モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い

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1名無しの笛の踊り (アウアウウー Sa77-1vp5)2017/11/15(水) 17:18:44.57ID:yPg29cdpa
前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い?17 [無断転載禁止](c)2ch.net
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どうぞどうぞ好きなだけ
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892名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 13:15:52.46ID:Vq+v7jsk0
同時代と比較もせずに特別とか意味わからないよ

893名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 13:21:04.39ID:Vq+v7jsk0
特別(とくべつ)とは、広く通用する状態とは異なる状態、即ち例外となる状態のこと。 類義語は、「特殊」「特異」「奇異」「殊(こと)」「異(こと)」「特(こと)」など。

894名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/25(金) 13:27:16.20ID:oRghIQxJ0
バッハが一番すごいってことで良くねえ?

895名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 13:36:03.72ID:Vq+v7jsk0
バッハもなあ モーツァルトと同じで総合力だけの人という印象 新しいことは何もしていない

896名無しの笛の踊り (アウアウアー Sa8b-o/FF)2018/05/25(金) 13:37:10.97ID:Dp8Y4r6ua
>>894
モーツァルトは眩しすぎるかもね。
バッハ、いいと思うよ

897名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/25(金) 13:38:53.22ID:oRghIQxJ0
個人で特別なことしたのって誰?
エリックサティ?

898名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 13:43:48.36ID:Vq+v7jsk0
擦弦楽器によるトレモロはモンテヴェルディが最初に記譜したと言われる
トーン・クラスターはジャン=フェリ・ルベルの「四大元素」

899名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 13:47:21.08ID:Vq+v7jsk0
ハインリヒ・ビーバーはヴァイオリンでスコルダトゥーラという調弦を変えて演奏する技巧を多用したが最初かどうかは知らん

900名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/25(金) 13:51:53.23ID:oRghIQxJ0
結局音楽で革新的なことした人って偶然や思いつきによるところが大きくて一番最初に発明したわけじゃなくてもそれをまとめあげた人が偉大って言わざるをえないのでは

901名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-eEdv)2018/05/25(金) 13:55:35.09ID:5Qwds5DBa
>>888
言っておくけど、あなたが貼ってきたモーツァルト周辺の作曲家はどれも大したことないよ。
モーツァルトと肩を並べるのは他でもないベートーヴェンだけなんだよ。
スレタイ見なさい。

902名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/25(金) 14:01:55.88ID:Vq+v7jsk0
合唱付きの交響曲を最初に書いたのはベートーヴェンではない
当時の記事でも「ベートーヴェンはいつ合唱付きの交響曲を書くのか」
と話題の人物だったことだけは言える

903名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-PW78)2018/05/25(金) 14:11:43.18ID:aa7C8DSba
>>888
>その場合の「モーツァルトは特別」はモーツァルトと同時代の数多くの作曲家の作品を聴いて言ってるわけではないことは明白

反論させてもらうが、同時代の作品はモーツァルトに収斂されて昇華されている。モーツァルトは古典派の枠には収まらないロマン派の先駆け的存在であることは明らか。
といって古典派のように稚拙でもなく、ロマン派のようにくたびれてもいない。

モーツァルトを聴いていて楽しいのは、いかにも古典的なきらびやかさや能天気さの中に、現代的センスのフレーズが時々現れてハッとすること。そういうセンスにベートーベンが影響を受けたことは想像できる。
ベトが愛した17番20番や24番などの協奏曲は、もはや神がかり的で同時代に比肩すべき作品はないと思われる。あるなら出してみろっての。

904名無しの笛の踊り (ワッチョイ 01be-FQx2)2018/05/25(金) 15:08:21.71ID:J1EDhgjl0
バッハは別に好きな作曲家ではないが、既存の音楽をマニアックに突き詰めていった所は、音楽の新たな可能性を開いた功績と言ってもいいのではないか。

905名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13c6-6Lc0)2018/05/25(金) 15:22:56.06ID:cA6GLtRF0
時代限定で比べてるわけじゃないし

906名無しの笛の踊り (ワッチョイ 39c6-HY9j)2018/05/26(土) 00:00:47.77ID:IZlJV3P80
オペラはモーツァルトの圧勝。というか不戦勝みたいなもの

907名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-PW78)2018/05/26(土) 00:38:31.57ID:PGsHIwNpa
>>906
勝負じゃないんだよ。どっちも凄いんだよ。
ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。

908名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/26(土) 04:08:48.21ID:EG58VTwU0
普遍性でいえばベトよりモーツァルトのほうが格段に上だと思う
ただ凄みはベトだよなあ

909名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-o/FF)2018/05/26(土) 06:24:55.76ID:xfGX5LCm0
クリーヴランド管弦楽団
来月よりベト全曲やるね。
人気下降とは思えない。
ただ、モーツァルトとベートーヴェンの違いってモーツァルトとストラヴィンスキーの違いに比べたら小さいもんじゃね?
まあ、言いたいのはモーツァルトがあってベートーヴェンなんだな

910名無しの笛の踊り2018/05/26(土) 07:54:57.16
先に生まれてたから先に作曲して作品を聴いてもらっただけ
後から変えようも無いことで差を付けるのは不毛すぎて草

911名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13bd-GZk2)2018/05/26(土) 08:18:10.17ID:3DHgoZUC0
ベトは集客率が高いけど自宅じゃ聴いてない印象だね。
ラジオでも滅多に聴かない。構えて聴かないと五月蝿いだけ。

912名無しの笛の踊り (ワッチョイ 8b78-+F+o)2018/05/26(土) 08:49:53.78ID:u+22Euil0
>>907

>ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。

何かのかなり古めの40年ほど前の記事を、昔読んだんだけど
どこかの歌劇場の”フィデリオ”をトップに演目に組み合わせたんだそうで。
そしたら、客入りが悪かったと聞く。

”モツ人気”はあるのだろうけど、作品が狭いような気がする。
”後宮からの逃走”。ジェームズ・コンロン指揮ケルン歌劇場日本公演以来、本格的な上演はないような。。

913名無しの笛の踊り (ワッチョイ c9bd-o/FF)2018/05/26(土) 10:36:15.80ID:xfGX5LCm0
自宅で聴く聴かないはなんの指標にもならないけどね。本人の主観に過ぎない。いま聞いている音楽スレあるけど意外にもほとんどモーツァルト出てないし。
オペラ フィデリオが演目云々あるが、あれはモーツァルトに比べたら真面目すぎでね。
作曲家というより、、

914名無しの笛の踊り (ワッチョイ 19c9-qEMU)2018/05/26(土) 15:47:59.98ID:2jf1CdwN0
ベートーヴェンが傑作を書けなかったジャンル(オペラ)は、音楽が哲学的になってないような
プッチーニのオペラやリヒャルト・シュトラウスの薔薇の騎士のように、近年になっても、色恋沙汰のお話だし

と思ったが、哲学的なオペラ(楽劇)はワーグナーがいるな
ワーグナーは音楽史的には何者なんだ?

チャイコフスキーのバレエも特殊な気がするけど

915名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/26(土) 18:13:09.14ID:EG58VTwU0
ワグは政治的な側面強すぎて真面目に語る気も起こらん

916名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13bd-GZk2)2018/05/27(日) 08:47:18.68ID:E+xoKV5w0
まあ全体の音楽史から見たらベートーヴェンの影響力は大きかったということで、
その後は同じぐらいの変化をもたらそうと頑張った作曲家が大勢出たけれど、
それらが主流とはならなかったという感じかな。それで過去に遡ってみたら、
バッハだのハイドンだのモーツァルトだのの方が良かったじゃないという事になってった。

917名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-nbQo)2018/05/27(日) 10:44:37.07ID:PL0YKQwB0
ピアノ曲に関して言えば、ロマン派の先駆けとしてはジョン・フィールド(1782-1837)の功績が大きい
ベートーヴェンとほぼ同世代で高性能になったピアノでロマン派らしい音楽(ショパンのような)を書いたのはジョン・フィールド

918名無しの笛の踊り (アウアウウー Sadd-7Mvc)2018/05/27(日) 10:49:15.81ID:S3CG5qh1a
大成させた者がいたからたまたま先駆けと呼ばれたんだねー
ラッキー

919名無しの笛の踊り (ブーイモ MMcb-huhd)2018/05/27(日) 12:53:16.81ID:50rt7vdUM
偉大なる作曲家10名
デュファイ
パレストリーナ
モンテヴェルディ
バッハ
ベートーヴェン
リスト
ワーグナー
ドピュッシー
シェーンベルク
ストラビンスキー
http://allezvous.hatenablog.com/entry/2016/03/30/184617

920名無しの笛の踊り (エーイモ SE63-nI8o)2018/05/27(日) 13:13:54.36ID:oGDHxHlkE
モツァルトが入ってないとこが、キモなわけね

921名無しの笛の踊り (ワッチョイ 13bd-GZk2)2018/05/27(日) 14:50:36.09ID:E+xoKV5w0
ピアノの前でじっとしてたジョン・ケージも入れて
モーツァルトを選外にするあたり音楽より知ったか自慢かなw
馬鹿な奴。

922名無しの笛の踊り (ワッチョイ 199d-iRbJ)2018/05/27(日) 17:09:33.67ID:hzjCzvoq0
言葉で説明しやすい音楽史上に業績を残した作曲家たちを挙げたということでしょうね。
作曲上のテクニカルさという観点ではモーツァルト、ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザーク、
マーラー、ラヴェル、バルトーク、ヴェーベルン、ブーレーズあたりは外せないと思うけれど。
勿論挙げられた10名も皆当然のように達者だが。
まあ、ヴェーベルンやブーレーズは置いといて、今日の音楽(いわゆる現代音楽)の多くは
言葉で説明しやすい音楽の仕掛けにこだわりすぎた結果とも思うけれどねえ。

>>ドピュッシー
それともこれに突っ込んでほしかったんだろうか

923名無しの笛の踊り (アウアウカー Sa95-eEdv)2018/05/27(日) 19:49:53.77ID:xcOfPA/9a
>>919
モーツァルトについて言及しているが、
「誰もが知るウィーン古典派の巨匠。ベートーヴェンやショパンらに大きな影響を及ぼしたが、ハイドンのように新ジャンルを確立していない点で、古典派の中では三番手扱いとさせていただく。」
何かジャンルを確立させないと重要度が下がるのか。
知識ばかりが先行して、肝心の耳で音楽を聴くということは忘れてそう。

924名無しの笛の踊り (ワッチョイ e92b-ZPVb)2018/05/27(日) 19:56:08.98ID:LBy1cKRs0
そもそもドビュッシーよりサティだろ

925名無しの笛の踊り (ワッチョイ 01be-FQx2)2018/05/27(日) 20:13:27.93ID:SCN9f+JV0
前期ロマン派の代表はリストではなくシューマンである。
ピアノ曲の独創性のみならず、多くのジャンルで傑作がある。
交響詩なんて、ベートーヴェンの田園交響曲が元じゃないか。

926名無しの笛の踊り2018/05/27(日) 20:24:22.51
元がエラいとか無意味

927名無しの笛の踊り (エーイモ SE73-nI8o)2018/05/27(日) 21:18:41.79ID:5E9KBhj7E
田園??
つまらん!!

928名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 21:19:37.05ID:rY+coS0P0
>>925
「性格交響曲」を書いたのはベートーヴェンが最初じゃないよ

パウル・ヴラニツキー - Paul Wranitzky (1756-1808)
交響曲 ハ短調 「フランス共和国との和平に」 Op. 31
Symphony in C Minor, Op. 31, "Grand Characteristic Symphony for the Peace with the French Republic"
作曲年 1797
http://www.youtube.com/watch?v=EFCxwZ7VXkI

929名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 21:26:26.97ID:rY+coS0P0
ベートーヴェンが田園の直接的なヒントにしたのはこの作品
ユスティン・ハインリヒ・クネヒト - Justin Heinrich Knecht (1752-1817)
自然の音楽的描写
Le portrait musical de la nature
http://www.youtube.com/watch?v=HP2QW21cqcM

930名無しの笛の踊り (ワッチョイ 01be-FQx2)2018/05/27(日) 21:33:01.27ID:SCN9f+JV0
>>928,929
聴いたけど、ベートーヴェンの田園交響曲とは質が違うと思った。
二つとも普通の交響曲に後から標題を付けた感じ。

931名無しの笛の踊り2018/05/27(日) 21:40:22.38
先に作ったヒントになったらどーだっての

932名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 21:43:51.60ID:rY+coS0P0
ヴラニツキーのは>>928の演奏では物足りないだろう
http://www.youtube.com/watch?v=hcS5EQLmpsw
※最後の楽章が省略されている

933名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 21:46:46.05ID:rY+coS0P0
そもそも第2楽章で葬送行進曲が出てくるのにトランペットとティンパニを省略しては葬送行進曲らしさが失われる

934名無しの笛の踊り2018/05/27(日) 21:56:15.85
次スレ

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1527425706/

935名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 22:17:33.90ID:rY+coS0P0
番号メチャクチャだな
ここは18とのの重複だったが終わった後の再利用で実質19
次は20

936名無しの笛の踊り (ワッチョイ b303-Du++)2018/05/27(日) 22:21:11.27ID:rY+coS0P0
ワッチョイで番号リセットしたんなら2でいいのに

937名無しの笛の踊り (ワッチョイ d9c4-zfoA)2018/05/27(日) 22:35:26.58ID:vos4V2+g0
やっぱモーツァルトいいわ

938名無しの笛の踊り (ワッチョイ 59bd-huhd)2018/05/27(日) 22:38:04.73ID:aHKYj4bz0
音楽史的な重要性だと新しい潮流を与えたかどうかによるから、そう意味ではモツは弱いかもしれんね。

939名無しの笛の踊り2018/05/27(日) 22:41:14.93
作品が多くの人に聞かれることが重要じゃね
音楽史()や時代の潮流()を作ろうとか思ってないだろうから

940名無しの笛の踊り (ワッチョイ d9c4-zfoA)2018/05/27(日) 23:08:28.18ID:vos4V2+g0
ベートーヴェンは間が悪い

941名無しの笛の踊り2018/05/27(日) 23:24:28.98
間の悪い演奏を聴いてきたんだろうね

942名無しの笛の踊り (スップ Sd73-HTzv)2018/05/28(月) 00:01:18.91ID:9KfUjc/4d
「ドビュッシーは私は好きだけれど、地方人だね。秋田の踊りみてえな。まあ、パリだからパリの踊りになったかもしれねえが。
どうしてベートーヴェンがベルリンの踊りですか?!そう言う事ですよ、私が言っているのは。

それからラヴェルなんてえのは、もう聞くのも嫌だね。
あんなモノ、どこかの寄席でやりゃあいいんですよ。何も音楽の中に入れる必要なんかないんだよ」
(小林秀雄)

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