調子のよいヘンデル 2
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オレ的には、もうそろそろ『メサイア』の季節、って感じ。
テラークの、ボストン・バロックの『メサイア』あんがいオススメよ。
とはいうものの、オレ、さいきん相変わらずヘンデル聴いてない。
YouTubeでぼんやり見てるくらい。そういうわけで、あとはたのむ。
調子のよいヘンデル
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1252497915/ 死後も(現在に至るまでずっと?)ほとんど人気が衰えず演奏され続けているのが凄い 当時のオペラ作曲家は100曲くらいオペラを作曲してるのに現存してるのは10曲にも満たなかったりする
ヘンデルの曲はオペラとオラトリオ合わせて70曲のうちほとんどが無傷で現存してる ヘンデルの声楽曲はシューマンやヴォルフの繊細すぎる世界に疲れた時に聴くよ
素朴でおおらかな人柄がにじみ出ていて和む シューマンの曲でヘンデルに匹敵するのは「ゲノフェーファ」「楽園とペリ」「ゲーテのファウストからの情景」の3曲だけだな
70曲を擁するヘンデルとは格が違う >>93
「70曲を擁する」と書いてあるので>>89の流れからの話というのはアホで無ければ分かるのだけど、
シューマンとの比較で「70曲を擁するヘンデル」というのもちょっと意味が分からない気はする。 オンブラマイフは
控えめに言って
自然神が舞い降りた神曲
木陰がこんなに最高だったなんて! バッハやモーツァルトだって「量」で神聖化されてる部分があるだろ
バッハやモーツァルトが10曲くらいしか作曲してなかったら今ここまで神聖化されてない 話がなんか変わってるけど、>>92はヘンデルの70曲が全て
シューマンのオペラやオラトリオ 3曲に全て匹敵するという理屈になっちゃってるので、それはどうかなと。 ヘンデルの同時代にはヘンデルより人気もあって多作な作曲家が何人もいたのよね
ただ彼らの曲はほとんどが紛失してるから評価されない
例えばハッセなんか100曲くらい焼失してる
現代に残ってればヘンデルより偉大な扱いされてたかもしれない 生前の評価ほどあてにならないものもない。
2019年現在世の中で人気のある曲が200年後聞かれているだろうか? 封建時代の評価なんてその時の独裁者の意見が大きいよな。
独裁者がこの曲嫌いと言った後に、イヤイヤ私は好きですけど、だなんて言えないわな。 ヘンデルのオペラ、アリアは確かに良いけど、イタリア語が分からないイギリス人向けに作っているから、レスタティーヴォを短くし、台本も端折っているという点と台本自体がつまらないのは欠点と言っていい。
オラトリオは管弦楽はあまり派手にならないが(サウル除く)、合唱曲のクオリティと台本がオペラと比べて面白いので、ヘンデルの本領はオラトリオと言っておく。 曲の評価が音楽性ではなく台本で決まるってのがそもそもおかしな話なんだよね
だから会話の内容や物語を無視して、声を楽器と思って音楽性だけに耳を集中すべきなのよ >>103
歌詞がある時点で純粋に音楽だけで存在してないんだから(音楽と文学にまたがるわけだから)、台本の良し悪しはオペラとしての良し悪しに直結する。 >>104
知らない外国語なら、
その言語を勉強せずに解説書のストーリーも読まずに音楽をただそのまま聞けばいいだろ
何喋ってるか言葉がわからなければ、
声は弦楽器や管楽器と同じただの「音」として耳に入って来る
知らない言語ってのは音楽に集中するためには幸福なこと
余計な知識を入れずに頭をまっさらにして聴けるのは最高 >>107
言語を知ってる自分の不幸を呪うしかないなw
まあ、オペラの歌い方によっては知ってる言語でも何言ってるかわからない部分は多々あると思うので、
日本語のオペラだって予備知識を排除すれば何とかなるかもよw
解説書とかは一切読まないことだね オレも声楽曲は一切歌詞の意味は調べないタイプなので、あくまで耳に聞こえてくる音楽として聴いているだけだな。
オペラとかオラトリオなどで、どんな物語なのか、どんな歌詞の意味かなんてあまり興味ない。 >>109
それはそれで一つの聞き方だけど、その方が良いかどうかは別だねw >>110
オレもあなたの聴き方にそれを言いたいw まあ、自分が満足していればそれで良いのでは。
そういう意味ではオレはオレの聴き方で大満足している。
その一方で、台本の不出来とやらで曲の評価を下げる人はオレから見ると可哀想で不幸に見えるけどね。
それとも音楽鑑賞とは別に、台本の出来栄えで音楽を評価する事自体に快感を得ているのかな? >>112
そうだね。自分がその方が良いと思うのはその人の勝手。
>>103みたいに「〜すべき」押しつけるのがそもそも間違い。 オペラは音楽劇だから、その中で台本は重要。
ヘンデルのオペラはアリアの歌合戦のようだから、ぶっちゃけレチを飛ばしてそれだけ聴いても楽しめる。
しかし台本の出来に恵まれなかった作品が多くあるのは事実。
オラトリオは英語で書かれているため、英国人が楽しめる台本になっている作品が多い。無論現代の我々でもだ。 hallelujahやamenみたいな馬鹿でも分かる歌詞を歌われても意味を想像しないようにするのは大変だ
それができるなら凄いと思う シュトラウス・スレに同じやり取りあったんだけど
721 名無しの笛の踊り 2019/07/08(月) 12:36:00.32 ID:iwk+RVtv
例えば薔薇の騎士
どんなに美しい音楽でも「不倫のセックスの場面を描写してる」という物語知識が頭に入ってくれば気持ちよく聞けなくなる
だったらそんな物語知識は最初から無視して純粋に音楽だけに没頭したほうが気持ちよく聞けるってこと
722 名無しの笛の踊り 2019/07/08(月) 14:01:23.86 ID:ZC8uBKV4
AVの設定が気持ち悪いのでセックスだけに集中したいって事でしょw >>115
天気をイメージすればいいんだよ
ハレルヤは晴れ
アーメンは雨 空耳するのとただの「音」として聞くのとは違うんじゃ無いか、多分w モーツアルトのオペラはフィガロやドン・ジョバンニはイタリア語である。
これらを言葉を理解して(イタリア語)を理解して聞いている外国人は少ないだろう。
それでもフィガロもドン・ジョバンニも上演回数のもっとも多いオペラの一つであり続けている。
日本人のオペラを聞く状況とそんなに変わらないのではなかろうか。
少なくともモーツアルトのオペラは言葉の意味を逐一知る必要がないくらい
声楽と管弦楽が一体となって奏される音楽は魅力的である 大体あんな口を縦に大きく開けて [i] を出すようなひどい発音じゃ母語だろうがなんだろうが聞き取りようがない。
小劇場で明瞭に歌うんなら別だけど。 歌詞の意味まで理解して無くても大筋くらい知ってるのは普通じゃないの。 重症のクラヲタでも、アルチーナやアリオダンテの大筋を知ってる奴はいないと思うぞw お前らって
(英語は流石に馬鹿でも理解できるだろうが) ラテン語ドイツ語フランス語イタリア語、(あとヘンデルスレには関係ないがロシア語)も理解できずにクラシック聴いてるんだな
その無学無教養ぶりに唖然としてしまうわ
クラオタならその程度の基礎教養は普通に身につけていて当たり前なのにな
お前らみたいなのに声楽曲をどうこう語ってほしくないから死ねよ >>123
語学自慢するようなバカいるからクラシックファンが嫌われるんだよな
東大出たのにバカ発言して顰蹙買ったオッパイ丸山みたいな奴だなお前 >>123は歌詞の意味を理解して声楽曲を聴いている人の本音なんだろうな。 映画やアニメが物語として楽しむものであっても
中には内容はクソだが音楽だけは良いという作品もある
オペラだって音楽は良くても物語の内容がクソみたいな曲は山ほどある
映画やアニメの音楽を目当てで聴きたい奴はOSTを買って聴くし
オペラの音楽だけ聴きたければ歌詞を無視して聴くのは合理的方法 言葉が分からないなら分からないなりに「自分は声楽曲の良さは分かりません」と自分の未熟さを自覚しているならまだ弁えている分いいんだよ
分かりもしない無学無教養の癖に自分をよく見せようとして知ったかのような事をほざいてるからかえってお前らの小賢しさといい加減さとみっともなさが際だつんだよ
ヘンデルスレでこんな低レヴェルなレス見るのげんなりするからいい加減お前らリアルで死ねよ
クラシック板に来るな、程度が下がる >>127も歌詞の意味を理解して声楽曲を聴いている人の本音なんだろうな。
まともな人間性の人はリアル社会で実際に人に向かってそんな事は言わないだろうが、心の中の
本音はそんなもんなんだろうと思う。
外でこういう暴言は吐かなくても、身内である自分の子供がいる人はこういう本音を子供にぶつける人も中にはいるかもしれない。 >>127
も歌詞の意味を理解して声楽曲を聴いている一部の人の本音なんだと思う。
さらに一部の人は5チャンネルでその思いをぶちまける 未熟とか「弁える」とか身分制度かなんかと勘違いしてないか
そんなこと言ってるから頭の固いクラヲタは一般から嫌われるんだよ
中東や東南アジアのポップスを聴いても、言葉の内容がわからなくても音楽的に優れてるかどうかはわかるだろ
言葉がわからない外国の映画に使われてるBGMを美しいと思うことだってあるだろ
言語を理解することと音楽を楽しむことは完全に別 まあ、まともな教養がある奴は一般人を侮辱したような書き込みはしないだろうから
ID:7mUmsJjiは英語もラテン語もドイツ語もフランス語もイタリア語もロシア語もできない無教養な奴だと思うがね
匿名の掲示板なら何とでも言えるからな >>129
いや、一部ではないと思うよ。
ほとんどの人がそういう意識だよ。
もちろん本音を口に出す人は少ないけど。
本音を出してもこういう匿名掲示板くらいとかね。 オペレッタなら会話で流れを切られるから言語がわからないと楽しめないが
オペラなら音楽の流れが持続するので物語性と音楽性を切り離して聴くことができる
今まで「オペラがよくわからない」と思ってた交響曲ファンでも歌詞無視の聴き方をすればクラシックの世界が倍に膨らむ
オペラの台本を無視しても音楽性を味わうには全く問題ない
語学自慢したい奴は無視して勝手に音楽性を楽しめばいいだけ >>116のAVの喩えが一番分かりやすいと思うw
人それぞれ好きな設定があるんだから、設定は無視視した方が良いなんて押しつける意味が分からん。 ハレのヘンデル音楽祭でマクリーシュが振ったスザンナがORFのオンデマンドで上がってる。
https://oe1.orf.at/player/20190815/561146
なかなか良いと思う。 ヘンデルのソプラノアリアは人妻の曲がいいという法則 クリスティ指揮レザールフロリサンのメサイアを聴いてきて今帰ってきました。 自分は名古屋へ行ったんだけど、名古屋会場が寒くてクリスティが風邪をひき、
東京公演の指揮中も鼻をすすったりしていたという話があるようだが。 >>142
>クリスティが風邪をひき、東京公演の指揮中も鼻をすすったりしていたという話
6列目の中央付近という近くで見たけど、そんなこと全然なかったよ。
サイン会でCDにサインしてもらったけど、ごきげんで元気そのもの。 >>144
>コンマスのヒロ・クロサキ氏も、超元気でヴァイオリンをひきまくっていたよ。 DHM100枚箱のCD1のヘンデルがなぁ
泣けてくるのよ・・・ ヘンデルやハイドンは当時のお客さんがどうすれば喜び感動するかを第一に考えて作曲してるよね
JSバッハやベートーヴェンが、オーディエンスにとっては異質に感じられる響きであっても
自分が理想とする曲を書いたのと実に対照的
※二人の方向性の違いに対する感想文で、ヘンデルとJSバッハの優劣を決めるレスではありません※ へー、クリスティとヒロ・クロサキ仲直りしたのかね
プライベートの方でこじれたとかいう話を前に聞いたことがあったが 初台で許さんに遭遇しましたか
クリスティは意外と神経質な人らしいんで、マナーの悪い許さんが何かしでかさないかと心配で ハレルヤコーラス直後に拍手始めるアホに、それにつられて拍手始めるアホ達が一部いましたね。 >>10
リコーダーソナタは通奏低音をギターで高校時代よくやった
その時の楽譜が見当たらないのでググったけど1曲くらいしかもうどこにもなかった
あの頃は え こんな素朴なのが大ヘンデルのメイン曲と思ったけど
知る人ぞ知るマイナー曲だったんですね。
でもいい曲です。 ヘンデルのオペラって聴いたことないけど、何から聴くのがおすすめですか? 聴いたことがないのなら、これからも聴かないでよろしい。 クレオバリー?クレオベリー?
94年と09年のはどっちがええの? >>156
今日北とぴあでやったリナルド抜群に楽しかったぞ
オケも歌手も演出も素晴らしかった
てこのレスに気付くの遅くてすまん ベートーヴェンは、ヘンデルを、J. S. バッハ、ハイドン、モーツァルトらと並んで賞賛していたの
であるが、この時期になってそうした作曲家たちのなかでヘンデルを第1位に置くようになったのであ
る。さらに、この内容を裏付ける証言をいくつか挙げておこう。エドワード・シュルツが「ハーモニコ
ン」誌(1824 年1 月)に寄稿した話は以下のようなものであった。
食卓での座談すべてを通じて、ベートーヴェンがヘンデルにつき語ったこれほど興味深い話
は、ほかにありませんでした。私は彼のすぐそばに腰かけ、彼がドイツ語で「ヘンデルは古
今最大の作曲家だ」と明確に語るのを聞きました。この不朽な天才の《メサイア》につき、
ベートーヴェンがどんな感動をもって、というより私が言いたいのは、言葉の極をつくして
話したかは、あなたにお伝えしかねるほどです。「自分は脱帽し、ヘンデルの墓前にぬかずき
たい」と彼が口にしたとき、われわれのだれもが心を打たれました。ハスリンガーと私が会
話をモーツァルトのほうに向けようと何度も試みたのですが、効果がありませんでした。(フ
ォーブス1971-74,下:997) ベートーヴェン >> ヘンデル >> ワーグナー >> グルック >> ドビュッシー >> ウェーバー >> シューマン >> メンデルスゾーン >> モーツァルト >> シューベルト >> リスト
かな。 モーツァルトのオペラは名作でも序曲は大した事ない:
Georg Frideric Handel - Agrippina - Sinfonia (John Elliot Gardiner with English Baroque Soloists) - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=OHDC5OVuquM
Handel - Overture to the oratorio Solomon - YouTube
John Eliot Gardiner conducts the English Baroque Soloists
https://www.youtube.com/watch?v=EJCXxS3GRv8
Handel Israel in Egypt - 1. Overture - Gardiner - YouTube
John Eliot Gardiner conducts the English Baroque Soloists
https://www.youtube.com/watch?v=H67RY06mNPY
handel Alcina - Overture - Karl Richter - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=-rHbnP2_K0o
handel Belshazzar - Overture - Karl Richter - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=m3Vuf8jr7TM
handel Jephtha - Overture - Karl Richter - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=L_jtWiXDFOQ
G. F. Haendel - Giulio Cesare - Ouverture - Karl Richter - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=_mUYAWmjVP4 DGの120年箱の中に
Geraint Jones指揮Geraint Jones Orchestraによる
ユトレヒト・テ・デウムほかのヘンデル一枚が入っているけど
この団体やこの録音って有名なのか?
120年ボックスの中で唯一これだけ知らなかったので また、ヨハン・アンドレアス・シュトゥンプフは次のように証言している。
そこで私は鉛筆を手にし、きわめてはっきりした文字でこう書いた。「これまで出た作曲家の
うち、だれが一番偉大とお考えですか」。「ヘンデル」、というのが即答であった。「ヘンデル
に自分はひざまずく」といって、彼は方膝を床に曲げた。「モーツァルトは」、と私は書いた。
彼はそれを受けて、「モーツァルトはすぐれているし、すばらしい」。「そうですね、モーツァ
ルトは《メサイア》に伴奏の補いを加えたことによって、ヘンデルをさえも輝かしくするこ
とができました」と私は書いた。「そうしなくても、あの作は生き長らえただろう」、という
のが彼の答えであった。(中略)私はあえて、こう書いてみた。「音楽では無双の芸術家だる
あなた御自身が、ヘンデルの価値を、あらゆるものにもまして高く称揚しておいでとすれば、
ヘンデルの主要作品の総譜ぐらいお持ちなんでしょうね」と。「私がだって。この貧乏なやつ
が、どんな逆立ちをしてああいうものを手に入れたとでもおっしゃるのかな。そう、《メサイ
ア》と《アレクサンダーの饗宴》の総譜は、ひととおり手がけはしたがね」。(フォーブス1971-74,
下:1054) >>165
昔アルヒーフレーベルのレコード探していた時によく見かけた名前だな。
https://www.fineday.co.jp/detail_id_m10393.html
指揮のジェレイント・ジョーンズ(1917-1998)は英国のチェンバロ・オルガン奏者。
1951年に自身の名を冠した合唱団とオーケストラを設立。
1950-60年代にバッハやヘンデル、パーセルなどの録音を残しているけど、
今では忘れられた人のようだ。
https://www.discogs.com/artist/1478925-Geraint-Jones-2 >>167
なるほど、ありがとう
当時のアルヒーフで、ドイツのリヒター&ミュンヘン・バッハ管に対し
イギリスのジェレイント・ジョーンズという感じだったんだろうね
ミュンヘン・バッハ管も忘れられつつあるなあ >>168
ジョーンズのアルヒーフ録音はこの1枚だけのようだし、リヒターと比べたら
知名度は段違いだったと思うよ。
ジョーンズのディスコグラフィーで一番有名なのは、パーセルの「ディドと
エネアス」じゃないかな。それもフラグスタートとシュヴァルツコップという
二大歌手のお陰だろうけど。
あとミュンヘン・バッハ管弦楽団は健在で昨年来日してる。リヒターの頃とは
異なり、今はモダン楽器でピリオド奏法を採用。
ピリオド >>169
ああ確か、とCD棚探したらそのパーセルのReferences盤が出てきた
すっかり忘れていた。The Mermaid Singers and Orchestraとあるけど
確かに指揮はGeraint Jonesだわ
週末聴いてみよう Lars Ulrik MortensenのBrockes-Passionの録音がかなり良い感じ。 コロナでみんな死に絶えたのか?
明るく元気にヘンデルを楽しもう。 >>175
オキャロランのCD(ローレンス=キング)なら持ってるけど、オキャロランってクラシックの作曲家なのか迷うな ヘンデルとカロランは、メロディーセンスや底抜けに明るいところがよく似ている。
アイリッシュだけど、ヴィヴァルディの影響を受けているからバロック感がある。1670年生まれのカロランは、ヘンデルの音楽も聴いてたんだろうかね。 オルガン協奏曲のLPをほぼジャケ買いな感じで買ってきたんだが演奏も音質も素晴らしい。
きっと名のある名盤なんだろうな。
https://i.imgur.com/wXJlcYq.jpg hwv370がヘンデルの曲じゃないってのは
確定なの? ヘンデル好き、メサイアも好きって人は(このスレ来てる人でご存じの方も多いだろうけど)
もし未読の方がいるならこのツヴァイクの名著は読んで損はないはず
http://www.msz.co.jp/book/detail/05006.html
人類の星の時間
http://www.msz.co.jp/_cover/front/05006_big.jpg
この中の
「ゲオルク・フリードリッヒ・ヘンデルの復活――1741年8月21日」
ネタばれになりますがこの本のヘンデルの章読んだ方のblogです
http://blog.goo.ne.jp/rokuai57/e/2595800ac768e3c0b6c6d2db08e6eaf8
音楽/読書『人類の星の時間』
原著が1920年代だし、翻訳も数十年前で古めかしいですが
ヘンデルが苦心惨憺の末にメサイアを生み出したことが
ツヴァイクのとても素晴らしい文章で書かれてます ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています