対向配置について語ろう

**名無しの笛の踊り** · 2019/12/01(日) 15:04:11.00

対向配置（両翼配置、古典配置）について語りませんか？　同配置をベースとするオーケストラや録音情報、コンサートなどに関する情報をお待ちしております。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/02(火) 16:44:36.45

ブラの対向での交響曲のＣＤ教えた下さい。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/02(火) 17:07:31.89

>>952
ガーディナーのバラ全集がお勧め　両翼効果がよく分かる
www.youtube.com/watch?v=nHE5KbEUu9M

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/02(火) 17:38:17.45

質問は～｢ブラームスのシンフォニー｣です。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/02(火) 23:10:53.23

聞き専の巣窟と化してるな

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/11(木) 06:31:57.24

>>950
シンフォニー3番の第四楽章なんか対向前提が明らかな箇所がよく分かるよ。62小節目からとか。対向で録音された演奏聴いてみてごらん。
同じパターンはチャイコの6番の第四楽章の冒頭なんかもそうだね。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/11(木) 11:33:29.15

>>950
3番で言えば古くはグィド・カンテッリがそうだし、最近ではダニエル・ハーディングとカンマーフィルがそうだな。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/11(木) 21:54:40.08

>カンテッリ
ブラ３面白いね
フランクの交響曲も両翼演奏だが、効果はあまり出ていない
作曲者が楽器配置に無関心だったようだ

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/17(水) 08:56:15.78

これも、同じパターンの分かりやすい例
ベルリオーズの幻想から四楽章
5分15秒あたりから見てみてね。

Berlioz: Symphonie fantastique - Roger Norrington, OAE (4/5)

https://youtu.be/73wj7MC9is0?

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/17(水) 10:24:57.49

>>959
なるほど。
それにしてもテンポ遅っ。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 03:32:38.83

ブラームス１番を初めて対向配置で聴いたのはボールト＆ロンドン・フィルだった。
ボールトは慣習に従っているだけで音響効果には特に関心なかったみたいだが、第４楽章序奏の
ホルンの直前（２４小節目）の1stと2ndのかけ合いにはびっくり仰天した。
あんな楽譜になっているとはね。
一緒に聴いていた学生オケ仲間のVn弾きが「なにこれ気持ちわりー」って顔をしかめてたなw。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 05:04:49.86

いいか悪いか知らんけど
対向配置にしたらそらあ
音の聴こえ方は違って来るだろう

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 08:08:20.06

殆どの大手レコードメーカーはステレオレコード発売時から
ファンに「高音は左から､低音は右から」を「常識化」して
「すり込んで」きたのではあるまいか？デッカ、フィリップス
の対向配置盤は聴いたことがない。ＤＧＧはクーベリック以外
レバイン、シノーポリの盤で部分的に「嫌々」対向配置にして
殆どの部分を無理に通常配置にねじ曲げているような物がある。
レバインのＲＣＡ盤然り。対向配置をそのまま確り記録してい
るのはＥＭＩだ。矢張り「ステレオ」売り込みの口実は「高音
左」「低音右」にした方が都合が良かったからではなかろうか？

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 10:16:50.47

クーベリックは信念があったからな。
でもボストン響だけは応じなかったらしい。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 10:33:13.63

両翼に慣れると片翼が気持ち悪くなる
高音低音が左右不均等ということがまず不自然で不快だからだ
弦楽四重奏団でチェロが右端に居るのは耳が不快で聴かなくなった

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/18(木) 23:43:40.99

ところが弦楽四重奏で対向だと第2Vnが後ろ向くのでライブではバランス崩れる。先日のシューマンマラソン@オペラシティでもアマービレが対向で不評だった。やはり後ろ向いてもパワーあるオケ用の配置だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 00:19:00.40

2nd vn が後ろ向く派、vaが後ろ向くことについては何も言わない法則

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 00:50:16.46

vaも同じですよ。vnはアンバランスが悪目立ちするってこと。ライブではチェロを左翼にするのがいいと思う。録音は勝手にやれば良い。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 01:22:19.02

弦楽器は響板から垂直に音が立ち上がる
つまり後ろとか前とかでなく、実際は上に行くんだよね
二階席の方がよく聞こえるのもそれが原因だし、一階最前列だと頭上に音が抜けてしまい、前とか後ろどころの話ではなくなる

ともかく実際に両翼の四重奏を適切な位置で聴けば左右のバランスは気にならない　これが事実

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 07:00:36.34

その適切な位置の範囲が狭いってことでは？現にシューマンマラソンその二階席はダメだったらしいし。演奏者は実際には響板ほんとの真上には構えてないし。
ちょいとそれるが服部百音さんの協奏曲、首振るから変調かかったみたいになって聞きづらいし、vnは指向性かなり狭いと思う

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 09:04:49.84

まず実際に両翼を聴いてみることだな
想像でものを言わずにね

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 18:38:22.41

そうだね
実際に聴いてガッカリする事だね

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/19(金) 22:56:16.75

「第2Vnが後ろ向く説」は実際に聴いてないことが判明しましたね

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 10:48:07.19

>>973
これが現実ですよ。対向配置を目の前で聴いていて終演
後､今日のオケどうだった？って聞けば直ぐ分る。やあ
テンポがどうの､あんな歌わせ方はコウの言い出すけど
セコバイはどうだった何て訊くと､え？何のこと？って
なキョトンとした顔する。殆どの奴等にとって配置なん
て関係ないってか分らないのよ。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 13:06:30.03

あと、後ろの方の席や大ホールの2階3階だと判別つかんかもね、、、

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 13:20:45.19

両翼の古典四重奏団を目の前で聴いたが、セカンドが聴きづらいなんてことは全くなかったよ

後ろ向き説は妄想

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 20:16:52.24

演奏する側にしてみればやはり1stと2ndはくっついているほうが合わせやすそうな気がするが。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 21:40:15.37

うん
録音すると縦のズレが目立つからって、ストコフスキーが1st と2ndをくっつけたってのが定説らしい
アメリカのオケひとつから始まって、ヨーロッパも世界中も並び方変わったのが一気すぎてチョイ信じられんが

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/20(土) 21:51:19.26

>>977
くっついてた方が、、って言うのは大抵プルトの後ろの方の連中。
お行儀よく体を動かさない日本のオケでは微妙かも知れないが、指揮者越しに2ndなら1stが正面から見えてるので、動きや表情、呼吸の様子がよく分かって、合わせるのはむしろ楽だと感じた。（ブラームスのシンフォニーで3回ほど、モーツァルトでそれなりの回数経験有り）

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/21(日) 08:18:27.76

映像を見て対向配置とか言ってる人が多い様だが
映像、写真など無しに音だけ耳だけで即ち、レコ
ード、CDでどう聞えたかが､耳／頭や装置の性能を
判断する材料になる。実際ナマの対向配置を聴き
ながら何のことか分らない人は多いのだから。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/21(日) 13:00:41.76

石濱哲信氏「昨年の自衛隊の海外の軍隊との共同訓練は、
なんと56回やってます。通常はそれまで3回か4回ですよ」
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=366371

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/21(日) 19:00:46.35

自宅のオーディオで聴いても対向配置なんてそんなに感じないな。
はっきりと両者のかけ合いになる箇所にきて、ああそうなんだって気がつくていど。
どちらかというと、コントラバスが左から聞こえてきたときにこれは古い型の配置だなって
気づくのが先で、それならVnも左右分けのはずと考える順番だな。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/21(日) 20:04:01.40

対位法を活かした曲は両翼が活きる

有名なシューリヒト&ハーグのブル７　冒頭1分で分かる両翼効果
www.youtube.com/watch?v=d1o0F06vqnI

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/21(日) 21:04:26.50

両翼効果とか誰も興味無いからねぇ～

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 02:42:05.10

効果に興味ないわけではないけど、良い演奏や感動的な演奏とは、配置に関係なく生まれてくるもので、
それは演奏者たちの技術と誠意によるものだ。
対向配置でなければ聴いた気にならないとか、好みは自由だが、方法論に捉われすぎてせっかくの名演も
楽しめないようでは本末転倒ではないだろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 02:42:55.82

そんな当たり前のことを言われても

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 07:39:38.82

>>982
正直な感想だと思う。対向でもコントラバスが右に来るのもあり、
これはオケ現物をホール前方舞台近くで聴いても「ボケッツ」と
してれば分らない。ＣＤなどでは録音の善し悪しがもろに現れる。
こう言うのが分る人が多くなれば音楽ファンもオーディオファン
もレベルアップし全体の底上げになるのではなかろうか。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 12:26:59.54

耳の悪さを自慢されても、そうですかとしか言いようがないのだが
コントラバスの左右も分からない人って実在するのか…衝撃的だ

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 14:21:04.22

人間って意識してるものしか認知できないことが多いからね。
CDでも普段からメロディーラインだけ追ってるやつは、メロディーを聞いてるのであって、本来そこで再現されているはずの「オーケストラ」や「演奏者」を意識してない。だからどこに音像があるかなんて気にしてないままずっと来たので、聴覚とその認識系が別の発達の仕方してしまったんじゃないかな？

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 14:40:44.80

音源の位置を認識できなければ、動物は生存不可能。
人間だったら車の運転に支障を来たすし、災害からも逃げられない。

これを「発達」と呼ぶべきか？　普通は「退化」であろう。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/22(月) 21:07:14.26

これだから聴き専は・・・

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/23(火) 00:21:18.99

危機察知能力にも関係する話なのか・・

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/23(火) 00:44:00.88

何のために耳が左右に付いてるかってことですよ

で、楽器の左右が分からない人って、ステレオモノラルも関係なし？
それが録音の善し悪しを論じるって…謎が謎を呼ぶね

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/23(火) 01:14:11.79

まぁ、対向配置のブルックナーライブをそこに気をつけて聴いてみては。掛け合いが面白いですよ。
最近じゃ対向配置は良くあって最近のエッシェンバッハN響7番もでした。
個人的にはかなり昔・若きブロムシュテットがドレスデン来日で4番振った時に掛け合いの面白さに気がつきました。そのころはなぜか対向はあまりやってくれませんでした。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/23(火) 07:27:14.36

対向配置を危険予知能力や動物的感覚､機能と一緒くたに
するのはおかしいよ。ヴァイオリンを左右に分けても同じ
事をやる場合だってあるけど「心」で聴けば如何な意図で
こう言う配置を採っているか分る。対向配置の意義を理解
する(出来る）のは「動物的能力」ではなく最も人間的能力、
即ち「心」だ。この能力の優劣はこのスレの諸々のレスに
も如実に現れている。犬猫の聴覚が如何に優れていようとも
「ハハ～これが対向配置か－」とは分らないだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/24(水) 01:11:23.76

そうはいっても耳の良い聴き手というのは確かに存在する。
この人俺の全然気づかないことに注意して聴き分けているなって思う人は多い。
ただ対向配置を好む人が通常(?)配置で満足している人より高い鑑賞能力があるのか？
っていうとそれは何ともいえないな。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/26(金) 05:53:53.50

クライマックス到来。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/26(金) 06:40:45.03

音場が広く分離に優れたhifiman のヘッドホン使ってるんで、このスレ見つけて
対向のベートーヴェンやブルックナー聴いてみたら楽しかった

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/26(金) 07:13:44.99

もうすぐお別れ。

**名無しの笛の踊り** · 2024/04/26(金) 07:14:22.48

>>1
さようなら。

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