モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い?17 [無断転載禁止](c)2ch.net
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どうぞどうぞ好きなだけ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 天才モーツァルトの頭の中に流れていた
音楽を聴くことができるなんて奇跡だと思う >>673
ひステリックはモーツァルトのほうが上だよ。
ベートーヴェンのほうが大人ww
モーツァルトはいきなりヒステリックになる。
前にも述べたが著しいのが、ピアノ協奏曲第20番の第2楽章で、いきなりビンタされた感じベートーヴェンのピアノソナタ「悲愴」第2楽章もモーツァルトに習ったような変調あるが、ヒステリックさはない。ヒステリックな兄貴
それを冷静に見つめる弟のような感じで二人ちがうからいいのでしょうね。今もモーツァルト
バイオリンソナタ42番聴きながら至福の一時。 ピアノ協奏曲第20番の第2楽章がヒステリックというのは同意できないな。
穏やかで達観でもしたような出だしから葛藤するような中盤へそしてまた
穏やかさへ戻って行く、この流れが現代人にも共感する感情表現だと思う。
ベトの場合は打楽器まで使った高鳴り方がヒステリックに感じるというのは
よく分かるよ。 ヒステリックとは感情統制できない。
そういう観点からベートーヴェンは計算されているので、ヒステリックさは感じない。フォルテに至るまで気配を示す。何か起こるぞって。
その点モーツァルトは無邪気なんでしょうね。 >>675
ところで高鳴り方が、とは
具体的にどの曲で感じますか?
興味深いので是非聞かせて頂けましたら >>675
ヒステリックという意味が日本語ではネガティブな印象を与えますが、
興奮状態という意味であれば、いわゆるクライマックスでの打楽器の
扱いについてでしょうか? あとは奏者の奏法によっての印象でしょう。 たぶんヒステリックって唐突な気分変換を表す言葉
唐突な気分変換はバロック音楽の典型的な特徴なのでそれを脱皮した時点で古典派ということなのかな バロック音楽の典型的な特徴と言ったのはバロックの前のルネサンス音楽ではそういう特徴がないということ たとえば結婚式のBGMをモーツァルトとベートーベンにお願いしたとして
モーツァルトはTPOをわきまえた粋な演奏をしてくれそう
ベートーベンはTPOを無視して どや顔で運命とか演奏しそう 時代による演奏家と聴衆の立場の違いが一番大きいのかな いつからだろう
一番耳に馴染む
やっぱモーツァルトだな >>681
運命しか知らないのかな。
ベートーヴェンならロマンス演奏するだろうね。 ヒステリーを最初に分析したのはフロイトだと思うが、
抑圧された状況からの解放願望みたいなもんだよな。
モーツァルトの場合、最大の抑圧は大司教だったみたいで
手紙にいつも「シネや」みたいなこと書いてたね。
だから決定的なストレスにはならず発散はできていた。
一方のベートヴェンは晩年の難聴が最大のストレスで
耳が聴こえないんじゃなく常にジージーという耳鳴り
に苦しんでいた。オレの意見ではないが、それが
彼のヒステリックな楽想に影響したという分析もある。
オレはあまり興味ないから、「ソースは?」などと
面倒な要望しないで自分で検索してねw 「彼のヒステリックな楽想」って
そんなふうに聞こえたこと、ないけどな
爆発してるようには聞こえることはある
でも、叫んでいるようには聞こえない 緊張と開放とは、人間に普遍的に存在しているダイナミクスであり、それを表現するのは別に不自然でもなく、作為的でもない。
ベートーヴェンの音楽が普遍的に聴こえるのはそういった理由も考えられる。 うーーーーーん、哲学的・・・・・・
今晩は、寝ないで考えてみるぞ クリスティアン・カンナビヒ (1731-1798)
カンタータ「モーツァルト追悼式」 (タイトル仮訳)
http://www.youtube.com/watch?v=uDMn7uyih34
ドン・ジョヴァンニからの引用とかあってちょっと面白い このスレの管理人の方って
どうも、モツのファンのような気がする
隠してもダメですよ、記録に色々残ってるじゃないですか
はっきり認めたうえで、議論しないと
国民の疑惑は深まるばかりですよ 常連=スレ管理人ではないよ こういう決めつけはこの板の悪い癖だ そーだそーだ
youtubeも悪い癖
ホント要らない情報だよね ここは、モツファン、ベトファンなんて言ってる場合ではない
事実をはっきりさせないと、国民は納得しないって
総理、じゃなくて管理人の方、モツファンなんでしょ、はっきりして 管理人さーん、呼んでるよー 沈黙守ってないで出てこーい 記録に残っている情報から分かる事は、ここのモツファンの多くは、ベートーヴェンの曲をあまり聴いていないし曲も超有名曲以外知らないという事だな。
だから議論が噛み合わない。
反対にベートーヴェンのファンはモーツァルトの曲も聴いているように観える。 ベートーヴェンのファンはむしろハイドンの曲を聴くべきだとは思う
ベートーヴェンが得意とした曲種はほとんどハイドンが開拓した曲種 モーツァルトの交響曲は大半が平凡でハイドンの影響を受けた後期6大以外は聴く価値ないと思う かのロビンズ・ランドンも言ってるがモーツァルトの交響曲ではハフナーより先にハイドンの影響を受けた曲は無くて
(もちろん他の諸々の作曲家の影響は受けている)ハフナーとリンツはハイドンへのオマージュ >>698
うん、言い換えたらモーツァルトがほんとに好きならベートーヴェンも受け入れられるし
、いや音楽を受け入れられるんじゃないかな。 「モーツァルトの交響曲は大半が平凡で」って、貴方の判断でしょ
「平凡だと思う」と言ってください 端っから「あなたの判断」なんで気にしなさんな
みんな「あなたの判断で」曲を選んで聴いているわけで 説得するつもりは毛頭ないが
共感してもらいたいと思う(パーブォ談) 強弱とうねりと繋がりの悪さと微妙な和音
モーツァルトではないものを
模索してるんだろうか
人間らしいけど私は安らげない ベートーヴェンのここが嫌い
なんでそんなに鍵盤を叩きつけるかな ハンマークラヴィーア 苦手
ピアノ・ソナタ第16番 K.545 かわいくて やさしくて 切ない ベートーヴェンのピアノソナタ7番でも聴いてみなさい。 ベートーヴェンのピアノソナタ第1番第4楽章は鍵盤を叩きつけるような感じで力強いよな。中間部は割とおとなしいが。
対してモーツァルトのK.545は天使だな。
第1楽章は有名だが第2楽章が繊細で優しくて1番好きだ。 >>712
6番・7番と、僕も大好きです
若々しいベートーベンの初々しい響き、
でも、ベトらしい重厚さもありますよね 両者感情的になったり攻撃的になったりしてるけど
ずっと読んでた印象だとモツ派が増えてる印象だね。
ベトは19世紀的指向に合ってるしその感覚で見ると
モツは古いという印象だけど、21世紀的な社会では
モツが時代に合ってると思う。 >>717
そこはまったく重要じゃないんじゃないかな。 戦争あったり封建的な社会の中で抑圧されてるような時代には
感情の起伏の大きい音楽は慰めになるが、表向きだけでも
平穏で変化の少ない時代は繊細な感情を表現した音楽が
慰めになる、そいうい意味だよ。 「平穏で変化の少ない時代」って、
あなた、社会情勢見てないんですか? 指揮者フランス・ブリュッヘンによると、モーツァルトやベートーヴェンの時代は、新曲の演奏は初演だけで終わってしまうことが多くて、聴衆は毎回初めて聴く曲ばかりで、曲が耳に馴染んでいなかったらしい
そこで、モーツァルトやベートーヴェンは、曲にいろいろ仕掛けをして、初めて聴く聴衆の耳を驚かせようとしたらしい
ということで、ベートーヴェンの英雄の出だしや、モーツァルトのピアノ協奏曲20番の2楽章も、お客さんを驚かせようとしただけじゃないか?
https://youtu.be/LNCYrPmNBOc >>721
書きながらそういうアホな突っ込み入るかもとは思って
言葉を選ぼうとは思ったが、落書きだしということで
書いたけど、日清日露の頃よりは平穏w
>>722
ラジオもCDもない時代だから、そう毎日は聴けないだろうけど、
楽譜売って貴族の娘なんかが娯楽で楽器演奏する時代でしょ。
ハープとなんとかの時なんか、娘が下手過ぎでモツが怒りまくってたし。
貴族社会では結構演奏会多かったんじゃないの。 ベートーヴェンは敢えて持ち上げる必要性を感じない存在になっているように見えるが、このスレのモーツァルトの持ち上げ方は、反動形成のような印象を受けてしまう部分がある。
つまり、本当は最高だと思っていないからこそ、繰り返し最高最高と書き込まずにはいられない不安な感情があるんじゃないかな? 七重奏曲op20 すごくいいね
まあこれじゃベートーヴェンの名は今ほど残せないな >>725
凄い!同感!
なんかこのスレのモーツァルトの持ち上げかたは「最高」とか言葉はでてくるけど不自然さを感じてた。書かなくては不安、そういうことか。ベートーヴェンは運命しか基準にされていないけど、それもモーツァルトを引き立てるための不安感なのかもね。 CDを通してモーツァルト音楽と自分だけの対面
有識者の名言も知らないし理論もわからない
なんかモーツァルトは他とは違うのだけはひしひしと感じる
最高です ありがとう
今の自分にはこれしかない みたいな >>729
なるほど、そんな俺も一人部屋に戻り
いま、ラローチャのピアノ イギリス室内で
協奏曲第19番を聴いているが、、
その感謝わかる気がするよ。 >>725
モーツァルトは最高という言葉に反応してそこまで考えるなんて感心するわ。
ベートーヴェンが好きすぎるんだろうけど、ひねくれてるとしか思えない。 >>731
ベートーヴェンは確かに好きな作曲家の一人だが、はっきり言って偉大なのが当たり前だから別に守る必要も感じないよ。
嫌いだと思う人間がいたり曲に批判があるのも、ある意味健全だと思っている。 なんだかんだ言っても
どちらの曲も楽しまなきゃ一生の損だと思うな >>725
過去スレ読みなよ、ベト最高、ベト一番、モツ糞尿
つうのばっかだったぜ。 それぞれの楽器の音の表情付けは
モーツァルトのほうが優れていると思う
楽器が会話しているような錯覚をする瞬間がある ベートーヴェンの第九のオーケストレーションは、耳が聞こえないベートーヴェンの限界だから、その響きを引き出すのは指揮者の力量にかかってるって
カラヤン指揮の1976年録音CDが最高だと思うわ モーツァルトのピアノ協奏曲はピアニストによって表情がかわるなぁ。
伴奏はイギリス室内が一番いい。
そろえるなら、内田光子とらろ モーツァルトのピアノ協奏曲はピアノ優位ながらピアノ・木管・弦の三者の対話を重視しているところが面白い
全般的には木管はピアノと対話し、弦はピアノを伴奏する これは、各自の趣味の問題で一概には言えないと思う。
小生はベートーヴェンもモ−ツァルトも好きだ。
ただ、器楽曲はベートーヴェンのほうが若干の長がある気がするが、歌劇部門なら圧倒的にモ−ツァルト
だろう。
モ−ツァルトのように両方の部門で傑作を残した作曲家は絶無だろう。 オベラと器楽という括りなら数は少ないかもかもしれないが、声楽曲全般なら話は違ってくる。 ヤン・ディスマス・ゼレンカ (1679-1745)
レクイエム ニ長調 ZWV 46
http://www.youtube.com/watch?v=4Sg01NHNm7M
明るさと暗さを巧みに表現した代表的な曲
モツファンは、過去の作曲家がいなかったことにするのが得意 ベトファンもモツファンもバロック・古典派をたくさん聞くべきだと思う
バロックはバッハ・ヴィヴァルディ・ヘンデルだけじゃないよと
バロックに関しては沢山の作曲家がいたことが認知されてるが古典派に関してはあまり認知されてないように思う 自分の思い込みやこだわりが
間違っているかもしれないとかえりみる事も
時には必要だと思うんだ 無駄な時間ではないと思うし >>739
ピアノ協奏曲第22番は木管が大活躍してると思う。
2楽章では長い間ピアノ演奏なしで木管だけで奏でるところがあるしね。
モーツァルトはクラリネットの音色を特に愛したそうだが木管全般も好きだったんだろうな。 クラリネット協奏曲イ長調K.622の第1楽章は、1787年に作曲されたとされるG管バセットホルンの
ための協奏曲(ケッヘル第6版で621b、199小節まで現存)に手直しを加えたもの
G管バセットホルンのための協奏曲 K.621b
http://www.youtube.com/watch?v=R3tZnGhbZr0 モーツァルトが目標にした作曲家はヨハン・クリスティアン・バッハ(1735-1782)
J.C.バッハの「心の磁石」序曲のアンダンテはモーツァルトがピアノ協奏曲第12番で引用しており
J.C.バッハへの追悼の意だと言われる
http://www.youtube.com/watch?v=IM-bpdp7VpM
オリオーネ序曲はモーツァルトが好んだと思われる所がよく出ておりモーツァルト作曲だと言っても普通の人は分からないだろう
http://www.youtube.com/watch?v=Hriay-5WJU0 ベートーヴェンの交響曲1番や2番の習作ぽいのを演奏するとき、指揮者やオーケストラメンバーはどういう気持ちで演奏するんだろう? 「ベートーヴェンの交響曲1番や2番」と「習作ぽいの」の間の関係が全く不明 ベートーヴェンの交響曲第一番から既に名曲。
1音1音に意味があると教えてくれる。 2番も驚くほど名曲だよね。
遺書直後の作品で生命力に
満ちている。なんか聴きたくなってきた。スイトナー&ベルリン国立が一番いいかな。 でも、モーツァルト聴くと我が家に戻った
というような感覚になる。
ピアノ協奏曲第19番
アリシア ラローチャのピアノ
コリン ディヴィス指揮イギリス室内 まあモーツァルトの交響曲の場合は前半は習作といえる ハイドンの交響曲も8割ぐらいは名曲だがピアノ協奏曲はほとんどダメ 得意曲種かどうかの問題 交響曲は古くからあったがコンサートのメインを占めるほどの人気を獲得したのはハイドンの功績
またそのハイドンがたくさん書いてるということで弦楽四重奏も人気になった
ハイドン以後の作曲家は交響曲と弦楽四重奏曲の数を自慢するようになった ベートーヴェンの習作なんて、弦楽三重奏くらい?
あれで四重奏が最初からクオリティ高い状態で出せたんじゃないか。 ヨハン・バプティスト・ヴァンハル (1739-1813) も、「100曲の弦楽四重奏曲と、少なくとも73の交響曲」を書いたと証言している
(現代ではあまり知られた作曲家ではないが、当時は世界的な「作曲家」だった。
Wikipediaによれば、作曲家として名声を博し、作曲だけで生計を立てることのできた、おそらく最初の作曲家だったと言い伝えられている。
ボワモルティエの例はあるが、この人は元々のお金持ち)
ハイドンとヴァンハルの共通点は、どちらも音楽家の家系ではないこと
バッハもベートーヴェンも音楽家の家系
モーツァルトは父レオポルトから音楽家の家系になった >>761
ロンドン市民の生活水準が上がり楽器を取得する趣味人が増え、ちょうどその時期に
ハイドンが迎えられ成功を収めた。 戦後の日本に似てるね
日本市民の生活水準が上がり楽器を取得する趣味人が増え、
ちょうどその時期にビートルズが迎えられ成功を収めた 仕事からもどり、ベートーヴェン聴くつもりだったが、結局
モーツァルト:交響曲第33番
カラヤン指揮ベルリンフィル このスレは、モーツァルトファンの方が多いようだね
俺は、ベートーベンのピアノソナタばっか聞いてる
モーツァルト批判じゃないけど、印象派とかゲンオンて
実際になってる音以外で、何か想像してよって言ってる気がする
ベートーベンは、そういうの一切なし、自分の表現したいことを完全に表現しきってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています