ブルックナー vs マーラー

1名無しの笛の踊り2018/10/01(月) 06:07:58.01ID:tEgnQQ0i
モーツァルト以降の交響曲の集大成、ブルックナー
近代の雄、マーラー

188名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 19:17:19.63ID:VUGSMXpB
>>184
ベートベンの扱うテーマは人類的な最大公約数的でありブラームスの扱うものは小数点以下の個々の精神の深まりである
その焦点の当て方を無視した論法はイササカ乱暴である

189名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 21:48:42.52ID:6smcAgaM
>>188
テーマ設定もそうだけどドラマの組み立てというかサイズのスケールが小さいと思うんだよねベートーヴェンと比べてそうなのはもちろんマーラーはブラームス同様にかなり私小説的なテーマ扱ってるのに大伽藍造ろうとしてるでしょ?
組み立ての技術はブラームスの方が上だと思うけどこじんまりとした家建てて満足しちゃってる感は否めない

ちっちゃな家でもバランスよく整えられている方がいいという人はブラームスの方がいいんだろうけど全体のフォルに歪みがあっても大伽藍の方がいいという人はマーラーの方がいいでしょう

ブルックナーの交響曲は全体のフォルムは美しい大伽藍だけどマーラーとは対象的に細部の装飾が飾り気がなさ過ぎる
ブラームスにはそもそも建築(交響曲)に見えなかったようだけどそれはお互い様だ

190名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 21:56:37.41
スケールって何?

191名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 22:12:58.19ID:rvcNWABl
ブルックナーは大伽藍、建築主義
ブラームスは高級絨毯、手織り主義

192名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 22:33:22.41ID:6smcAgaM
>>191
手織りの絨毯って上手い例えですね
ただブルックナーとは質とサイズが全然違うけどブラームスも立体的な感は強い
ベートーヴェンはけっこう平面的に感じることも多いけど

193名無しの笛の踊り2018/11/24(土) 22:43:31.87ID:rvcNWABl
そうそう、重層的な感じがする

194名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 00:38:09.30ID:A3HxE9oJ
作曲法はブラームスの込み入ったやり方が深みのある味わいを醸しているけど構成に関しては1番以外はさほど上手く出来ているとも思えないんだよな
後に行くほど弱まってる感もある
ベートーベンの音楽話法は不躾なくらいのインパクト主義だから深みを醸すとかの種のものではないがその分、構成力に依存するゆえより硬派であろう
分かりやすい力強さでベートーベンは勝るので>>188でいわれた最大公約数的とは言えるだろう
ブラームスの話法は>>193がいうとおり重層的で聴き様によってはどこかいじけたようにも聴こえるが節度のリレーで行われる内面吐露の連続だからかなり細やかな踏み込みが可能なやり方だ
このように両者は全く異なるアプローチで交響曲を書いているのであるから一方的な見方で片方を論ずることは乱暴だろうな

195名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 05:07:49.42ID:dsS79A72
ブラームスもかなりのウケ狙いなんですがね

196名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 05:22:56.06ID:Lzu02V17
ベートーベンはデジタル、人間の尊厳主義

197名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 06:20:23.92ID:VguE62KT
まともな人間ならブルマラのようなくだらないものなど聞かない

198名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 07:08:01.59ID:Lzu02V17
コーホー先生の弟子で、シンボーと申します
ブルマラと略してはいけません、それだと、僕の好きなブルマーになっちゃいます
マーラーはインチキだけど、ブルックナーは真面目な大作曲家だと言えよう

199名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 08:13:40.63ID:+PR1wRoR
ブルックナーってたまたま音楽関係の仕事してたから作曲家になれただけで全然才能ないよな

200名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 08:43:10.59ID:nuBXywNt
柴田南雄が天才って言ってるよ

201名無しの笛の踊り2018/11/25(日) 23:06:28.36ID:GoBBmN/W
作曲家になったいきさつと、作曲能力は関係ない

202名無しの笛の踊り2018/11/26(月) 04:07:44.10ID:+CYj/uTg
マーラーは天才してる
ブルックナーは天才

203名無しの笛の踊り2018/11/26(月) 07:22:06.39ID:1zECKIQl
マーラーの才能は女が支えている
ブルックナーの才能は少女への妄想が(以下ry

204名無しの笛の踊り2018/11/26(月) 07:32:21.52ID:RsASvaQJ
少女への妄想?
それは、君の妄想

205名無しの笛の踊り2018/11/26(月) 21:12:45.32ID:5sY+pAVb
ドッチを聞くかって言われたら、ブルックナーを聞く
5番とか9番がいいな
マーラーも3番までだ、3番のアダージョは圧巻
しかし、8番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる

206名無しの笛の踊り2018/11/26(月) 23:45:10.93ID:n0Ze+nLM
ドッチを聞くかって言われたら、マーラーを聞く
9番とか10番(クック版)がいいな
ブルックナーは9番だけだ、9番のアダージョは圧巻
しかし、8番はとてもじゃないけど聞いてられない
嘘くさくて、気持ち悪くなってくる

207名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 04:24:12.30ID:xmov4QEW
言い方真似ないでくれ
ブルックナーの8番は、真摯な精神力がいかんなく発揮された名曲
マーラーの8番は、宗教的色付けをして詐欺師的性格がいかんなく発揮された迷曲

208名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 07:34:47.57ID:d0qHDjO+
うん。やっぱり8番は狂ってる。どっちのもw

209名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 20:40:50.03ID:SEvCvBI7
ドッチも長すぎて、手軽に聞けん
素人が言うのもなんだが、アダージョなんとかならんのか
ブル9やマラ3は、いいにしても、他のは圧縮できんのか
せめて55分ぐらいにまとめてほしい
交響曲がだんだん長くなる理由、おせーて

210名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 20:44:55.42ID:aXKePyYG
長いものが交響曲だから

211名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 20:46:33.43ID:oO5j9wul
容易に理解されてたまるか ⇒ 難解に ⇒ それでも分かった風な振りをされる ⇒ メッチャ長くして捕らえ処をなくす ⇒ どや!

212名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 21:55:06.19ID:aXKePyYG
それはお前に理解力がないだけ

213名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 22:08:36.54ID:SEvCvBI7
自分のイメージを分かってもらおうとして、長くなるのか
かえって退屈だし分かりずらい、普通のクラシックファンには?
だらだら続くチョウダイなアダージョが好きで、楽員がしらけてるのに
ひとり悦に入っている指揮者がいるらしい

214名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 22:10:43.43ID:wmaF2hD0
マラ3ってふつーのオケがふつーにレパートリーにしている交響曲じゃ一番長いと思うけど?
もう一楽章追加しようとしてさすがに長すぎると思い直しそれが独立して4番のフィナーレになったそうで…マラ4の間違いですかね?

215名無しの笛の踊り2018/11/27(火) 22:34:14.80ID:oO5j9wul
長さでお徳と思わせる商売があの頃流行ったのさ

216名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 05:45:04.56ID:+lYmmJ9N
マラ3は最後のアダージョだけでいいよ
そういってる人が何人かいた
歌唱の部分を美人でグラマラスな人がやるなら、そこも必要

217名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 19:26:16.26ID:Wx9olhE6
交響曲に声楽を入れてもベートーヴェンのパクりだねって言われるだけなのにマーラーは何で執拗に入れ続けたんだろう

218名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 19:43:48.49ID:K5FXG+rG
マーラーの基本はリート作曲家。

219名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 19:45:48.63ID:K5FXG+rG
あと命、人生、死後、戦争など、どうしても言葉で伝えたいことが多かったのでは。

220名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 20:24:47.17ID:G8rHpBPa
誤解を恐れずに言えば
1時間や2時間の時間すらままならない馬車馬のような人間に
クラシックはわからない

221名無しの笛の踊り2018/11/28(水) 20:30:42.25ID:jXAZOW30
バッハを聴くなら三時間でも短いがマーラーを聴くのは十分でも長い

222名無しの笛の踊り2018/11/29(木) 00:49:46.11ID:IvuL1q4b
クラシックは宗教曲から始まったのかな
でも、宗教に関係なく、感動できるところがクラシックのいいところ
だから、故意に宗教的人生観みたいなものを曲に盛り込むのは嫌い
特にマーラーは

223名無しの笛の踊り2018/11/29(木) 07:50:47.59ID:yEn9v8wj
太古の昔、強い軍人と上手い音楽家は神格化されてたからね
前者からは皇帝が出たけど後者からは出なかった
しかし音楽家になろうとした皇帝はいた
それはよいとして、音楽も神への供物と考えられてきた
ゆえに神聖なものでなければならなかったのがクラシック音楽のご先祖
ここまでは>>222の言うとおりだがその後価値観の多様化の容認と
他ジャンルとの混合が進んでそう神聖なものでもなくなっていった

224名無しの笛の踊り2018/11/29(木) 10:01:44.48ID:3YXNE1G7
ブルックナーは神に捧げてるけど麻辣は文字通り自分が神だと思いたがってるからな

225名無しの笛の踊り2018/11/29(木) 20:31:49.27ID:so5+IMY0
ブルオタ
マラカス

226名無しの笛の踊り2018/11/29(木) 22:49:07.89ID:r7s18+9l
自分が俗物のユダヤ人であることをマーラーは自覚していたのでは

227名無しの笛の踊り2018/12/01(土) 08:00:44.87ID:8z7V75yq
何十年か前に「近いうちに俺の時代が来る」って言ってたらしいよ
相当の自信家、傑出した楽曲作成能力、詐欺師的装飾

228名無しの笛の踊り2018/12/01(土) 18:20:43.50ID:BNp85ejH
100年前に死んだ作曲家が何十年か前にそんなことを言ってたのか!
あなた霊媒師か何かですか?

229名無しの笛の踊り2018/12/01(土) 22:26:17.57ID:MfWvIfPV
コールドスリープだろ

230名無しの笛の踊り2018/12/01(土) 23:35:40.80ID:GMghXCY1
間違った、晩年に、そう言ったそうだ
たしか、CMで5番が使われたころ、そんな話を聞いたことがある
生前だって、人気あったろうに?

231名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 00:43:48.14ID:OUa24fwP
ユダヤ人は恐ろしい

232名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 06:43:45.84ID:y+Do6dY8
仏教では、正法・像法・末法史観があるけど
末法初期に出てきたのがマーラー
ちなみに、正法は、バッハ、ベートーベン時代

233名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 14:00:21.12ID:mnLvv0UM
末法思想って昔からあるんだよな
つまり「昔はよかった今は世も末だ」と考える人は昔からいたってこと
そう思うと世も末だなんて拗ねてるのがバカバカしくなるよな

234名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 16:51:01.25ID:pd5vWWlt
j.s.バッハも人工的すぎるって末法扱いされてたからな

235名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 17:02:25.69ID:HiF/M2dt
ユダヤ人はキリストをも殺した
世界の嫌われ物がユダ公とチョン公だ
ただしチョン公の場合はあまりにも知能が低すぎて比べものにならんがなw

236名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 18:53:14.83ID:gtLLTetL
一番世紀末的なイメージの作曲家ではあるよねマーラー
ロマン派の最後のあだ花って感じで
第二次大戦以降まで生き延びたリヒャルト-シュトラウスという例外はあるけどこの人は作風はともかく人格がマーラーとは対照的に世渡りに長けた感じが世紀末感を薄くしてる

237名無しの笛の踊り2018/12/02(日) 20:29:53.93ID:sRzqrLaq
末法時代と、一言では言えん
音楽の場合、何が真実かは決まってないから
マーラーやベルクは問題あるけど、バルトークやプロコフィエフは、末法音楽とは
断じることはできない
プロコフィエフには、新しい扉を開くカギがある気がする
西村先生も、大変賞賛していた

238名無しの笛の踊り2018/12/03(月) 02:44:03.39ID:vVPv//Bi
バルトークは一種の通俗音楽だろう
俺は好きだがドヴォルザークを好むように愛している
シェーンベルクをベートーヴェンのように愛するのとは差があるな

新着レスの表示
レスを投稿する