バッハ:ロ短調ミサ(Mass in B minor)BWV232 part2

1名無しの笛の踊り2018/02/05(月) 18:34:28.24ID:DQyMucga
バッハの最高傑作の一つというだけでなくクラシック・音楽の至宝ともいうべき
この曲を語りましょう!!

モダン楽器派もピリオド楽器派もOVPPしか認めん!という人もどうぞ。

前スレ

J.S.バッハ ミサ曲 ロ短調 (BWV 232) [転載禁止](c)2ch.net
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1418528388/

10名無しの笛の踊り2018/02/10(土) 15:21:48.81ID:E6S7ztOn
>>8
第1Kyrieの演奏が良くないというのを指摘しているだけで、Kyrieだけで判断してる訳では無い。
でもあの第1Kyrieは非常に難しい曲なので、OVPPでしっかり演奏できているかどうかの評価がかなり分かりやすくできるのは事実。

11名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 01:39:27.05ID:2Eqc9Bfa
古楽?の事全く分からないんだけれど、かなり前に買ったDGのボックスセットの中に入っていたKarl Richterのを聴いたら意外に気に入ったので、新しい録音のも聴いてみようと、SDGのJohn Eliot Gardinerのをジャケ買いで選びました。
ぞれぞれ全然違っていて驚きました。
Karl Richterの方のような感じで新しい録音ってありますか?
OVPPというのがJohn Eliot Gardinerのような感じって事ですか?

12名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 01:57:26.67ID:5qwUiNKC
Richterのような大人数で演奏するのはいまの古楽演奏ではほとんどありませんので諦めましょう。
モダン楽器を使用した新録音を探すこと自体が今の時代は困難です。

Gardinerはピリオド楽器で小編成ですが、OVPPは各パート一人なのでさらに小編成です。
ピリオド楽器派でもOVPPは独自路線と思った方が良いでしょう。
特に合唱パートはだいたい1パート3〜5人程度の演奏が多いですが、OVPPだと完全に別物になります。

13名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 17:42:15.25ID:2Eqc9Bfa
説明どうもありがとうございます。
そうですか、残念です。
いつごろ演奏方法が変わったんですか?
21世紀の最新の録音とはいかなくてもRichterと同じような演奏方法で、音の良い盤はありますか?
24/192のも買ってみたんですが、テープのノイズや音の揺れは変わりませんでした。

14名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 18:05:57.54ID:5A+21+pt
>>13

12じゃないけど、モダン桶でも録音は少ないけど演奏は結構行われてるよ。
最近だと何故かDVD・BDだけで音源がリリースされてないやつでも
シャイーやブロムシュテットのがあるし(未聴)

で、演奏方法というかアプローチはマーラーやベートーベンとか同様、
モダン桶であってもかつての巨匠のようなものは少ない。

それでも俺がいいと思ったのは、
ヨシャルド・ダウス盤、ロバート・ショウの新盤、ミュラー=ブリュール盤、
あとはコルボ盤くらいかかな、もっと時代をさかのぼればヨッフムとかミュンヒンガーとかクレンペラーとか聴いてほしいけど。


でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。
モダンだと重すぎて胃もたれしてな・・・

15名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 18:09:11.80ID:5A+21+pt
OVPPになったのは音楽学者でもあるリフキンが最初だっけ?それは聴いたことないけど、
一番有名なのはパロット盤だな、個人的にはパロット盤もあまり好きでない。
OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

16名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 20:01:45.17ID:5qwUiNKC
モダンでブロムシュテットの演奏は概ね良いと思う。合唱団も大人数では無い。
ブロムシュテットはバイエルン放送響で受難曲演奏したりもしてて、なかなか良いんだけれど録音が出ないのはご時世ですね。

ミュラー=ブリュールも室内オーケストラ&合唱団規模でレベルは高いが、アーティキュレーションにちょっと癖が強い。
そしてこれ以降モダンの新録音はほとんど出ておらず、
ラーデマンがGachinger Kantoreiで出したのがかなり久しぶりなはず。いまモダンで買うならまずはこれ。

ラトルはベルリンフィルで受難曲はやってるけど、なぜかロ短はやらないまま終わりそう。

>>15
そう、提唱者のリフキンが最初。とりあえずやってみた的な演奏でその後パロットが推し進め、
La Petit Bandbの財政的な問題なといろいろ音楽的な面以外の影響もあっていまはかなり普通に。

17名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 20:19:28.78ID:5qwUiNKC
>>16
ラーデマンのGachinger KantoreiのはFBOでした。

Gachinger Kantoreiはいまオケも含めた名前になったりしてるので混乱してた・・・orz

18名無しの笛の踊り2018/02/11(日) 20:26:48.87ID:5qwUiNKC
ベルリンフィルだと昨年10月にコープマンがRIAS使って演奏してますね。
コープマンはちょこちょこモダンオケでやってる印象が。

19名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 00:37:29.04ID:UDElsjHX
みなさんどうもありがとうございます。
とても参考になりました。
みなさんの書き込みを元に調べてみます。

>>14
>でもこの曲、ピリオド楽器で聴いた方が個人的には愉しい。

>>15
>OVPPはそれ以後も次々と良いものが出てきてるから、それを追っていくのも愉しいよ。

なるほどです。
まずはGardinerを聞き込み、Richterと比べて音質以外の良さを自分なりに見つけてみます。

20名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 12:29:46.27ID:OaQ8br5v
フィリップ・ヘベレケ指揮
コレギウム・ヴォカーレ・ゲント管弦楽団

自分の中ではこれが最高潮
派手さや面白さより、渋さを求める人にはオススメ

21名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 14:05:52.47ID:iAYwu46R
ヘレヴェッヘとヤーコプスは再録音を待ちます。
特にヤーコプスは絶対にしてもらわないと・・・

22名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 14:29:26.59ID:iAYwu46R
ところでOVPPも弦楽が4-4-2-2で厳密にはOVPPで無い演奏が多いけど、
最近の録音だと厳密なOVPPはクイケンくらい?

声楽がConvertino&Ripienoでも多分OVPPの範疇なんだろうけど、
器楽がOVPPではない最小編成の演奏を厳密には何と呼ぶべきかに時々悩む。

23名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 15:33:00.76ID:Ru3E9ann
ヘレヴェッヘのこと?今のところロ短だけでも3,4種出してるけど・・・

24名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 15:33:31.94ID:Ru3E9ann
>>21宛て

25名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 16:13:28.14ID:Ru3E9ann
ごめん>>20宛てだった

26名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 18:11:52.09ID:rwvo/Iij
私はロ短調ミサ曲はコルボ ローザンヌ声楽器楽アンサンブルの古い録音がずっと好み。
コルボ指揮のソフトで甘ったるい感じの合唱の響が好きだね。
話は変わるけれど、Andrew Parrotが書いたThe Essential Bach Choirという本を読んだ人いますか?
もしいたら一言だけでも感想を教えていただけたら
Parrotが実践的に推進するOVPPの理論的根拠の集成となる書籍とのこと

27名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 19:54:23.94ID:iAYwu46R
ヘレヴェッヘが昨年末にKoninklijk Concertgebouworkestを振った時の演奏。
https://www.nporadio4.nl/concerten/7366-kerstmatinee-van-het-koninklijk-concertgebouworkest

28名無しの笛の踊り2018/02/12(月) 20:10:16.28ID:qsZ6wjvC
学者の研究発表

29名無しの笛の踊り2018/02/18(日) 09:32:01.13ID:qZrs7IFY
>>27

これ合法的にDLできない?ツールとか使わずに

30名無しの笛の踊り2018/02/18(日) 11:52:44.48ID:03GpgHXX
>>28
Tnx

31名無しの笛の踊り2018/02/18(日) 23:04:38.95ID:3p3ZvTuu
長らくレオンハルトが最高だと思ってきたが、実演を聴いてから鈴木・BCJに気持ちが傾きかけている。
鈴木はクレドの出だしのテンポが少し速い気がするが、慣れてきた。
これを聴いてしまうとレオンハルトは合唱が甘いような気が…。

32名無しの笛の踊り2018/03/13(火) 07:50:03.18ID:zqqjrOPQ
またガ―ディナーがロ短6月にリリースするんだね
一番最近のもかなり溌溂として良かったけど、今回はどうなるのか。
恐らく最後の録音になるだろう。

33名無しの笛の踊り2018/03/13(火) 07:53:51.45ID:zqqjrOPQ
今月、ウィリアム・クリスティーもロ短出すのか。
こっちも楽しみ。

34名無しの笛の踊り2018/03/14(水) 22:57:49.84ID:WgTbpNPG
>>32
え、そうなの?
2015年のライブではなく新録なのかな?
詳細教えてほしい、どのサイト見たら分かる?

35名無しの笛の踊り2018/03/15(木) 09:17:17.54ID:Xqg/SFG+
>>34

クリオラと一緒に尼で6/22発売ってなってただけだから、もしかしたらただの過去の音源の
再発かも知れんし、今見たらリンク消えてた・・・
信憑性に欠ける情報だったから、期待させてしまったのなら申し訳ない。

36名無しの笛の踊り2018/03/15(木) 21:35:03.06ID:OIuq+jyk
>>35
なるほど、ご丁寧にありがとうございます

37名無しの笛の踊り2018/03/17(土) 17:55:51.95ID:hsnWI41r
女性アルトでなく、男性カウンターテナーが独唱するのがいい
ファルセットの声は、美しい

38名無しの笛の踊り2018/03/23(金) 12:40:26.47ID:+iSsz4YV
>>37
ヘレヴェッヘ盤のショルは最高です

39名無しの笛の踊り2018/03/25(日) 13:44:21.20ID:uMDZBBz/
レイトン盤も発売されてるね。

40名無しの笛の踊り2018/03/26(月) 08:34:02.27ID:HsoV4WuH
クリスティーもレイトン盤もどっちも素晴らしい演奏だった。
そしてガ―ディナーはアルフィーフの旧盤の再発だったね。

41名無しの笛の踊り2018/03/26(月) 12:25:23.19ID:/QQgrRnk
ARCHIVをどう読んだらアルフィーフになるんだよ。
フィーwww

42名無しの笛の踊り2018/03/27(火) 23:57:57.09ID:Vx4k+fkO
>>40
いつもの「正しいドイツ語の読み方」オッサンが絡んできてるだけだから
スルーしたってな、その方が本人の為でもあるし
この人、たぶん物凄く可哀想な人なんや、脳の病気やしな

43名無しの笛の踊り2018/03/28(水) 18:37:03.87ID:aL84QJpL
最近はみんなレベル高いなあ
ここ最近リリースされた中で外れってないや
昔のモダン巨匠世代やピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは、単に合唱・器楽の規模
だけの問題なのかな

ルーシンクもロ短だしてくれないかな

44名無しの笛の踊り2018/03/28(水) 20:03:34.39ID:EpAN07uV
単純に不景気で出る音源がより選別されるようになったから、という気もする。

45名無しの笛の踊り2018/03/28(水) 20:26:06.17ID:/bZh/vfK
>ピリオド初期世代が軒並み雑に思えるのは

具体的には?
80年代のレオンハルトやガーディナーあたり?

46名無しの笛の踊り2018/03/29(木) 08:15:44.81ID:Y60lYWR3
>>44
古楽器のバッハはむしろ増え続けていると思う。マーキュリーによる国内流通仕様ですらかなりの量。
それでいて多くが高水準。最近で良い意味で雑なのはミンコフスキ。

47名無しの笛の踊り2018/03/29(木) 08:43:22.10ID:U1Gu8uYI
>>45

その二つも今聴くとけっこうしんどい
ガ―ディナーは新しい方は好きだけどね。
念頭にあったのはブリュッヘンとかアーノンクールかな、アーノンクールは新旧ともにイマイチだけど

48名無しの笛の踊り2018/03/30(金) 22:22:40.29ID:jJkx6E20
>>47
ガーディナー旧盤好きだけどね、気合入れ過ぎて堅い感じるするけど今でも上手いと思う
新盤もメリハリと荒々しさがあって好きだが、youtubeの動画の方が勢いがある気がする

ブリュッヘンの宗教曲は軒並みダメだったな、ライブな上に録音もダメ
ただあの頃のオランダ室内合唱団は世代交代する前でかなり上手だった

アーノンクールは、まぁ、あまり言わないでおいてあげたい気がする

49名無しの笛の踊り2018/04/05(木) 15:12:53.47ID:mhdaSfFw
リリングって三回くらい録音してたっけ?
それなのになぜかロ短では話題にならない気がする。
全部持ってる方がいたら、特徴とかお薦め教えてください。

50名無しの笛の踊り2018/04/05(木) 16:27:05.43ID:fbZV4plh
リリングはの主な録音は5種類(1977/1985/1988/1999/2005)。
http://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV232-Rilling.htm

リリングはピリオド奏法や新研究を採り入れるのに積極的で、ある意味常に試行錯誤しているのでバッハ演奏の遍歴を一人で体現しているような感じ。
特に1999年の録音以降は所謂「ガーディナーの悪い影響」を受けているのがよく分かる。

51名無しの笛の踊り2018/04/08(日) 09:27:22.21ID:TckKiLw1
曲単位の個別スレなのに録音の話しかないのか…

52名無しの笛の踊り2018/04/08(日) 14:50:22.52ID:kt32YQYb
誰かがすればするんじゃないの。実際クラ板自体もう終わってるから何かを求める方が無駄。

53名無しの笛の踊り2018/04/13(金) 10:03:17.52ID:Mqp38GLC
モーテンセンをこのスレで数日前に知り、HMVで安くなっていたので今日買おうと思ったら品切れ廃盤・・・
タワレコは店頭在庫のみ、アマゾンで最後の1点を慌ててオーダーしました
ぎりぎり間に合ったけど、もっとはやくこのスレ開いていれば良かった

54名無しの笛の踊り2018/04/14(土) 13:50:55.48ID:lQgbkCZQ
モーテンセン届いたので早速聴いたけど、素晴らしいね
これほどの名盤が廃盤になってしまうなんて、本当にもったいない

55名無しの笛の踊り2018/04/28(土) 06:44:34.13ID:2EA+GshQ
誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』

UVAHS

56名無しの笛の踊り2018/05/23(水) 11:35:51.85ID:2//0RCQa
Harald Jers盤が気になってる。持ってる人いたら感想ください。

57名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 18:09:57.87ID:atzm2Yp4
>>56
Youtubeにフルであるよ

58名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 19:18:44.14ID:JJAdkidZ
サンクス。
今キリエだけ聴いてるが、ときたまピッチが怪しいのが合唱でも器楽でも気になるところはあるが
全体的に美しく素晴らしい演奏だな!いやここ最近でもWクリスティー超えるかも知れない。
ただ神経質な人にとってはやっぱ器楽、声楽共にピッチのズレが気になるかも知れない。
静謐で神聖な雰囲気はすごいあるから、とりあえずポチるわ

59名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 19:25:25.72ID:JJAdkidZ
Gloria聴いてるけど、うーん器楽下手じゃね?
合唱は美しい、時折外すけど。

60名無しの笛の踊り2018/05/25(金) 19:43:14.14ID:JJAdkidZ
駄目だ、寛容な俺でも聴き進むうちに辛くなってきた
今回はパスで
指揮者には注目しておこう

新着レスの表示
レスを投稿する