なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ 8

なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ7 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1493303699/
↑前スレ
↓色々
20年位前から「将来は日本人でも誰もが英語使えるヨウになるから、出来ないのは恥だ」みたいに言われてたが、この20年間何も変わってないし、これだけ英語本や英語学校が乱立してるのに国民の英語力は依然伸びない状況。
なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ4 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1427676150/113←113番でピグマリオン効果
日本人ノ英語力ガ上がらないノハカタカナ文化和製英語ノセイ http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1354448091/
発音完璧至上主義は本末転倒、上達の癌 japalish1 http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/english/1359864584/

●学校の教え方が悪い
→大昔の文法偏重の時代でも、今のヨウな文法軽視でも、結局は難民

●日本人は論理的に物事を考えないから、論理的な言語である英語に向かない
→そもそも英語が本当に論理的かという疑問もある↓
英語は果たして本当に論理的な言語か 4 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1511175215/

●日本語と英語の構造が違いすぎるから
→まあ一理あるが、しかし「構造が違うからこそ、母語に引き摺られずに覚え易い」とも言える。
実際、日本人が古文をやる時に現代語の知識が却って邪魔になる事はあろう。

●英語の発音と日本語のそれが違い過ぎるから
→これはそうだとは思うが、読み書きもできない理由にはならない筈。
英語:カタカナ発音でもいいんじゃないか http://gaya.jp/english/katakana.htm
>日本人の著者の方へ 英語のネイティブな人に文章をチェックしてもらってから論文を投稿してください。
とあり、読み書きも下手な日本人

●金儲けの為の手抜きなクソ本が多すぎるから、そんな本を使って何時間勉強しても大した成果が出ない
→残念ながら是はあるように思う

●完璧主義過ぎて、10のうち2しかできないなら0のホウがマシと考える国民性
→これはあるかも知れない。カタコトでも頑張って英会話してる人を誉めるどころか見下す国民性。
関連して日本の減点方式教育も↓
日本の教育って、マイナス思考人間を育ててるよなw http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/edu/1298533429/198

●何だかんだで英語が出来なくても困らない
→これはあるかも。↓
英語はハッキリ言って必要ない http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1117119540/

●備考
英検2級を高卒程度と言うのやめろ。大学中級程度や http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425929135/105
中学英語だけでおk は大嘘(最低英検2級必要) http://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1406886700/18-
中学高校大学と英語を10年間学校で勉強した結果 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1425278136/21
中高年が英検下位級受けて会場で浮かないかな? http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1403060215/
【英検】アスペルガー発達障害者にも配慮を!【TOEIC】 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1356686758/
英語の教師は一般教養を持てや https://mint.2ch.net/test/read.cgi/english/1306073308/

127名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ffbd-zhOP)2018/11/22(木) 10:55:29.15ID:YS1SSOwj0
>>126
長文のわりに中身のない文章だな
マウンティングしてるわりにおまえの発音ゴミだろ
自身があるならうpれ

128名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 333c-qSu8)2018/11/23(金) 12:55:49.37ID:9/KrTfC/0
知的障碍者にも扱えるぐらい極度に難易度を落とした現代日本語より
英語の方が遙に難しい言葉だからだよ
母語が英語のポリグロットはたくさんいるのに、日本人のポリグロットは
熊楠や井筒などの戦前の人しかいないじゃん
母語の簡易化という名の貧困化で、日本人自体が白痴化したと同時に
外国語の習得能力も相当落ちたんでしょ

ポリグロットとかカタカナ使ってる時点でお察しw

130名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 333c-qSu8)2018/11/23(金) 20:34:22.01ID:9/KrTfC/0
戦前日本語、古文、漢文
この三つがセットで難易度的には現代英語と同等ぐらいじゃないの?

逆に現代日本語は難易度落ちスギ、使えば使うほど馬鹿になる言語
英語や中国語などの外国語を母語を忘れるほどやるか、
数学をそれなりに腰を据えてやるか、そんなことでもしない限りどこまでも頭悪くなる

131名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW ff30-1oCy)2018/11/24(土) 08:28:39.37ID:DYo8o9pT0
英語は難しい言語じゃ無いよ。
日本の英語教育が日本語で英語をやたらと難しく教えているだけ。
難しい言語だったら世界共通語にはなっていない。
但し、米国英語の発音と聞き取りはトップレベルに難しい。対して日本語の発音と聞き取り文法はかなり簡単な方に入る。
日本語を難しくしているのは文字と敬語。

132名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 333c-zhOP)2018/11/24(土) 09:55:10.24ID:5Pb0rX+X0
>>131
同意

133名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff30-zhOP)2018/11/24(土) 10:14:47.21ID:DYo8o9pT0
>>128
母語が英語のポリグロットなんて殆ど居ないよ。
フィリピン人の母語はタガログ語だし、シンガポール人は、自分の民族の中国語やマレー語が母語だし。
イギリス人、米国人、オーストラリア人、ニュージーランド人が多国語に堪能なんて聞いたことがない。
カナダは地域によってはフランス語とのバイリンガルが居るみたいだが。

ポリグロットが多いのは、ヨーロッパの英語圏以外の国だったりする。
むしろ英語が母語の人は英語以外の言語を余り必要としないので外国語は不得意。

134名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 333c-ZinP)2018/11/24(土) 13:17:21.48ID:Va1hZNI30
現代日本語が池沼向けに簡易化された言語だという点には異論はないのですね

135名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ b3ae-zhOP)2018/11/24(土) 18:12:02.79ID:30wH18iu0
別に難しく考えなくても
喋る練習をしてないから喋れないだけなんですけどね

136名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ ff30-zhOP)2018/11/24(土) 19:51:37.82ID:DYo8o9pT0
>>134
現代韓国人が池沼向けに簡易化された文字を使用しているのは認める。

137名無しさん@英語勉強中 (オッペケ Sr47-KCTF)2018/11/26(月) 12:24:05.51ID:LzVAdn+gr
>>133
カナダのバイリンガルはケベックとかのフランス語母語の人だね。カナダでも英語母語の人でフランス語喋れるのは稀。
逆に、フランス語母語話者で英語もできるバイリンガルの浮浪者もウヨウヨいる。英語ができたところで、ほかにも何かしら専門的な分野持ってなきゃ結局は大したことできない。

138名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW fab5-Rjg0)2018/12/01(土) 12:17:30.06ID:GMSr60MF0
英語を日本語で学ぶフェーズが長すぎる
そんなものはほんの最初のうちだけで良くて、あとは全て英語で教えるべき
あれが長くなればなるほど日本人は日本式英語から抜け出せなくなる
日本の教育では英語の単語一つとっても正しく概念を形成するチャンスがない 

139名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/01(土) 19:48:35.38ID:Qj68JQ8t0
「英語は英語で考える」ってもう古いんじゃないの?
今は「英語は日本語で考えろ」という趣旨の本のほうが多いけど

140名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/01(土) 19:49:43.36ID:Qj68JQ8t0
>>131
って言う人も多いけど、英語が国際語ならこんなことにはならなかった。
もし日本が戦争で勝っていれば、世界共通語は日本語だった。

141名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ da30-C0zt)2018/12/01(土) 20:01:02.42ID:ezNzyt380
>>140
日独伊三国同盟側の勝利になるので日本語だけでは無いよ。

142名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9a96-o5Pc)2018/12/01(土) 20:53:29.78ID:tRE+TLk70
毎授業の冒頭10分にフォニックスとか発音記号とか発音絡みを
やるだけでも劇的に効果が出そうな気はする
学校英語オンリーの人の場合は

143名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW fab5-Rjg0)2018/12/02(日) 01:27:34.79ID:4b9fcSFg0
>>139
ヤバイでしょそれは
簡単な文章なら訳語当てはめても読めるけど、ネイティブのガチな書き手はコアの概念で書いてるから、訳語じゃ対応できない
逆にコア概念さえ知ってれば日本語に訳すまでもなく理解できるようになる
海外の英語学習者に「日本では日本語で英語を習うんだよ」と言うと驚かれる。
それは全くエフェクティブじゃないよねと。
そのとおり。
英語を題材にその周辺を日本語でしゃべってるだけ。
英語で教えれば、授業時間全てが英語をインプットする時間になる。
日本で何年も英語を学んでも全くリスニングができるようにならないのはこのせい。

144名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ da30-C0zt)2018/12/02(日) 09:06:32.27ID:aim58d/60
今の英語教育の文法訳読法では翻訳者にはなれても会話は無理だよね。

145名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 4e7c-jftd)2018/12/02(日) 09:22:22.57ID:Ip3T3ngu0
いや、会話できるよ。
馬鹿か?w 会話したことないのか?
一対一で会話するには、単語と文法さえしっかりしてれば全然問題ない。
当然、ネイティブ同士の会話はさっぱりだろうが、そんなものは土台無理だから。
そういう会話は実際に会話しながら身につけていくしかない。

146名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ da30-C0zt)2018/12/02(日) 09:38:18.85ID:aim58d/60
>>145
日本語で文章を考える⇒英語に翻訳して話す
英語の会話を聞く⇒カタカナ英語に置換る⇒日本語に翻訳する⇒言ってることを日本語で理解する

学校英語で習ったままだとこうなる。
一部の人が独学で越えられない壁を越えて下のようになる。

英語で文章を考える⇒そのまま話す
英語の会話を聞く⇒英語のまま理解する

文法訳読法でもたどり着く所は同じだが大きな壁を乗り越えなきゃいけない。
どんなやり方をしても外国語学習にはトータルで同じだけの時間がかかるだろう。

147名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 4e7c-jftd)2018/12/02(日) 10:46:05.46ID:Ip3T3ngu0
なんでもいいから会話や読み書きを実践してれば、自然と母国語という補助輪は外れていく訳。
逆に言えば、もがき苦しむような実践練習段階をパスするような、画期的な方法、まるでアプリをインストールしたら途端にペラペラみたいな事は起こり得ないの。

会話をしない、読み書きを習っても読まない、というか英作文なんて全くしない、それで、なぜ英語ができないか?わ日本語であーだこーだ言ってるうちは絶対英語なんて出来るようにならない。

まして、日本語で考えてからの英作文すら

148名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイW 4e7c-jftd)2018/12/02(日) 10:47:01.94ID:Ip3T3ngu0
出来ない、というレベルの低さを真摯に受けとめないといけない。

149名無しさん@英語勉強中 (オッペケ Sr3b-Rjg0)2018/12/02(日) 10:57:16.50ID:sztMB9u8r
オール英語で授業やれって
全然難しいことじゃない
公務員の既得権益のために舵を切れないだけ
教えてるやつが全く英語できないから生徒もできるようにならない当たり前

150名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1ac7-my/U)2018/12/02(日) 12:38:57.61ID:zhcxj51F0
文法学ぶのも英語でやった方が絶対にいいよね
日本語の文法用語ばっかりが頭に残って、英語の例文とそこに見出される規則については
わずかも残らないとか、完全に目的を見誤ってる

補助輪という言葉が譬えとして出てるけど、
補助輪付きの自転車をいくら乗っても二輪を自然に乗れるようになることはないよ?
二輪は二輪として練習しないと身につかない

151名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 9a96-o5Pc)2018/12/02(日) 12:44:49.32ID:ZGMONC+p0
英語、日本語どちらで考えるって高尚なとこ以前に
具象的なもの(cat, house, sky)の視覚イメージ
単純な感情(happy, angry, lucky)との結び付け
そういうとこからはじめるといいんでないか

英語から日本語の訳に関しては
受験英語でも長文読むときは読み下し的にチャンク的単位で読んでいるだろう?

英語を英語で授業は、生徒の語学力に合わせて
テキストの内容を2学年レベル分ぐらいずつ下げるか
文法等の複雑な説明は日本語でする等工夫しないと落ちこぼれ量産になりそな予感
それ以前に英語教師を外人さんに入れ替えないと、誰の勉強だが判らなくなりそなw

152名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1ac7-my/U)2018/12/02(日) 16:58:51.89ID:zhcxj51F0
ろくに英語ができないくせに難しいことをやろうとするのも上達を妨げてると思う
例えば Grammar in Use やるにしても、日本人の英語力、英語会話力からいえば
一番レベルの低いessentialからやるべきなのになぜかみんな中級のやつから入る
要はただのカッコつけのナルシシストなんだよね…

基礎的なことを頭で理解するだけではなく、骨に染み入るぐらいに繰り返すことが
学習の初期では最も大事なのに、そこすっ飛ばしていきなり難しいところから入るから
混乱するんだわ

153名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW fab5-Rjg0)2018/12/03(月) 03:53:08.36ID:CWYr5Vqi0
そうだね 使いこなせるまで習熟することが語学における習得なんだから、テストでクイズに正解できる程度の知識で知ったかぶってどんどん先に行くからなーんにも話せない

154名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/03(月) 13:43:52.82ID:CUM+W65N0
>>152
それは英語に限らずどの科目でも起こるでしょ 教師が生徒のレベルを分かっていない場合

155名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/03(月) 13:54:34.69ID:CUM+W65N0
>>143

『英語はまず日本語で考えろ』本城武則 ←このスレの雛型テンプレートのほとんどが書籍内で書かれている

『英語は日本語で学べ!』多田佳明


本によれば、著者と同じく非ネイティブのノルウェー人も「まずは母語国のノルウェー語で考えてから英語にしている」とのこと。
ノルウェーの教官「英語を英語で考える?それじゃ上達できるわけないだろ。僕だって、まずはノルウェー語で考えてから英語でしゃべっているよ」


片方は動画にも出演している人だからYouTubeを見れば、著者の主張はだいたい分かる。
(母国語の)日本語で考えてからのほうが年齢相応の表現が出来るというのもその通りだと思う。

156名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/03(月) 13:57:39.92ID:CUM+W65N0
>>126
テンプレにある、完璧主義とかダメ出し主義に近いね

>発音の本を買ってきたばかりの子みたいな書き込みが多いが、
>英語できないのは発音の本のCD2、3枚であーうーあーうー練習してないからじゃなくて単に貴方たちが英語を全くやってないから。

やらないよりは、やったほうが、幾分かマシではあると思うけど。

1冊やっただけで達人級の顔をされるのはそりゃ困るが、やらないよりは1冊でもやったほうがいいでしょう。
というか学校ではむしろ1冊完全主義の先生のほうが多いし。


>俺はやってるといってもCD2、3枚ついた英語の学習本を何冊かやってる程度が大半だから。
>その何冊かをやってるぐらいでやってるつもりの勘違いが多いからいつまでも英語ができない。

よほどの悪書でない限り、1冊であってもやらないよりはやったほうがいいだろう


>それから発音の本なんてあってもマイナーでほんとど使われてないかそもそも発音の本がない言語もあるなかでその言語をどう学んでいるかを想像してみたらいい。
>発音の本やったり英語の学習本をやったりする程度じゃ想像は難しいかもしれないが。

で、答えは?

157名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/03(月) 14:00:11.54ID:CUM+W65N0
>>143
>エフェクティブ

こういうカタカナ語を使う時に英語で書いてくれればいいのにと思う

158名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ db23-aYjB)2018/12/03(月) 14:03:20.60ID:CUM+W65N0
発音記号を習わない学校は多い。
文科省の指導要領で「教えなくてもいい」となってるので仕方ないが、これが「教えてはいけない」と誤解されている
「実は発音記号を読めない」という英語教師さえいる。


だからか、発音・アクセント問題という悪問が発生したり、これを乗り切るのための単にテクニック(『無責任なテストが落ちこぼれを作る』より)が横行してしまう。


まあ発音のことはさておき、ローマ字って、あれ余計だったな。なんであんなもの習わせるんだろう。ローマ字の知識が邪魔して英語が読みにくくなる上に、ローマ(イタリア)で話されてる言葉でもないし、やる必要が無かったどころか、結果、害悪だよ

159名無しさん@英語勉強中 (ブーイモ MMff-NgcA)2018/12/03(月) 14:30:53.03ID:cj3mDt9hM
>>155
日本語と英語じゃ言語間距離が遠いので無理
韓国語なら日本語で考えてもなんとかなるだろうけどねえ

160名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ b3bf-my/U)2018/12/03(月) 17:05:34.94ID:LMnJ1xhR0
英語はネイティブを真似るディープラーニングだ。

161Thomas (JP 0Hef-s4ZF)2018/12/04(火) 00:51:42.49ID:+fBnd8ULH
Hello / おはよう ございます。

Note: I'm really sorry if I am posting in the wrong place, I don't speak Japanese at all and never used 5ch.net before. I used Google Translator to find my way here.

[Googleと翻訳された: "注:私が間違った場所に投稿していると本当にすみません。私は日本語を全く話しません。私はこれまでに5ch.netを使ったことはありません。私はここで自分の道を見つけるためにGoogle Translatorを使いました"]。

I would like to find a romanization of a small part of the famous speech of Emperor Hirohito (昭和天皇) broadcasted on radio in 1945 called the "Jewel Voice Broadcast" (玉音放送).

The English translation is: "Should we continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization."

[Post 1]

162Thomas (KR 0Hef-s4ZF)2018/12/04(火) 01:12:45.94ID:f0lCQRg2H
The Japanese modern translation seems to be: "なおも戦争を続ければ、我が民族の滅亡を招くだけでなく、ひいては人類の文明をも破壊してしまうだろう。"

The full speech in both modern and classical japanese is available here: huffingtonpost(dot)jp/2017/08/14/emperor-broadcasting-decleartion_n_17752858.html

[Post 2]

163Thomas (KR 0Hef-s4ZF)2018/12/04(火) 01:17:28.01ID:f0lCQRg2H
You can listen the part of the speech I'm talking about in this video (around 4:53): youtu[dot]be/1svtYOukRp4?t=4m53s
as well as in this one (around 1:45): youtu[dot]be/dw90C4MpHrQ?t=1m45s

Using Google Translator, the sentence in Japanese is: "使用シテ頻(しきり)ニ無辜(むこ)を殺傷シ惨害ノ及フ所真ニ測ルヘカラサルニ至ル而(しか)モ尚(なお)交戦ヲ継続セムカ。"

Which is romanized in the link provided above as: "Shiyō shite shiki (shikiri) ni muko (muko) o sasshō shi sangai no 及 Fu-sho ma ni haka ruhekarasaruni itari ru 而 (Shika) mo nao (Nao) kōsen o keizoku semuka."

[Post 3]

164Thomas (KR 0Hef-s4ZF)2018/12/04(火) 01:18:23.47ID:f0lCQRg2H
But it's hard to figure it out as there is no period (.) at the end of sentences in the original speech transcript and also words in brackets (which I hope you could explain me why it is so).

So basically what I would like to know is how to write in japanese this part of the speech (as read in the original form of Japanese by Hirohito) and also find the proper romanization (so I know how to pronounce it correctly).

お手を煩わせて申し訳ありません。
たすけてくれて、ありがとう。

[End Post]

高校んとき、英英辞書で

一流選手が監督としても一流とは限らない。
学問上手と教え上手は必ずしも一致しない。
安河内哲也が典型例。

しかし、さすがに、英検準2級に落ちる英語教師は……いや、中学教師なら上位私立高校受ける生徒以外には英検3級の知識で事足りるから別にいいのか?

教員免許は流れで、医師免許は金で取れる日本。
弁護士は解らんけども。

167名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ b3bf-my/U)2018/12/04(火) 07:29:48.54ID:es7Ho9WE0
言語(英語)は母語も第二言語も、臨界期前も後もネイティブを真似るディープラーニングだ。
脳の学習の仕組みも、言語も、何の変化もしない。

168名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5abd-C0zt)2018/12/04(火) 09:14:39.32ID:BkxDSM5W0
>>138
英語で教えても付いて行けなかったら無駄じゃん
日本語のほうがマシじゃね

169名無しさん@英語勉強中 (ブーイモ MMff-NgcA)2018/12/04(火) 09:19:16.18ID:R8PjX2PjM
>>168
小学校低学年から英語だけで教えれば大丈夫だよ。
そして、そのままプログラミング教育も英語だけでやる。
問題は教えられる奴が居ない。

170名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5abd-C0zt)2018/12/04(火) 09:35:46.29ID:BkxDSM5W0
>>169
生徒以前に先生が付いていけないもんなww
てか、英語もプログラムも、一部のスキモノだけが色めき立つわけで
ほとんどの生徒にとって意味ないな

算数や国語は全員に意味あるけど

171名無しさん@英語勉強中 (ブーイモ MMff-NgcA)2018/12/04(火) 12:23:37.43ID:/EFGlLf0M
>>170
日本は大国なので国民の数パーセントが英語とプログラミングを出来れば良いんだけど、英語は世界共通語なのでできた方が良くないか

172名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 5abd-C0zt)2018/12/04(火) 12:25:01.66ID:BkxDSM5W0
もちろんできた方がいいのはヤマヤマだおー

173名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e1bf-5wwv)2018/12/06(木) 08:33:03.82ID:7YErz73j0
言語(英語)は母語も第二言語も、臨界期前も後もネイティブを真似るディープラーニングだ。
脳の学習の仕組みも、言語も、何の変化もしない。

174名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e1bf-5wwv)2018/12/06(木) 08:36:59.76ID:7YErz73j0
>(母国語の)日本語で考えてからのほうが年齢相応の表現が出来るというのもその通りだと思う。

言語の習得は翻訳や通訳とは違う。
言語習得の基本はネイティブを真似ること。
発音も、文法も、使い方も、表現も覚える。
ネイティブが使う表現を覚える事で、覚えやすいし、理解されやすい。

175名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 13bd-n9Ol)2018/12/06(木) 10:16:54.27ID:NYj36AQm0
1

176名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイWW 9374-ZVco)2018/12/07(金) 22:08:51.63ID:p9y6ACNx0
ネイティブの記事やらコピペしてまとめとくのオススメ

177名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ e1bf-5wwv)2018/12/08(土) 12:58:56.08ID:rgw8dj9k0
ネイティブを真似るディープラーニングで英語難民を救済します。

新着レスの表示
レスを投稿する