもないかぎり >>522
やってるけど君はベートーベンのソナタはどれ弾けるの？ >>524
それは馬鹿だってことに気づいたからやめたんだよ >>500 >>504
ワルトシュタインはポジティブな曲想で好きだけど、
月光はお葬式みたいな曲想で好きじゃない
>>503
11番 おれはベートーヴェンのソナタは10曲は暗譜している中級者だが、
>>520の言ってることはよく分かるが>>521の言ってることはさっぱり分からない
まず>>521は国語力がない
だから「、、と同じ」というが、そこで>>520にはあるのに抜け落ちてしまっている情報があることに気づいていない。
次に、音楽的な能力にもいかにも乏しいことが明らかである
鑑賞力もない
ルバートはイタリア語で、アゴーギクといえばドイツ語だが、言っている内容はアゴーギクの方が広いが、だいたい同様である。
（ルバートの方がアゴーギクよりは、短い範囲のテンポの揺らしを言うといえる）
現代の演奏家も、音量音色のほか、ロマン主義的な演奏ほど明白ではないが、テンポの変化にもさまざな表現を加えながらベートーヴェンを演奏しているんですよ しかしながら、そのルバートないしアゴーギクは、感傷的にはならないよう、旋律、リズム、楽節、構造、和声などの条件の中で理に適った適切なテンポの揺らしとして現れる ハイドシェックの宇和島ライブのテンペスト3楽章はかなりルバートしてるよね >>526
ピアノは聴き専ですが自分で弾けないと判らないなんてもんではないですよ。 オレは初心者だけど、ルバートにもその質や量がいろいろあって、
ベートーヴェンにはベートーヴェンのルバートがあって、
それが「様式」というもんだと思ってたわ
だから「ベートーヴェンにルバートは無い」って言われたら、
ルバートの意味を間違って捉えてたのかと思ってギョッとした 娘に聞いたら、テンポ・ルバートって書いてあるって言ってたぞ
ちゅうことは、ベトソナでもある程度やってもいいってことか
＜余談その２＞
３大ソナタっていうけど、月光なんて一度聞いたきりでほとんど聞かない
むしろ、１１、１２、１８、、２３、２７、３０とかよく聞く
月光なんて眠たくなる楽曲を３大ソノタの一つにした意味が分からない >>518
アニー・フィッシャーの全集は良いですよ
ツベで聞けるのでまずはいくつか聴いてみるべし バッカウアーが全集作ってくれていたら・・・(T ^ T) >>536
派手なルバートかけると知性が感じられんよ
いくら楽譜に書いてあるからって下品なのはダメだ >>542
例えば、残念なピア二ストって、誰でちゅか？ >>538
その人、それを言いにはもう出てこないと思うな その辺ほとんどの曲をまともにまとめられてるアシュケナージってすげえなって思う >>536
それはどのソナタでどの版？
ベートーベン自身はrubatoと書いたことはないはずだが >>544
キーシンは告別は最高だった
あと話は別だがショパンのスケルツォ全曲も絶品だったのに何で
録音しないんだろう？ ルバートってメトロノームのテンポ外れたら全部そうだと思ってそうだなｗ ベートーベンのソナタにはリタルダントならよく出てくるが
ルバートは見たことないな アニー・フィッシャー教えてくれた方ありがとう。とりあえず28番以降を聴いてみたけど、男性顔負けの力強さに驚いた。演奏スタイルは古いかも知れないが、淡々と弾いてるバックハウスより面白い。もっと評価されていいピアニストだね。 >>558 「淡々と弾いてるバックハウスより面白い」
バックハウスは、情熱をこめて弾いている、淡々とは弾いていない
熱情や１８番、１２番を聞いてみてください
バックハウスがベートーベンに生涯をかけたのがよく分かる 28番以降
ってのが読めない文盲
読まずにトボける構ってちゃん バカ野郎だね、あんたは
バックハウスを理解していない人はベートーベンを理解していない クレッシェンドにさらにアッチェレランドかけるやつは馬鹿 アチェルもルバートも掛けないがイネガルとか
知識だけでふらふらリズムを酔っ払いみたいにズラス
レオンハルトみたいなのは糞 |ω・`）＜せんきょ、いった？こくみんしんさも、あるよ？ 後半に行くほど、曲のレベルが上がるって、妄想じゃないかな
３０、３１のような、今ひとつ分からない楽曲より、中期の楽曲の方が
明快で力強く、ベートーベンの本来の味なような気がするんだが？ 曲のレベルが上がるってのをどう捉えているのかな
誰がレベルが上がるって言ってたの？ 中期の方が“レベルが高い”ってわけ？
意味がよく分からない ベートーベンの交響曲の集大成は９番ではないと思う
やっぱり、運命じゃないかな
９番は、外向きに音楽を作っている気がする
運命は、自分の内面に沈潜していって、完成した楽曲
こちらの方が世間の手あかがついていなくて聞きやすい >>575
何がどう5番に集成してるの？
レベルが高いだの集大成だの基準も無しにさ 基準を示せば話がかみ合う…かもな
自分の中のでいいから 30, 31 がわからないとは、精神年齢がまだ若いな ネルソン・フレーレで３０，３１，３２を聞いてみたい
でも、CD高いんだよね 乃木坂48出演のアイスクリームCM で
31番第2楽章が使われるね
渋いお洒落感覚かな ワシはレオンスカヤで聴きたい。
またジャケットのベートーヴェンと
その窓の外の建物に清々しさを感じる。
ちょっと値段が高いけど ３１番第２楽章は、リズミックで分かりやすい
ベトらしい味わいだなあ フレイレって、30番、31番を録音してるのかな？
皇帝とカップリングした32番しか見つからないのだが ショップに聞いたら、あったよ
３，０００円（税別）だよ確か、高い 31番はワルトシュタイン、月光、告別と一緒に収録されてるCD出してるね
廃盤っぽいけど フレイレの31番のライブ演奏見つけたわ
こっそり録音したやつっぽいから音質がイマイチ
https://www.youtube.com/watch?v=T_e53aazWo4 個人的な感想だが、
op110は、音がきこえなくなり、人生も終わり近づいたにベートーヴェンが若き日を回顧してただなごやかに微笑んでいる、そんな印象がある。
聴く度に涙が出てしまう。俺にとってはとんでもない名曲だ。
572にはこの曲が届かないのだろうか。わからない。 後期3大ソナタは熱情とかと比べちゃうとどうしても派手さに欠けるから
インパクトで音楽を理解する人には共感し辛いんだと思う
実際後期3台ソナタは自分も理解するのに少し時間かかった、32番の1楽章はすぐとっついたたけど >>589
聞いてみた、雑音が多いからこっそり録音した感じだね
第２楽章の感じは、アラウの方が好き
重厚感とかしみじみした感じはアラウに軍配が上がるような気がする
バックハウス持ってたけど、聞かないうちになくしちゃった
全集買おうかな？７３００円・・・・高い >>558
わたしの場合、作品109はベートーヴェンの後期ピアノソナタの中から1曲選べと言われたらこの曲になります。
バックハウス(ステレオ盤）があれば他は要らない。これが私のスタンスですが、アニー・フィッシャーは女性が弾くとこうなるこうなるかと言う典型と言う意味で所有しております。録音も秀逸。
女性にはベートーヴェンの「作品109 3楽章」は(技術的な意味でなく）弾けない、それが私の見解です。 >>594
フィジカル以外の意味で言ってるならだいぶ古い時代の方なんだろうな >>595
フィジカルにも問題ないだろ
今の女流はプロコフィエフの二番協奏曲も楽々弾くぜ フィジカルな問題で弾けないと言ってる人はいない
>>594は何種類くらいの、特に女性の弾いたのはどれくらい聴いて、
こういう見解に至ったんだろうね 〜です〜ます と
無闇に「 」を使うヤツは即座にNGにぶち込んでいる >>597
実は女子音大生のしか聴いたことなかったりしてw バックハウスの18番は、モーツァルト風の曲想が相応しくなく、唯一の不出来作だと有名な先生が言ってた。
昔から聴き慣れてるから特に違和感ないけど、どうなの？ 僕は、１８番が一番好き
バックハウス先生も死の直前まで弾いていた
そのライブ録音持ってるけど、やっぱり１８番が一番気合入ってる
ベートーベンの絶頂期の傑作と評する >>602
聞いてないな
最終楽章弾いてないじゃん18番
あの楽章無しで気合も何もないだろ >>603
見当違いもはなはだしい
終楽章は弾かなかったのではなく、弾けなかったのだ
602を支持 具合が悪くなって弾くのを止めたんだよ
>>602が最後の演奏会を聞いていないのは確か ＞あの楽章無しで気合も何もないだろ
って、>>603が勝手に思い込んでるだけで、「いや、第一楽章から気合を感じる」と言われたらお終いじゃね？ 弾けなかったって言ってる人が自己矛盾と
何でもかんでも気合いって言いってればいいんじゃね
3楽章ですでに苦しそうだったんだぜ 「言い訳はしないぜ。気合いで限界を上げりゃいい！」 >>607
弾けなかったって言ってないぞ、オレは
アレグロ・コン・フォコ弾いてないのにちょっと変だなと思うのはいいけど、
「聞いてないのは確か」とまでは断言できないよな、ってことよ 気合いだ、気合いだ、気合いだ、気合いだーーー！！！！！！！ 死にそうになったのに止めないで
夕べに
なぜに
を弾き切ってその後死んだんだぞ？
お前らにそんな気合があるか？ あの4楽章を弾く気にならなかったのだろうと国内盤LPイナーの執筆者が穿った見方をしていた
シューベルトの即興曲も弾いてるよアンコールで >>1
２ちゃんで異常に自民党支持してるのは、自民党ネットサポーターズのゴミ共だからなw
実際は自民党は惨敗するからなんとか必死で金ばら蒔いてでも世論を自民党寄りにしようと頑張ってるが、消費税増税の時点で敗けは決定してるw
有権者も議員も自民党の廻りは金に汚い奴らばかりだと分かっているだろうになw
増税撤回しない限り、自民党は惨敗する！
【悲報】自民党ネットサポーターズクラブことネトサポ、約2万人でネット荒らし開始
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1508302685/ >>614
アンコールというより最後のお別れだよ４楽章の代わりの
家の嫁さんと俺自身の葬儀での演奏曲もそれと指定している。 >>616
本人死ぬとは思ってないんだから
勝手に意義づけすんなって いや、長くないと思ってたんじゃないか？
最初からプログラム変更ならともかく
３楽章まで弾いて止めるってのは相当なことだぞ？
4楽章弾いたら死ぬと思ったから易しめのシューマンやシューベルトにしたのだと思う。 単に技術的な意味で選んだものとは思えない
正に別れの意味だよ曲目はもちろん 演奏それ自体
それを感じ取れないのならもう．．．．．
いやなんでもない 単に技術的な意味で選んだものとは思えない
正に別れの意味だよ曲目はもちろん 演奏それ自体
それを感じ取れないのならもう．．．．．
いやなんでもない モーツァルトが南アルプス登山とすると、ベートーベンは厳冬のチョモランマ登山
１番から１０番は、一生懸命登攀中で７番で一休み
１１番から２０番中盤までは、登頂付近の絶景で、１８番がてっぺん
２７番以降は登攀の満足感を胸に、静かにお山を下りていく心境 >>623
頂上征服の満足感を胸に山を下りようとしたら
いきなり29でさらなる高峰を前にして絶望するんだな 南アルプス名物の泥臭くて長い樹林帯の登り（苦悩）から森林限界の絶景（歓喜）ってとってもベートーヴェンっぽいけど、どこ登ったんだろう(´・ω・｀) ベートーヴェンは一曲一曲に個性を持たせているけど、ピアノソナタならピアノソナタ全体で見たときに、ベートーヴェンという一人の作曲家の生涯が大きな弧のように見えてくるんだよな
だからピアノソナタの全体を山脈に喩えるのは分かる話だ
遠くから見ると一つの稜線に見えても、登っている人間には、自然の造化が豊かで個性的な光景とした現われるものだ >>629
秀逸な解釈、しかし「遠くから見ると一つの稜線に見えても、登っている人間には、
自然の造化が豊かで個性的な光景とした現われるものだ 」は、難しい表現 文学的な表現だけど、言いたいことはわかる。
しかし、一本道ではないだろう。色々な稜線、色々な登山道がやがて一本に収斂していくおもしろさはありそうだな。 弾いたことないのだろうが、モーツァルトのソナタはみかけよりずっと難しいぞ モツのピアノソナタは聞いたことない初心者です
でも、演奏機会少ないんじゃない
ちなみに、ここはベトソナのスレですよ わはははは！
登山道の途中の水飲み場や休憩場所がモーツァルト。ベトソナスレの立場では。(^O^) >>630
陳腐だな
記述については小中学生にも失笑されるレベル >>629
音楽を言葉で表現するのは大変難しいと古代よりいわれるが、その難しい事業に
見事に成功している。
＞自然の造化が豊かで個性的な光景とした現われるものだ
に、特に感心した。ベトソナの万華鏡のように千変万化する魅力をみごとにとらえている。 ＞光景とした現れる
に感動を禁じ得ない
音楽の新約聖書 という喩えに百倍するな
自然現象になぞらえているあたりで相当にアタマが良い
造化されたものが自然だしな ２９番を園田とバックハウスで聞いてみた
下山途中に表れた、切り立つ断崖といったイメージ
園田で聞くと、それがやや恐怖となって滑落するのでは？といったイメージ
バックハウスの場合、その断崖が晴天の元、鮮やかに見えて、「絶景かな」ってイメージ
そういえば、園田先生の話題があまり出ませんね、このスレでは 塔の、園田氏のCD最終在庫セールに釣られて、ベトソナ集をいくつか注文
DENONから出てた旧盤も、金欠で組合に放出してしまったけど、
かつては持っていたんだけどなあ
ハンクラ第3楽章は、新旧両盤とも捨て難い 「年末になると、一般大衆は、第九、第九と騒ぐけど、
つうになると、ベトソナを園田で聞いてしみじみするもんだ」
なんて、誰かテレビで言ってたの思い出した 「私がベトソナを園田で聞いて間は部屋を覗かないでほしい」 「私の正体を見てしまったあなたとはもう一緒のスレで暮らしてはいけない」
バタバタバタバタバターー >>639
ケチを付けるつもりはサラサラないんですが……
＞光景とした現れる？
「光景として現れる」の間違いなのでは？
私自身はベートーヴェンのピアノソナタを山脈に喩える意図はサッパリ分かりません。
悲愴ソナタ/ムーンライトソナタで「モーツァルトのK.310/331を超えられないと」悟ったベートーヴェンが、ピアノソナタでは「自分の行くべき道」を突きとめた音楽。
交響曲分野でジュピターを超えられないと悟ったベートーヴェンが「エロイカ」で交響曲をオペラに匹敵する音楽にしたにした点に似ている。
ピアノソナタは「熱情」でベートーヴェンのモーツァルトを超えようという頂点に達する。音楽の性質がまるで違うのでK.310との優劣はつけられない。
交響曲も5番でジュピターと対抗する音楽(優劣ではない）の頂点に達する。
作曲家としての苦しみはベートーヴェンの場合はこれ以降始まる。
ピアノソナタ作品109/110/111を経て、終着点は作品131だと個人的には思っている。
わたしのような凡人には遠く及ばぬ精神世界だが、この時、ベートーヴェンはモーツァルトは、モーツァルトK.622「2楽章」で遥か天空を駆けていた気がしたのではないか。
繰り返すが曲の優劣ではない。わたしの直観にすぎない。
はっきりしているのはモーツァルトにはその音楽を継ごうとする作曲家が皆無だったこと。こんな音楽を書いた作曲家は彼の前にも後にもいやしない。
ベートーヴェンの晩年の苦しみを誰よりも最初に理解したのがワグナーであること。リングはその結果生まれたと思っている。
もうひとりはブラームス。交響曲1番は傑作だが、ベートーヴェンとはまったく異なる音楽になってしまっている。
特に4番は1〜2度聴いたきり。
曲は短いが、ショパン/バラード1番(ルービンシュタイン番）のほうがわたしは遥かに好む。 >>650
オペラに匹敵する音楽ににしたにした(×）
オペラに匹敵する音楽ににした(◯）
ルービンシュタイン番(×）
ルービンシュタイン盤(◯）
失礼。 >>651
オペラに匹敵する音楽ににした(×）
オペラに匹敵する音楽にした(◯）
再度失礼。 >>650
The mediocre cannot understand the great. >>650
「ベートーベンはモーツァルトを超えようとした」で一貫していますが
はたしてそれだけどしょうか？
ディトワも言っている通り、ベートーベンは完璧な音楽を目指したのです
５番は、その完成形だと思っています
モーツァルトのような印象音楽とは違います
人間の尊厳を極めたベートーベンと、天賦の才だけで作曲したモーツァルトの軽い音楽と
比較してはいけません >>655
モーツァルトの場合、音楽家は貴族に使える立場で立ち位置は庭師以下だったとのこと。
他方ベートーヴェンは、貴族/平民を問わず「俺の音楽を聴け！」と言う芸術家としての意識を持った最初の音楽家であったのではないかと。
2人に優劣を付ける気はさらさらありません。私の人生には2人とも必要ですから。
この２人に次いでわたしが好む音楽家はヴィヴァルディです。ヴィオラ・ダモーレ協奏曲、調和の霊感を特に好んでおります。 >>653
>>639にレスするようなことじゃないよな 久し振りにTVを見ていたら、チョコレート(明治だったか？）のコマーシャルに、ベートーヴェンピアノソナタ31番2楽章冒頭が流れた。
頻りに聴きたくなりバックハウス盤をかける。やはり凄い音楽です。 犬にはまだ出てないな。23%クーポン還元が終わってから出るんだろうな わしはベーとベンを聞くときは、正座して聞いておる
モーツァルトは、かあちゃんに食器洗いを頼まれた時、BGMで流しとる
これがまた、結構はかどる
まあ〜それくらいの格の違いがあるということだ
ベトソナのスレだから、一応ベートーベンの肩を持っておく >>1
若者は【希望の党】に投票しましょう！
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芸術家志望の人にも必要最低限の生活の心配をする必要が無くなるベーシック・インカムを導入する為に【希望の党】に是非投票しましょう！！！ >>662
俺はトイレでウンチするときはベートーベンだな。
ベートーベンを聴くと便座に座ってからすぐウンチがコンニチワしてくる。
まあ、それくらいの格ということだ。 犬が国内盤CDの10%クーポン還元を急に始めた
しかしレーゼルはまだ出てこない >>664
なかなかユニークなやつfだな
「合格！」 うちの会社にも、こういう人材も必要だ
昔の森重久弥の駅前社長の三木のり平のような人材だな ハンマークラヴィーアのオススメあります？
ずっとシュナーベルの演奏で聴いてて、評判の割にはいまいちな曲だなと思ってたが、バックハウスで聴いたらいい曲過ぎて泣いた
テンポって大事よなぁ シュナーベル下手だからな。しょうがない。
オススメはグルダ。何年のやつかは分からないがそんなに違わないと思う。 俺はシュナーベルの無茶苦茶なテンポで初めてOp. 106好きになれたわ >>667
656ですが、ハンマークラヴィーアのステレオ盤だけ、どうしてバックハウス盤は録音が悪いのでしょうかね？その所為かハンマークラヴィーアだけは「これだ！」という演奏に出会えておりません。
最高の聴きどころであるアダージョ、音が悪く残念でなりません。バックハウスのモノラル盤はやはり音が物足りません。
作品109/110/111が演奏、音ともに最高ですから無い物ねだりはしておりませんが。 >>670
バックハウスの２９番はモノラルしかないでしょ
ステレオ版の全集もモノラル >>671
では「あれ(LP）」は疑似ステレオ盤という訳ですね。だから「あの妙な音」なんですね。
LP時代に聴いたきりですので、今のCDではどうなっているのか分かりませんが。
やはりギレリスなんかが良いんですかね？
内田光子盤には大変失望しました。
アニー・フィッシャー盤の作品109(洋盤HCD-31632）はバックハウス盤の次に気に入っているのですが、内田光子盤のハンマークラヴィーアを聴き、「女性にはベートーヴェンの後期ピアノソナタは無理だ」と思わせる典型だというのが私の認識です。 ここで質問繰り返したり駄文を弄してる暇があったら音源聞けばいいのに まず聴いてる自分が男か女か女の腐ったヤツなのか書けや>>670 >>674
ハンマークラヴィーアには、それ程の「思い入れが無い」証でしょう。
モーツァルトは言うに及ばず、「作品109」「後期弦楽四重奏曲」は片っ端から購入してましたから。
◆「作品109」→バックハウス、次点アニー・フィッシャー
◆「後期弦楽四重奏曲」→スメタナSQ
(作品130/大フーガのみラサールSQ） >>677
そりゃ、ハンマーグラビアなんて無様に間違えて何度も嘲笑われてたくらいだから思い入れはないんだろうな >>673
だからグルダだってば。
自分はバックハウスだの内田だのをいいとは言ってないぞ。
グルダだよ。29番なら。 デッカが（ＣＤになってから）疑似ステレオを作ったことなんか、あったっけ？ >>681
済まん
俺が持ってる（た）のはＬＰの全集で それには疑似ステレオと
解説してあった
ＣＤ化のはめぼしいのは買ったが全部は買ってない ２９番も
どうせあの音だろうと買ってない CDでもLPでも擬似ステの記憶は無い
バックハウスのLP全集でも29番はモノラル >>680
君はデッカの回し者だな
きっと、グルだ！！！！ グルダは迫力と爆発力はあるが
何とも音楽が軽く
音が平面的で立体感がないのが難点 今聴き比べたがLP全集は擬似ステCDはモノラル
擬似ステレオにする必要の無い美しい音でワロタ＞CD なぜいまの日本ではバックハウスがこんなに人気があるのか？
1954年に一度来日しただけで、当時の日本の聴衆には人気が出なかったのにな・・・ >>658
自分もCM観ておっ、と思ったw
わざわざ31番2楽章を使った感じがして、
製作監督がこの曲に拘ったんだろうかw ワシ的には29番はソロモンじゃ
他のが悪いのではない、好き好きじゃ
皆んな好き好きじゃ 俺は、CDのライナーノーツに世紀の名演と書いてあったので好きになったのだ、
これでいいのだ！！！！ ギレリスと全盛期ポリーニはタッチが強すぎて聴き疲れするんだよな >>687
「まともな」クラシック演奏会に出向いき出したのは……
(1）小澤征爾指揮のベートーヴェン交響曲9番(目白の聖カテドラル教会5列(辺り正確な記憶無し）中央）→→合唱団の人数が少なく迫力が今一不足、それ位の記憶しかない。チケット購入時、小澤征爾の俳優の兄にチケットを渡された事の方が記憶が鮮明。
チケット代金の半分がどこぞへの寄付金とかでえらく高かった。
それからだいぶ経て……
(2）ポリーニ初来日公演会(ベートーヴェンハンマークラヴィーア/サントリーホール10列辺り(正確な記憶無し）中央付近
→→ポリーニが弾き出した瞬間、「あ、オートグラフの音だ」ですからね。
演奏の記憶はまったく無し。
実演で聴いてもポリーニ、まったく記憶無いんですね。バックハウスとは真逆。 みんなベトソナ全集っていうとバックハウスやグルダを推すと思うけど
自分はギャリック・オールソンの全集が好き
なんで好きかって言われても「なんとなく」としか言えない
それでも好き >>696
＞実演で聴いてもポリーニ、まったく記憶無いんですね。バックハウスとは真逆。
バックハウスの実演聞いたんですか？
何歳ですか？ >>698
失礼。
所謂一流ピアニストの独奏演奏会を聴いたのはポリーニ初来日の時が最初です。
バックハウスの実演は聴いたことはありませんが、作品109/110/111の３曲には聴く度に感動をおぼえます。
実演を聴いたポリーニ(まだ30才前後のだったかと）、LPはジャケ買いしましたが、余りに機械的な演奏で、長期入院中に1000枚ほど処分したLPの中にも含まれておりました。
バックハウスはLP→CDのみのお付き合いですが、40年程手放さずにおります。
大好きな作品109も数年前にCDを購入し、作品109はバックハウスに次ぐ愛聴盤になっております。
その意味で真逆と申しました。 >>700
大好きな作品109も数年前にCDを購入し、作品109はバックハウスに次ぐ愛聴盤になっております。 (×）
大好きな作品109も数年前にアニー・フィッシャーのCDを購入し、作品109はバックハウスに次ぐ愛聴盤になっております。(◯） >>700
なるほど
バックハウスは録音のみで実演では聞けてないが、録音と実演で聞いたポリーニより断然記憶に残るという意味ですか
しかし、今度は
＞大好きな作品109も数年前にCDを購入し、作品109はバックハウスに次ぐ愛聴盤になっております。
ここが分かりませんw
作品109はバックハウス以上の愛聴盤があるのでしょうか？ 29番はソコロフが最高
ソコロフ聞くまではギレリスとぐるだがあればいいと思ってたけど >>696
記憶が定かでない、というよりデタラメ過ぎ。
認知症が相当進んでるね。
ここまでボケが酷いと、本人は幸せなんだろうけど周囲はたまらないだろう。
＞ポリーニ初来日公演会(ベートーヴェンハンマークラヴィーア/サントリーホール10列辺り(正確な記憶無し）中央付近
(現実)
1974 ポリーニ初来日
サントリーホールなし
演目にハンマークラヴィーアなし
1978 来日3回目
演目にハンマークラヴィーアあり
1986 サントリーホール落成
1998 来日10回目
サントリーホール公演あり
演目にハンマークラヴィーアあり
ポリーニが来日公演でハンマークラヴィーアを演奏したのは1978,1989,1998,2005,2012
このうちサントリーホールでは1998,2005,2012の公演で演奏 >697
実際演奏家の好き嫌いなんて、みんななんとなくだよ
批評はそのなんとなくに無理やり理屈付けするだけのこと
実際に感性に合うか合わないかもあるし、どこかで見聞きした批評での思い込みや刷り込みもあるし、
それも全部含めての好き嫌いでいい なぜ日本ではバックハウスのベートーヴェンの評価が高いのか？ バックハウスはあの欲の無い素っ気なさに
ハマるとモーツァルトもブラームスも
天井から降り注ぐ音楽に聴こえる バックハウスは清純で重みもあり神々しい素晴らしさがあるが
ベートーベンに関しては そのデモーニッシュなまでの迫力
狂気も含まれていると思うので その点は若干物足りないことも事実
まあ たまに嵌るリヒテルとかの演奏で部分補充するしかないと思っている >>705
サントリーホールでないとしたら、上野の文化会館ですかねえ？いずれかだとは思うのですが。
平均、年に10回ほど演奏会に出向いたとしても300回以上は出向いておりますので
◆感動した演奏(2006年オペラシティ最前列ややヴィオラ寄り/中村紘子&秋山和慶/モーツァルトK.446(最初に演奏されたフィガロ序曲の印象はあるが、K.466の後に演奏されたK.550の印象は全く無し））と
◆失望した演奏(2005〜2006年？晴海のトリトンスクエアにある◯◯生命ホール10列中央辺り/ザルツブルクモーツァルテウムK.550）
はハッキリ記憶しているんですがね。
まあ、目的は「生音(特に弦の音）を聴きに出向いていた」訳で、演奏会中も90%は目を閉じて聴いてますからね。
ウィーン国立歌劇場のモーツァルト魔笛公演会は上野の文化会館だったような？
コントラバスの音がチェロに聞こえるほど艶やかで軽いんですね。
まさに「モニターGoldAutographの音で鳴っていた」事はハッキリと記憶しておりますよ。 最近は演奏会も年に4〜5回に減りましたね。
12月末に秋山和慶&東京交響楽団/ベートーヴェン交響曲9番(サントリーホール◯列中央辺り）
来年2月にメンデルスゾーンヴァイオリン協奏曲＋モーツァルトレクイエム(東京郊外の700名収容ホール最前列中央）
今の所チケットを所有しているのはこの2公演ですね。
そろそろ『音』ではなく、「音楽会？あんなの楽しみに行くんですよ」(小林秀雄）
そんな気持ちで出掛けたいものです。 >>705
ハンマークラヴィアばかり弾いてる印象だな レーゼル箱、あちこちのネットショップで登録され始めたが、
大元のキングレコードでは、発売日が 12/6 にこっそり変更されているな >>717
まさか、ゲルハルト・オピッツのことじゃないよな？ どなたか、上のほうで、「ベートーヴェンのピアノソナタは中期(と言えば熱情でしょう）が最高峰だ」と言うレスをした方おりましたよね。
わたしの様な「オーヲタ」は、ある意味大賛成なんですね。音を聴くと言う意味で。
熱情は「小林愛実(HQCD）」が断然素晴らしいです。唸り声は無論、呼吸音まで常に聞こえる。まるでピアノの中に頭を突っ込んで聴いているような快感！
ショパンコンクールに出たことは失敗でしたね。ショパンピアノ協奏曲は詰まらない演奏になっていた。
今の彼女にベートーヴェン後期ピアノソナタは無理でしょうが、悲愴ソナタ/ムーンライトソナタ3楽章/熱情/テンペスト等をガンガン弾いてほしい。
彼女はショパンが好きだと言ってますが、ベートーヴェンを極めてほしいですね。和製アニー・フィッシャーになれるかも。 オピッツ今N響に来てるか？
エッシェンバッハですよ >>721
エッシェンバッハならば大賛成。
ただしDG盤と鰤盤のどちらを採るかという問題もあるが（録音年が違う）
オピッツが今現在来日中かは知らん。11月のN響定期に名前があったし、
ベト全集CDが来日記念で復活するらしいから名前を挙げただけ。 ムーンライトなんて言わないで、月光と言えよ
まあ、月光はつまらんけどな
なんで３大ソナタって言われるのか、分からんわ 月光にはあの嘘か本当かわからん伝説があって、小中の音楽で取り上げられたりするから需要があるからじゃないかな？ 月光のグダグダな一楽章がなんで一般的に人気あるのかわからんわ
聴いてて退屈なんだよね、1楽章は >>726
同意
あの時代にしては画期的な書法がわからんとはね
月光ソナタはロマン派の扉を開いたといっていい >>725
我が家にグランドピアノがやって来て、◯◯の手習いで1年かけて弾けるようになった最初の曲が「月光1楽章」なのですよ。まさかあのメロディーのほとんどが小指で弾くとは！
その後、悲愴感2楽章、モーツァルトK.545 2楽章と進み一段落しております。
細君は「月光ソナタ3楽章」をガンガンやってましたが、あれは私には永遠に無理です。
熱情が弾けたら快感でしょうね。
こればかりは小林愛実HQCD盤を聴き、溜め息をつくばかりです。 >>722
鰤盤はDG盤からライセンスを買って
作ったと思ってたけど違うんですか？
俺のはDG盤だけど
二回録音しているなんて初耳でした >>729
俺とほぼ同じだな
俺も中学生のときに独学でピアノ始めて、最初に弾けるようになったのが月光第1楽章だった
そこから悲愴第２楽章、ショパンの雨だれ、ワルツop64-2と弾けるようになった
ショパンでも速いパッセージがないその辺の曲なら独学でもなんとかいける >>728
後から見れば時代の流れを変えた作品だった、ということ 友達に聞いたら、ベートーベンが精神的に参っているときに
ピアノによりかかるようにして作曲したのが月光だと言っていた
それって、質実剛健なる品格と格調のあるベートーベンのイメージに合わないんだ 悪い演奏で聞いているから格調の高さが分からないのかもしれないね
月光第一楽章は感傷的に弾かれすぎるので おいおい
想像してみろよ
モーツアルトのソナタとハイドンのソナタを
ベートーベンの初期も
そういう世界にいきなりあの３楽章 その前提となる１楽章が
現れたときの驚きを
空前絶後じゃないか
全ての時代を経た鈍麻した感性で考えるんじゃない 超初心者です。
学校の宿題で、交響曲第9番についての感想を提出ですのですが、
形式と調整と書かなければなりません。
形式は楽章によって違うみたいなのですが、
この場合どうかくのが正解なのでしょうか。
調整はニ短調でしょうか？
スレ違いだったらすみません。 第一楽章：ニ短調
第二楽章：ニ長調
第三楽章：変ロ長調
第四楽章：ニ短調 >>738
第一楽章：ニ短調
第二楽章：ニ長調
第三楽章：変ロ長調
第四楽章：ニ短調 >>738
ベートーヴェンの交響曲第九だよな？
第一楽章：ニ短調
第二楽章：ニ長調
第三楽章：変ロ長調
第四楽章：ニ短調 僕は月光より、葬送や熱情、ハンマークラビーアなんかが好きです
背筋をぐっと伸ばして、威厳を持って弾いているベートーベンを尊敬します 僕が最後にあの世に
逝くときは、30番〜32番
レオンスカヤのピアノを聴きながら
かいいなあ。 レオンスカヤって、バッハで有名ですよね
ベトのCD出てるか調べてみる
バッハのイメージが強くて、ベトの人間味出せるんだろうか
３０〜３２は、枯淡の境地だからいいのかもしれないですね エッシェンバッハのハンマークラヴィーア、
DG盤または鰤盤（1970年6月）と EMI盤（1976年）の2種あるんだな 月光の第1楽章の演奏を変えたのはケンプらしい
諸井 誠が（たしかカイザーも）書いてる >>746
え〜っ知らなかったよ
やっと謎が解けた ありがとう
EMIのもあの暗さは残ってるのかな
早速ポチってみよっと エッシェンバッハのハンマークラヴィーア、EMI76年録音はNMLにもある
でも>>722の「DG盤と鰤盤のどちらを採るかという問題もある」は違うと思う
>>731のとおり、Brilliantの音源はEMIの方ではなくDGだから >>742
ベートーヴェンの交響曲第九です。
助かりました！ありがとうございました。
あと、形式も書かなければいけないのですが、ソナタ形式でよいのでしょうか。 ここ待て来ると
ggrks
と書きたくなるな
もっと詳しい人に直接聞かないとわからないことに絞って
聞いた方がいいよ >>751
調べても全くの素人で、合っているかどうか確信が持てなかったもので。
どうもすみませんでした。 18番の演奏上手いピアニストってバックハウスのほかに誰が居る？
最近気に入った曲だからいろんなピアニストの聴いてみたい Wikipediaくらい知ってるよな？
その程度のことなら大体そこにある
なくても手掛かりくらいはある 転調はしてるがそもそも
と ん だ 釣 針 だ よ いや、転調とか関係なくｗ
でもまずスレ違いだわな。
>>738
第1楽章：ソナタ形式、ニ短調
第2楽章：複合三部形式、ニ短調
第3楽章：変奏曲またはロンド形式、変ロ長調
第4楽章：複雑なソナタ形式または複雑なロンド形式、ニ短調
形式に関しては、人によって解釈が違う場合があるので(上記も私の個人的見解です)、「素人」を自称する人には本来調べられるような代物ではありません。
全音楽譜出版社からこの交響曲のオーケストラ譜が出ていて、諸井三郎氏の解説が付いています。
楽譜が読めなくても構わないので、調べ物と思って図書館かどこかで一読してみては。
こんなところで聞くより有用と思います。 wikipedia見てもいいけど楽譜買って自分で考えたほうが勉強になるんじゃねーの
形式はともかく調は調号見るだけでだいたいわかるけどｗ >>758
ご丁寧にありがとうございます。
本当に助かりました。
お騒がせしてすみませんでした。 ここピアソナスレなのに、みんな優しいじゃん。( ^ω^ ) >>754
確か宇野巧芳氏は宮沢明子を推してた気がする。いまでは入手難か？
手持ちのCDでよく聴くのは、ルービンシュタイン、シュナーベル、ゲルバー、ブレンデル、グールド、ベルマン、ケンプか。バックハウスがお気に入りならルービンシュタインを、これと対照的なシュナーベルをお勧めするよ。古い録音だけど、聴いて損は無いと思う。
新しい録音なら他の方が推薦してくれると思います。 >>763
ありがとう
バックハウスが気に入ってるみたいだけどその中でAppleMusicにあって自分が聴いてないのは全部聴いてみる
ちなみに今のとこコルスティックが気に入ってます >>754
Bruno Leonardo Gelber さっきyoutubeでギレリスの悲愴を聴いてみたけど
ベートーベン引きと言われている割にあんまり良いとは思わなかった
ブレンデルは良かったけど こういう人少ないと思うけど、悲愴はアシュケナージ、というか3大ソナタはアシュケナージが好き
でも他人に自信もって勧めることはできないな、一般的に評判悪いらしいし ギレリスは鋼ような輝く音と叩いても崩れないような構築性
は凄いがあんまり音楽的な楽しみとか表情とか気迫とか
情熱とかを感じる演奏ではないんだよなあ
ひょうひょうとしたクールな情熱みたいのはあるかもしれんが >>768
自分も少ないうちの一人だよw
でもアシュケナージはCDよりライブの人だと思う
YouTubeの後期ソナタでは31番の演奏が好きだな 聞き専門の人もソナタとかロンドとか形式を理解しながら聞いてるの？
ここが展開部でどう変化してる、とか ピアノ科のアホ女もちゃんと理解して弾いてるとは思えんが やっぱり、２７番いいわ
ともにアダージョだけど、心にしみるし散歩してると旋律が浮かぶ
初期のアダージョにはチョット深刻なものもあるけど、
後期になってくると、解決した安らぎみたいな安心感がある >>775
理解しないで弾くことなんて不可能
アホはお前だよ 楽器を演奏しない音楽学者なんてどっさりいるぞ
平野磯山はベトやバッハの聴き専だろうが 音楽理論を表面的にしか理解しない演奏化何て腐るほどいるし
むしろそれを本当に理解して弾いている方が少ない
と煽ったりして う、宇野コーホーなんて、指揮までやっちゃうんだぞ！（震え声） 楽譜は設計図
設計図だけで建物が出来るか？設計図眺めてそこに住めるか？
ってことだよな だから聴き専はw
初見でピアノ弾くときはソナタ形式だのなんだの考えないで
音符拾っていくんだよ。
ソナタ形式だの、ロンド形式などは曲の全体像が大体頭に入ると見えてくる。
もちろん見えてこなくても目の前の音譜を追っていけば弾くくらいはできる。
指揮者は違うかも知れんが、少なくともピアニストに関しては大体そうだ。 >>790
だから完成させるまでが建築
音にするまでが音楽芸術だということ
譜面通り
という表現はその意味で二重に間違っているということ >>791
楽譜読めないだろ
楽譜見たことないだろ >>791
音符拾っているだけで何となく弾けてしまうのはむしろ演奏専何だが >>793
いや月光ソナタくらい弾けるけど。
全楽章暗譜で。 月光弾ける人なら楽曲の形式くらい弾きながらでも分かるはずだがな
てか楽譜をパラパラとめくってみたら分かるだろうよ ゴタクはいいから、聴き専に音楽理論の理解は無理と考える根拠をプリーズ >>792
その「音楽芸術」を完成するために何度も譜面見ながら弾き込むんだよ。
>>798
誰がわかってないと言った？
俺はわかってるけど、わかってなくても弾けるよ、と言ってる。
小学生はソナタ形式なんかわかってなくてもクレメンティのソナチネ弾いてる。 >>800
譜面見て何度弾いても暗譜が進むだけだぞ 聴き専はピアノ学習者がどう曲を学ぶか知らないからな
体験したことないのだから仕方ないが 結局答えられないという
譜面とにらめっこして弾いても何も変わらんて >>804
さあね
より滑らかな指使い発見することもあるし、
このレガートは原典版では指示されてるのか、とか疑問に思ったりね
見てないよりは見てた方がいいよ >>806
ちょっと何言ってるかぜんぜんわかりません。
ピアノの学習をトレースしないと音楽理論が理解できないの？ あと気づいたことを書き込むのにも楽譜があった方がいい >>806
脳内で弾けたつもりだというのは分かったよ
あるんだから見ないよりはいいわなそりゃ つうか聴き専ってここまでわかってないんだと唖然としたわ
練習するときに楽譜あるのは当たり前だろ >>811
もうお前爆笑レベルだよ 笑死しちゃうよ
お子様すぎるよ >>773
君ねぇ、余計なことを言うから荒れちゃっただろ？ Bergのヴァイオリン協奏曲におけるソナタ形式の特殊性について、あなたはどう思いますか？
聴き専の私と対決しますか？ >>816
お前にとって楽譜はトイレットペーパーかメモ用紙アドレス帳程度の意味しか無い
出典も分からぬ月光の楽譜もお前にとっては暗譜の役に立った程度だろう
指使いとメモだって？
何に気付いて何てメモったの
所見に近い形でサクサクと弾けた幼少時代の話で全てを語るなよ フィギュアスケートみたいに実況解説やればいいのにな
「たった今スケルツォに入りました、次は三回転トリルです・・・決まりました！」
「おっとタクトを落としました、減点ですね」
声は古館で >>823
残念ながら
ひどくしらけてるんだけど、、、
(>_<) >>797
読んでそれだけじゃだめだと言っているんだが
実質読めてない人のようだｗ 演奏までして初めてわかる理論もあるしそうでない部分もあるというだけ
全ての楽器を演奏することは不可能なのだから多かれ少なかれ
人は聴き専として類推せざるを得ないところもある オケ曲なんかで生前に自作の演奏を聴けなかった作曲家はどうすりゃいいのかと シューベルトも今の時代に生きてれば
MIDIで自前のさすらい人幻想曲を披露できた
技術の進歩ってすごいね 「さすらい人幻想曲」をベトの３３番と言った奴がいた
チョット言い過ぎだと思うが、力強さはベト並みだ 誰かそう言ってたかなと思って、諸井誠の文章読んだら、
ベートーヴェンの指向した道に「さすらい人」がある、って書いてるな
「33番」とは言ってなくて、1番や「ヴァルトシュタイン」に比肩するって言い方だが
ちなみにシューベルトのソナタは、だいたい「モーツァルト型」だそうだ シューベルトのソナタ嫌い
ベートーヴェンやモーツァルトのソナタはグダグダな部分が少ないのに
シューベルトは本来4〜5分で終わらせるべき曲を無理やり長くした印象受ける
YouTubeでちょっと聴いたきりだけど、CD買おうと思わない 「さすらい人幻想曲」の長さも相当だけどな
でもこっちはベートーヴェン型って見方は面白いなと思った さすらい人はシューベルトの作品の中でも珍しい「長いのに飽きない」曲だと思う
シューベルトといえば素直に短くまとめてる即興曲や楽興の時は好きだな 確かに珍しい例だな
ハ長調の大交響曲は全く飽きないし
16〜21番のソナタもピアノ五重奏曲もな ベートーヴェン ソナタ
作品109〜111
3曲通して70分という遅さ。
エリザベス レオンスカヤのピアノ
なんか、聴きなれないが全体が瞑想的 シフはバッハが素晴らしい
フランス組曲だったかな、聞いたけど、透き通るような透明感があった
ベトをやると、やや薄っぺらく聞こえる
そう言われないように頑張ったんじゃないの Alfredo Perl の全集が好きだな。
大見得を切ったような大袈裟な解釈無しに
真摯に音楽に向かうとこういう演奏になるという
感じの演奏。録音もいい。彼の実演を聴いた
時はホント感激した。 >>841
ググったらナクソスにかなりアップされているがベートーベンはないようだ。
まずシューベルト聴いてみます >>842
ARTE NOVA アルフレッド・パール ベートーヴェン
で検索したらヒットすると思います。
室内楽も相当数録音があり、ほとんど買いました。 パールのベートーベンいいね。
ALTE NOVAは意外に良い録音あるよ。
カストロって人のノクターン集も一番好きだし。 パールか、中古でベトの全集売ってたような
安かったら買ってくるか？ パールのベトソナ全集、AppleMusicには無かった残念
月光、田園、熱情、悲愴、告別、ワルトシュタインだけ抜粋したのはあったから後で聴いてみる パールか、若いイケメンだな
中古で４０００円もした
今回は買わないで、様子見る パール以外ではルイ・ロルティ (Louis Lortie) を
よく聴きます。彼のベートーヴェンもいい。CHANDOSも
いいレーベルです。 パ
ー
ル
最
高
とかレス知らないだろな・・・住民入れ替わってあたりまえだが いま、仕事中だけと朝聴いた作品109が
頭から離れられない。
はよ家帰りたい。 レオンスカヤのはね、
おそいんだよね、
ブラームスの間奏曲聴いている感覚。
帰ったら家だれもいないから、聴くよりも、
弾いちゃうだろな。もっとも初期のソナタしか弾けないが。 このスレで教えてもらった７番第２楽章、また聞いた
初期のアダージョの中では特筆すべき素晴らしさだと思う
後期の安定した安心感というより、ちょっとドラマチックな感じもあるが
月光みたいに、もったいぶった感じでもない、すばらしい
１２月にデッカからバックハウスが出るそうだ、１枚千円で９枚
なくした番号のCDを買う 俺は7番、ワッツのが最初の出会い
最初は一緒に収録されてる
「無くした小銭への・・・」ばかり
聴いていた、とこれも小声で このピアニストも良いなと思ったり色々とあるが、やっぱりバックハウスに戻ってくる。大きなうねりのある真っ向からの演奏だ。 ライナー・ノーツに
バックハウス＝ベートーベン
て、書いてあった バックハウスを理解するものは、ベートーベンを理解する
ベートーベンを理解するものは、バックハウスを理解する おまえら バックハウス 好きだなー
おれも バックハウスの演奏、すきだよ
ケンプも、リヒテルも聴くけど
あのあたりの大御所、ほんとに良い
これにギレリスとミケランジェリを足しておけば、
これで十分と、いつも思う。 ベートーヴェンの系譜
ベートーヴェン→ツェルニー→リスト→クラウゼ→アラウ ベートーヴェン→ツェル二→リスト→ビューロー→バルト→ケンプ ビューローくらいになると元を知らないから、やりたい放題になるね
直系の弟子を標ぼうしていいのは、せいぜい、リストまで 一人暮らしを始めた時に実家から持ってきたのが
バックハウスとケンプのモノラル全集。
それ以外ではバックハウスの1954年
カーネギーホールのライブが好きで
高校生の頃には親父のLPを毎晩のように
聴いていた。
今夜久しぶりに何曲か聴いて、あらためて
偉大さを認識したよ。『テンペスト』終楽章の
最後の解釈は彼独自だよね、たしか。 ギレリスの２９，３０買った
ライナーノーツを見てびっくり、ロシア人か（初心者丸出し）
けーーー、リヒテルみたいな叩きを聞くことになるのかと、超不安
音出してみると、そんなにギンギンしてなかった
ほぼ、まっとうな演奏・・・・・第１楽章しかまだ聞いてないけど それDGのほぼ全集のと同じ録音だと思うけど
あれは後年の録音ほど良くなる
あなたの先入観的に言い換えるといわゆるロシアっぽくなくなる
いちおう断るとロシアンピアニズムもリヒテルも
あれはあれでアリだと思う
言うまでもないけどリヒテルは
ギンギンバリバリ叩くイメージだけで片付けられるひとではまったくない
話を戻すと29、30はだからギレのベトピソの最良のもの
32が無いのがつくづく惜しいやね
その上で30は俺はまずケンプを推します ずっと昔、熱情の第2楽章をギレリスで聴いて、その後ケンプで聴いたら
変奏に入ってからシンコペーションがずいぶん緩く感じられて、すごく違和感あった
今はケンプも好きだけど、ギレリスはクリアにかっちりと聴かせてくれるイメージ チョットスレチになるけど、
リヒテルは素晴らしいってみんな言うし、ショップの店員も押すからバッハ買ってみた
のっけから泥臭い感じがプンプンして、これはバッハじゃないなと思って二度と聞いてない
テレビでもやっていたのを見たけど、ピアノをバンバン叩くので、なんだこいつと思った
どうしてみんな、リヒテルを持ち上げるの？ >>882
リヒテルのバッハは晩年の頃は切れが今ひとつであまり好きではないが、やはり平均律（スタジオ録音）はすばらしい。
バッハをじっくり聞かせてくれる。グールドのような奇をてらったところはない。
俺的には同曲のベスト盤 どういうわけかケンプには縁がなく、聴いていない。なんか女々しい感じがするんだよね。とはいうものの、聴いてみることにしよう。お勧めは何番ですか？ >>882
バッハといえば
グールドかアンデルジェフスキ推し。 グールドのイギリス組曲だったかなあ、音がシーーーンと響いて夾雑物がない感じ
おっと、スレチだ
ギレリスの３０番３楽章聞きました、様式感のはっきりした感じで、バッハを聞いてるみたい
曲のせいでしょうか、ギレリスのせいでしょうか、聞いている僕のせいでしょうか？
ベトなら、もっと人間味が出てるのが好きです >>890
ギレリスの31番第3楽章をぜひ聴いてみそ 四大ソナタって、誰が決めたんだ
そんなのより、ずっとベトらしい格式と威厳のある曲たくさんあるじゃないか？
４，７，１１，１２、１７，１８、２７、２８、２９、３１ そーゆー事言うから荒れるんだよ
じゃぁなんで３番入ってないの？
とかなるじゃん
・・・でも、いい線いってるね!! 最後の言葉、うれしい
実は、３番のCD持ってない初心者なんだ ３・５・６もいいけどなあ
２はどういう曲だったか思い起こせない 「女性が活躍する社会を築いていこう」が阿部首相のキャッチフレーズ
すごくいいことだと思う、しかし、ベトソナはそうとも言えない
たぶん、このスレ見てる人はほとんど男性だろう
おっと、ムーンライトおばさんがいたか、最近見かけないけど・・・・・
しかし、ムーンライト止まりだしなあ、至高のベトソナの核心は女性には理解できないのか >>901
まったく同感。
モツレク、メンコン、チャイ６、マラ９、、、
これ、格好いいと思って書いてるのか。 主にショパンとかロマン派の曲を中心に弾いてきたけど細菌ベトソナにはまってる
やっぱりベトソナの構築性は素晴らしいと改めて思う
しかしベトは難しい、キッチリ弾かなければならない
ショパと違ってペダルで誤魔化せない
学習者に必ずベトソナやらせるピアノ教育は間違っていない ベトソナ(あまりこの言い方は好きじゃないけど、このスレでは意味がわかるからま、いいか。どっかのスレにグムコフなんてすごい省略形があって爆笑したけど。)をきっちり弾くのはかなりの体力と集中力の持続が必要だから女性にはきついのではないかな？
ブラームスだけど、ピアノ協奏曲第2番は男でも相当しんどい。この曲を録音した女性奏者は男に比べて少ないが、きっちり弾いているのはバッカウアーぐらいだろう。
ベトソナもバッカウアーが録音して欲しかった。残念。 ベートーベンのピアノソナタは、
聞きつがれていくべき人類の遺産であり
音楽史上に燦然と輝く金字塔である ベトソナで感じるのは
・哀愁を帯びたアダージョ
・解決して安らいだアダージョ
・軽いリズムと力強い打音の対象が見事なスケルツォ
・それらを総括したような難しいフィナーレ
月光に代表されるような一番目の特徴はあまり好きではありません
１８番第２楽章や、３１番第２楽章に代表される３番目の特徴が好きです そういった事を一回りして完結するんじゃないか？
じゃぁ君はコース料理のスープが気に入ったらそれを
お代わりして他の食べ物を残したりするのかえ？ >>915
７番について敷衍すると
第一楽章は３番目、第２楽章は１番と２番の中間（素晴らしい）
第３楽章は２番目、そして第４楽章はというと、しょぼい
大団円としての終楽章にはなっていない 終楽章で大団円になる作例が出てくるのは、時期的には交響曲第５番あたりからだよ。 ピアノソナタだと、何番の終楽章がいいんだろう
ぱっと思いつくのは、１８番・・・スケルツゥオみたいだけど
２３番の終楽章もすごいよね 18番の終楽章ってどっちかというとスケルツォよりタランテラっぽくない？ ホントだ、似てる
タランテラだとおもちゃみたいに聞こえるのに
ベトだと、どうして重々しく厳格に聞こえるのかな ベトソナの後モツソナを聞くと、モツソナがひどくショボく感じるんだけれど、
オマエラはどう思う？ モツソナって聞いたことない
多分、ショボイと思う
ベートーベンとは比較にならないと思う、格が違う
交響曲とか協奏曲を聞いたら、推して知るべしって感じ
違うスレでピアコン２０番を激賞していた人いたけど、ショボかった >>926
でも、ベートーヴェンは第20番の協奏曲がお気に入りだった。それは忘れちゃいけない。 モーツァルトはピアノを教えるための教材として作曲したものが多い。ベートーヴェンのように芸術指向の作品じゃないのは確か。同じ土俵で評価すべきじゃないな。
モーツァルトの肩を持つけど、聴いていると、なんだこの和音、なんだこの転調、なんて場面が頻出する。ベートーヴェンがモーツァルトに学んで感服したのはそういうことなんじゃないかな。いちどピアノで弾いてみればよい。 >>929
ピヤノは弾けないが、ショボい理由と長所が分かった。
しかし、同じ「教材」でも、バイオりンソナタではベトにあまり劣らないように
感じるのはなぜだろう？ モーツァルトは妙に手を抜くジャンルのいうのがあるな
ピアノソナタとピアノトリオがそれ モーツァルト以前の鍵盤作品にも親しんでおけば良いと思うのだが
一方から物を見ろ設定での釣り煽りが多すぎる ベトヴェン自身が晩年に自作ソナタの数曲を演奏したのが
ピアノロールで残っているが（さすがに当時は録音はない）
奏法などなかなか興味深い モーツァルトの曲はほとんどが長調で軽く感じるけど
ベートーベンは短調が多いから重厚に感じるのもあるとオモウ ピアノロールがいつ頃にできたのかわかってるか、っている釣り >>936
ベトも割合的に長調の曲の方がずっと多いんだけどね バッハのピアノロールは演奏は良いけど
さすがに古いから音が悪いよな >>942
エッシェンバッハなら
なにもロールでなく、実演聴きなはれ。
でも、エッシェンバッハのベートーヴェンて
コンチェルト以外きいたことないなぁ。 >>941
モツもベトも名曲、有名曲というのは圧倒的に短調が多い
これは短調好きの多い日本だけなのかな？ クラシック音楽はヨーロッパ演歌だからな
何て言ったりして 「おい、何かないか、腹減った」
「急に言われても何もないわよ」
「なんかあるだろう」
「あ、１８番ならあるわよ」
「そうだろう、何わなくともベトソナだ」 >>946
そうかもね
演歌はともかく、クラシック音楽の合間にシャンソン流れたり
フォーク（伝統音楽？）っぽいのが流れたりして違和感が全くない
>>947
気になって18番取り出して聴いている
(コヴァセヴィッチ) やっぱ、１８番は旨いよなーーーーー
江戸紫、特急ーーーーーーーーー！ 「ホント、お前の１８番はいつ食べても美味しい」
「だって、私のオハコだもの・・・・・・・・・・・・・・・・」
「そうだよな・・・・・・・・・・・・・・・・・・てへ・・・・・・」 シャレが効いてますねえ〜〜円蔵さん
でも、そういうのろけ話ばっかしてるから
・・・・・・・あなたの弟子は育たない（彦六） アラウの３１番はいい
古い録音のせいか、くすんだ色合いだけど力強い
味あるなあ〜〜
人間性を前面に押し出していたベートーベンが、終楽章がフーガか？
終楽章をどう考えたらいいのか、難しい、先祖がえりとも思いたくないし お袋と話していたら
「あたしは、月光が好き」って言ってた
女性は、月光好きな人多いのかな
「月光を聞くまでは、結構と言うなかれ」
・・・・・・・・・・・すすすす・・・・・・スベッた >>955
単なる懐古じゃない。フーガという器に、ベートーヴェンは自分の音楽を盛ったのだ。
俺はこのフーガを弾くといつも泣いちゃうな。31番本当に大好きだ。 >>957
最近はレオンスカヤ
がお気に入り。
グールドの弾くブラームスの間奏曲に通じるものを感じる。もっとも、グールド自体この曲は
レオンスカヤとは対極的に弾いているが。 >>957
凄い！３１番弾けるんですか！
「フーガという器に、ベートーヴェンは自分の音楽を盛ったのだ。」
この表現、もう少し素人にも分かるように説明してください。 >>959
横レスだが、
「フーガという形式は人間的ではない」という妙な固定観念もってないか？
>>955のレスも
あとソナタもフーガも一種の形式の事であるが、ソナタという器の中にフーガという器を放り込む事が可能なんだよ
逆にフーガの中にソナタ(形式)を放り込む事も一応可能 カティア・ブニアティシヴィリ（いまだに名前を覚えられないｗ）
サントリー大ホール行ってきた
冒頭の熱情だけで十分満足した。
しっかり溜めがあり 音楽の感興を自分と観客と共同作業で作って行こうと
していることが分かる。
意味のない音が一つもない
普通のソナタ形式の音の合間合間に それには収まり切れない
感情・怒号・怒り・絶望・狂気・絶叫といった理不尽な世界に対する憤怒の
念を表現せざるを得なかった 表現できた
音楽史上空前の出来事であったことを実感できた
この爆発無くして後期の枯淡の境地も その後の印象派もプラームスも
なかっただろうことは確信できた
コーダのテンポ・迫力も圧巻だった
素晴らしい
ナンチテ バックハウス最後の演奏会のワルトシュタインが一番好き
それにしても、何でベヒシュタインを使ったんだろう？ベーゼンドルファーが用意出来なかったとか？ 32曲のすべての楽章の少なくとも冒頭部分思い出せる人いる？
交響曲ならできるけど、ピアノソナタはそこまでいってないから、まだ十分にベートーヴェンのピアノソナタに親しめた感じがしないんだよな
そうじゃないと何番の何楽章と言われたときにイメージが湧かないし
聞いたり楽譜見たりすると、ああこんな曲だったわと思い出せるけど >>961
素晴らしい、コーホー並みの論評だ
でも、彼女のピアコンをNで聞いたけど、ミスってたぞ
ホントにそこまでの演奏だったのか、疑問なしとしない >>965
たしかに、
先日18番といわれて
⁉
だった。
印象なかったが、こんな曲だったんだという発見 >>966
ミスの数を数えて得意になる方にはあまりお勧めは出来ません。
リスクはあっても内心の心情を素直に表出することを優先する
そういう奏者だと思います。
今回も気持ちが先走って細かい音外しはなどは散見されましたが
そんなことは全く気になりません。溶岩の噴石が零れ落ちた程度の
感じです。 「溶岩の噴石が零れ落ちた程度」って、
えらいこっちゃ、逃げないと火傷するぞ 18番の話が花を咲かせていたので俺も聴いて見た(ケンプ)
終楽章プレストで繰り返しが多い様に聞こえるけれど
思いもよらない音が挟まれて完全な結晶にならない
でもそれがまた美しい
自然界の結晶も原子の配列に一定の確率で乱れが生じる
らしいね チョット間違えたくらいはいいなんて、円蔵さん
それはないんじゃないですか、あっしらプロでやんすからね
完ぺきにやって、そのうえで気合いが入らないと、お客はついてこない
そういう甘ちゃんなこと言うから・・・・・・・・・・・・あなたの弟子は育たない（彦六） >>971
そういうレベルではないですよ
溶岩の例えはホロヴィッツのリストのソナタの演奏でよく例えられているもの
飛沫の様なものです。
３歳から始め６歳でリサイタルをやったというのは伊達ではないでしょうね
ノーミスで弾くなんてのは歯を磨くみたいに簡単だと思いますよ
まあ自分で実践をしていけばその一端だけでもわかると思いますが ミスを庇い立てするのに気持ちの先走りとか良く言うよ >>966
BS-NHKで以前、週末の夜中の五時間枠でオペラかなんかの後にこの人の演奏入っていて素晴らしかったぞ
もし、同じのを聴いたのだとしたら、お前は何も分かってねえんだろうな
明らかに素晴らしかったからな >>966とか>>974は単に好みの人が
一心不乱に弾いてる｢姿を見て｣感動したんだと思う。
好みでないと冷静に聞ける。下手すぎ。 >>975
そんな貴方のおすすめのピアニストは誰ですか？ カティア・ブニアティシヴィリか
N響・パーボで見たときは、前髪が邪魔くさいし
ビキニみたいな服着て、その上にミスるし最低だった
あいつが、ベトソナを弾けるなんて想像できない
ちなみに、BS−NHKの演奏は見ていない 「ミスるし」
「ベトソナを弾けるなんて想像できない」
この発言だけで貴方が分かりますね ７番が好きなので、まずは６番の第３楽章から聞いた
６番もいいな、軽いアダージョと弾むようなスクルツォ
７番第２楽章の素晴らしいアダージョ、ここでも打音が効いていた
なんにしても、ベトソナは「クラシックの最高峰」だな
さっき、わけのわからんピアノ、FMでやってたけど、聞くに堪えない 好みの分かれる演奏家だよな
ヴァイオリンでいうコパチンスカヤか ベトソナのスレでおっぱいとかいう下品なものを話題に出すんじゃない >>975
賛成、賛成、大賛成
ベトソナを語るひとは、彼ぐらいの感性がないと無理
しかも、溶岩とか飛沫って何よ、わけのわからん言葉使うな ほんとに分けわからん言葉使う奴が多い
「天使」、「神」、「天上の音楽」、「降臨」などなど
おまえら、見たんかよ、天使や神を？
妄想するのもいい加減にせい
その点、ベトソナは健全だ
熱情・・・人間の感情だから分かる
悲愴・・・「悲壮な決意」っちゅうぐらいだから、よく分かる
告別・・・これが分からないやつはバカ
１８番・・オハコという意味だから、よく分かる
以上 >>981
プッ！どっちも下手じゃねえか！w
しかもエル・バシャとか情報が古いw
神奈川県立音楽堂でエル・バシャ聴いたが、何もないただのゴミだったよ >>979
全集買っておきながら
じっくり聴いていなかった。
7番 素晴らしい、ありがとう >>989
７番を素晴らしいと感じる奴は、ベトソナのほぼ核心について理解がある
初期のソナタからこの完成度、ベートーベンは恐ろしい怪物だ、ただ４楽章がやや不満 ベートーベンは梅毒持ちだったらしいから女遊びもお盛んだったんだろう
おそらく売春婦に梅毒を貰った
白人は性欲が強いからねえ
性欲の強さはキンタマの大きさに関係してると思う（白人のキンタマはアジア人の倍大きい）
精子の生産量が多いから射精してもすぐ溜まって欲しくなる
コレのループ 楽聖と言えどもタダの男、普通の男と変わらないスケベ まえにBSでやったカティア ブニ何とか 屋外での収録もあって
いわゆるクチパクじゃ無いかと思ったけど俺の勘違いか？
お姉さんとの連弾もやったやつ >>995
口パクってなんだよ
知性があるなら、もう少しまともな事書けよ >>996
別に収録した音楽に合わせて
演奏するフリを録画したって事よ
君も瞬間湯沸かし器だね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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