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対向配置について語ろう
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0001名無しの笛の踊り
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2019/12/01(日) 15:04:11.00ID:+TceLW78
対向配置（両翼配置、古典配置）について語りませんか？　同配置をベースとするオーケストラや録音情報、コンサートなどに関する情報をお待ちしております。
0002名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/01(日) 15:13:12.93ID:9SqfTLER
とりあえず日本の指揮者で両翼の人を挙げてもらえるかな
0004名無しの笛の踊り
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2019/12/01(日) 16:25:26.15ID:FFeAVLzL
上岡敏之？もたまに両翼でやってなかったかな
0005名無しの笛の踊り
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2019/12/01(日) 17:07:02.81ID:GwcUkOSF
スヴェトラーノフ＆ロシア国立交響楽団は基本的に対向配置？
ラフマニノフの交響曲全集聴いた限りでは対向配置なんだけど
0006名無しの笛の踊り
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2019/12/01(日) 23:40:10.03ID:TjY2fcf6
>>5
手元にボロディン全集しかないけど対向配置のようだね
0008名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 02:57:19.19ID:02/w2+K0
ベートーベン、ロマン派は勿論、
マーラー、Rシュトラウスあたりの時代の作品までは
両翼で演奏してもらいたい。
0010名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 03:48:29.64ID:02/w2+K0
クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンも両翼派

カラヤンあたりからストコフ方式が多くなっていく印象。おそらくレコーディング現場の意向もあっての事だろう。
0011名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 08:39:27.81ID:YEb9gy1a
ステレオだと両翼配置の方が効果があると思うんだけどね。
ストコ配置はモノラルだから意味がある。
0013名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 12:52:11.62ID:OMZOIC+f
まさしくストコフスキーは当時のモノラル録音にフィットしたため広まったんだと考えると
未だに引きずっているのがナンセンスだよね
両翼の方が本来スタンダードであるべし
0014名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 13:29:33.13ID:wafwzqCW
ウィーン・フィルの場合すべてかどうかは分からないけど対抗配置の場合はvn1, vc, va, vn2という配置になっている（ニューイヤーコンサートとか）
この並びを踏襲している指揮者も多いように思える

なお、ウィーン・フィルの従来配置はvn1, vn2, vc, vaとこれもチェロとヴィオラが入れ替わってる場合が多いようだ。
ウィーンと近い指揮者がこの配置を好んで採るような気がする（小澤/SKOやアバド/ルツェルン管とか）
（最初対抗配置かと思ってよく見たら右端の楽器がちょっと大きいことに気づく）
0015名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 13:35:47.20ID:wafwzqCW
これぐらい当たり前のことだったとしたらごめん
最近配置に興味を持ったもので…
0017名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 16:56:42.49ID:cmZWTRmR
地味だが、エードリアン・ボールトは確かロンドンの様々なオーケストラで対向配置でレコーディング（コンサート）もしているだろう。
旋律線が前に出ることで有効的だと御本人が語っておられたと思う。
CD（レコード）で聴く限り、確かに効果は出ていたと思うが…
0018名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 17:13:38.98ID:NfNvvD6t
少なくとも第二次大戦前までの曲は両翼で演奏するべきだろうね
0019名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 18:40:02.12ID:nAeegy8h
そういえばヒンデミットの変ホ調交響曲を東京のアマオケが両翼でやった
非常に立体的に響いて、これこそ作曲者の意図だと思ったよ
0021名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 21:45:29.23ID:r9BufdyM
ゲヴァントハウスは100%対向配置を貫いているみたいだね。
客演指揮者の契約書にその旨が記載されているほどの徹底ぶりとか。
ブロムシュテットが対向配置を導入した際は楽団の抵抗が激しかったらしいが、
結局シャイ―もネルソンスも踏襲することに。

今日、各メジャーオケで対向配置率が著しく高まったのにブロムシュテットが果たした功績は大きいと思う。
0022名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 22:28:18.87ID:VHyfx/T2
両翼（対向）配置のドヴォ７音源（出来ればCD）をご教示ねがえませんでしょうか？
ちなみに当方
⚫モントゥー⚫オーマンディ
⚫クーベリック＆ベルリン・フィル
⚫アーノンクール⚫ノリントン
⚫シュトリンツル
の各盤は所持しています

何卒宜しくお願い致します
0023名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 23:17:06.59ID:Y3eYRCsa
カラヤンが億劫がってやらなかったからだめなんだよ
0024名無しの笛の踊り
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2019/12/02(月) 23:37:01.25ID:Y2d4T1nO
>>15
気にしなくていいと思いますよ
加えると変則的な対向配置もあります
モントゥー指揮ボストン響のチャイコーフスキー：悲愴と
同じくモントゥー指揮ロンドン響のドヴォジャーク：交響曲第7番は下手（向かって左）から
1st Vn, Vla, Vc, 2nd Vn, の順で
上手（右）奥にCbが控えてます
こんなのも結構あります
0025名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 00:15:18.85ID:UaqU7Ka5
1st Vnの側にチェロとコンバスを置くのだけはやめてくれ！
0026名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 01:01:45.27ID:sFCflB+K
オペラハウスのオケピットの配置の方が気になる
スペースに制約があるためかコンサートに比べ斬新な配置が多い
0027名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 01:59:23.20ID:KBpPliLT
絶対に対向配置をしないオーケストラはフィラデルフィア管弦楽団。
音の高低順に並べる配置を発明したのはストコフスキー。
映画「ファンタジア」ではもっと面白い配置になってるから関心のある人は百均でDVD買って観たら面白いよ。
ステレオも自在に動くので九十年前とはおもえない斬新さとクリアーなサウンド。
一昨日TVでやってたフィラデルフィア管弦楽団とは天地ほど違っているまさにフィラデルフィアサウンド・ストコフスキートーン。
ストコフスキーは弦を滅茶苦茶に配置したりもしてたそうだから凄いよね。
0028名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 08:37:52.59ID:4WtyAbi6
>>27
「ファンタジア」は、曲によってパンポットを駆使して
楽器を動かし回ってる。
面白いけど、やり過ぎ。
まあ、アニメの画面にはあってるんだろうけど。
0029名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 10:30:05.20ID:7vHd68sO
>>25
えーっ、下手の袖が広くなってヴィオラ弾きにはいい配置なんだけどな
0030名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 12:35:38.83ID:z8fDMBX/
>>27
>>22ですがオーマンディ＆フィラデルフィア管弦楽団のドヴォ７は対向です
チェロとコントラバスは右手側ですが
要はイレギュラーもあるということ
0031名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 14:54:36.04ID:vpOfSz7V
弦楽四重奏も両翼でお願いしますよ
0032名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 18:18:50.96ID:/SHYbcL6
>>30
オーマンディの対向配置は異例だね。
普通左から高音順にしたのをフィラデルフィアスタイルといって、対向配置はウィーンスタイルと言っていたが、ウィーンフィルが対向配置にするのはニューイヤーなど限られているからね。
誰が言い出したのかは知らないが、昔はフィラデルフィアとウィーンという言い方で区別していたよ。
0033名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 20:55:27.17ID:1daGcIc7
ハイドンのザロモン交響曲とかベト７とか
Vn対向じゃなきゃステレオ録音の効果ないよな
モノ録音のようなもんだ。
0034名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:16:17.03ID:/q0hJKEV
幻想交響曲のハープって対向配置にしなきゃ
二台使ってる意味ないと思うんだが、実演で
対向にしてるの見たことないしCDでも
滅多にないよな
0036名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:20:17.08ID:/q0hJKEV
指揮者が対向でやりましょうって言うと、
奏者が「そんなんじゃ合わせられない」とか
文句たれるんだろうな
0037名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:24:40.46ID:/q0hJKEV
あと、「泥棒かささぎ」序曲の
冒頭スネアドラムを真横に並べてる演奏
まさかと思うかも知れないが体験したことがある
0038名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:33:52.97ID:1daGcIc7
>>36
弦四ですら近くのほうが合わせやすいんだから無理もない
ステージ後方に向かって演奏するようなもんだからね
ホルンを見習ってほしいものだな
0039名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:39:08.08ID:ZtCBLmGs
SQでVnがくっついてるのは無能と言うほかない
どんだけ合わせるの苦手なんだよ
0040名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 21:43:22.87ID:/q0hJKEV
作曲者の意図がー
とか言うなら、音響効果も
無視しちゃダメだろうて
0041名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 23:42:29.68ID:/SHYbcL6
>>37
合わせにくくても聴衆の側からすると対向の方がスコアとにらめっこして聴く場合、第一、第二ヴァイオリンの役割が明瞭に分かって楽しいけどね。
0042名無しの笛の踊り
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2019/12/03(火) 23:49:04.92ID:EO88w9/I
>>34
ちょっと前にリリースされたロト指揮レ・シエクルの幻想がハープも対向みたい
0043名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:04:16.82ID:xyeHEurB
両翼で合わせられないならプロやめちまえ
0044名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:05:27.92ID:JpFC9ccX
今、世界的に人気のある指揮者は対向配置で演奏する人が多いね
0045名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:10:57.88ID:VQFKDAji
>>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
0046名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:11:00.15ID:VQFKDAji
>>43
でも対向配置はやりにくいと思うな。
特にホール差もあるとは思う。
ベストは両翼の壁が平行に近い大阪のシンフォニーホール。
朝比奈は対向はやらなかったが、対向を意識して建設に進言したと言ってた。
0047名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:20:43.72ID:xyeHEurB
指揮者は何のために居るのか
0048名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:21:39.92ID:VAb7IiP6
>>32
なるほどです
先日来日したフィラデルフィア管はまさに所謂ストコフスキーシフトでしたね

でもフィラデルフィアの両翼も聴いてみたい
ドヴォルジャーク以外ならチャイコフスキーの悲愴あたりでやっていたりしないかな
0049名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:22:31.24ID:VAb7IiP6
>>43
ごもっとも！
0050名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:25:19.92ID:VQFKDAji
>>48
フィラデルフィアスタイル（ストコフスキーシフト）はなんとウィーン交響楽団でも採用されているね。
0051名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:45:07.20ID:c4VH6fIE
コンサートはともかく、視覚を伴わない
録音は
音楽そのものが地味なもんならいいけど
1stと2ndがかけ合いで曲を盛り上げるように作曲されてる場合、
Vnがまとまっていると同じフレーズをただ繰り返してるだけになってつまんない。
0052名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 00:52:44.45ID:VQFKDAji
>>51
俺はヘッドホンDVDとスマホYouTube派だが、
対向配置は視覚的にもとても聴き良い。
コンサートはポディウム派の貧乏人だが、
対抗配置で両ヴァイオリンが同じ旋律を弾いているときの至福感はたまらないほど好き。
0053名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 01:04:53.72ID:c4VH6fIE
現代の曲ともなるとスコアに
楽器の配置図が書いてある場合もあるから
分かってる指揮者は分かってるんだよ。
でも2ndVnはやりたくない。
そんな感じか
0054名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 06:21:41.32ID:2Ay+msr0
運命第一楽章と第九の第2楽章聴いてると両翼でなければと思うよ。
0055名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 08:36:26.44ID:nptVhYZu
ベートーヴェンは5,7,9が挙がったか
6も付け加えたい
1楽章の展開部、タッタカタッタの左右での掛け合いが楽しい
0056名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 12:06:35.48ID:NkQMp+jY
生で対抗配置すると2ndViolinが客席と反対のほうに音が飛ぶので、バランスとるのむずかしいんですよ録音なら調節できますが
あと２ndは１ｓｔのオクターブ下を重ねる仕事も多いので隣にいたほうがそろいます。
モーツァルトなんかは２ndViolinほとんど伴奏ですし
0057名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 13:16:21.64ID:/ZSrFdWv
昔に題名のない音楽会の企画で、弦楽四重奏で両翼配置をやってたはず
そのときの五嶋龍 (当時司会) が、以前からヴィオラやチェロの音を聞きながら演奏したいと思っていたので両翼の方がやりやすかったみたいに言ってたと記憶してる

>>22
ボックスにしか入ってないと思うけど、ギーレンとSWRバーデンバーデンフライブルク
0058名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 13:22:04.11ID:NkQMp+jY
ファーストバイオリンはそういう奴ばっかり
セカンド以下が必死に合わせてくれてるのに気が付かないんだよね
自部が気持ちよく弾いてるだけで
0061名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 14:47:34.67ID:0druK+hL
>>56
モダン派はいつもその話を出してくるけど
セコバイの音が全部飛ぶわけじゃないし
作曲家は右が若干弱くなるのも計算に入れて曲を書いている
0062名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 15:01:05.73ID:0druK+hL
上のモダン派がリスナーなら、両翼を生で聴いたことがない人だろね
セコバイは立派に聞こえるからね
0063名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 15:17:35.57ID:oZ7zdpjD
マニアックな話だが
チャイコフスキーの弦セレとか、悲愴に
コントラバスの謎のディヴィジがあるんだよ。
同じリズムの伴奏を交互に弾くみたいな。
あれはコントラバスを両翼に
配置ということなのだろうか？
0064名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 15:30:15.78ID:I98UOTDq
ウィーンPOのように最後列に並べる
という想定だったのかもね
0065名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 17:35:14.78ID:/ZSrFdWv
>>34
ハープの対向の件だけど、インマゼールやノリントン (シュトゥットガルト) 、ハーディングも左右に分けてるように聞こえる
その他、ベルリオーズスレで大人気？のマゼールとクリーヴランド (ソニー) も左右に分かれているような
ちょっと脱線するけど、いま挙げた演奏は絃も対向だね
ちなみに、指定は左右に2台ずつとなっているので、ピリオド系指揮者の演奏は上に挙げた以外も左右に分けているんじゃないかなって思う
0066名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 18:45:17.82ID:2Ay+msr0
英語版のベルリンフィルのTwitterで
ティーレマンとのミサソレ、
両翼と確認できた

tubeでテルカミーノフも両翼だった
0067名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 21:49:45.34ID:vNB0NvO/
>>56
モツのようにオケの並び方なんてどーでもいい曲と
ハイドンのようにクライアントを前提とした作曲家では話が違う。
なんでもかんでも対向配置でなければといってるわけではないのでご安心ください
0068名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 21:56:52.86ID:vNB0NvO/
>>65
ピリオドでもバロック中心にやってるところは気にしてない場合も。
やはりレパートリーの問題だね。
0069名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 22:24:26.36ID:W9ED1ylR
両翼で演奏できないオケや指揮者は20世紀後半しか演奏できないと
白状しているに等しい
0070名無しの笛の踊り
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2019/12/04(水) 22:53:27.64ID:vNB0NvO/
でも20世紀後半は編成がより大規模になるからどの道ヘタレには難しいだろ
0071名無しの笛の踊り
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2019/12/05(木) 00:27:24.76ID:7E3oKSd7
朝比奈時代の大フィルは1stヴァイオリンとヴィオラ向かい合うので対向配置では無かったが、16型の弦きっちり60人でそこに4管と素晴らしく綺麗な並び様で、エキストラなしだったなあ。さすが御大。
フェスに余裕で乗るのは壮観だった。今は昔。
0072名無しの笛の踊り
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2019/12/05(木) 00:32:23.13ID:7E3oKSd7
>>71
追記
新日フィルで所謂フィラデルフィアスタイルで朝比奈が確かブラームスチクルスやったことあったと思う（サントリーホールだったかな？）
0073名無しの笛の踊り
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2019/12/05(木) 12:08:12.89ID:6fZkRRZ/
>>71
プルトで言ってもらえません？
●●型って表現苦手なんですよ
0074名無しの笛の踊り
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2019/12/05(木) 14:35:07.92ID:7E3oKSd7
>>73
1stヴァイオリン16人（8プルト）
2ndヴァイオリン14人（7プルト）
ヴィオラ12人（6プルト）
チェロ10人（5プルト）
コントラバス８人（4プルト）

並び順は向かって左から1stヴァイオリン、
隣に2ndヴァイオリン
ついでチェロ
後方にコントラバス2列
見事な設置は職人仕事だった。
0075名無しの笛の踊り
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2019/12/05(木) 16:09:55.68ID:qtqAS362
今後はオーケストラも指揮者もどんどん淘汰されてゆく
両翼で演奏できない音楽家はプロを止めた方がいい
0076名無しの笛の踊り
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2019/12/06(金) 00:34:34.00ID:N2gu1vrX
>>74
わざとやってるんすか？笑
0077名無しの笛の踊り
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2019/12/06(金) 01:57:00.54ID:MlRAequC
>>76
16型はどんな配置になろうと60人きっみりなるのは世界の常識だぞ。
ごく稀にベルリンフィルの通常配置の様な18型（各2名増員）と言う物はあるが、フェスの様な大舞台でない限り、オーケストラ中州下さいか舞台に載り切らない場合すらある。
0079名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 08:21:51.33ID:1DIybYPr
「オーケストラ中州下さいか」
これがよく判らん。
0080名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 14:00:22.67ID:8v7qFxcf
>>63
悲そう楽章の冒頭で弦が交互に弾くところだったら、変なアーティキュレーションつけたくなかったらからって言われてるな
展開部では感情をこめやすいようにつづけて弾くように書いてある

メンドくさかっただけだって意見もあるけど
0081名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 14:03:10.74ID:EkGxdXb2
>>77
型とプルトの置換に関しての話なんですが（苦笑）
0082名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 14:06:15.73ID:EkGxdXb2
>>80
悲愴の終楽章はおそらく面倒云々ではなく意識的に書き分けていると思う
0083名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 15:46:05.18ID:O1psXe9V
シェエラザードは1st2ndがユニゾンで
主旋律を演奏する場面が多くあるが
これは左右に広がる効果を狙った
ものだろう。くっつけてやったら
作曲者の意図に反する
0085名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/06(金) 21:55:17.86ID:9OlXSP/P
ヨーロッパではオケの配置は指揮者の意向が重視されるが、
オケの組合が強いアメリカは楽団側が決めるそうな。

（参考）ブロムシュテット＆ボストン交響楽団、2019年1月
https://bachtrack.com/files/97567-herbert-blomstedt-conducts-the-bso-in-brahms--symphony-no--1-from-memory--1-17-19--winslow-townson-.jpg

なお、サンフランシスコ響だと対向配置
https://www.youtube.com/watch?v=aVpueuqHwJQ
0087名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 15:19:25.90ID:3Fo2EV5b
フルヴェン、ワルター（のモノラル時代）はどうだったの
0089名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 17:31:26.04ID:PiMw9uOS
ttps://classic-cdreview.up.n.seesaa.net/classic-cdreview/image/wiener1.jpg?d=a0

フルトヴェングラーのこの画像だとコントラバスは右端にあるね
ワルターはコンサートでは対抗配置だが晩年の録音は
技師の要請で通常配置にしたと読んだみとがある
0090名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 17:42:32.06ID:RvseUaoU
>>85
昔シカゴ響を聴いてた時は基本通常配置（ショルティとか）だったけど
バレンボイムがブラ１を振った時はビオラとチェロを入れ替えてたな（通常配置の変形）
あれはバレンボイムの意向だったんじゃなかろうか
0091名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 19:36:55.74ID:5vW9tl18
通常配置ならVc-Baのならび順がすきだわ
Vcが真横向いてるのはスカンジナビア
0092名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 19:39:58.80ID:5vW9tl18
スカンジナビア→「好かん」ね

変換候補に出てきて、つい誘惑に負けた・・
0093名無しの笛の踊り
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2019/12/07(土) 20:15:23.47ID:BjsRb4hF
俺の好きなオケ配置

1.通常：チェロ右奥。ヴィオラ右手前
2.対向：バス左奥。チェロ左正面。

嫌いな配置
通常：ヴィオラ右奥。チェロ右手前。
→昔の国内外来オケはこの配置ばかりだった
0094名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/07(土) 21:20:41.99ID:zw/4nTK9
実際オケで弾いてる人に聞きたいんだが対抗配置はそんなに合わせにくいの？
0097名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/08(日) 00:07:54.43ID:aiAjy/gu
今日のマリインスキー対向配置でした
チャイ５すばらしかった
真央くんも
0098名無しの笛の踊り
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2019/12/08(日) 00:23:29.30ID:walZxHkN
>>96
二階建てにして木管金管で住み分けすればいいと思うんだよね
0100名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/12/08(日) 02:54:25.11ID:uva7UCgx
トロンボーンの先っちよが後頭部に当たるんだが痛い( -_・)?だよな
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