対向配置について語ろう

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 15:04:11.00

対向配置（両翼配置、古典配置）について語りませんか？　同配置をベースとするオーケストラや録音情報、コンサートなどに関する情報をお待ちしております。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 15:13:12.93

とりあえず日本の指揮者で両翼の人を挙げてもらえるかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 16:01:48.40

高関健
鈴木親子

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 16:25:26.15

上岡敏之？もたまに両翼でやってなかったかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 17:07:02.81

スヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団は基本的に対向配置？
ラフマニノフの交響曲全集聴いた限りでは対向配置なんだけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 23:40:10.03

>>5
手元にボロディン全集しかないけど対向配置のようだね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 01:36:42.19

意外なトスカニーニ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 02:57:19.19

ベートーベン、ロマン派は勿論、
マーラー、Rシュトラウスあたりの時代の作品までは
両翼で演奏してもらいたい。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 03:08:17.49

当たり前田のクレンペラー

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 03:48:29.64

クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンも両翼派

カラヤンあたりからストコフ方式が多くなっていく印象。おそらくレコーディング現場の意向もあっての事だろう。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 08:39:27.81

ステレオだと両翼配置の方が効果があると思うんだけどね。
ストコ配置はモノラルだから意味がある。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 10:54:51.55

古典派やるなら対向一択

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 12:52:11.62

まさしくストコフスキーは当時のモノラル録音にフィットしたため広まったんだと考えると
未だに引きずっているのがナンセンスだよね
両翼の方が本来スタンダードであるべし

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 13:29:33.13

ウィーン・フィルの場合すべてかどうかは分からないけど対抗配置の場合はvn1, vc, va, vn2という配置になっている（ニューイヤーコンサートとか）
この並びを踏襲している指揮者も多いように思える

なお、ウィーン・フィルの従来配置はvn1, vn2, vc, vaとこれもチェロとヴィオラが入れ替わってる場合が多いようだ。
ウィーンと近い指揮者がこの配置を好んで採るような気がする（小澤/SKOやアバド/ルツェルン管とか）
（最初対抗配置かと思ってよく見たら右端の楽器がちょっと大きいことに気づく）

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 13:35:47.20

これぐらい当たり前のことだったとしたらごめん
最近配置に興味を持ったもので…

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 14:22:24.66

普通対抗配置はチェロが左

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 16:56:42.49

地味だが、エードリアン・ボールトは確かロンドンの様々なオーケストラで対向配置でレコーディング（コンサート）もしているだろう。
旋律線が前に出ることで有効的だと御本人が語っておられたと思う。
CD（レコード）で聴く限り、確かに効果は出ていたと思うが…

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 17:13:38.98

少なくとも第二次大戦前までの曲は両翼で演奏するべきだろうね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 18:40:02.12

そういえばヒンデミットの変ホ調交響曲を東京のアマオケが両翼でやった
非常に立体的に響いて、これこそ作曲者の意図だと思ったよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 19:34:03.18

>>2
故若杉　弘

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 21:45:29.23

ゲヴァントハウスは100%対向配置を貫いているみたいだね。
客演指揮者の契約書にその旨が記載されているほどの徹底ぶりとか。
ブロムシュテットが対向配置を導入した際は楽団の抵抗が激しかったらしいが、
結局シャイ―もネルソンスも踏襲することに。

今日、各メジャーオケで対向配置率が著しく高まったのにブロムシュテットが果たした功績は大きいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 22:28:18.87

両翼（対向）配置のドヴォ７音源（出来ればCD）をご教示ねがえませんでしょうか？
ちなみに当方
⚫モントゥー⚫オーマンディ
⚫クーベリック＆ベルリン・フィル
⚫アーノンクール⚫ノリントン
⚫シュトリンツル
の各盤は所持しています

何卒宜しくお願い致します

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 23:17:06.59

カラヤンが億劫がってやらなかったからだめなんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/02(月) 23:37:01.25

>>15
気にしなくていいと思いますよ
加えると変則的な対向配置もあります
モントゥー指揮ボストン響のチャイコーフスキー：悲愴と
同じくモントゥー指揮ロンドン響のドヴォジャーク：交響曲第7番は下手（向かって左）から
1st Vn, Vla, Vc, 2nd Vn, の順で
上手（右）奥にCbが控えてます
こんなのも結構あります

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 00:15:18.85

1st Vnの側にチェロとコンバスを置くのだけはやめてくれ！

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 01:01:45.27

オペラハウスのオケピットの配置の方が気になる
スペースに制約があるためかコンサートに比べ斬新な配置が多い

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 01:59:23.20

絶対に対向配置をしないオーケストラはフィラデルフィア管弦楽団。
音の高低順に並べる配置を発明したのはストコフスキー。
映画「ファンタジア」ではもっと面白い配置になってるから関心のある人は百均でDVD買って観たら面白いよ。
ステレオも自在に動くので九十年前とはおもえない斬新さとクリアーなサウンド。
一昨日TVでやってたフィラデルフィア管弦楽団とは天地ほど違っているまさにフィラデルフィアサウンド・ストコフスキートーン。
ストコフスキーは弦を滅茶苦茶に配置したりもしてたそうだから凄いよね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 08:37:52.59

>>27
「ファンタジア」は、曲によってパンポットを駆使して
楽器を動かし回ってる。
面白いけど、やり過ぎ。
まあ、アニメの画面にはあってるんだろうけど。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 10:30:05.20

>>25
えーっ、下手の袖が広くなってヴィオラ弾きにはいい配置なんだけどな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 12:35:38.83

>>27
>>22ですがオーマンディ＆フィラデルフィア管弦楽団のドヴォ７は対向です
チェロとコントラバスは右手側ですが
要はイレギュラーもあるということ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 14:54:36.04

弦楽四重奏も両翼でお願いしますよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 18:18:50.96

>>30
オーマンディの対向配置は異例だね。
普通左から高音順にしたのをフィラデルフィアスタイルといって、対向配置はウィーンスタイルと言っていたが、ウィーンフィルが対向配置にするのはニューイヤーなど限られているからね。
誰が言い出したのかは知らないが、昔はフィラデルフィアとウィーンという言い方で区別していたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 20:55:27.17

ハイドンのザロモン交響曲とかベト７とか
Vn対向じゃなきゃステレオ録音の効果ないよな
モノ録音のようなもんだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:16:17.03

幻想交響曲のハープって対向配置にしなきゃ
二台使ってる意味ないと思うんだが、実演で
対向にしてるの見たことないしCDでも
滅多にないよな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:18:30.44

戦争交響曲はどうだ？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:20:17.08

指揮者が対向でやりましょうって言うと、
奏者が「そんなんじゃ合わせられない」とか
文句たれるんだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:24:40.46

あと、「泥棒かささぎ」序曲の
冒頭スネアドラムを真横に並べてる演奏
まさかと思うかも知れないが体験したことがある

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:33:52.97

>>36
弦四ですら近くのほうが合わせやすいんだから無理もない
ステージ後方に向かって演奏するようなもんだからね
ホルンを見習ってほしいものだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:39:08.08

SQでVnがくっついてるのは無能と言うほかない
どんだけ合わせるの苦手なんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 21:43:22.87

作曲者の意図がー
とか言うなら、音響効果も
無視しちゃダメだろうて

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 23:42:29.68

>>37
合わせにくくても聴衆の側からすると対向の方がスコアとにらめっこして聴く場合、第一、第二ヴァイオリンの役割が明瞭に分かって楽しいけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/03(火) 23:49:04.92

>>34
ちょっと前にリリースされたロト指揮レ・シエクルの幻想がハープも対向みたい

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:04:16.82

両翼で合わせられないならプロやめちまえ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:05:27.92

今、世界的に人気のある指揮者は対向配置で演奏する人が多いね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:10:57.88

>>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:11:00.15

>>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:20:43.72

指揮者は何のために居るのか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:21:39.92

>>32
なるほどです
先日来日したフィラデルフィア管はまさに所謂ストコフスキーシフトでしたね

でもフィラデルフィアの両翼も聴いてみたい
ドヴォルジャーク以外ならチャイコフスキーの悲愴あたりでやっていたりしないかな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:22:31.24

>>43
ごもっとも！

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:25:19.92

>>48
フィラデルフィアスタイル（ストコフスキーシフト）はなんとウィーン交響楽団でも採用されているね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:45:07.20

コンサートはともかく、視覚を伴わない
録音は
音楽そのものが地味なもんならいいけど
1stと2ndがかけ合いで曲を盛り上げるように作曲されてる場合、
Vnがまとまっていると同じフレーズをただ繰り返してるだけになってつまんない。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 00:52:44.45

>>51
俺はヘッドホンDVDとスマホYouTube派だが、
対向配置は視覚的にもとても聴き良い。
コンサートはポディウム派の貧乏人だが、
対抗配置で両ヴァイオリンが同じ旋律を弾いているときの至福感はたまらないほど好き。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 01:04:53.72

現代の曲ともなるとスコアに
楽器の配置図が書いてある場合もあるから
分かってる指揮者は分かってるんだよ。
でも2ndVnはやりたくない。
そんな感じか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 06:21:41.32

運命第一楽章と第九の第2楽章聴いてると両翼でなければと思うよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 08:36:26.44

ベートーヴェンは5,7,9が挙がったか
6も付け加えたい
1楽章の展開部、タッタカタッタの左右での掛け合いが楽しい

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 12:06:35.48

生で対抗配置すると2ndViolinが客席と反対のほうに音が飛ぶので、バランスとるのむずかしいんですよ録音なら調節できますが
あと２ndは１ｓｔのオクターブ下を重ねる仕事も多いので隣にいたほうがそろいます。
モーツァルトなんかは２ndViolinほとんど伴奏ですし

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 13:16:21.64

昔に題名のない音楽会の企画で、弦楽四重奏で両翼配置をやってたはず
そのときの五嶋龍 (当時司会) が、以前からヴィオラやチェロの音を聞きながら演奏したいと思っていたので両翼の方がやりやすかったみたいに言ってたと記憶してる

>>22
ボックスにしか入ってないと思うけど、ギーレンとSWRバーデンバーデンフライブルク

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 13:22:04.11

ファーストバイオリンはそういう奴ばっかり
セカンド以下が必死に合わせてくれてるのに気が付かないんだよね
自部が気持ちよく弾いてるだけで

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 13:57:18.64

ネットの拾い物だが
https://i.imgur.com/szfjbPI.png
対向配置をやったときの役割は2ndだったみたいね
ちなみに、1stは徳永二男
ヴィオラは須田祥子、チェロは向山佳絵子

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 14:35:04.07

要は慣れだろ。対向ばんざい。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 14:47:34.67

>>56
モダン派はいつもその話を出してくるけど
セコバイの音が全部飛ぶわけじゃないし
作曲家は右が若干弱くなるのも計算に入れて曲を書いている

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 15:01:05.73

上のモダン派がリスナーなら、両翼を生で聴いたことがない人だろね
セコバイは立派に聞こえるからね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 15:17:35.57

マニアックな話だが
チャイコフスキーの弦セレとか、悲愴に
コントラバスの謎のディヴィジがあるんだよ。
同じリズムの伴奏を交互に弾くみたいな。
あれはコントラバスを両翼に
配置ということなのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 15:30:15.78

ウィーンPOのように最後列に並べる
という想定だったのかもね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 17:35:14.78

>>34
ハープの対向の件だけど、インマゼールやノリントン (シュトゥットガルト) 、ハーディングも左右に分けてるように聞こえる
その他、ベルリオーズスレで大人気？のマゼールとクリーヴランド (ソニー) も左右に分かれているような
ちょっと脱線するけど、いま挙げた演奏は絃も対向だね
ちなみに、指定は左右に2台ずつとなっているので、ピリオド系指揮者の演奏は上に挙げた以外も左右に分けているんじゃないかなって思う

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 18:45:17.82

英語版のベルリンフィルのTwitterで
ティーレマンとのミサソレ、
両翼と確認できた

tubeでテルカミーノフも両翼だった

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 21:49:45.34

>>56
モツのようにオケの並び方なんてどーでもいい曲と
ハイドンのようにクライアントを前提とした作曲家では話が違う。
なんでもかんでも対向配置でなければといってるわけではないのでご安心ください

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 21:56:52.86

>>65
ピリオドでもバロック中心にやってるところは気にしてない場合も。
やはりレパートリーの問題だね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 22:24:26.36

両翼で演奏できないオケや指揮者は20世紀後半しか演奏できないと
白状しているに等しい

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/04(水) 22:53:27.64

でも20世紀後半は編成がより大規模になるからどの道ヘタレには難しいだろ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/05(木) 00:27:24.76

朝比奈時代の大フィルは1stヴァイオリンとヴィオラ向かい合うので対向配置では無かったが、16型の弦きっちり60人でそこに4管と素晴らしく綺麗な並び様で、エキストラなしだったなあ。さすが御大。
フェスに余裕で乗るのは壮観だった。今は昔。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/05(木) 00:32:23.13

>>71
追記
新日フィルで所謂フィラデルフィアスタイルで朝比奈が確かブラームスチクルスやったことあったと思う（サントリーホールだったかな？）

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/05(木) 12:08:12.89

>>71
プルトで言ってもらえません？
●●型って表現苦手なんですよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/05(木) 14:35:07.92

>>73
1stヴァイオリン16人（8プルト）
2ndヴァイオリン14人（7プルト）
ヴィオラ12人（6プルト）
チェロ10人（5プルト）
コントラバス８人（4プルト）

並び順は向かって左から1stヴァイオリン、
隣に2ndヴァイオリン
ついでチェロ
後方にコントラバス2列
見事な設置は職人仕事だった。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/05(木) 16:09:55.68

今後はオーケストラも指揮者もどんどん淘汰されてゆく
両翼で演奏できない音楽家はプロを止めた方がいい

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 00:34:34.00

>>74
わざとやってるんすか？笑

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 01:57:00.54

>>76
16型はどんな配置になろうと60人きっみりなるのは世界の常識だぞ。
ごく稀にベルリンフィルの通常配置の様な18型（各2名増員）と言う物はあるが、フェスの様な大舞台でない限り、オーケストラ中州下さいか舞台に載り切らない場合すらある。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 07:30:20.67

きっみりなるんですね

わかります

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 08:21:51.33

「オーケストラ中州下さいか」
これがよく判らん。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 14:00:22.67

>>63
悲そう楽章の冒頭で弦が交互に弾くところだったら、変なアーティキュレーションつけたくなかったらからって言われてるな
展開部では感情をこめやすいようにつづけて弾くように書いてある

メンドくさかっただけだって意見もあるけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 14:03:10.74

>>77
型とプルトの置換に関しての話なんですが（苦笑）

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 14:06:15.73

>>80
悲愴の終楽章はおそらく面倒云々ではなく意識的に書き分けていると思う

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 15:46:05.18

シェエラザードは1st2ndがユニゾンで
主旋律を演奏する場面が多くあるが
これは左右に広がる効果を狙った
ものだろう。くっつけてやったら
作曲者の意図に反する

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 16:50:09.93

何気に良スレ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/06(金) 21:55:17.86

ヨーロッパではオケの配置は指揮者の意向が重視されるが、
オケの組合が強いアメリカは楽団側が決めるそうな。

（参考）ブロムシュテット＆ボストン交響楽団、2019年1月
https://bachtrack.com/files/97567-herbert-blomstedt-conducts-the-bso-in-brahms--symphony-no--1-from-memory--1-17-19--winslow-townson-.jpg

なお、サンフランシスコ響だと対向配置
https://www.youtube.com/watch?v=aVpueuqHwJQ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 09:27:16.18

トスカニーニNBC響は両翼配置が確認されてるけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 15:19:25.90

フルヴェン、ワルター（のモノラル時代）はどうだったの

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 16:36:26.51

対向が主流

通常は戦後から

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 17:31:26.04

ttps://classic-cdreview.up.n.seesaa.net/classic-cdreview/image/wiener1.jpg?d=a0

フルトヴェングラーのこの画像だとコントラバスは右端にあるね
ワルターはコンサートでは対抗配置だが晩年の録音は
技師の要請で通常配置にしたと読んだみとがある

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 17:42:32.06

>>85
昔シカゴ響を聴いてた時は基本通常配置（ショルティとか）だったけど
バレンボイムがブラ１を振った時はビオラとチェロを入れ替えてたな（通常配置の変形）
あれはバレンボイムの意向だったんじゃなかろうか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 19:36:55.74

通常配置ならVc-Baのならび順がすきだわ
Vcが真横向いてるのはスカンジナビア

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 19:39:58.80

スカンジナビア→「好かん」ね

変換候補に出てきて、つい誘惑に負けた・・

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 20:15:23.47

俺の好きなオケ配置

1.通常：チェロ右奥。ヴィオラ右手前
2.対向：バス左奥。チェロ左正面。

嫌いな配置
通常：ヴィオラ右奥。チェロ右手前。
→昔の国内外来オケはこの配置ばかりだった

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 21:20:41.99

実際オケで弾いてる人に聞きたいんだが対抗配置はそんなに合わせにくいの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 22:58:06.61

慣れの問題だと思うが

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/07(土) 23:13:52.76

木管だが
うるさい後ろの金管何とかならんか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 00:07:54.43

今日のマリインスキー対向配置でした
チャイ５すばらしかった
真央くんも

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 00:23:29.30

>>96
二階建てにして木管金管で住み分けすればいいと思うんだよね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 01:01:08.26

>>96
ホルンの後ろは打楽器？
いい勝負やん

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 02:54:25.11

トロンボーンの先っちよが後頭部に当たるんだが痛い( -_・)?だよな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 14:10:29.38

最近は頭の裏に壁立ててる木管奏者いるよな
あと海外オケのライヴ見ると弦とかでも
耳栓してるけど、あれって指揮者嫌だろうな
文句言えないほど立場弱いのかね？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 17:38:57.73

衝立はマイク（収音）に他の音が入り込まないためのもので
奏者がマイ壁を勝手に立ててるわけではないでしょｗ
耳栓は知らんけど歌謡曲ではモニター音のイヤホンして歌ってる歌手はいるね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/08(日) 23:04:02.49

いや、自動車シートの頭部クッション的な
頭の後ろだけカバーしてるやつで、
どうみても金管の騒音対策にしか見えんぞ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/09(月) 10:19:20.71

金管やティンパニの音で難聴になるんだぞ、やるのが当然。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/09(月) 23:59:55.78

通常配置をストコフスキー・シフトと呼ぶとさも彼の発明のように聞こえるけれど
ストコフスキーは「発見者」ではあっても決して発明者ではないんだなよね

その「発見者」説でさえ彼以前に英国の名指揮者サー・ヘンリー・ウッドが「見つけていた」とする説もあったりするという

というか此処は対向配置について語るスレでしたね失礼

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/10(火) 19:17:14.67

ベートーヴェンの交響曲だと、ブライトコプフ版は通常配置で、
ベーレンライター版だと対向配置のイメージが強い。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/11(水) 00:26:19.06

>>106
プロアマ問わず、実際には通常配置でベーレンライター版を取り上げる団体もあれば
新旧含むブライトコプフ版を対向（両翼）配置で演奏する団体もあるけどね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/12(木) 23:24:23.94

ロシアの桶って意外と両翼配置が多いよね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 05:59:58.41

日本は太閤検地

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 08:52:17.44

>>109
ちょっとだけおもしろいです

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 12:13:29.83

>>109

>>2あたりでこのレスなら神だったw

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 12:50:17.35

>>111
まあ108を受けてじゃねーと出てこない口の書き込みだからしゃーない

しかしロシアてそんなに両翼オケ多いか？
思いつく範囲だとサンクトペテルブルクとロシア国立、ロシア・ナショナルくらいなんだが⋯⋯
これでも多い方の部類に入るのか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 14:14:06.95

適当に画像検索すると、モスクワ放送響 (チャイコフスキー響) も両翼らしい
一方で、両翼じゃない画像が出てきたのは、シンフォニックカペレ (スヴェトラーノフじゃない方のロシア国立響) とモスクワフィル
あと、ムジカエテルナは両翼の画像も出てきたけど、両翼じゃないのも出てきた

ところで、スヴェトラーノフの方のロシア国立交響楽団も両翼じゃない画像も出てくるな
https://tempoprimo.co.jp/artist/24-sve/

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 14:25:44.94

ジョンソン流石だな
民主主義発祥の国だけはあるわ。見事な打開策だ。
離脱の善悪は別にして

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 14:45:18.77

客席側から見て左から　V1、Vla、Vc、V2の方が配置バランス良いように思えるんだけど
なんでV1の隣がVcの場合が圧倒的に多いんだろう

**名無し募集中。。。** · 2019/12/13(金) 14:50:12.76

対向配置なら右奥が空くからそこに金管楽器おしこめば木管連中の難聴は解決する
vlaがどうなるかは知らない

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 23:23:36.59

>>113
結構多いんだね
ちなみに数少ない我が家のスヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団のディスクはどれも両翼だった

>>115
昔の指揮者になるけんじょも
モントゥーが両翼で演奏する場合はそうしてたね
どういう理由でかは分からんが聴いている限りバランスがいい

ただベトヴェンの第九なんかはvn1, vc, vla, vn 2, じゃないと意味なさげ
逆に考えるとベトヴェン時代からありがちな両翼がトラディショナルだったんだろね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/13(金) 23:30:09.14

>>116
ヴィオラは主に内声担当だから逆に歓迎かも笑

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/14(土) 10:08:55.19

バレンボイムがベルリン州立で入れたベートーベン全集も
作品の要求に即して両翼で演奏しているってインタビューが載ってたね
以降、このコンビはほとんど両翼

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/14(土) 16:19:25.68

ヘンゲルブロックとNDRエルプのブラ全映像で見たらvn, vla, vc, vn2の対抗配置だった
cbは真ん中の一番後ろ（ティンパニの真後ろに陣取ってた）

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/14(土) 23:42:54.24

内声をしっかり聴きたい場合ヴィオラが中央に来るのが理想

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 01:06:57.66

>>117
ハイドンのザロモンセットを聴くと
ザロモンのオーケストラは両翼対抗だったと曲のステレオ効果から推測できる
どこのオーケストラかロンドンのオケだね。
やってる録音は少ないけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 17:20:41.31

>>122
1790年代からトラディショナルな対向配置がスタンダードだったんだろね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 20:52:17.61

19世紀くらいだと、どっちもあったんじゃないかな？

両翼の例としては、
http://seiko-phil.org/2014/02/26/175043/
にあるパリ音楽院演奏協会の配置図や
http://seiko-phil.org/2015/11/18/184002/
のフィルハーモニー協会オーケストラの楽器配置、
http://seiko-phil.org/2012/08/29/141422/
のメンデルスゾーンの配置などがあって、両翼がメインと思いきや、
http://seiko-phil.org/2012/07/12/105327/
の図2、ならびに図2' にあるヴィーンのコンセール・スピリチュエルの配置 (いつ頃の話なのかは上のサイトには書いていないけど、文脈としては19世紀中頃) や、
http://seiko-phil.org/2013/08/21/182748/
のライプツィヒ演奏会協会の配置図 (これは18世紀だけど) ではヴァイオリンが固まっている
最後のは(上)下が前って可能性もあるけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 21:05:45.33

なるほど今でいうところの通常配置的なものも19世紀から存在していたんだね

ところでこの秋のコープマンとN響、対向配置ではないんだね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 21:09:05.75

でも改めて上記ブログの図をみると、やはり今の通常配置とはかなり異なるから同一視は出来ないか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 21:43:44.82

一昔前まで木管や金管の配置は現在のように
画一的ではなく、バラエティーに富んでいたな
いまでもコンセルトヘボウとかの例はあるけど

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:10:25.01

>>125
通常配置とは言わず、ストコフスキー配置またはフィラデルフィア配置だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:14:22.44

>>128
オーケストラ "通常配置"
で検索しても多数ヒットする

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:20:37.86

スカラ座オケがステージに上がるとチンバッソが異常に目立つんだが他のイタリアの歌劇場もまだ使っているだろうか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:24:19.07

>>129
通常配置？は１９世紀には存在しない。
ストコフスキーの発明だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:25:45.11

>>131
だから何？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:41:44.92

両翼とか対向とかは普通名詞なのに、両翼じゃない配置はストコフスキーやらフィラデルフィアやら固有名詞なのは歯痒い
通常なんて尚更
隣接配置や連結配置、傾向配置みたいな普通名詞＋配置っていう単語が広まればいいな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 22:48:42.65

モダン配置でええんでない？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/15(日) 23:57:47.77

>>131
ストコフスキーは発見しただけで発明者ではありません
その発見者の称号からして怪しいらしいし（ヘンリー・ウッドの方が先に試したとする声もあるらしい）

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 02:02:08.94

まあ一連の文脈からしてこの場合
ストコフスキーシフトなる表現が不適切なのは火を見るより明らか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 03:54:44.08

モダン配置、20世紀配置でええんでない

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 07:41:51.78

朝比奈が大フィルでなんとフィラデルフィア配置でブルックナー演奏した時には目の玉が飛び出しそうに驚いた。ストコフスキーの年齢まで生きようとしていたあらわれだったのか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 12:43:57.20

>>137
モダン配置が一番しっくりとくる落としどころだね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 12:54:12.50

>>138
何に驚いたの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 13:07:38.98

モダンは諦めでしょ
両翼/対向とモダンでは対って感じが全くしないし、
「ヴァイオリンが対向」はまあ意味が分かるが、「ヴァイオリンがモダン」では配置のことか楽器のことかすら分からないし、
もちろんモダン楽器ならばモダン配置とも限らないし

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 13:14:18.06

そうなると通常としか呼べない
いずれにせよストコフスキーシフトも慣用ではあれ正確性に欠ける呼称だし

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 13:19:43.39

>>142
作って広めようぜ！ってところまでセットよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 13:35:33.32

>>140
朝比奈さんはヴィオラが右手に来る配置。
大フィルでチェロ右手はあり得なかったから。
新日ではあったけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 13:59:14.18

1vn2vnを固める配置ということを一言で示せばいいわけだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 15:45:41.05

左高右低配置

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 23:47:28.29

>>143
言い出しっぺなんだからまずは何か思い付いてくれよん

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 23:52:28.18

両翼：ステレオ
片翼：モノラル

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/16(月) 23:53:10.80

正常位以外の体位が異常というわけでは決してないけれども
正常位という呼称は定着していて特に不都合を感じない
それと同じで通常配置で何の問題もない
ID:6o6eLspnのような変に頑迷な奴は無視すればよい

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 00:28:22.74

>>147
133は俺なんだ
ってことで許してくれよん
他だと、ヴァイオリンが (向き合うんじゃなくて) 並んでる配置ってことで並列配置とか？
両翼の反対だから片翼ってのも考えたけど、あまり使われない単語だから、ちょっとなしかなって思った

ついでに133の補足をすると、「傾向」はヴァイオリンが片方に偏ってるからってことね
左傾ってのも考えたけど、政治臭いから微妙だなって思った

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 00:31:47.51

片翼はよく使われる単語だぞ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 05:25:12.29

弦も管もバラバラに配置する実験をストコフスキーはやった。これこそがストコフスキーシフトというべきなのかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 08:59:12.17

>>151
FF7の片翼の天使が有名だな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 16:04:11.76

ストコフスキーがいなかったから通常配置と言う言い方は無かっただろう。
オーケストラの配置について試行錯誤してくれたお陰で多様な配置が混在する様になり、
同じオケでも、指揮者、曲目により自在な配置をする端緒となったんだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 17:59:10.31

片翼・両翼は分かりやすいね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 18:10:10.15

「リビング・ステレオの黄金時代」にストコフスキーの珍配置の録音やらライナーのエピソードやらあった記憶があるんだが手元にない

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 19:21:01.78

＞通常配置？は１９世紀には存在しない。
ストコフスキーの発明だよ。

それはどうなんだろう。
コンチェルトグロッソなどが演奏されていたバロック時代は
主役の歌手やソロ楽器の伴奏だったリピエノは
たぶんバヨリんはバヨリんでかたまってただろう
大衆演芸としてオーケストラが主役になった頃から
オケによってはステレヨ効果の派手さを演出するため
左右に分かれたんじゃないかというのが我の邪推。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 20:09:26.82

不知火型と雲竜型でいいよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 20:11:03.75

意味不明

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 20:19:34.89

不知火型が両翼に、雲龍型が片翼(仮)に対応してるってことか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 20:44:44.93

今はどこのオケも舞台下手がVn１、２と並んでるから通常でええやん！？
両翼フォーメーションがノーマルなオケがあったら見てみたい女房がヘソクリ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 21:11:05.09

女房がどうしたって？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 21:55:08.64

鶴翼配置がベストといえよう

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 21:57:42.85

19世紀には通常じゃなかったから問題なんだろ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 22:16:43.94

今２１世紀なんじゃないのか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:03:23.55

いずれにしてもストコフスキーの発明じゃないのは確実

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:10:05.28

弦楽四重奏もストコフスキーが登場するまでは両翼が一般的だったんですか？
オケでは両翼配置を見かけても、カルテットの両翼配置は今でも少ない気がします。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:16:04.77

今ここで議論されている所謂「ストコフスキーシフト or フィラデルフィア配置」が通常化したのが20世紀に入ってからだからその辺りを考慮した新たな呼称、代名詞がいいと思う

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:20:18.84

>>167
歴史的なカルテットの名前＋写真で検索したらいいんじゃね？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:42:05.07

対向配置は一時衰退していたが、最近やたらと多くなった。いわゆるチェロが右手のフィラデルフィアシフトが廃れたと思わないか？
流石にフィラデルフィア管弦楽団は伝統的？にフィラデルフィアシフトだけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/17(火) 23:51:29.04

両翼で合わせられないようなヘッポコ弦楽四重奏団は解散引退すべきだ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 00:00:52.49

ひと頃オレも両翼にこだわって、そればかり聴いてたけど
あらためてベームのブラームスとか聴いて
やっぱり名演は名演だと思い直した
ステレオ効果みたいなとこばっか気になって
両翼にもそれなりの問題がある

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 00:04:18.13

日本では古典四重奏団が両翼配置

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 01:14:10.59

>>172
そういった事は作曲家が分かってるわけでクラシックな音楽すべてそういう型や枠にはめようとしてきたのが20世紀では

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 01:43:03.38

それだとまだエンタメ色が強かった頃の
ザロモンセット交響曲など浅くてツマらんと思われて終わる。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 02:24:04.58

対位法がよく分かるのは両翼

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 03:19:45.97

カラヤン、バンスタ、ショルティ
当たりがモダン配置だったからそちらが多数派になってしまったんか

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 04:26:56.91

ムジーク・フェラインでコントラバスが管楽器の後ろに並ぶ配置は舞台が狭いのでやむを得ない措置なのかも知れんが、
バスの音が管楽器群にかき消されてしまうという事はないのだろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 11:11:52.63

>>178
フィラデルフィア配置が演奏者側に好まれない理由は、チェロの音がステージの中心から出たほうがつつみこまれるような安定感があるからだな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 12:14:36.62

19世紀の作曲家たちが両翼オケのために書いてるのを
敢えて無視するというのは敬意を欠くと思うんだが

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 14:21:20.93

配置の違いによる聞こえ方の違いは決して本質的なものではないという考え方だろ
それよりはアンサンブルの合わせやすさを重視したというわけでは

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 14:29:12.95

「本質的じゃない」

なんか腹立つな

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 14:29:50.80

チェロのサウンドホールが客の方向いているかどうかでかなり音はかなり違う
録音なら補正できるが
アンサンブルの合わせ易さはそりゃすこしは違うが、プロならどっちでも弾けて当然

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 16:47:31.34

対向配置が弾く者にとっては一番弾きにくく、
聴く者にとっては一番聴きやすい配置だと思う。その他の配置はスコアにより長短があるんじゃないかと思うが。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 19:34:28.04

モノラル録音ならともかくステレオ録音してステレオで聴くなら
アンサンブルの合わせやすさとか言ってる場合じゃないプロなら。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 20:15:46.97

>>182
なに怒ってるんだこいつwww

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 20:27:52.31

なんかオレ絡まれてる？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/18(水) 22:06:26.53

クラシック界も淘汰が進んでいる
両翼を振れない指揮者、両翼で弾けないVn
話にならないから引退してもらうだけだね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 01:45:32.36

モーツァルト判らん奴が、
そんな配置なんて気にしても、
しゃあないだろ？
偽物音楽モドキなんだからな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 01:48:32.97

お呼びでないよ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 01:53:11.52

モツの音楽は両翼でやる必要がないから
本物の音楽をご勝手にどうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 03:05:29.94

偽物音楽はどうあがいても、
偽物でしかない。
お前がスネて、攻撃的なってるのは、
そらが悔しいからなのはバレバレ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 09:14:57.69

>>185
録音じゃなく実演でヴァイオリンが隣り合わせていないとお互いの音を聴きあう必要性がある
１ｓｔと２ｎｄが呼応しにくくなるんだ。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 09:22:41.50

>>193
そういうオーケストレーションってあまり多くの場所では使わないんですよね
1番多いのが、１ｓｔ２ndがオクターブで同じ旋律
次に多いのが１ｓｔがメロディー弾いて2nd violaで和音伴奏みたいな

ブラームスとかになると2ndとチェロが掛け合いとかもっと凝ったことやりだすし

対抗配置がいいなってのはあまり多くない

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 13:31:01.50

>ヴァイオリンが隣り合わせていないとお互いの音を聴きあう必要性がある

ヴィオラとは聴きあわなくてもいいの？

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 14:00:40.36

ここにも基地外が来はじめたか⋯⋯

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 16:55:04.91

モーツァルト判らんのに、
モーツァルト判る人間からすりゃ、
機器にカネかけるのもったいないわ。
まぁ、ホンモノの音楽判らん欠落を埋める事に必死て事なんだろな。

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 18:53:36.79

>>193
指揮者はおらんの？　それとも無視・・・なんという２ndVnだｗ

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 19:39:34.71

聴くけど、合わせるのは見て合わせるしなぁ。まあ、5プル同士とかだと大変だがそもそもは各パートトップに合わせるしね

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/19(木) 20:39:59.45

両翼の素晴らしさと困難さはエードリアン・ボールト卿が言明されており、ロンドンの全てのオーケストラで両翼で演奏され、
その言の通り見事な効果を挙げておられた。