ブルックナー　vs　マーラー

**名無しの笛の踊り** · 2018/10/01(月) 06:07:58.01

モーツァルト以降の交響曲の集大成、ブルックナー
近代の雄、マーラー

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 09:29:38.43

ブルックナー交響曲全集を最初に完成させたのはヨッフム
1回目はDG、2回目はEMIに全集を残した
2回目が発売されたときレコ芸のヘボ評論家は
ただ録音が新しいというだけの理由で推薦盤にしたが
年月が経つと同時に元の1回目の全集をヨイショし始めた
レコ芸の評論家なんてこんないいかげんな輩ばかり

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 10:22:05.75

>>150
5ちゃんでは言葉の揚げ足取りをするのは負けを認めたのと同じこと

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/18(日) 10:53:14.98

一般人じゃないのが一般人について決めつけしたり議論したりしても無駄だ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 02:56:07.64

マーラーよりブルックナーの方が人気のある国なんてドイツとオーストリアくらいじゃなかろうか
ブーレーズも未だにフランスではブルックナーは受け入れられていないって言ってたし
マーラーフリークの指揮者や作曲家はロシアから南米まで世界各国にいるけどブルックナーフリークは主にドイツ語圏とイギリスや北欧に偏ってる感じだ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 04:23:35.83

それはモーツァルトに関しても言える
ベートーヴェンのファンはライト層からコアな層まで満遍なくいるがモーツァルトは指揮者も聴き手もかなり限られてくるマニアックな音楽だ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 05:26:39.93

そんなマックのハンバーガーが世界一みたいな理論をクラシック音楽に適用されましても

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 08:13:11.23

ブルックナーとマーラーを対決させるなんて、間違い
世界の王と白鳳を対決させているようなもの、お門違い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 09:39:06.08

まったく次元の違うものを持ち出すバカチョンw

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 11:41:48.92

まあ正直なところブルヲタから見るとね、マーラーの特に9番終楽章冒頭なんかはブル9アダージョ冒頭の丸パクリなのが見え見えで、どうしても格下臭がするんだよね。
しかもブル9の方はあの短9度の跳躍が楽章中に執拗に繰り返されていてつまりは楽章全体の鍵になる音型なのに対して、マラ9アダージョ冒頭のオクターブの跳躍はその後の音楽にほとんど何も影響してこなくて、本当にただ取って付けただけとしか思えないのが、ちょっとねえ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 11:45:23.50

んなこと言い出したらブルックナーなんかひたすらベートーヴェンの第九のパクりじゃんｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 11:48:13.68

うん、だからブルックナーがベートーヴェンより上だなんて全然思わないし格下で全然かまわないと思ってるよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 11:51:40.23

それに、パクリ自体が無条件にダメだとは言わない。まったく模倣の要素のない創造なんてないだろうし、より説得力を増すようならそれはそれでアリだと思う。でも上に挙げた例はとりあえずちょっとあまりにあからさまな割に効果としてはね…という話。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 12:10:57.35

>>156
日本でブルマラどっちが人気なのか、って流れに乗って書いたわけだが
いきなりマックのハンバーガーとか笑ってしまいましたわ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:03:48.10

>>163
くやしいのを隠して笑ってるってバレバレ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:09:17.24

ブルヲタってホント頭おかしいんだな
紛れも無い事実にさえ「跳躍」した屁理屈で食い下がるんだもの
ローカルでしか好まれない閉鎖的なオタク気質がもろに出てるし国際的に受け入れられてるマーラーに対する妬み嫉みがひどい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:11:17.58

因みにマーラーの9番4楽章の冒頭は回音音型が楽章を構成するれっきとした鍵になっているし第1楽章とのリンクさえある
まともに聴かず(理解できず)マーラーを見下してるブルヲタってマジでレベル低いっすわ～

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:16:57.67

まあ宇野や福島も虚もブルヲタだし、ブル＞＞マラな印象植え付けてたし、そういう連中に影響を受けて
刷り込まれてんでしょ

ジャップが「神のための音楽」とか「信仰心に満ちた」とか「敬虔」とかいう表現で
ブルageマラsageしてるのを見てると変な笑いが出る

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 16:24:22.42

ブルックナー自体は好きなんだけどな
信者がナチみたいに選民意識高いやつ多くてどうも

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 17:02:33.78

>>167
悪魔のチョンがよく言うよ
悪霊退散！
クラには縁もゆかりも持てない低級霊はとっとと消えろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/19(月) 17:15:32.61

なんでウンコ食いのチョンがクラ板にいるんだろう
そしていつもジャップ連呼して得意がってる
チョンなんて日本が助けてやらなければずぅ～とシナの奴隷のままだったのに
恩知らずのチョンは地球が破滅するまで日本に害をかけまくるんだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 08:32:31.00

>>168
ほんとこれ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 11:57:51.33

ネトウヨくっさ

いい歳してネトウヨ拗らせてんじゃねえよ
今は日本人でも日本人が嫌いな人増えてるしな
日本人が嫌いって言っても、お前らのような恥ずかしいネトウヨという惨めな存在だけが対象だけどｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 12:23:41.47

ネトウヨがネット右翼のことだと思ってるマヌケな人？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 14:23:44.45

・半島人が一番半島人を嫌っている件
・次は絶対に半島人には生まれてきたくないと殆どの半島人が思っている件
・半島から脱出したいと心から願っている半島人が全半島人の半分以上いる件
・本当は日本人と同化したいのに抜け駆けを許さぬ嫉妬深さで足を引っ張り合いから逃げ切れずに悶え苦しんでいる半島人のなんと多いことかの件
・ネトウヨと揶揄される特徴の全てを備えて凌駕していることを自覚しているくせに他人事のように振舞う半島人のなんと多いことかの件
・自尊心の低さから卑屈な根性を丸出しにして常に卑怯な振る舞いに逃げて生きている半島人に自殺者が多い件

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 07:43:52.39

K国は、金欲しいだけなんだろ
倫理もへったくれもない
過去の歴史においていじめられてきた人たちの体質

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 04:36:46.29

ブルもマラも見せかけだけのインチキ作曲家
誇大広告そのもの

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 06:46:03.91

じゃあ見せかけだけのインチキではない本物の作曲家は誰ですか？
こう聞くとこういう奴は絶対に答えないんだよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 07:47:11.32

ベートーベン、シベリウス、バルトーク、プロコフィエフ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 08:37:44.81

シベリウスはブルックナーにかなり近しいと思うけどなぁシベリウスは好きなのにブルックナーは嫌いというのはホントに聴いてっか？と思う

あとネトウヨってネット右翼の略じゃないの？ググってもそうでてくるんだけど？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 09:38:36.49

偉大なる交響曲作曲家はやはりベートーヴェンとブラームスだろう
まさに東西の横綱だよ
ブルックナー、マーラーなんて下っ端のふんどし担ぎにすぎん

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 09:50:41.28

典型的なドイツ人w

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 11:11:25.29

見せ掛けでなさ過ぎてガチ過ぎて身内からも見放されたもう如何しょうもないレーガーというのがおってな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 12:59:31.75

シベリウスは自然派、情緒主義
ブルックナーは宇宙派、客観主義

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 13:55:53.81

交響曲作家と言えばまずベートーヴェンというのに文句はないがブラームスには異議有りだ
けして嫌いじゃないがスケールが小さい同じ人間ドラマでもベートーヴェンのは波瀾万丈の大河ドラマだがブラームスは田舎のオッサンの私小説って感が

対してブルックナーの交響曲には人間がいないとよく言われるけどこれはシベリウスも同じ
こういう区分だとマーラーはベトブラ派だな；扱ってるテーマはベートーヴェンと比べれば私小説よりだけどスケールめいっぱい広げて大河ドラマっぽくしてる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 14:19:49.88

ベートーヴェン
シューベルト
メンデルスゾーン
シューマン
ブラームス
の流れで良かろう

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 16:32:02.37

マーラーはインチキ派、オレオレ主義

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 16:44:24.86

マーラーは天才
ブルックナーは至高

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 19:17:19.63

>>184
ベートベンの扱うテーマは人類的な最大公約数的でありブラームスの扱うものは小数点以下の個々の精神の深まりである
その焦点の当て方を無視した論法はイササカ乱暴である

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 21:48:42.52

>>188
テーマ設定もそうだけどドラマの組み立てというかサイズのスケールが小さいと思うんだよねベートーヴェンと比べてそうなのはもちろんマーラーはブラームス同様にかなり私小説的なテーマ扱ってるのに大伽藍造ろうとしてるでしょ？
組み立ての技術はブラームスの方が上だと思うけどこじんまりとした家建てて満足しちゃってる感は否めない

ちっちゃな家でもバランスよく整えられている方がいいという人はブラームスの方がいいんだろうけど全体のフォルに歪みがあっても大伽藍の方がいいという人はマーラーの方がいいでしょう

ブルックナーの交響曲は全体のフォルムは美しい大伽藍だけどマーラーとは対象的に細部の装飾が飾り気がなさ過ぎる
ブラームスにはそもそも建築(交響曲)に見えなかったようだけどそれはお互い様だ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 21:56:37.41

スケールって何？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 22:12:58.19

ブルックナーは大伽藍、建築主義
ブラームスは高級絨毯、手織り主義

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 22:33:22.41

>>191
手織りの絨毯って上手い例えですね
ただブルックナーとは質とサイズが全然違うけどブラームスも立体的な感は強い
ベートーヴェンはけっこう平面的に感じることも多いけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 22:43:31.87

そうそう、重層的な感じがする

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 00:38:09.30

作曲法はブラームスの込み入ったやり方が深みのある味わいを醸しているけど構成に関しては１番以外はさほど上手く出来ているとも思えないんだよな
後に行くほど弱まってる感もある
ベートーベンの音楽話法は不躾なくらいのインパクト主義だから深みを醸すとかの種のものではないがその分、構成力に依存するゆえより硬派であろう
分かりやすい力強さでベートーベンは勝るので>>188でいわれた最大公約数的とは言えるだろう
ブラームスの話法は>>193がいうとおり重層的で聴き様によってはどこかいじけたようにも聴こえるが節度のリレーで行われる内面吐露の連続だからかなり細やかな踏み込みが可能なやり方だ
このように両者は全く異なるアプローチで交響曲を書いているのであるから一方的な見方で片方を論ずることは乱暴だろうな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 05:07:49.42

ブラームスもかなりのウケ狙いなんですがね

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 05:22:56.06

ベートーベンはデジタル、人間の尊厳主義

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 06:20:23.92

まともな人間ならブルマラのようなくだらないものなど聞かない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 07:08:01.59

コーホー先生の弟子で、シンボーと申します
ブルマラと略してはいけません、それだと、僕の好きなブルマーになっちゃいます
マーラーはインチキだけど、ブルックナーは真面目な大作曲家だと言えよう

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 08:13:40.63

ブルックナーってたまたま音楽関係の仕事してたから作曲家になれただけで全然才能ないよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 08:43:10.59

柴田南雄が天才って言ってるよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/25(日) 23:06:28.36

作曲家になったいきさつと、作曲能力は関係ない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 04:07:44.10

マーラーは天才してる
ブルックナーは天才

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 07:22:06.39

マーラーの才能は女が支えている
ブルックナーの才能は少女への妄想が（以下ｒｙ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 07:32:21.52

少女への妄想？
それは、君の妄想

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 21:12:45.32

ドッチを聞くかって言われたら、ブルックナーを聞く
５番とか９番がいいな
マーラーも３番までだ、３番のアダージョは圧巻
しかし、８番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 23:45:10.93

ドッチを聞くかって言われたら、マーラーを聞く
９番とか１０番（クック版）がいいな
ブルックナーは９番だけだ、９番のアダージョは圧巻
しかし、８番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 04:24:12.30

言い方真似ないでくれ
ブルックナーの８番は、真摯な精神力がいかんなく発揮された名曲
マーラーの８番は、宗教的色付けをして詐欺師的性格がいかんなく発揮された迷曲

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 07:34:47.57

うん。やっぱり8番は狂ってる。どっちのもｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 20:40:50.03

ドッチも長すぎて、手軽に聞けん
素人が言うのもなんだが、アダージョなんとかならんのか
ブル９やマラ３は、いいにしても、他のは圧縮できんのか
せめて５５分ぐらいにまとめてほしい
交響曲がだんだん長くなる理由、おせーて

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 20:44:55.42

長いものが交響曲だから

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 20:46:33.43

容易に理解されてたまるか　⇒　難解に　⇒　それでも分かった風な振りをされる　⇒　メッチャ長くして捕らえ処をなくす　⇒　どや！

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 21:55:06.19

それはお前に理解力がないだけ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 22:08:36.54

自分のイメージを分かってもらおうとして、長くなるのか
かえって退屈だし分かりずらい、普通のクラシックファンには？
だらだら続くチョウダイなアダージョが好きで、楽員がしらけてるのに
ひとり悦に入っている指揮者がいるらしい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 22:10:43.43

マラ３ってふつーのオケがふつーにレパートリーにしている交響曲じゃ一番長いと思うけど？
もう一楽章追加しようとしてさすがに長すぎると思い直しそれが独立して４番のフィナーレになったそうで…マラ４の間違いですかね？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 22:34:14.80

長さでお徳と思わせる商売があの頃流行ったのさ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 05:45:04.56

マラ３は最後のアダージョだけでいいよ
そういってる人が何人かいた
歌唱の部分を美人でグラマラスな人がやるなら、そこも必要

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 19:26:16.26

交響曲に声楽を入れてもベートーヴェンのパクりだねって言われるだけなのにマーラーは何で執拗に入れ続けたんだろう

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 19:43:48.49

マーラーの基本はリート作曲家。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 19:45:48.63

あと命、人生、死後、戦争など、どうしても言葉で伝えたいことが多かったのでは。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 20:24:47.17

誤解を恐れずに言えば
1時間や2時間の時間すらままならない馬車馬のような人間に
クラシックはわからない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 20:30:42.25

バッハを聴くなら三時間でも短いがマーラーを聴くのは十分でも長い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/29(木) 00:49:46.11

クラシックは宗教曲から始まったのかな
でも、宗教に関係なく、感動できるところがクラシックのいいところ
だから、故意に宗教的人生観みたいなものを曲に盛り込むのは嫌い
特にマーラーは

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/29(木) 07:50:47.59

太古の昔、強い軍人と上手い音楽家は神格化されてたからね
前者からは皇帝が出たけど後者からは出なかった
しかし音楽家になろうとした皇帝はいた
それはよいとして、音楽も神への供物と考えられてきた
ゆえに神聖なものでなければならなかったのがクラシック音楽のご先祖
ここまでは>>222の言うとおりだがその後価値観の多様化の容認と
他ジャンルとの混合が進んでそう神聖なものでもなくなっていった

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/29(木) 10:01:44.48

ブルックナーは神に捧げてるけど麻辣は文字通り自分が神だと思いたがってるからな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/29(木) 20:31:49.27

ブルオタ
マラカス

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/29(木) 22:49:07.89

自分が俗物のユダヤ人であることをマーラーは自覚していたのでは

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/01(土) 08:00:44.87

何十年か前に「近いうちに俺の時代が来る」って言ってたらしいよ
相当の自信家、傑出した楽曲作成能力、詐欺師的装飾

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/01(土) 18:20:43.50

100年前に死んだ作曲家が何十年か前にそんなことを言ってたのか！
あなた霊媒師か何かですか？

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/01(土) 22:26:17.57

コールドスリープだろ

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/01(土) 23:35:40.80

間違った、晩年に、そう言ったそうだ
たしか、CMで５番が使われたころ、そんな話を聞いたことがある
生前だって、人気あったろうに？

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 00:43:48.14

ユダヤ人は恐ろしい

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 06:43:45.84

仏教では、正法・像法・末法史観があるけど
末法初期に出てきたのがマーラー
ちなみに、正法は、バッハ、ベートーベン時代

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 14:00:21.12

末法思想って昔からあるんだよな
つまり「昔はよかった今は世も末だ」と考える人は昔からいたってこと
そう思うと世も末だなんて拗ねてるのがバカバカしくなるよな

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 16:51:01.25

j.s.バッハも人工的すぎるって末法扱いされてたからな

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 17:02:25.69

ユダヤ人はキリストをも殺した
世界の嫌われ物がユダ公とチョン公だ
ただしチョン公の場合はあまりにも知能が低すぎて比べものにならんがなw

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 18:53:14.83

一番世紀末的なイメージの作曲家ではあるよねマーラー
ロマン派の最後のあだ花って感じで
第二次大戦以降まで生き延びたリヒャルト-シュトラウスという例外はあるけどこの人は作風はともかく人格がマーラーとは対照的に世渡りに長けた感じが世紀末感を薄くしてる

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 20:29:53.93

末法時代と、一言では言えん
音楽の場合、何が真実かは決まってないから
マーラーやベルクは問題あるけど、バルトークやプロコフィエフは、末法音楽とは
断じることはできない
プロコフィエフには、新しい扉を開くカギがある気がする
西村先生も、大変賞賛していた

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 02:44:03.39

バルトークは一種の通俗音楽だろう
俺は好きだがドヴォルザークを好むように愛している
シェーンベルクをベートーヴェンのように愛するのとは差があるな

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 11:03:09.34

最近マーラーに浮気してる
年明けには戻ってくるから許して

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 13:39:15.52

>>239
BSフジ。30日午前8時〜
マーラー第８番・千人の交響曲オンエア
京都市交響楽団・広上淳一
京響が日本一のオケと知らしめた超名演。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 14:19:12.14

臭ちゃん

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/26(水) 23:09:17.90

ブタチョン

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/27(木) 00:28:53.07

生前の論争はブルクナvsブラムスだった
今はそんな論争は誰もしなくなった

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/27(木) 14:17:15.47

ブルマラはブラームスと同時代人とは思えないんだが
ではブルマラの先駆となった作曲家は誰なのだろう？

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/27(木) 16:30:41.34

ブルックナーとマーラーの共通点は二人ともヴァーグナーの崇拝者ということ
ここに答えがあるかもね

**名無し募集中。。。** · 2018/12/28(金) 20:50:49.57

軍楽隊を使って歌の伴奏させるのがマーラー

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/28(金) 21:03:01.02

そもそも角笛とか、歌詞自体が戦争関連ばっかだからな。マーラーの作曲家人生全体が反戦運動といえなくもない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/30(日) 19:15:23.00

どっちもたいしたか事ないけど
マーラーは聴くに値しない

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/30(日) 19:48:55.85

あなたは、何聞いてるの

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/30(日) 19:58:34.09

シベリウス

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/30(日) 20:33:50.51

先日、フィンランディア聞いたけど、感動した
シベリウスは、ブルックナー系統だよね