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【嘘】「英語は英語で読む」←これ 【無理】
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0001名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c15d-62lh)
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2020/05/29(金) 00:36:57.38ID:sXl5jvRY0
脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないと読む事も聞くことも出来るわけないよな？

英語板の皆さんに訊きたい
英語を英語のままになんて読めないこれは事実でありみなもそう思うよな？
英語が英語のまま読めるとか思い込みに過ぎない







元スレ
「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1552223092/
0003名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a1f6-YHRm)
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2020/05/29(金) 00:51:27.39ID:wIyXOTWm0
最初は無理でも、簡単な英語から読む訓練をしていくと、英語を英語で読めるように
なり始めます。でも、ちょっと難解な文に会うと、これが主語でこれが目的語で、
みたいに構文を分析し、日本語に訳さないと理解できません。

以上のように、難解な文に会うと文法力を駆使して構文を読み取り、日本語に訳すという
ことが必要だけど、たくさんの英文を読みこなしていくと、英語で英語を理解する
能力が上がってきます。当然ながら年単位で語彙力を増やし、読む量も増やしていかなけれ
なりません。年単位の努力が必要です。

英語の高いリスニング力を持つ人を考えてみるといい。そういう人たちはいちいち日本語に
訳して英語を理解していません。聴きながら訳している時間がありません。英語を英語で
理解しているからこそ内容がわかるのです。

聴きながら日本語に訳して理解しているとすると、それは英語を英語で理解するよりも
難易度が高いことをしていることになります。同時通訳をしていることになるので。
0007名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-bYRm)
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2020/05/29(金) 06:37:54.90ID:lK7LQV/gd
また初学者の恥ずかしい勘違いスレッドが立ち上がってるw
そんな日が来るのか分からないけど、このスレッドが彼の黒歴史にならなきゃいいけどw
0008名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
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2020/05/29(金) 07:04:43.78ID:oD6LIHT2M
>>1
>英語は英語で読む

そんなどういう状態を指すのかの定義づけもない
頭の悪そうな言葉を使うべきではない

特に指導する側の立場の者
0010名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f19d-TS9T)
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2020/05/29(金) 07:53:45.13ID:LRndL+CT0
よくそういう勘違いをしてる人がいるけど、英文法と結びついていなければドッグという日本語の外来語を覚えただけだよ
0011名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
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2020/05/29(金) 10:06:47.76ID:ThWjUMEkM
で、dogはあの動物だという先入観で頭ガチガチになって
「文中の位置から言ってこのdogは動詞です」とか言われてカルチャーショックでゲロ吐いたりするんですね
0013名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
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2020/05/29(金) 11:28:56.31ID:RV7Iwf4s0
最初から「英語を英語で学ぶ」だの「英語を英語で読む」などとりきまなくても、自分の英語力が上がるにつれて、
インプット（リーディング、リスニング）のときもアウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、
頭の中で日本語を使う（英→日変換あるいは日→英変換を行う）比率が低下していき、
そのうちに日本語を意識せずに英語が使えるようになっていく。単語の意味や英文の形式（文法）に対する意識が
記憶の底に沈み、無意識化された状態になる。これが外国語（第二言語）習得の自然な流れ。

自分は脳科学の専門家ではないので、実際の脳内の動きがどうなっているのかわからないが、おそらく外国語（第二言語）として
英語を学んだ日本人学習者の場合、たとえ英語力が超上級レベルになっても、何らかの形で脳内で日英あるいは英日の変換作業
（日本語を介した情報処理）は行われているが、そのスピードが、本人が日本語を使っているという意識がなくなるほど
超高速になっており、実質的に「英語を英語で読む」と同じような状態が実現されているということのように思う。

つまりこの場合、厳密には「英語を英語で読む」というよりは、「日本語を意識しないで英語を読む」といったほうが実体に近い。
しかしそれは、自分の英語力の向上にしたがって、十分に実現可能ということになる。

例えば、次の英文、

This is a good book.

おそらく平均的な高校を出た日本人なら、この英文を見て、頭の中で英文解釈したり、それぞれの単語の意味を日本語で考え、
全文を和訳するといった意識がないまま、瞬間的にこの英文の意味が理解できるだろう。なぜなら、それぞれの単語の意味も、
この英文の意味を理解するために必要な文法知識も全て記憶の底に定着し、無意識のうちに使えるようになっているから。
自分の英語力が向上する（記憶の底に定着した単語と文法の知識が増えていく）にしたがって、より長く、複雑な英文、
あるいはより難解な単語が使われた英文でも、上記の英文を見たときと同じように、日本語を使っているという意識がないまま、
意味が理解できるようになっていく。
0014名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ b9e3-NXt+)
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2020/05/29(金) 11:31:31.48ID:uhj2NstE0
>>1
読めないという根拠は何？
ソースあるの？
0019名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MMa3-qwe4)
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2020/05/29(金) 15:08:21.68ID:Smql+a48MNIKU
>>4 >>13
まあ学生は無意識とか言ってないで「こういう意味の単語をこういう文法に沿ってこう読んだ」とはっきり意識すべきだがな。
中学高校の生徒に「英語は英語のまま読め」なんて言ってる奴はエセ文化人だろう。
0021名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ c1e3-+Ydi)
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2020/05/29(金) 15:50:05.57ID:RV7Iwf4s0NIKU
>>19
そのとおり。初中級（英検2級ぐらいまで）のうちから、「英語は英語で学ぶ」だの
「英語は英語のまま読む」だのといった迷信にとらわれて、日本語の使用を排除してしまうと、
自分が英語を正確に理解できているのか、正確に使えているのかモニターすることができず、
「なんとなくわかった」ような気分になるだけで、間違った英語が化石化して定着してしまったり、
理解できていない部分がいつまでもそのまま放置されてしまう恐れがある。
そうしたことのほうが日本語使用よりはるかに有害。

初中級の学習者が「自分は英語を英語で理解するようにしているので、英文を日本語にうまく訳せないんです」
などといったところで、ほとんどの場合、単にその英文の構造や単語の意味が正確に理解できていないことを
ごまかすための言い訳にすぎない。
0022名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MM6b-Fdwu)
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2020/05/29(金) 16:02:51.68ID:PD0ZOWL/MNIKU
じゃあ、英語を日本語で考えたら英語を正確に理解できるのか？って言われるな
”run”を「走る」なんて思い込んだら　”run a shop” を「移動販売車を走らせる」とか
訳してしまうことになるｗ
0023名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ c1e3-+Ydi)
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2020/05/29(金) 16:25:26.80ID:RV7Iwf4s0NIKU
>>22
だから初中級者なら、辞書を引いて、runには「走る」以外にも様々な意味があり、
「run a shop」のrunはどういう意味なのか学習すればいいだけのこと。

もし「俺は英語は英語で考える！」、「英語でイメージしたほうが意味がわかりやすい！」、
「日本語は絶対に使わない！」などとりきんだところで、
run = to move using your legs, going faster than when you walk
という意味しか知らなければ、”run a shop” を「移動販売車を走らせる」と訳すのと同じ間違いが発生する。
0024名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MM6b-Fdwu)
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2020/05/29(金) 16:32:58.25ID:Vk5uvo27MNIKU
まあ、それに反論することもできるけど堂々巡りするから不毛なんだよな

でも英国や米国の子供は日本語を知らないけど英語をマスターするんだよねｗ
0025名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ c1e3-+Ydi)
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2020/05/29(金) 16:39:25.43ID:RV7Iwf4s0NIKU
>>24
それは単に第一言語（母語）習得と第二言語（外国語）習得のプロセスのちがい。

例えば、母語が英語の中学生・高校生が外国語として日本語を学ぶときには、
英語で日本語の単語やセンテンスの意味を考えるという作業が当然行われている。
0026名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MMab-DiG/)
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2020/05/29(金) 16:47:06.20ID:ThWjUMEkMNIKU
大人だって「こんなのチラ見で即読めますよ」みたいな態度の時にケアレスミスが多い
>>13みたいな事言ってて肝心なところで間違えたら赤っ恥ですよ
別に自慢になるような部分じゃないわけで
0031名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ FF75-xBEh)
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2020/05/29(金) 19:20:25.86ID:CXJ8PVe0FNIKU
「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1552223092/

39 大学への名無しさん [sage] 2020/04/09(木) 03:28:25.08 ID:M0p+wtYI0
まともな英語教育者で「英語を英語のまま読む」なんてオカルトやってる奴がいない

38 大学への名無しさん 2020/04/08(水) 21:45:07.90 ID:H5B76/JN0
成績中の上くらいの奴に向かって、全然駄目な奴が
「ヘッ！お前だって英語を英語のまま理解出来るわけじゃねえだろ！所詮不自然なジャップ英語なんだよ！学校英語なんか出来ても出来なくても変わらねえんだよ！」
ってイキってみせる時にしか使わない言葉。

50 大学への名無しさん [sage] 2020/04/10(金) 02:25:46.32 ID:++HAX3Po0
うーん
自分は「聞き流すだけで！」とかと同じ、『盛り過ぎた広告』っていうイメージかな？

66 大学への名無しさん 2020/04/13(月) 09:03:40.88 ID:rd+rmgCp0
実際にそれは実態のないキャッチコピーに過ぎないだろう。
0032名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MM6b-Fdwu)
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2020/05/29(金) 19:36:17.62ID:MMXw5oFpMNIKU
「母語」って当たり前に言うけど、なんなんだろうね
大坂なおみさんは３〜４歳まで日本で暮らして、その後渡米
今はあの状態

逆に小学校入学前にアメリカから日本へ来て、英語忘れたって人もいたな
もちろん夢も日本語だとさｗ
0033名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ FFb3-GttG)
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2020/05/29(金) 19:40:36.94ID:HKEBxc9bFNIKU
>>8
・母語以外での思考は思考力が低下する
・科学的に、本当に日本語への置き換えを経ずに情報が処理されているという根拠はない

本人の気分だけ疑惑
0034名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴW 419d-tFH7)
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2020/05/29(金) 19:55:17.63ID:ACWpwdM90NIKU
学習をはじめた最初から、日本語変換して理解することを前提に学習してるやつは永久に無理なんじゃね？
ちょっとでも考える頭があるなら、単語の覚え方ひとつからジャップ英語教育法に疑問を持つはずなんだ
ジャップ式の受験やトーイックに特化したマニュアルに疑問を持って正しい学習方法を模索してたら普通に英語を英語で理解できるようになるんじゃね
0035三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 9386-+GDy)
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2020/05/29(金) 19:55:36.72ID:cxZKx9Kc0NIKU
I understood it.
こんなものはいちいち訳さなくても理解できるけども、
果たして本当に「英語で理解してる」かは怪しいな

実物の花をみて、「ハナ」という音声記号に瞬時に
置き換えるのと同じように、
understand を日本語の「理解する」に記号的に
置き換えてるだけな気がする
0037名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ Sdf3-r9tb)
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2020/05/29(金) 20:01:57.25ID:0o5ODROOdNIKU
英語を英語で理解するっていうか英語を聞いたり読んだりしたときに具体的じゃなくて良いから何かイメージが浮かぶようにトレーニングすれば日本語を介さず理解できるようになるよ
あとは音とイメージの結びつきを強くすれば母国語のように何も考えてなくても相手が何話してるかわかるようになる
0038三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 9386-+GDy)
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2020/05/29(金) 20:03:42.02ID:cxZKx9Kc0NIKU
I have an orange dog.

この英文を見て、「オレンジの犬」を想像したら
その人は英語で理解してはいない
ただ orange を日本語の「オレンジ」に置き換えてるだけ

まあ、純ジャパの95%以上がそうだろう
0039名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴW 419d-tFH7)
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2020/05/29(金) 20:06:00.62ID:ACWpwdM90NIKU
俺が思うに、音楽を聴く時に歌詞の意味が聴こえてくるタイプの人は無理なような気がする。
いわゆる音楽耳の人は主に意味ではなく音の響きそのものが聴こえてくるんだな。そういう人の方が救いがある
0041三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 9386-+GDy)
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2020/05/29(金) 20:11:14.11ID:cxZKx9Kc0NIKU
柴犬みたいな、黄土色とゆーか薄茶色とゆーか、あんなの
カラースプレーで色つけたようなオレンジ犬じゃないぞ

英語圏では、茶封筒の色も orange に入るからな
0044三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 9386-+GDy)
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2020/05/29(金) 20:20:25.27ID:cxZKx9Kc0NIKU
「だけの話」で済むと思ってるなら、
その程度にしかコトバ間のギャップに気付いてないのだよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

- What do you look for in a partner.
- Confidence.

これ、正確にイメージできる日本人、そうそういないと思う
おれも残念ながら、よーわからん
英語で理解してないからね
0046名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴW 419d-tFH7)
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2020/05/29(金) 20:29:51.17ID:ACWpwdM90NIKU
つまり、look forと日本語の探すという単語ではその言葉に割り当てられてる範囲が違うってこと？
日本語と英語が一対一で対応してるわけでは無いどころか、日本人が思う以上にかなりズレがあるって事だよな？それに気づいてるのになんで文法スレなんかでいちゃいちゃしてんだよ
0052名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴW 2b74-pA45)
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2020/05/29(金) 20:40:48.32ID:OR1OQrYH0NIKU
英検とかでも上位の単語覚える時は一語一訳じゃなくてイメージや感覚で単語覚えないと、覚えづらすぎてやってられないから
ずっと英語の勉強してると自然とイメージ化は身に付く、というかせざるをえなくなる
0054名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ Sdb3-TKmE)
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2020/05/29(金) 20:42:57.44ID:zU248fCbdNIKU
>>39
トラウマ感ありますねぇ！
0055名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴW 419d-tFH7)
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2020/05/29(金) 20:47:16.36ID:ACWpwdM90NIKU
お前らみたいに何も考えずに教科書を丸暗記してる様なヤツらでも、教育者がまともだったらちゃんと正しい英語が身についていただろうにな
生まれた国が悪かったなワロタ笑
0057三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y (ﾆｸｸｴ 9386-+GDy)
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2020/05/29(金) 20:51:43.79ID:cxZKx9Kc0NIKU
イメージで覚える≠英語で理解する

頭でぼんやりイメージできてたら、
それは英語で理解してることなんか

そう錯覚してる人たちにいくら言っても
平行線で終わるからいいや
0060名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MMab-tEJB)
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2020/05/29(金) 20:59:10.69ID:oc72h+2OMNIKU
グラスに煙入れそう
0062名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MM6b-crW1)
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2020/05/29(金) 21:04:00.57ID:Ryp2LUG6MNIKU
つべに生の英語がゴロゴロしてる時代にこのおじいちゃん何言ってるの
0063名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 935d-4KSb)
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2020/05/29(金) 21:07:50.84ID:MPThXKc80NIKU
I am
をいちいち日本語訳するんか？
0065名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 935d-4KSb)
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2020/05/29(金) 21:10:08.24ID:MPThXKc80NIKU
訳さない
0071名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 935d-4KSb)
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2020/05/29(金) 21:14:56.68ID:MPThXKc80NIKU
>>66
答えになってる。
お前の問いは訳すことが前提になってる。その前提を否定している。
0074名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 9332-WaHj)
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2020/05/29(金) 21:17:44.60ID:uXpbkwMR0NIKU
>>39
ベルだなオメー
0076名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ Sda3-58RJ)
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2020/05/29(金) 21:22:42.29ID:OQRDJP8jdNIKU
と童貞が申しております
0078名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 01b1-Rb9C)
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2020/05/29(金) 21:32:42.34ID:NmUZ2ct20NIKU
昭和のオタクより平成の英語教師の英語力が下がってるとか怖いな
0080名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ Sa23-ySaG)
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2020/05/29(金) 21:58:20.25ID:ghnghUYqaNIKU
英語を日本語に変換するような学習が1番良くないと思う。あと英語の文章の丸暗記とかも良くない。
単語覚えるのも単語帳とか作って英語→日本語って書くのじゃなくて
英語の単語を英英辞典で調べてその英単語の説明を英語で書き写すと覚えようとしなくても頭に入っていく。
0081名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ db24-YHRm)
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2020/05/29(金) 22:48:08.64ID:BGQ0dTPE0NIKU
日本語に翻訳しないと理解できないというなら
逆にどれくらいの距離の言葉なら母語に翻訳しないで理解できるんだろう？
近いとこだと大阪弁やその他地方の方言はそのまま理解できてると思う
知らない表現も説明してもらって覚えたら次からはいちいち標準語で考えない。

古文の場合現代語にしないと理解できないけど、近代文学は慣れたら訳さないでも読めてるような気はする
古文熟達者がそのまま読めてるのか現代語に訳してるのかは気になる
0084名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 93f0-Xs6t)
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2020/05/30(土) 00:34:07.54ID:PtFIMomN0
お前らtoeicや英検みたいな指標を提示してから議論しないと話し合わんだろ
0085名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ db24-YHRm)
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2020/05/30(土) 01:14:10.34ID:22spZ7ze0
>>83
学習しまくれば標準語に翻訳せずに理解できるのかっていうとこが問題
これを翻訳せず理解できるようになれるなら英語もできそうな気もするし、
無理というなら地方出身者はバイリンガルに近い脳の作りになってそう
0091名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-Jxtf)
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2020/05/30(土) 04:47:54.12ID:cMqE6v6Ca
無理じゃないよ
中学英語程度の知識があれば、以下の方法で誰でも英語を英語のまま理解することができます

まずはLONGMANかOxfordなどの適当な学習英英辞典を用意します
次に自分が理解している単語を引きます
多義語の場合は、好みで良いので定義一つだけを選びます
定義を3回音読します3回だけでいいです
ここまではウォーミングアップで、次からがキモです

定義の音読が終わったら、例文を一つ選びます
さっと一望してしてなるべく自分にとってわかりやすい例文を選びましょう
例文を選んだら、黙読してちゃんとイメージできるかを確認します
ここで言うイメージは具体的な写像に限らず、感覚として体感できるかということです

黙読が終わったら、同じように3回音読します
ただし精神を統一して下さい、この3回で全部暗記するぐらいの集中力で読みましょう
(本当に暗記する必要はありません)

コツとしては、例文を黙読した段階のイメージを持ったまま音読します
このイメージ化を疎かにしないでください
時には音読よりも何倍も時間をかけてイメージ化に費やすかもしれませんが、ここがおざなりだと学習効果が薄くなります

これを毎日1単語(1定義)やりましょう
手軽にブックマークや例文音声が確認できるスマホか電子辞書の利用をお勧めします

お互い英語学習が実りあるものになるよう、頑張っていきましょう
0092名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
垢版 |
2020/05/30(土) 06:37:02.66ID:eULd2ledM
>>91
こういう事だってさ

193 大学への名無しさん [sage] 2020/05/30(土) 04:00:00.86 ID:Jr1Nxa310

どういう状態が「英語を英語で読む」なのか
定義が存在しない
どうすればそうなるという技術論がない
出来ているという確認方法がない

少なくとも勉強法（メソッド）として
「英語を英語で読む」教育法は存在しない

この書き込みに長文で「英語を英語で読むとはこういう事だ、こうすれば出来るようになる」と反論しなくていい。
それは君の妄想であり、日本の教育界で効果のあるものとして受け入れられていない。
0093名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-bYRm)
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2020/05/30(土) 06:50:07.26ID:PKgcOX/dd
ノンネイティブでも1つ1つの単語を日本語を介さずに理解することは十分に可能

しかし、一般的に英語学習において「英語を英語のままで理解する」と言った時、それは文章における語順のことを言ってるのだと思う

>>1のように勘違いしている人はほんと多くて、決して「思考まで英語で」という意味ではないのだがw
思考は母国語で行った方が当然効率がいい

>>1のような疑問って初めて第二外国語を学ぶ初学者に多いもので、まだろくにその言語を使えていない人がよく持つ疑問

まだその言語のルールや使い方を習っている段階なので（日本の英語学習者の8-9割はその段階）、母国語である「国語」のような深い思考力（論理的思考力）を必要とするシーンもない

こういう段階の人が「英語を英語のままで理解することなんてできっこない！」と言ってるとしたら、その凝り固まった考え方が英語上達の妨げになっているのは容易に想像できる
0094名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
垢版 |
2020/05/30(土) 07:07:15.88ID:eULd2ledM
>>93
どっちかというと「英語は英語の語順で読め（略して英語は英語で読め）」とか「直読直解」というのを
「英文を見ただけで、文法的な理屈や日本語訳を介さずに『意味の本質』みたいなものがｷｭﾋﾟｰﾝ‼と分かる」
みたいな意味に誤解している英語知ったかぶりキッズが実際にいてウザい
その手の知ったかぶりキッズは大概「学校英語」とか「文法」とか馬鹿にしてる事が多いね

で、真面目に学校の勉強してる奴が>>1みたいにブチギレる
0095名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-bYRm)
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2020/05/30(土) 07:28:51.10ID:PKgcOX/dd
ｷｭﾋﾟｰﾝ‼と分かる笑

>>1のような人はきっと、いつの日か必ず「アメリカ人」や「イギリス人」になれる日が来る！と信じて英語を勉強していたのだが、永遠になれないことを知って、このようなことを言い出したのでしょう

そもそものスタートがおかしいからそうなる
「アメリカ人」や「イギリス人」になれる日は永遠に来ない

しかし、英語を英語の語順のままで、日本語を介さずに理解できる日は必ず来るし、そもそもそれができないと「使える英語」にはなり得ない
0099名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-TKmE)
垢版 |
2020/05/30(土) 07:58:16.45ID:uZA2LBpxd
ｷｭﾋﾟﾝが１を叩く流れだったよね
0101名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-VhYO)
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2020/05/30(土) 09:16:39.76ID:UXSgckhYd
5chでスレの流れが読めてないのはちょっと…
0102名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 93e3-+GDy)
垢版 |
2020/05/30(土) 10:16:44.20ID:PkbOOu8G0
>>95はイッチに親でも殺されたんやろ
0103名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6b1c-chOm)
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2020/05/30(土) 11:22:27.22ID:0sM5Jbdt0
>>91　>>81　その他英語で理解できてると思ってるアホども

どういう状態が「英語を英語で読む」なのか
定義が存在しない
どうすればそうなるという技術論がない
出来ているという確認方法がない

少なくとも勉強法（メソッド）として
「英語を英語で読む」教育法は存在しない

この書き込みに長文で「英語を英語で読むとはこういう事だ、こうすれば出来るようになる」と反論しなくていい。
それは君の妄想であり、日本の教育界で効果のあるものとして受け入れられていない。
0104名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
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2020/05/30(土) 11:32:22.63ID:81zmeh4Q0
>>95
>1は初学者に対しても「英語は英語で学びましょう」、「英和・和英辞典を使わず英英辞典を使いましょう」
「単語や文法がわからなくても、大量にネイティブの英語に触れていれば英語ができるようになります」
などとミスリーディングする怪しげな学習法や教材の犠牲者なのかもしれない。

「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」
といったいんちきロジックにだまされる学習者が多すぎる。
0105名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 790b-goba)
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2020/05/30(土) 11:49:08.46ID:MH4SrXWa0
>>104
英語を翻訳しないで英語のまま読むのは多くの人にとって目的ではなく手段や
そうしんとリスニングは出来ないし、大量の長文を読むことは難しい
どうしても理解できないとこは立ち止まって日本語で考えてみる事も別に誰も否定はしてない（たぶん）


そんでただ大量に英語に振れれば英語が出来るようになるなんて言ってる人は少ない
スポードラーニングみたいな怪しげな金儲けか帰国子女やネイティブで碌に指導経験がない奴だけ

イチイチ英語を日本語に変換しないで読んだ方が良いという実力者や指導者で大量に英語に触れれば
英語が出来るように案るなんて言ってる奴は殆どいないはず
ちゃんと英語の文法や構文等の構造を理解がありきや
マトモな人ならそれを無視して直読直解なんてありえんって言う筈やぞ
0106名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-MFHM)
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2020/05/30(土) 11:52:33.44ID:1dd0mgOdM
英語をわざわざ日本語に脳内で置き換えてから英語にするなんて二度手間するわけないでしょ
そもそも英語にあって日本語にはない表現もあるしその逆も然りなんだから
バイリンガルが英語でうけて英語で考えて英語でしゃべるなんて英語初学者でも普通分かると思うけど
0110名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
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2020/05/30(土) 12:10:57.22ID:oijdkXTeM
>>106
190 大学への名無しさん 2020/05/30(土) 03:17:13.05 ID:UJPG2hMH0
そもそも人間の「意識」って不思議な物で
無意識の条件反射で体が動いた後、コンマ数秒遅れて意識が「俺は最初からそうしようと思ってました」とか思ってるという現象もある
いくら「俺は日本語に訳して考えてない」って言ったって、
実際には全然日本語が頭に浮かんでないかどうかなんて、本人にもわからない
0111名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 790b-+H4J)
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2020/05/30(土) 12:16:43.58ID:4gIK3q580
ソースは２ちゃん
しかも自分が書いたと思しきレスｗ
0112名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4be3-EPq2)
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2020/05/30(土) 12:27:43.29ID:LYh/d8gC0
人のレスに悪いけど>>90
それの根拠やソースは？
無意識で構文してない状態でも言語で思考してる証拠でもあるの？
意識や認識→言語というのは言語学的に定説なんだが？
無意識で何も考えていない状態で日本語も糞もない
0114名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b12-GpCN)
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2020/05/30(土) 12:57:44.74ID:vWAHw1K50
>>112
(ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
ウェルニッケ野での知覚や理解を日本語での理解と感動してる馬鹿なんだろうな
0115名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b12-GpCN)
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2020/05/30(土) 12:58:54.38ID:vWAHw1K50
間違えた
>>112
(ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)は
ウェルニッケ野での知覚や理解を日本語での理解と混同してる馬鹿なんだろうな
0121名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9196-62lh)
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2020/05/30(土) 14:24:26.69ID:vBl/XRZd0
そもそもネイティブ以外は母国語に翻訳することなしに理解することは無理だって証明されてたでしょ？

知らないの？

ネイティブじゃなきゃ絶対無理なんだよ！！　
読めてると思ってる馬鹿は頭の中で瞬時に和訳してるだけｗｗｗｗｗｗｗｗ
0122名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9300-chOm)
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2020/05/30(土) 14:36:24.08ID:/QdJvpEZ0
>>118

自分こそ勝手にに範囲を狭めるな
「英語で考えられる様にするといいよ」という人はいても、
英語だけで考えろという人なんて見たことないわ
大半はせいぜい「いちいち日本語に翻訳しては時間が足りませんから翻訳することなく英語のまま理解しましょう」という程度
お前が勝手に英語を読むときは絶対に日本語を思い浮かべるな、内容も英語で考えよ斗言ってると妄想してるだけ
馬鹿の1人相撲ｗ
0123名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
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2020/05/30(土) 14:40:14.32ID:RFwfWTqu0
>>122
それはお前が狭い範囲でしか暮らしてないからみたことないだけだろ？
実際に英語を英語で読む、理解すると言ってるやつに話したこともないのにお前の周りだけの低レベルな話を展開するなよ
0127名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 211a-F4vQ)
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2020/05/30(土) 15:09:09.65ID:twrEEXpl0
まず この種の議論をする前に
孤軍奮闘（笑（する(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)氏の英語力が知りたい
英検やTOEIC何点とかどれくらいの大学に合格してるとかお聞きしたい

先ずご自身がどれくらいの英語力があるのか？　
もしかして凄く低い英語力なのに実力や経験で遥かに上回る人らに対してしている可能性があるからね
>>124の (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)どれくらい英語学んでどれくらい英語出来るの？
0128名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)
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2020/05/30(土) 15:17:21.47ID:MWbS6OCxd
>>118
勝手に範囲を狭めた？
これは私独自の考えであって、他の人間（特に私と同じく読むときも聞くときも、基本的に英語は英語のままで理解することは可能だと言っている方）がどう考えているかなど関係ない
勝手に範囲を狭めてるのはあなたではないの？
もしかして、こういうディベートに慣れてないのか？
高校生ですか？
0129名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)
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2020/05/30(土) 15:25:13.80ID:MWbS6OCxd
>>127
それはどういう事？
なぜ、わたしだけが自分自身の英語の実力を証明する必要があるのかな？
あなたにはその必要がないのはなぜ？
　
「もしかして凄く低い英語力なのに実力や経験で遥かに上回る人らに対してしている可能性がある」というのは当然あなたにも言えることだよね？
0130名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 211a-F4vQ)
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2020/05/30(土) 15:28:44.22ID:twrEEXpl0
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)氏はパソコン回線だと(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)かな？
とにかくこの種の奇特な主張をされるならご自身がどれだけの経験と英語力があって言っているのか
教えていただきたい
私は英語を学ぶ立場で偉そうなことを言える立場ではない
貴方に説得力があるならあなたのやり方でやるまでの事ｗ

でだ(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)はどれくらい英語がどれくらい出来た上で言っているのか？
もしかして大した実力いやどれだけ努力しても出来なかったという経験すらなく言っているなら
何お説得力もない戯言と言うだけ
0132名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9300-EPq2)
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2020/05/30(土) 16:01:34.99ID:LTqqYo000
結局碌に英語も読めない人間が俺が読めないから他の奴らも読めるわけない　
と喚いてるだけの事かｗ
0133名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
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2020/05/30(土) 16:05:58.70ID:81zmeh4Q0
「英語で考えよ」と言われる。だが、方法を教えずにただ考えよと言ったところで絵に描いた餅にすぎない。
「直読直解」と言われる。たしかに読むに従って分かるのは理想である。しかし、それはどのような頭の働きなのか、
何を手がかりとし、どのような習練を積めばその域に到達しうるかの具体的道程を示さずに、
念仏のように直読直解を唱えたところで初心者には何の助けにもならない。「多読が重要である」と言われる。
だが、そもそも読むことができない者に多読と言ったところで、それは多くを読んでいるのではなく多くを誤解しているにすぎない。

By 伊藤和夫（「英文解釈教室」はしがき）
0134名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b13-MuGA)
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2020/05/30(土) 16:10:49.35ID:HbqghI/C0
>>133
>>133
もちろんだから私が具体的方法を示しますよって本でしょ？
自分の主張に対する反証にしかならないコピペするんじゃないわよｗ
0135名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
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2020/05/30(土) 16:12:36.99ID:RFwfWTqu0
>>127
自分が示したらいいのでは？
奇特な主張って何？自分の無知を棚にあげて相手の主張に明確に反論できない馬鹿が何言ってんだかね

(ﾜｯﾁｮｲW 9300-chOm)
(ﾜｯﾁｮｲ 211a-F4vQ)
(ﾜｯﾁｮｲW 9300-EPq2)

実に分かりやすい複数を装う自演だね、お前

>>128
>>93で自分の考えをさも一般論化のように書いている自覚がないのならディベートの前に思考力が足りてないね
0136名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
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2020/05/30(土) 16:16:29.31ID:RFwfWTqu0
ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm

似たようなﾜｯﾁｮｲで指摘されたからとよく確認もせずに自分が叩かれたと勘違いして噛みつく馬鹿の典型
英語を英語で論者にはこの程度の読解力や思考力のやつしかいない
そんなのがよくディベートとか言えたものだな


そいつが言ってるのはお前じゃなくて私にだよ
0141名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF75-xBEh)
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2020/05/30(土) 18:36:28.15ID:/RQSluVOF
本当に誤用されててヤバイ言葉「意訳」

770 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:18:45
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。

けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。

771 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 17:41:17
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから

772 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 19:08:09
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう

773 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/18 20:35:11
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど
0142名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3394-DkmU)
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2020/05/30(土) 18:47:14.22ID:hhWrzne/0
>>141
どうした色々試行錯誤して挙句に
新たなワッチョイ求めてローソンにまで行って？
0143名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f19d-NZk0)
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2020/05/30(土) 19:09:52.22ID:scv9ZiZN0
記念カキコ
英語が英語で読めるわけないとか発狂してる人がいるとみて
0146名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 93e3-KXkt)
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2020/05/30(土) 19:36:01.47ID:hXm45mdi0
英文解釈教室屋ビジュアル英語教室で
英語を前から英語のままで読む為の方法論を提示した伊藤和夫を
英語は英語のままで読めないの根拠に持ってくるのは自爆行為だぞ
0147名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0133-rcBC)
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2020/05/30(土) 19:37:20.22ID:ZL+T9uUP0
元々の学力でかなり違います
英語の試験の点数よりも、全体的な頭脳の良し悪しが…
0148名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-/mcX)
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2020/05/30(土) 19:39:10.66ID:m/lEh7Nz0
単語を覚える段階で日本語を介さないで概念化すればいいんだよ
0149名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-B1bc)
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2020/05/30(土) 19:45:35.00ID:GiicrdGYd
科学的に脳の中身が詳しく分かれば判別可能だろうけど、今のところ解明する手段がない。
基本的構造が同じでも、個人によって配線が全く異なる脳を解明するのは至難の技。

実際、アメリカ政府主導でブレインイニシアティブという脳の全容を解明する10年プロジェクトが5000億円以上かけて進行中。ちょうど折り返しの2020年になっても解明するためのツールも上手く作れない状態でコケている。

ということで、自分の主観を根拠にしかできない。
0151名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/05/30(土) 19:49:16.59ID:N4f28kxX0
逆に言うと、わたしは日本語を介してしか英語を理解することができないわよ、って言う人が、でもリスニングは得意わよ、と言ったとしたら

そいつは既に同時通訳の人並みってことですよね？

普通に英語できるよりすごくね
0157名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 59e2-aLfP)
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2020/05/30(土) 20:39:58.99ID:crYlL1C70
ネイティブ以外は英語が英語で読めるわけないの人の本日のワッチョイとID
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)　
ID:PKgcOX/dd [1/4]（1時55分-8時14分）

(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
ID:fC5UO1Xtd　（14時25分） 　 ID:xeHrGqL0d　（19時:15分）　 ID:xeHrGqL0d　（19時46分）

(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
ID:eULd2ledM [1/3]　（ 06:37〜 07:時31分） ID:oijdkXTeM [1/3]　（12時5分）〜12時29分）　 ID:EKOmPCKyM [3/3]　（19時23〜20時3分）

(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
　ID:RFwfWTqu0 [1/10]　 （2時:51〜16時16分）

↑見事に被らないｗ　それでも別人だと予防線を張るだろうが主張を同じくし前から読んでいく事を「キュビーン」と表す人がそう何人もいるわけない

スププとワッチョイｗで同じ種類のブラウザを使っている。それはご愛敬として
ID変更回数、30前後のレス数見ても異常な執念としか思えないよね
0158名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 59e2-aLfP)
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2020/05/30(土) 20:42:26.22ID:crYlL1C70
と言いますかねなんでSdb3を主なワッチョイとするこのおじさん
何でこんなにIDを何度も変えるんでしょうね？
ID表示の別板で自演でもしてるからかな？
0163名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-DJan)
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2020/05/30(土) 20:50:18.10ID:MJvWBmYna
普通時間が被らないと生活時間帯の違う他人の可能性が高まるのでは
0165名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 59e2-uuOy)
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2020/05/30(土) 20:53:32.74ID:crYlL1C70
主張や文体を同じくする人がほぼ同時に現れて同時に発狂連投か
スレタイ見てもしかして1理あるかもとスレを開いたのだが
所詮そんな解りやすい奴の戯言だったなｗｗ
0166名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-B1bc)
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2020/05/30(土) 20:56:25.09ID:GiicrdGYd
さっきのは極論だけど、一般的な話をする。

機械の自然言語処理のプロセスから見て、
大人が外国語を習得するには、その外国語の語彙目録、構造解析、文法規則、
あわせて外国語の語彙目録を母国語の語彙目録に結びつけるという作業が一般的。
いわゆる母国語を介して理解することだ。

語彙目録からオントロジー(常識などの概念)に直接結びつける作業をいわゆる脳の臨界期に達していない子供は非常に容易できるわけだ。非常に容易というのは逆に言えば出来ないことはないということだ。

脳のシナプスは柔軟でよく使うルートについては、楽(エネルギーを節約)したいのでショートカットを形成する場合もある。

なので、程度は別として可能だろうね。
0167名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-TKmE)
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2020/05/30(土) 21:03:00.52ID:Nq00Nd6rd
スプかぶりすぎ問題
0169名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-TKmE)
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2020/05/30(土) 21:12:43.61ID:8QRyjSpfd
まあ親方日の丸電電公社なんでユーザー多いのは勘弁して
0170名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 59e2-uuOy)
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2020/05/30(土) 21:27:35.91ID:crYlL1C70
ネイティブ以外は英語が英語で読めるわけないの人の本日のワッチョイとID

↓全て同一人物　↓

(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)　
ID:PKgcOX/dd [1/4]（1時55分-8時14分）

(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
ID:fC5UO1Xtd　（14時25分） 　 ID:xeHrGqL0d　（19時:15分）　 ID:xeHrGqL0d　（19時46分）　 ID:X9oIXK6nd [1/5]　（21時前後〜）


(ｽｯﾌﾟ Sdf3-TKmE)　ｷｭﾋﾟﾝで追加ｗ　（さすがに英語を英語で読む事をこう表現する人は他にいない・・）

7:58:16.45 ID:uZA2LBpxd21:03:00.ID:Nq00Nd6rd　21:12:4　 ID:8QRyjSpf

(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
ID:eULd2ledM [1/3]　（ 06:37〜 07:時31分） ID:oijdkXTeM [1/3]　（12時5分）〜12時29分）　 ID:EKOmPCKyM [3/3]　（19時23〜20時3分）

(ﾜｯﾁｮｲW 2b53-53n3)
　ID:RFwfWTqu0 [1/10]　 （2時:51〜16時16分）

↑見事に被らないｗ　それでも別人だと予防線を張るだろうが主張を同じくし前から読んでいく事を「キュビーン」と表す人がそう何人もいるわけない

スププとワッチョイｗで同じ種類のブラウザを使っている。それはご愛敬として
ID変更回数、40前後のレス数、滞在時間見ても異常な執念としか思えないよね
0171名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MMa3-qwe4)
垢版 |
2020/05/30(土) 21:45:24.58ID:fl43jAOgM
>>116
104とは>>104のことかい？

「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」
というロジックはインチキだとイギリスのネイティブの先生から言われたという事であっているかい？

いや、実際「英語のシャワー」というのが昔よくあった業者の宣伝文句でね。
一応確認しておきたいんだよ。
0172名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)
垢版 |
2020/05/31(日) 00:12:44.64ID:Rdrfp8pWd
「ノンネイティブは英語を英語のままで理解することは永遠に不可能だ」とか思っている人は多分、間違いなく英語が使えるレベルに到達していない人なのだろうことは容易に想像がつく

一方で、英語を実生活で自由に使いこなしている人間は、当然のように英語は英語のままで理解・解釈して使っているわけだから、両者がここでいつまでも議論しててもお互いに無駄

正直この議論は不毛だと感じる

例えるならば、地球平面説や天動説が主流の古代や中世に行って、地球球体説や地動説を説くようなもの
異端審問にかけられて終わりそうw
0173名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4133-SD77)
垢版 |
2020/05/31(日) 00:24:39.29ID:h4K6KIm10
>>3
I'm sorry. Thank you.などは確かに日本語に変換してないな
結局英語のシャワーを浴びまくって、毎日ネイティブと話してればある程度長い文もそのまま入ってくるようになる、のかもな
経験がないからもちろん想像だが
0174名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
垢版 |
2020/05/31(日) 00:51:30.47ID:11zYQDqF0
例えば、日本で生まれ育ったいわゆる純ジャパだが、かなり上級レベルの英語力を持つ日本人が、
英語の小説や新聞記事などを読むときに、脳内の動きは下記の1、2のどちらなのか？

1．英語を英語で理解している。
2．日本語を介した情報処理（英→日変換など）が行われているが、処理速度が超高速なので、
本人は日本語を使っているという意識がない。

実用的な視点で見れば、英文を読むスピードや理解の正確さがほとんど同じなら、1でも2でもどちらでもいい話なのだが、
言語学あるいは医学的な見地から実証的な研究が行われ、何らかの知見が得られているのだろうか？
それとも未だに言語習得に関する脳内の動きはブラックボックスのままなのだろうか？もしそうした方面に詳しい人がいたら、
ぜひソースを示して解説してほしいと思う。
0175名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-B1bc)
垢版 |
2020/05/31(日) 01:40:39.67ID:l277R5ord
とりあえず、興味ある部分は知ってるよ。

最近の話題となった研究では、どんな言葉(フレーズ単位限定)を頭に浮かべているかは、9割くらいの確率で分かる。

ただ、あらかじめ決められた言葉を何回も発音させてその脳波のデータをAIに教え込むという準備がいる。
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2020.00290/full

つまり、何語をしゃべろうとしているかはなんとか判別できる。

以下参考

脳波
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B3%E6%B3%A2

AIはサヴァン症候群。脳波のように、複雑なパターンから何かを判別するのが得意だから、人間の能力を越えられる部分がある。
ベテランの医者でも判別できないけど網膜で性別が分かるとか不思議。

脳は身の回りの膨大な情報から必要なものだけをフィルターして、そこから思考して、それを一般化して応用できるから、機械からすれば万能すぎる。

ここから発展してるんだろうか？
0177名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0133-Bzw2)
垢版 |
2020/05/31(日) 02:51:43.78ID:cz6ePDB/0
>>171
洋楽板で「これはネイティブの友人の解釈なんだけど」って言ってビートルズの歌詞の解釈を語った子がいたが、
そのネイティブの友人は明らかに関係代名詞が読めていなかった。
0178名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
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2020/05/31(日) 03:06:05.05ID:11zYQDqF0
>>177
日本語ネイティブの日本語能力を見てもわかるとおり、それこそピンキリで個人差が激しい。
いい大人になってからでも「てにをは」の使い方が怪しい人もいる。
英語ネイティブも同じことで、なんでも「ネイティブ」と一括りにして語ることのほうが間違い。
0179名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-ly+W)
垢版 |
2020/05/31(日) 03:16:55.30ID:IQwb1oXgd
嘘松やぞ
0180名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0133-Bzw2)
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2020/05/31(日) 04:03:12.05ID:cz6ePDB/0
ちょっと笑ってしまった
0181名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0133-rcBC)
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2020/05/31(日) 04:15:02.47ID:5D3+ceoN0
高校生の場合、高校によってはできる集団もある
偏差値70以上の高校で教えていたことがある
高１の段階で教科書の英文を読めない生徒がいなかった
ここで使用した教科書はかなり難しかったが、指名し和訳させてもほとんど誰も躓かなかった
それで洋書や雑誌記事を読ませることに
著作権フリー作品のプリント、副読本、市販ペーパーバックなど教材は様々だが他の先生方もやっていた
これ関東の公立高です
高１であれだけ読めれば大学入試前後はかなりの英語力になってるはずです
実際、早稲田や慶応合格なんか普通という高校でした
既卒生も入れれば数百人が早慶に受かっていた
英語なんかできて当然、そういう高校もあります

この経験から、嘘、無理と言い切れないと思います
何一つ特別な指導をせず、初回からほぼ全員が英文を読めるという貴重な体験をしました
優秀な高校生の優秀さはすごいです
0182名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0133-rcBC)
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2020/05/31(日) 04:23:02.74ID:5D3+ceoN0
他教科の先生方も工夫をし変わった授業をしてました
ああいった授業がどの高校でも通用するとは思わないが、あの時は教師になってよかったと思いました
0184名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H75-puSA)
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2020/05/31(日) 09:33:00.49ID:Eny878HiH
>>1　>>13
元スレでも話が出ているが、
文法なども学んだ上である程度日本語を意識せずに英文が読める状態を「英語を英語で読む」等の簡単な表現で言うことはあるが、
それとは別に文法を無視して直感だけで意味を取ろうとするような読解法および学習法が存在するという迷信を信じている人がいる。
このスレで言うキュピン系がまさにそれで、目撃証言や被害報告も一定数出ている。
こういう勘違いした人達が自分たちのデタラメ読解法を「英語を英語で読む」と呼んでいる為に、
どうもこの「英語を英語で読む」という言葉に詐欺用語のようなイメージがつきかけているという現状がある。
0186名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-Fwn4)
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2020/05/31(日) 11:55:36.01ID:cKF7+p0kM
俺は英語がスラスラ読める
文法や単語の意味とは関係ない高度な読み方
有名な伊藤和夫もそういう読み方を教えていた
イギリス人の先生も出来ると言っていた

息するように嘘をつく
0187名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-Fwn4)
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2020/05/31(日) 11:56:02.79ID:cKF7+p0kM
俺は英語がスラスラ読める
文法や単語の意味とは関係ない高度な読み方
有名な伊藤和夫もそういう読み方を教えていた
イギリス人の先生も出来ると言っていた

息するように嘘をつく
0188名無しさん＠英語勉強中 (JP 0Heb-F4vQ)
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2020/05/31(日) 12:04:02.88ID:1FlXtuThH
何を言われても根拠もいわず否定するだけの楽な仕事ですｗ
0192名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1c9-oDyB)
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2020/05/31(日) 12:47:07.25ID:2Su7nuP90
>>188
辞書を示し、文法的な根拠を示し、訳を示しても
「そういう努力をしてるから英語を英語で読む能力がつかない」と來る。
まったくあれほど根拠も言わず否定するだけの楽な仕事もないですよ、実際
0193名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-vww+)
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2020/05/31(日) 13:13:30.31ID:l7eXfkQWM
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/english/1552040728

【朗報】
「電子マネーをチャージ（charge=入金）は意味不明な和製英語でネイティブには通じない」
という俗説を忘れたくない勢がとうとうEnglish板に殴り込み
→「辞書に載ってる」で何事も無く爆発四散
0194名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b996-6p2H)
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2020/05/31(日) 20:15:42.83ID:805m/+Tb0
>>80
その言葉での定義を知ったり、自分で易しい言葉に言い換えたりするのはとてもいい学習法。訳してしまうと母語をベースにしないと理解できない頭になる。学習してる言葉の中で理解の網を作って広げていくのが大事。
語学はスポーツや音楽と同じ。別の何かで翻訳していては、まともにプレーできない。
0195名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf0-WaHj)
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2020/05/31(日) 20:39:23.01ID:zgaog61t0
英語で言い換えられるものは言い換え表現を和訳しても日本語の言い換えとして通用する物が多いけど？
あなたの英語と日本語の語彙力が両方低いだけでは。
0197名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdb3-RNpV)
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2020/05/31(日) 20:49:01.79ID:Sb5x7k34d
>語学はスポーツや音楽と同じ。別の何かで翻訳していては、まともにプレーできない。

これ思いついた時「よしこれはかっこいいし説得力ある」って思ったのか…思わなかったら書き込まないよな………マジか……………
0198名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5bf0-WaHj)
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2020/05/31(日) 20:59:28.41ID:zgaog61t0
196が見えないのはなんかおぞましい罵声でも吐かれたんでしょうか
0200名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/05/31(日) 21:28:04.97ID:hhL96td90
おまえら馬鹿すぎるからそもそもの言語の仕組みとかからやった方が良いんじゃないの
話聞いてるとまず頭の中で考えたことを発話すると思ってるだろ？ウィトゲンシュタインだったかなそういう話が詳しいのは
0201名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/05/31(日) 21:36:45.39ID:hhL96td90
自分の周りや自分自身をよーく観察してみろよ。どうでもいい話ばっかりしてるまんこが考えて喋ってると思うか？何も考えてるわけねーべ
あれはただの反射なんだよ。膝にスプーン落としたらカックンってなるのと同じただの反応なの。脳みそなんて使ってないのよ
0203名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-bSqx)
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2020/06/01(月) 00:26:39.59ID:RKYZX7qOM
>>199-202
頭を使わず否定するだけの楽な流れになってまいりました
0206名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-GerZ)
垢版 |
2020/06/01(月) 02:12:15.08ID:nOSce7r5d
（日本語世界の中とかいう学習用語が）ないです
0207名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b996-6p2H)
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2020/06/01(月) 07:57:42.40ID:Mo/ZSmz70
>>174
上級レベルの人にとっては1と2がどちらであるか自分でもわからないし、第三者的にも確認のしようがないのだから、これはそもそも結論の出ない議論なのでは。

じゃあ何のためにこのスレがあるか
上級レベルになるために、日本語を介してしっかり訳すべきかどうかってことを問いたいんだろうな
0208名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 935d-4KSb)
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2020/06/01(月) 08:24:44.69ID:uDXAaO6j0
>>193
チャージは変やんな。
add valueでいいんかな。
0209名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-DiG/)
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2020/06/01(月) 10:04:11.57ID:1ZhgX9ZxM
>>208
そういう話にあまり意味はない。
語学において「〇〇という表現が一般的」「〇〇という言葉が多用される」という事は
「〇〇以外は間違い」「それ以外に言い様はない」という事を意味しないので。

これはコロケーションの使い方の基礎の基礎。
0210名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 419d-goba)
垢版 |
2020/06/01(月) 13:02:21.26ID:xIyjQKfS0
同一人物である、
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-53n3)　
(ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)　
が英語は英語で読めないと反対してるだけ
根拠も理由も言わずイチャモン付けるだけだから反論じゃなく反対な
0211名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-53n3)
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2020/06/01(月) 13:10:24.45ID:WQQn13QFd
>>210
根拠もなく英語を英語で読めると言ってるのはﾜｯﾁｮｲ切り替えながら自演してるお前だけのようだが？
所詮体感の域を出ないものは「根拠」とは言わないんだよ、分かるかね？
0212名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdf3-53n3)
垢版 |
2020/06/01(月) 13:14:04.95ID:WQQn13QFd
(ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
(ﾜｯﾁｮｲ 419d-goba)

何の根拠にもなく英語を英語で読めると言ってるゴミ
論拠もない体感にすぎないという指摘をしてやってるのに「反論になってない」って馬鹿なの？
0213名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51ca-uuOy)
垢版 |
2020/06/01(月) 13:56:25.04ID:sLlY80/E0
ワッチョイの最後の部分なんかブラウザ変えただけで変わるんじゃね？
肝心なのは真ん中部分だがここもスマホだと被るんだよな
0214名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 0133-rcBC)
垢版 |
2020/06/01(月) 14:22:22.81ID:sDmNiFKR0
>>18
偏差値70以上の高校は英語以外もできるだろう。英語云々の前に学力が違いすぎる。他の教科でも特別な授業してましたって、特別に学力の高い集団だから可能なんであって、ここではもっと一般の話をした方がいい。
0215名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-TKmE)
垢版 |
2020/06/01(月) 15:57:18.22ID:szVBUPMQd
さすがにスプがいっぱいいて自演扱いするのはおかしい
0216名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d3a3-bbOF)
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2020/06/01(月) 17:07:37.54ID:/DgL2ROh0
自演常習者が言ってもな
0218名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FFb3-WF2k)
垢版 |
2020/06/01(月) 18:43:07.03ID:PNGxxFqhF
ワッチョイ丸かぶりでID違う事もある
0219名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FFb3-Aqmm)
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2020/06/01(月) 19:17:04.74ID:ykj7AGKaF
>>215
最大手やからね
0220名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FFb3-sIOm)
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2020/06/01(月) 19:57:18.21ID:aoKF00hnF
結局これ通信会社くらいしか分かんね
0221名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-TKmE)
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2020/06/01(月) 21:35:41.75ID:pPps/OHbd
三大キャリア以外の方ってやっぱり貧乏なんです？
0223名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/06/02(火) 01:09:17.23ID:ULThYK3P0
その質問にはたとえば、中国語を日本語で読む とはどういうことか考えれば良い

https://i.imgur.com/DLSD8Iu.jpg

これが中国語を日本語で読むと言うこと。日本の英語教育とは基本的には漢文の授業と同じ手法であって、世界的な基準からすれば超異端かつ言語習得の効果が全く無いことは社会実験を通して証明され済みにもかかわらず、未だに改善はされていないよな白痴国家かよワロタ笑
0226名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-sIOm)
垢版 |
2020/06/02(火) 02:07:08.15ID:p2bkK+gCd
>>222-223
はい元スレより
君ら学校はちゃんと行った方がいいよ

20 大学への名無しさん[] 2019/03/12(火) 20:28:33.23 ID:2KdgmJKq0
伊藤和夫の直読直解は
「英語は英語のままで！ネイティブはフィーリングだから！」
みたいなのとは真逆なんだよな

705 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 812d-n2Lp)[sage] 2020/05/17(日) 01:48:46.02 ID:PMr7lWw90
直読直解って元ネタを辿っていくと
She is the lady who I saw in my class.→彼女は私がクラスで見た女性です
みたいな語順のひっくり返しはいちいちやらなくていいって話なんだよなぁ

直読直解で言えばこれは「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」となる
この方がwhoの役割が分かりやすいだろ？
そしてこういう「日本語として不自然な訳」は大概、中学や高校の先生が板書しながらやってる
思い出してみな？「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」みたいな説明し方、先生やってただろ？

直読直解なんて偏差値50以上の真面目な学生はみんな出来るんだよ。そして「日本語に訳すな」なんて真面目な学者は誰も言ってない

708 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2bf1-chGI)[] 2020/05/17(日) 10:59:08.82 ID:ijnUZhba0
そう、「彼女は私がクラスで見た女性です」ではなく
「彼女がその女性です　誰かといえば　私がクラスで見た」という不自然さのまま
「英語はこういう順序、テンポ、流れの言語なんだな」というのを受け入れて
それに脳味噌を慣れさせる、これが「英語は英語の語順で読め」とか「英語は英語の文法で読め」ってやつな

「自然な日本語に訳そうと思うな」って所が「日本語に訳すな」って誤解されやすいんだわ
0228名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 39a1-jJC/)
垢版 |
2020/06/02(火) 03:12:08.38ID:l6uMT7fn0
この人まーた自分が自演で書いたのをコピペしてソースにしようとしてるｗｗｗ
>>226
0230名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/06/02(火) 05:10:33.27ID:ULThYK3P0
たとえばジャップ英語の頂点て大体こういう所に行き着く訳よね
https://youtu.be/1wnjSAOV9m8
でも世界基準では大体こういう所に行き着くわけ
https://youtu.be/fBXnxlLR0PY
下はパキスタン人らしいけどどっちも医大生だよ。上は東大医学部な。

これ見たら普通にジャップ教育って何なのって思うよね？思わねえか？白痴に囲まれてるとそんな疑問すら浮かばなくなるのかなワロタ笑
0231名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 012d-Ci8v)
垢版 |
2020/06/02(火) 05:32:52.07ID:vWpoiKjU0
>>230
上のリンク頂点に見えるんかそれ…
英語習ってる人向けの動画で、こういうので「良問」っつったら「例として分かりやすい」って意味だぞ
初心者でもこれで説明すりゃ分かるでしょって奴
まあ解説のムダが多いし文の内容すぐ分かるんで三割ぐらいで見るのやめたけど
0233名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-bYRm)
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2020/06/02(火) 05:42:26.95ID:Dw6pDAhmd
>>223
それは「漢文訓読」
言語としての現代中国語とは何ら関係はない

ちなみにあなたの言いたいことは何となく分かるが、今回の「英語を英語のままで読むことは可能か？」という議題とはまったく関係はない
それは論点のすり替え

日本の英語教育がどうであれ、英語を習得している人間はいるので
0234名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 419d-tFH7)
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2020/06/02(火) 05:50:06.93ID:ULThYK3P0
でもジャップのyoutuberでマトモな英語で国内向けじゃなく世界に向けて発信してる人って皆無じゃね？
それが日本人で英語を習得してる人がいるのか？という問いのひとつの答えである様な気がするんだが
0236名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)
垢版 |
2020/06/02(火) 07:10:01.92ID:3y+XJo3AM
>>221
は？(#^ω^)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>232
内容の対比とかの話の何が漢文？帰り読みっぽい文法の話なんか一切出てこなかったけど。

感想としては一般的な日本語でも「魂」を心や精神、人間の内面てニュアンスで使う事は普通にあるので
受験英語の模範解答ってほんとくだらないと思った
0237名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sda3-sIOm)
垢版 |
2020/06/02(火) 07:24:31.78ID:hT+/Fle4d
女は愛嬌
↑↓
男は度胸

これは男性と女性に求められる資質を「対比」したものですね！
って黒板に矢印書いたらある生徒が「古文と同じ読み方」って言ったんですが
僕はこの子に何をどう教えたらいいんでしょう？
0239名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 935d-4KSb)
垢版 |
2020/06/02(火) 08:34:24.81ID:jtJNsZ9I0
>>230
上の東大生、数学も教えてるけど、英語は教えるレベルでないと思う。
0240名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-TKmE)
垢版 |
2020/06/02(火) 09:09:07.68ID:se6+vxShd
>>232
まさか文法という日本語が分からないのでは
0241名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c1e3-+Ydi)
垢版 |
2020/06/02(火) 09:44:22.08ID:D2qUiaT20
>>225
そういうあなたは全部覚えたの？たとえ日本語訳を使ってでも、覚えないよりは覚えたほうが100倍まし。
どんな形であれ英検1級レベル（1万5000語程度）の単語をひととおり覚えると、
英文を読むのがかなり楽になるのが実感できる。ノンネイティブにとっての語彙力の大きな壁が
そのくらいのレベルにあるように思う。

特に初中級者（英検2級レベルくらいまで）で「英語は英語で学ぶ」、「英語は英語で読む」、
「日本語で単語や文法を覚えても英語力はつかない」などと声を上げている人たちのかなりの部分は、
（たとえ日本語を使ってでも）地道に単語や文法を覚えたり、丁寧に英文を読んでいくといった作業は
「つまらない」、「めんどくさい」、「やりたくない」から、短期間で楽に自然に「ネイティブのようになれる（かもしれない）」
魔法の学習法として、あるいは自分の中途半端な英語力をごまかす方便として
（「自分は英語を英語で理解しているから、日本語での単語の意味や文法はよく知らない」云々）
「英語は英語で」論に入れ込んでいるだけのように見える。
0242名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2ba1-IxRY)
垢版 |
2020/06/02(火) 10:29:15.46ID:9XR5+xzo0
>>237-238
明らかに日本語、英語、漢文のいずれの文法とも無関係の
単語語彙と対比あるいは対照表と呼ばれる修辞技法の読解をしている。

>>232
漢文の解説と似ている部分はない。
0245名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 01e1-oDyB)
垢版 |
2020/06/02(火) 12:45:10.00ID:noMQRWnt0
東大生が「東大に受かるほど」勉強して英語が喋れても誰も当たり前と思うし
真似するのには二の足を踏むが

そこまで必死にやってない、コツがあるといえば
引き寄せられる人もいるだろう
0246名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d960-YHRm)
垢版 |
2020/06/02(火) 13:50:15.71ID:eO2yCCq20
＞英語が英語のまま読めるとか思い込みに過ぎない

それは思い込みじゃない？
GoodとかHelloとかなら英語のままじゃない？
What's　up?　とかだってそのまんまじゃない？
Where have you been ? とかだって
This is a pen.　Do you have a pen?とかでも

well, It's just your misunderstanding.
0247名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM05-DiG/)
垢版 |
2020/06/02(火) 14:05:55.21ID:3y+XJo3AM
とりあえず持ってくるリンク持ってくるリンク面白クオリティになってしまうのは本人の情報収集力の問題で
悪いのは動画投稿者でも日本の英語教育でもないからね
0248名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 93e3-+GDy)
垢版 |
2020/06/02(火) 14:10:19.81ID:BJCRg/rm0
>>1
> 脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないと読む事も聞くことも出来るわけないよな？
これ論理的に言って質問の仕方が悪いから共感されない
１００しかありえないって言っちゃってるから１だけでも崩れて９９になると共感してもらえなくなる

「脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないで読んだり聞いたりしなきゃならない必要はないよな？」
こういう質問の仕方にをすれば０以外なら１から１００まで当てはまるから論理的に共感を得られやすくなる
0249名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d960-YHRm)
垢版 |
2020/06/02(火) 14:35:41.75ID:eO2yCCq20
>「脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないで読んだり聞いたりしなきゃならない必要はないよな？」

それだと可もなし不可もなしでインパクトに欠けると思うが。
間違っていても１の方がましに思える。
といういうことで、インパクトがありながら驚きと共感を得られるような質問を考えて見てはどうだろうか？
0250名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ d960-YHRm)
垢版 |
2020/06/02(火) 15:22:13.49ID:eO2yCCq20
母国語に関しては理解のために翻訳という作業をしているだろうか？
「蛙飛び込む水の音」
これだと説明という翻訳が必要になる。しかし日常的に使う言葉については基本的に翻訳は必要ない。
これは英語でも同じだ。だから英語Nativeでも分からない場合は当然のように英語の辞書を引く。
説明が必要でなくなったら説明も翻訳も不要になる。英語を日本人が学ぶ場合も説明が必要ないくらいに
会得したら翻訳は必要なくなる。
だから英語は英語で考えろと言うのは、「日常会話くらいサッサと覚えてしまえよ」ということだ。
0257名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-B1bc)
垢版 |
2020/06/02(火) 17:22:29.60ID:Bwijh/t/d
Youtubeか記事かは忘れました。
バイリンガルの人の体験談なんですけど、
ある物事は英語でしか分からないけど、他の物事は日本語でしか認識しておらず、その２つの関係性までは整理できていないみたいです。すなわち、プロの通訳や翻訳家になるにはやっぱりある程度訓練がいるとは聞いたことはある。

つまりバイリンガルのすべての物事の認識は、必ずしも1つの言語を通してという可能性は低いと思います。
0258名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MM6b-Fdwu)
垢版 |
2020/06/02(火) 17:38:25.80ID:pM9UwUWDM
>>257
「インターネット」「スマートフォン」とかって言葉をいちいち日本語に翻訳して
考える人はいないだろうしね
「アボカド」とか「タピオカ」を日本語に翻訳してる人もいないだろうしねｗ
0259名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb3-53n3)
垢版 |
2020/06/02(火) 17:38:56.31ID:gYw3kI9Fd
通訳は単に英語と日本語を往き来しているわけではない
ここで「英語を英語で読める」と言っている側のレベルは「字面を眺めている」に過ぎない
0260名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-B1bc)
垢版 |
2020/06/02(火) 18:06:34.22ID:Bwijh/t/d
pie-in-the-skyという英単語を発見しました。
辞書を見ないで文脈から絵に書いた餅という対応する日本語が思い付いたアハ体験みたいな経験をたくさんできるらしい。
0261名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF75-xBEh)
垢版 |
2020/06/02(火) 18:08:10.85ID:WAm4HRv7F
648 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 18:58:56.73 ID:???
ちょっとまとめてみました
The galaxy express 999 和訳　の検索結果（2020/02/15）
https://otokake.com/matome/WXxbIh
現状一位。最初のフレーズの訳は「終点にたどり着いたと思ったんだ」と文法上特に問題ありません。
基本的には映画の内容も考慮して
「一つの旅が終わったが、まだ人生という長い旅は始まったばかりだ」という雰囲気で解釈する、
映画公開当初からアニメファン・松本零士ファンの間で一般的だった解釈を踏襲しています。
「特に999ファンというわけでもない記者が書いた、ありがちな薄いまとめサイト」という印象ですが、
特に大間違いは書いていないので問題ない記事と言えるでしょう。

https://ameblo.jp/sonnykim/entry-12272548174.html
現在二位の問題のブログです。最初のフレーズは「終点にたどり着くと思った」で明白な時制違いの誤訳。
後半では「I thought I reached the endではおかしいのでreachedを過去完了に変える」という解説がありますが、
変えても「終点にたどり着くと思った」という意味にはならない為まったくの意味不明。多数の例文もツッコミどころが増えただけでした。
大変問題のある内容であると同時に、間違い方が半年ほど前のあるブログに酷似しておりパクリ疑惑が持たれています。

三位　日本語版の歌詞がヒットしました。
四位　動画サイトへのリンク。訳は無い様です。
五位　Yahoo!知恵袋。日本語版英語部分のみの訳です。
0262名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF75-xBEh)
垢版 |
2020/06/02(火) 18:08:33.48ID:WAm4HRv7F
649 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 19:01:54.30 ID:???
六位　https://utaten.com/specialArticle/index/682
訳なし。日本語版の解釈・感想です。こなれた感想でまとまっている印象です。

七位　https://songs20thcentury.hateblo.jp/entry/2019/06/05/224359
訳なし。日本語版の解釈・感想です。文脈の整理に難があり混乱している印象です。

八位　https://column-usukuti.hatenadiary.jp/entry/2016/07/18/202424
ようやく英語版の話ですが訳は断片的です。出だしは「僕は長い長い旅の終わりに着いてしまったと思っていた」
解釈は一位と同じ一般的・伝統的タイプで、どう見ても正常な999ファンです。

九位　https://www.pixiv.net/artworks/60338349
本来絵を投稿するところであるピクシブから謎の刺客が9位にエントリー。一番と二番に別の訳をあてるという荒技を披露し、
歌い出しはなんと「僕が考え事をしていると、最後にたどり着くのは 遠い、遠い旅の果ての事...」
と言っても完全なデタラメではなく、英単語に複数の意味を持つものがある事を利用して滅多に使わない方の意味だけで訳す、
逆張り式翻訳法とでも言うべき仕様となっている様です。
また、サビだけ語調を変えて誰か（メーテル？）からのメッセージを思わせる訳に仕上げたのも印象的。
一番の訳で言葉遊びに全力投球した分、二番では一般的な解釈が踏襲されます。
0263名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF75-xBEh)
垢版 |
2020/06/02(火) 18:08:54.42ID:WAm4HRv7F
650 検索順位ランキング[] 2020/02/15(土) 19:04:36.96 ID:B8+tdkaK
10位　https://bellthrough.com/diary/gingatetudou999
二位のパクリ元となった疑いがあるブログが十位圏内に。訳は一応「もう長い、長い旅の終わりにたどり着いたと思ったんだ」となっていますが、後から

「『以前、終わりに着いた、とそう思った。』（中略）これだと終わりに着いて終了してしまいます」
「終わりのない旅に出ているわけですから。これは、歌詞の意味にそぐわないと思うので　キチンと文法を書くのであれば　『終わりに付くものだと、ずっと思っていた。』」

と、わけのわからない理屈で「歌詞が文法的に間違っている」と主張します。
実際にはもちろん「終わりに着いたと思ったが終わっていなかった」という話に不自然な点はなく、
変なのは歌詞の文法ではなく「終わりに着いたと『思った』だけで終了」という解釈の方です。

また、「昔の僕は『終わりがあるんだろうな〜』と思い続けていた」という内容にする為に
歌詞をI thought I had reached the endにする事を提案していますが、どうでしょうか、高校生以上の皆さん、

I thought I had reached the end

は

「『終わりがあるんだろうな〜』と思い続けていた」

という意味になっているでしょうか？かなり簡単な問題ですね。
これは解釈や芸術性や言葉遊びとは関係ない、「テストならバツ」の純粋な文法の間違いです。
英語講師を名乗る べるさんの実力は、実際の記事を見る限り「高校二年生への進学が危ぶまれる程度の能力」です。
非常に問題がある記事と判断できます。
0264名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF75-xBEh)
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2020/06/02(火) 18:10:53.19ID:WAm4HRv7F
648 検索順位ランキング[sage] 2020/02/15(土) 18:58:56.73 ID:???
ちょっとまとめてみました
The galaxy express 999 和訳　の検索結果（2020/02/15）
https://otokake.com/matome/WXxbIh
現状一位。最初のフレーズの訳は「終点にたどり着いたと思ったんだ」と文法上特に問題ありません。
基本的には映画の内容も考慮して
「一つの旅が終わったが、まだ人生という長い旅は始まったばかりだ」という雰囲気で解釈する、
映画公開当初からアニメファン・松本零士ファンの間で一般的だった解釈を踏襲しています。
「特に999ファンというわけでもない記者が書いた、ありがちな薄いまとめサイト」という印象ですが、
特に大間違いは書いていないので問題ない記事と言えるでしょう。

https://ameblo.jp/sonnykim/entry-12272548174.html
現在二位の問題のブログです。最初のフレーズは「終点にたどり着くと思った」で明白な時制違いの誤訳。
後半では「I thought I reached the endではおかしいのでreachedを過去完了に変える」という解説がありますが、
変えても「終点にたどり着くと思った」という意味にはならない為まったくの意味不明。多数の例文もツッコミどころが増えただけでした。
大変問題のある内容であると同時に、間違い方が半年ほど前のあるブログに酷似しておりパクリ疑惑が持たれています。

三位　日本語版の歌詞がヒットしました。
四位　動画サイトへのリンク。訳は無い様です。
五位　Yahoo!知恵袋。日本語版英語部分のみの訳です。
0266名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9300-PWdt)
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2020/06/02(火) 18:24:27.10ID:XsN8PHyR0
>>261
「英語は英語で読む」←これのお前、不都合なレスがつくと長文連投で流そうとするよな

自演用ワッチョイが足りなくなると新たな接続求めてローソン行くのもお決まりだしｗ（>>141)
0267名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈ FFb3-GttG)
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2020/06/02(火) 18:26:12.12ID:w3dkHaIoF
>>263
すげえ英語講師がいたもんだｗ
0268名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-TKmE)
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2020/06/02(火) 18:54:02.26ID:rSlO8dqvd
>>265
せいかい
0271名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-B1bc)
垢版 |
2020/06/02(火) 20:03:52.32ID:Bwijh/t/d
日本語のみを介して英語を十分に学習して、
その英語で解説された教材で中国語を十分に学習したら、アラビア語の新聞を簡単に読めたとする。

同時に日本語を介して韓国語を十分に学習する。

そこから、アラビア語を日本語をすんなり訳せるか試したい。
だとしたら、アラビア語を韓国語にすんなり訳せることになるか？
0272名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-t03x)
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2020/06/02(火) 20:46:50.10ID:tNEw0PAer
>>269
少なくとも、人間には「何度も出来た事は脳が慣れて無意識に出来るようになる」って能力があるのは間違いないので
辞書と文法を覚えて、簡単に訳して理解出来るようになった人は
何回も訳して理解するのを繰り返すうちにやがて無意識に高速で訳が出来るようになるだろう、
英語ペラペラになる理由はそういうものだろう、というのは
科学的には一応理屈が通ってるし、多分文部省とかではそういう考えの方が主流
ついでに言うと、英語に慣れると同時に脳内に「英語を英語で直接理解する回路」みたいな物が出来てくるかもしれないけど、このスレでも既出みたいだけど
現代科学で確認する方法はない
0273名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-lgOt)
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2020/06/03(水) 00:19:35.29ID:cYhDW6YKd
>>270
あなたも少しくらいは英語が使えるようになってから発言した方がいいよw
じゃないと英語が使えるようになったあと（そんな日が来るか知らんけどw）、この「英語を日本語を介さずに理解できるわけない」とかいう発言が恥ずかしい黒歴史になってしまうかとw
0275名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
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2020/06/03(水) 04:40:54.61ID:jEQ/rkWH0
>>272
いわゆる「自動化」って現象だよな。
参考書や多読関連の本で「自動的に読める」とか「自然に読める」と形容されているのはこの状態を指す事が多いんだが
この「自然に読める」が違う意味に見えている人がいるのかもしれない？

Dog→といえば犬だ→(あの動物のイメージが湧く)
↓何回か繰り返す
Dog→(略)→(あの動物のイメージが湧く)

これが一般的な「自然に読める」のイメージ。

Dogという字を何度も見る事
Dogという声を何度も聞く事
Dogの意味を文脈的に推察する事
これらの「修行」によってDogの意味が
脳内に「自然発生する(正確に分かる)」ことはない。

充分な時間があれば日本語を使わず現物とか写真で説明する、という手段もあるが(「初心者に絵本を読ませろ」というのはこれ系の発想）
確実に「Dog?犬の事っすよ」と一言いった方が速い。
しかも現物法は抽象概念に弱い。簡単に言うと「humanityの写真見せて」って言われるとアウト。
0277名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/03(水) 08:08:03.25ID:T21iw+O20
>>275
＞Dogという字を何度も見る事
＞Dogという声を何度も聞く事
＞Dogの意味を文脈的に推察する事
＞これらの「修行」によってDogの意味が
＞脳内に「自然発生する(正確に分かる)」ことはない。

上の２つはあってるが
＞Dogの意味を文脈的に推察する事
前後の文脈から推察することでイメージは見えてくる。仮にDogというものを全く知らなくても
イメージは浮かぶ。しかも詳しく説明がされれば正確で緻密になっていく。
0278名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdea-f7DZ)
垢版 |
2020/06/03(水) 08:11:33.91ID:/S9iq59Zd
>>274　>>276
この頭の悪いスプー二匹、誰にも相手にされてねぇなw
0279名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
垢版 |
2020/06/03(水) 08:22:31.14ID:T21iw+O20
>>272
理解というのはパターン認識だから言語がなんであっても関係ない。
混在ももちろんある。バイリンガルな環境で生まれた人は会話レベルなら自然に両言語を
使いこなすし簡単にトリリンガルになる。
５ヶ国語くらいだったら話せる人はたくさんいるから別に驚かないけど、文語（ライティング）まで
となるとまともにできるのはせいぜい２ヶ国語くらいじゃないか？（しらんけど）
まあお前らはライティングとなると日本語だってかなり厳しそうだけどな。俺もやけど。
0280名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-p312)
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2020/06/03(水) 09:10:16.49ID:CP3bBeZwM
>>277
それ、たぶん多読法の「推測」の話を何か勘違いしてる

例えば納豆を知らない人が
「納豆は糸を強く引く方がうまい」という文を読む

「うまいということは食べ物かな」
とか、
「糸を引くというのは意味不明だが、
何かの操作にも思えるから調理法かもしれない」
等の推測を行う事ができるけど、
この推測は「納豆が何かを把握するための推測」じゃないからね

「納豆は糸を強く引く方がうまい」というのは
何らかの食品の性質についての話だ、という事が把握できる
これを「大意をとる」と言います

大意をとる事によって、「納豆について調査すれば、この文の意味を完全に理解できる」ということが確定する

推測はこの様に、文章主題を絞り込んだり
どうすればこの文章を読解できるか推定するのに使います
推測で意味がわかることはありません
0282名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MMf2-o5l8)
垢版 |
2020/06/03(水) 10:21:58.40ID:aJlCGOJ/M
>>230
soul
魂；精神
魂，霊魂；精神，心⇒mind
body and soul
肉体と精神
They believe that the soul is immortal.
彼らは霊魂は不滅だと信じている
We prayed for the souls of the dead.
我々は亡くなった人々の冥福（めいふく）を祈った
He put his heart and soul into the painting.
彼はその絵に全身全霊を打ち込んだ

（物事の）本質的部分，精髄，命；((口))気迫，生気，熱情
This music has no soul.
この音楽には心が欠けている
たましい の解説 出典：デジタル大辞泉（小学館）
１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」

２ 心の活力。精神。気力。「仕事に―を打ち込む」

３ それなしではそのものがありえないくらい大事なもの。「刀は武士の―、鏡は女の―」

４ （多く「…だましい」の形で）そのもののもつ固有の精神。また、気構え。「大和(やまと)�\」「負けじ―」

５ 思慮。分別。

「いみじう―おはすとぞ世人に思はれ給へりし」〈大鏡・道隆〉

６ 素質。天分。才気。

「筆とる道と、碁うつこととぞ、あやしう―のほど見ゆるを」〈源・絵合〉
0283名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MMf2-o5l8)
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2020/06/03(水) 10:28:21.28ID:aJlCGOJ/M
>>236
英語を日本語で理解してみようとすれば分かるが、ほぼ同じ意味だよな。
「このソウルが魂じゃないんです！」みたいな流れが全くいらないし、
もし魂と訳すと減点、という配点基準があったとしたら
「設問者は日本語を勉強し直してから英語も勉強しなおせ」と言わざるを得ない。
0284名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
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2020/06/03(水) 11:18:34.17ID:bUkmbHpu0
>>272
そういうことでしょうね。

例えば次の英文、

This is a good book.

平均的な高校を出た日本人なら、この英文の構造を分析したり、それぞれの単語の意味を日本語で確認し、
文全体を和訳するといった作業を意識的にしなくても、見た瞬間に意味がわかるだろう。
なぜなら、このくらいのレベルの単語と文法はすでに記憶に深く定着し、自動的に使えるようになっているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、this、is、good、bookそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「これはいい本です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

要するに、上記の英文を瞬間的に理解できるのは、「英語を英語で理解している」というよりも、
上記の英文に出てくる単語と文法は、最初のうちは意味の理解が日本語を介して行われていたとしても、
何度も使っているうちに、その日本語を意識しないで自動的に使えるようになるほど記憶に深く定着しているから。

必要なときに瞬間的に（自動的に）使えるようになるまで記憶に深く意味と用法が定着した単語と文法が
増えていくにしたがって、より複雑な英文、より難解な単語が使われた英文も、上記ような単純な英文を読むのと同じように
速く正確に意味が理解できるようになっていく。

つまり英文をどれだけ速く正確に理解できるかどうかは、目の前にある英文を英語で理解するか、日本語で理解するかというよりも、
理解するのに必要な単語と文法をどの程度まで記憶に深く定着させているかによって決まってくる。
0286名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-xlHU)
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2020/06/03(水) 12:23:15.50ID:ER2t9lNrd
>>282
日本語で英語を理解できれば東大もざこにすぎない
0291名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
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2020/06/03(水) 20:30:29.87ID:jEQ/rkWH0
>>1 >>284
現実に「英語を英語で読む」という言葉が使われる事はあるが、
結局それは学校などでやる普通の勉強に慣れて英語を読むのが楽になる事を、感覚的に表現したものだろう。
別に辞書を引いて理解しながら読んだりするのとは別の、レベルの高いスゴい読み方が存在するわけではない。

「英語を英語で読む」という名前の「読み方」、「方法」はないという事。

当然、それを身につける為の学習法もない。
「なぜ、学校では英語を英語で直接理解するような教育法をとらないのか？」
答えは簡単で、世界中どこにもそんな語学学習はないからだ。
0293名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfG)
垢版 |
2020/06/03(水) 20:52:15.86ID:tqz8c90W0
インド人は英語を英語で勉強してるし韓国人や中国人も英語を英語で勉強する。むしろ学習レベルを問わず英語を日本語で理解しようとするジャップが奇形なんだが
0298名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5d45-Vhcy)
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2020/06/03(水) 21:11:56.45ID:YBDODTpM0
どこの国でも英単語の意味とかは自分の国の言葉の辞書や単語帳で覚えるよｗ
英語しか使わない授業があるっていうのは実際に使う訓練があるって意味
0299名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfG)
垢版 |
2020/06/03(水) 21:15:25.06ID:tqz8c90W0
https://youtu.be/hOCfYXByhbw
https://youtu.be/YlK_kzpsln8
https://youtu.be/1aym09TZ-JM
なんでジャップ文部省が来年から英語の授業は英語でやりますとか出来もしねーことぬかしてるのか知らんのか？圧倒的に世界に遅れをとってるのを今更気づいたからだろうがお前が現実を知れよ
ちなみに最後のひろゆきのヤツは中身見てないわワロタ笑
0305名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5da5-Vhcy)
垢版 |
2020/06/03(水) 21:34:20.83ID:tPMa1b/x0
>>303
ですよねーｗ

真面目な人が言う「英語で考える」っていうのは
「英語ではなんて言えばいいのか考える」って意味
それが今まで日本の教育の穴だった
0307名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
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2020/06/03(水) 21:39:12.01ID:jEQ/rkWH0
>>306
お前、日本語全然読めてないな。
「英語を英語で読む」も「英語で考える」も「直読直解」もお前が思ってた様な意味ではなかった。
ひょっとして、昔「意訳」の意味を間違えていたのもお前では？
0310名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-xlHU)
垢版 |
2020/06/03(水) 21:45:43.54ID:9OyNFTiwd
くさはえる
0312名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5daa-qo92)
垢版 |
2020/06/03(水) 22:15:09.24ID:ignGioWq0
>>308
失笑を買ってそう
0315名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6994-kAzd)
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2020/06/04(木) 02:45:48.08ID:YeXloSof0
>>313
他人は動画の感想とか書いてるのにリンク張ってる本人だけ内容の話をしない…
ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfGには大意も取れてませんねｸｫﾚﾊ
0316名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-p312)
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2020/06/04(木) 07:16:41.18ID:uTEhWGC2M
そういえば去年どこかのスレで「日本語と英語は一対一の対応がないから訳せない」って屁理屈こねてた子を見たんだけど
（此処でも似た様なアホが出た↓）
通翻訳を目指す人や現役の通翻訳の集い (7)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1570434572/

その子の「元ネタ」らしきものがあるのに気付いた

韓国とは大違い…日本は「世界最低レベル」、英語教育がマズい
https://gentosha-go.com/articles/-/24251
>日本の学校の英語教育では、テストで評価する際に採点者によってブレがでないように平準化することに重きが置かれています。
>そのため一単語あたり、一つの日本語の対応語をあてがって指導することが多く、単純な単語でもほかの意味で使われると途端に文章全体の意味をとらえられなくなってしまうということが起こりがちです。
>そもそも英語と日本語では使われる文化的背景が異なりますから、一対一で対応できるはずがありません。英単語と日本語を一対で覚えると、ほかの英単語と組み合わせた熟語の意味も、一つひとつ個別に覚えなければならなくなってしまいます。


此処に書いてあるのは>>282の問題の事
「この問題ではsoul＝精神が正解！魂だと間違い！」とか一対一で単純に決めつけるなって話ね
そういう事するとわけがわからなくなるよって事
「一対一で対応しないから訳せない」なんてだーれも言ってません

なんていうか、日本語の勘違いしかたが独特すぎるんだよね…やっぱ同じ人？
0317名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-ZSc4)
垢版 |
2020/06/04(木) 08:12:48.22ID:fLduS7pra
>>4
簡単な単語から考えたらわかる
dogやらappleなんてマジ日本語に直してないそのまま実物のイメージに直結してる

学習が進むとすべての単語がそうなってってそのうち日本語をわすれる（18年目
0318名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-S/Uk)
垢版 |
2020/06/04(木) 10:18:10.36ID:H/IzRz6zd
最初に「犬の事はdogと言います」「appleはリンゴです」と言われてその単語を知ったとしたら
その後どうなっても、dogとそのイメージ、appleとそのイメージを日本語を使って接続した事に変わりはないけどな。
0320名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-n2Vi)
垢版 |
2020/06/04(木) 11:19:16.05ID:aWFrszkcd
小学一年生なら英語の授業がすぐにわかるようになるらしいよ。帰国子女が苦労した覚えないって言ってた。中学生の帰国子女だと苦労するかもしれないけど。臨界期前なら英語の授業が理解出来る。
0321名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-n2Vi)
垢版 |
2020/06/04(木) 11:21:59.95ID:aWFrszkcd
>>319
話せる人は真実にたどり着いてるけど、話せない人が認めないで抵抗してるだけ。日本語を介してたら、話すスピードがのろのろになる。
0323名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 86a1-Bosz)
垢版 |
2020/06/04(木) 12:37:55.64ID:gX4kxIuB0
>>320
「帰国子女 言葉の遅れ」などでググって見れば海外赴任勢の間で「子供があっちの言葉に慣れなくて困る」なんてごく普通の常識的悩みだと分かる。
国際化が進んだ21世紀にもなって「子供はすぐ外国語が話せる様になる」と迷信を信じているのは、
実際に見た事もないのに帰国子女という言葉に過剰な憧れを持っている
日本国内引きこもり勢だけだ。
0324名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-p312)
垢版 |
2020/06/04(木) 13:42:02.97ID:9rzwZSOfM
>>319-321
つまり君はこういう目にあうタイプってわけ

> 本来語学留学ってある程度喋れるまで練習してから腕試しの武者修行で行くもんなんだがな。
> なぜか昔から意識他界系の半端な金持ちの間で、「英語を教科書で勉強するのが面倒だからアメリカに住んでみた」ってノリで行って
> 討ち死にして帰ってくるパターンが後を絶たないんだわｗｗｗ
0327名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-+CM9)
垢版 |
2020/06/04(木) 14:01:27.31ID:iPAyUBprd
英語を英語で理解できてる「つもり」
⇒日本語変換していることに気付いてないだけ

日本語を介したら英語での会話が遅くなる
⇒そいつの日本語変換速度が遅いだけ
0328名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MMce-DmE2)
垢版 |
2020/06/04(木) 16:13:36.81ID:zZJr6wFtM
子供の頃に日本から米国に移住して
結果、英語はぺらぺらだが日本語はほとんど忘れてしまた人

とかの話は都合悪いから、絶対にスルーしてるよなｗ

母国語を介さないと英語が理解できないなら、母国語を忘れたら英語も理解できるわけないよな？ｗ
0329名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
垢版 |
2020/06/04(木) 17:01:05.20ID:6yNK2kNd0
詳しいことは>>284でも書いたけれど、インプット（リーディング、リスニング）のときも、
アウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、どれだけ速く正確に英語が使えるかは、
必要な単語や文法の知識が自動的に使えるようになるまで記憶に深く定着しているかどうかで決まるのであって、
英語で考えているのか、日本語で考えているのかという問題ではない。

必要な単語・文法の知識が記憶に深く定着し自動化されていれば、例えば、"apple"という単語や、
"This is a good book"という英文を見たら瞬間的に意味が理解できるように、あるいは英語での自己紹介で
「私は日本人です」という意味の英文を発話したいとき、日本文を思い浮かべて和文英訳しなくても
瞬間的に口から英語が出てくるのと同じように、いちいち「英語で考えている、日本語で考えている」
という意識がないまま、瞬間的に英語の意味を理解したり、適切な英語をアウトプットしたりできるようになる。
これがいわゆる「英語がスラスラ読める」、「英語がペラペラ話せる」状態。

つまり英語力が上級レベルになるにしたがって、英語を読んだり、話したりするときに
「日本語ではなく英語で考えるようになる」のではなく、そもそも「〇〇語で考える」という意識がなくなる。

逆に言えば、英文を読んだり、話したりするときに、「英語で考えている、日本語で考えている」
という意識があるうちは、その英文をスムーズに理解したり、アウトプットしたりするのに必要な
単語・文法の知識が足りないか、まだ十分に自動化されていないということになる。

そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えていくにしたがって、より複雑な英文、
より難易度の高い単語を含んだ英文を速く正確に理解したり、アウトプットしたりできるようになっていく。
0331名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
垢版 |
2020/06/04(木) 18:48:59.88ID:tyt9D9TQ0
＞理解がパターン認識だとなぜ言語と関係なくなるのか
＞説明を意図的にすっ飛ばしてつながらない結論をつなげている詐欺文

パターン認識というのはパーンをコンペアして一致を探すことで理解が成り立つということだよ。
（A,B）　AはBであるか？　YESならAはBだ。
（A,　犬）
（A,　いぬ）
（A,　イヌ）
（A,　ドッグ）
（A,　狗）
（A,　DOG）

Aというイメージに対して、日本人なら上４つはだれでもわかるし下２つもまあよく見かけるから分かるよね。
だから中国語でも英語でも日本語でも関係ないってこと。
言語の違いはまったく関係ないのは当然だし単語でも文章でも絵でも音でも同じだね。
だから翻訳が機械的にできるということだね。
まあでもこういうことが理解できない人もいると思う。英語ができないというのはそれと同じだな。
英語の場合はとにかく繰り返し練習していればできるようになる。
だからこういう言うことを理解する場合も、とにかく繰り返して読んで理解してほしい。
0332名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
垢版 |
2020/06/04(木) 18:50:14.45ID:tyt9D9TQ0
＞「日本語ではなく英語で考えるようになる」のではなく、そもそも「〇〇語で考える」という意識がなくなる。

まあ寝言も英語になるというからな。
どうやってそこまで持っていくかが重要だな。マスターにはコツがあってポリグロットは早い人だと６ヶ月で一言語
をマスターする。平均的には２年位だな。
頑張ればそのくらいでは流暢に話せるようになるということだろうな。
0333名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-p312)
垢版 |
2020/06/04(木) 19:10:04.31ID:9rzwZSOfM
>>331-334
基本的に前回と同じ説のまま、話を回りくどくしたり字数を水増しして説明を長くするのは
前回同じ事を短く書いた時より頭がばかになってるだけだからお茶でも飲んで落ち着いた方がいいよ
0336名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
垢版 |
2020/06/05(金) 00:02:07.99ID:KliDMiD30
>>333
説明というんはわからない人のレベルにまで降りていくことだからね。だからある意味馬鹿になることだね。
良い発見だね。ただ理解するにはそれをもう一歩すすめる必要がある。
そのためにはお茶は効果があると思う。
0338名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
垢版 |
2020/06/05(金) 01:39:03.02ID:wC1dxhS+0
というか、自分が間違えている事を誤魔化す為にわざと長くて意味不明な説明を作るという詐欺的手段もある
理解出来なければ間違っているのがバレにくいからだ。
0340名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5daa-YdHE)
垢版 |
2020/06/05(金) 09:19:18.30ID:j41+otFr0
>>329
とはいえ、脳内での情報処理過程が終えない以上
「意識がない」も「英語を英語で読んでいる」と同様に本人の主観ではある。
0342名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-n2Vi)
垢版 |
2020/06/06(土) 00:02:59.26ID:cWPZM0ROd
>>332
英語で考えるではなく、イメージ→日本語→英語ではなくイメージ→英語に直行する。つまり英語で考えるではなく真ん中のプロセスが消える=意識がなくなる。

だけど更にその次のステップがあるんだよ。無意識に英語で考え事してしまうと言うステップが。海外住んで日本語を全然話さないと、こうやって日本語を忘れていく。
0343名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-n2Vi)
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2020/06/06(土) 00:11:17.03ID:cWPZM0ROd
>>335
良い事言うね。うちは両親ともに訛りがあるけど私はないんだよね。子供も無意識に使い分けてんだね。

>>336
良い事言うね。知人がハーフで日本語をペラペラ話してたけどアメリカに長年住んで日本語が片言になってしまった。日本語で考えてた人が今では英語で考える人になってる。この説明なら馬鹿な人にも理解出来るかな。
0345名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
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2020/06/06(土) 01:29:44.78ID:9CbETg2d0
>>342
>無意識に英語で考え事してしまうと言うステップ
>343
日本語で考えてた人が今では英語で考える人になってる。

これは単なる本人の主観、あるいは妄想でしかない。外国語あるいは第二言語として英語を学んだ日本人が、
英文を見て意味を理解するとき、あるいは自分が言いたいと思っていることを英語で発話するとき、
脳内でどのような情報処理が行われているのかはまだ科学的に解明されていない。

理論的にも、実証研究の結果でもでもはっきりしているのは、新たに学んだスキルや知識は、
練習や実際使用をくり返すことによって、自動化される（無意識のうちに使えるようになる）ということ。
新たに学んだ単語の意味、あるいは文法の用法なども同じこと。
0346名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
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2020/06/06(土) 03:48:30.61ID:CYRLW52r0
>>340
まあ、それを言い出すと「高速で訳してるというのも検証不能な仮説」なのだが
ただ最初の段階では

> 最初に「犬の事はdogと言います」「appleはリンゴです」と言われてその単語を知ったとしたら
> その後どうなっても、dogとそのイメージ、appleとそのイメージを日本語を使って接続した事に変わりはないけどな。

これとか

> Dog→といえば犬だ→(あの動物のイメージが湧く)
> ↓何回か繰り返す
> Dog→(略)→(あの動物のイメージが湧く)

こういう感じで、
「英語を日本語で理解する」流れしか無い
英語を習い始めた段階、学んでいる途中の段階では「英語を英語で理解する方法」とか、「英語を英語で理解する工夫」という物は存在しない。

「英語で考える」という言葉が使われる事もあるが、意味は>>305の言っているこれだろう

> 真面目な人が言う「英語で考える」っていうのは
> 「英語ではなんて言えばいいのか考える」って意味
> それが今まで日本の教育の穴だった

自動化を進める（簡単に言い換えると「英語に慣れる」というだけの事だ）為には、
読んだり聞いたりして意味を考えるだけでなく、自分で単語を文法通り組み立てて「発言を設計する」訓練をした方が良い。

ネイティブの自然な表現をサル真似するのではなく、「英語の常識で言えばこの順番でこう言えばこういう意味になる」という「計算」が出来る様になる。
これが、「英語で考える」という事だ。
0347名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽW 6d9d-gEfG)
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2020/06/06(土) 06:36:59.54ID:QaWG+pk+00606
ある日雑誌を見ていたらこんな写真に出会ったとするじゃん？
https://i.imgur.com/G1Xc3fK.jpg
どうやらこの鳥はAlbatrossというらしいと書いてある。

これでイメージと言葉の紐は一対一で繋がってるハズだよね？
でも英語を日本語を介してしか理解できない人は、どうもこれじゃあすごく不安な気持ちになるわけね。
で、日本語でなんていうか調べるわけ
どうやらアホウドリというらしいと…

それで彼はものすごく納得するわけね。あっ！アホウドリか！そうかそうか！で、安心するわけアホウドリが何なのかもよく知らないにもかかわらずね

これが英語を日本語を介してしか理解できない人の実態です。ただ日本語の解説がないと不安になるからいつまで経っても補助輪をつけたまま自転車乗ってるってだけの話
0349名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMce-ybto)
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2020/06/06(土) 08:12:27.25ID:qac7wSLGM0606
>>347
何言ってるのかよくわかりませんでしたが、
煽り文っぽい文体なので理解できなかった私の勝ちかなと。
0352名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMf2-xXSH)
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2020/06/06(土) 10:04:37.43ID:aHK1NRU1M0606
>>350
悔しさ滲ませるな
0353名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ Sred-FZzp)
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2020/06/06(土) 10:27:53.16ID:f8qLVHqer0606
>>347
その鳥について「何なのかもよく知らない」のは英語とも日本語とも関係のない問題だって、
もちろん分かった上で浅はかな嫌がらせとしてそれを書いてるよな？
0356名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMce-ybto)
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2020/06/06(土) 11:30:01.98ID:tCYmQNTOM0606
>>353
細かく分析するとそうなのでしょうが、普通あの内容なら見た瞬間切ります。
つまり私の優勝かなと。
0358名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMf2-xXSH)
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2020/06/06(土) 12:07:37.33ID:aHK1NRU1M0606
>>346　>>355
もう謝っちゃえよ
0359名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMf2-xXSH)
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2020/06/06(土) 12:11:22.07ID:aHK1NRU1M0606
アンカーミス

>>347 >>355 宛
0362名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMce-ybto)
垢版 |
2020/06/06(土) 14:05:16.05ID:m/5HHHlvM0606
>>360
むしろ英名だけで理解した気になっちゃったら
和名まで調べた人と比べて情報量一個減ってないですか？
0363名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ 69f6-nxLJ)
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2020/06/06(土) 14:39:25.47ID:MeHsJxwP00606
>>347
アホウドリがどういう生物なのかよく知らなかったら、Albatrossの日本語訳がアホウドリだと言われても必ずしも安心はできないんじゃないかな
そこから必要だと思えば自分なりに調べるだろうし、ひとまずどうでも良いと思えば放置だろうし
単に知識についてのアプローチの話に逸れていないか

そもそもの話として、日本語を介在させなくても英語を理解できる境地を目指すべきという話なのか、あるいは学習過程において日本語を可能な限り排除しろという話なのか、どっちなんだろうか
この手の話題って、その2つがごっちゃに語られてわけわからん状態になってることも多いように思う
0364名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ Sred-FZzp)
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2020/06/06(土) 15:05:38.75ID:f8qLVHqer0606
>>356
お、おう…？
0365名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽW e5bc-3s5Z)
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2020/06/06(土) 16:03:32.21ID:Z6SrfWy+00606
ただ単に
dog＝dog ��
犬 ＝ inu ��
って文字と音とイメージのセットで覚えれば良くね？

受験教育にどっぷり浸かっちゃった人は
dog＝犬
犬＝inu ��
って覚えちゃったんだろうけど

dog≒犬なのは確かだけど
dog＝犬なのかは定かではないんだから
翻訳メインの受験英語における致命的な罠だよね

ワンちゃん、わんこ、doggie、ワンワン、doggo、イッヌ、puppy、doge、わんころとか、ちょっとずつ違う色んなバリエーションが出てきても、日本語とか英語とか関係なく、都度セットで覚えればいいだけなんだけど
0366名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMf2-xXSH)
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2020/06/06(土) 16:41:31.77ID:aHK1NRU1M0606
>>361
これを言語と結びつけるのはかなりムリヤリ
0369名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ da94-xe/h)
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2020/06/06(土) 18:56:04.42ID:TIgUFOcH00606
都合が悪いと根拠も述べないでプっと言うだけ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
反論がない以上この絵文字は論破されましたのサインだと思えばいい
0370名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ MMce-ybto)
垢版 |
2020/06/06(土) 19:08:17.01ID:RBeHnm3aM0606
ああ、やっぱり黙ってられないんですね…
0373名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾄﾘｽ 2de3-TjHS)
垢版 |
2020/06/06(土) 20:45:59.15ID:9CbETg2d00606
初中級者（英検2級レベルくらいまで）で「英語は英語で学ぶ」、「英語は英語で読む」、
「日本語を介して単語や文法を覚えても英語力はつかない」などと声を上げている人たちのかなりの部分は、
（たとえ日本語を使ってでも）地道に単語や文法を覚えたり、丁寧に英文を読んでいくといった作業は
「つまらない」、「めんどくさい」、「やりたくない」から、短期間で楽に手っ取り早く
「ネイティブのようになれる（かもしれない）」魔法のような学習効果を期待して、
あるいは自分の中途半端な英語力をごまかす方便として（「自分は英語を英語で理解しているから、
日本語での単語の意味や文法はよく知らない」云々）「英語は英語で」論に入れ込んでいるだけのように見える。

そして、おそらくそうした層が、>>104にあるような、

>「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
>わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。
>ネイティブのようになりたければ、日本語を使ってはいけません。日本語を使わずに英語を学べば
>あたなたもネイティブのように英語が使えるようになるのです！」

といった、業者のいんちきロジックにだまされやすいような気がする。
0377名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fef0-iFul)
垢版 |
2020/06/06(土) 22:50:26.43ID:NR3bMciX0
>>373
お前、英語できなさすぎて草www
このレス一つでお前の英語力すべてわかる
0381名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
垢版 |
2020/06/07(日) 00:20:45.89ID:a2cUe1hv0
>>375
これ言ってる内容的にはこれだな

> 自動化を進める（簡単に言い換えると「英語に慣れる」というだけの事だ）為には、
> 読んだり聞いたりして意味を考えるだけでなく、自分で単語を文法通り組み立てて「発言を設計する」訓練をした方が良い。
>
> ネイティブの自然な表現をサル真似するのではなく、「英語の常識で言えばこの順番でこう言えばこういう意味になる」という「計算」が出来る様になる。
> これが、「英語で考える」という事だ。
0382名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
垢版 |
2020/06/07(日) 01:01:19.35ID:a2cUe1hv0
よし、ざっと見たが「英単語の意味を母国語(日本人なら日本語)で習ってはいけない」などという話は出てこない

albatrossの意味を英和辞典で調べる事は、「英語で考える」と呼ばれる状態に悪影響を与えない様だ。
0383名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5d86-tCZT)
垢版 |
2020/06/07(日) 02:37:44.56ID:8LipbIQb0
結局>>298なんでしょ？

＞どこの国でも英単語の意味とかは自分の国の言葉の辞書や単語帳で覚えるよｗ
＞英語しか使わない授業があるっていうのは実際に使う訓練があるって意味
0386名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-xlHU)
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2020/06/07(日) 10:22:24.82ID:4EQT39MMd
>>377
英語のシャワー教材買っちゃったの？
0390名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-p312)
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2020/06/07(日) 15:09:35.34ID:vkU6wGFPM
>>387-388
言葉足らずだったので修正しておきました
0391名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfG)
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2020/06/07(日) 15:53:23.90ID:+vGWyDc90
>>104
＞「単語や文法がわからなくても、大量にネイティブの英語に触れていれば英語ができるようになります」
＞「ネイティブの子供が英語を身につけるとき、いちいち辞書や文法書を見て勉強しますか？
＞わからないことがあっても気にせず、とにかく大量に英語のシャワーを浴びることが大切です。

何年も必死に勉強してきたことを全否定されてるんだからある種の拒否反応が起きるのは理解できるけども、少なくともこの３つはまんまそっくり言ってるよね


かわいそうだけども……ワロタ笑
0392名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfG)
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2020/06/07(日) 16:16:45.52ID:+vGWyDc90
https://i.imgur.com/TtComzg.jpg
要するにこれなんだろうけど、まあ言うて１つの意見だしな

勘違いしないで欲しいのは、私は文法が大事じゃないって言ってるわけじゃないのわよってちゃんと言ってるし、
まだジャップ式勉強法で、英語がimproveする可能性が100パー無理ってわけでも無いとは思うよ


まあ頑張れや
0393名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 355e-wajr)
垢版 |
2020/06/07(日) 16:26:07.47ID:wBJ81gkF0
>>391
わからなくても英語に触れていればには限界があるのかも。
日本にいると物とその物を表す単語とのリンクをつけにくいよね。日常会話で。
だから辞書を見る必要がある。
0395名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
垢版 |
2020/06/07(日) 16:33:02.81ID:zEY72uZI0
「英語のネイティブ」というだけで（特に白人だったらなおさら）、その人物を必要以上に崇め奉ったり、
言うことを無条件で信じてしまうのも>>373にあるような人たちの特徴のひとつ。
0402名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6d9d-gEfG)
垢版 |
2020/06/07(日) 17:11:10.57ID:+vGWyDc90
Exprsure to the language plays a significant role in gaining the ability to use it!

その言語に晒されることは、それを使う能力を得る上で重要な役割を果たす。

こんなん読めねえ奴いるのか？なんだplaysの解釈ってジャップ英語ではなんか特別な意味でもあんのか


つかこれをどう解釈したら
>>389
＞英語のシャワーどんなに浴びても
＞自分で喋らないと身につかないんだけどどうすんのこれ…

になるんですかねえ…
0407名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-A86G)
垢版 |
2020/06/07(日) 17:38:56.86ID:rAYaDlk8d
>>400
え、すごいねこれ
0412名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-p312)
垢版 |
2020/06/07(日) 19:01:55.44ID:vkU6wGFPM
ジャップ英語の常識をガタガタ揺さぶってしまったかな？
初心者向け表現のコロケーションとかを丸暗記してしまったタイプは組み合わせ自由のネイティブ感覚にはついて来られないだろうね
0414名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW e5bc-3s5Z)
垢版 |
2020/06/07(日) 22:30:55.42ID:x3GZVs850
会話になってないここの人たちの日本語の方が難しいな
0415名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdea-lgOt)
垢版 |
2020/06/07(日) 23:21:19.84ID:ggF1CFaOd
ここで「英語を英語のまま理解することなんてできるわけない！」と言っている人は間違いなく

・実社会で英語がまともに使えていない人
・英語でまともな会話ができていない人
・読書スピードが1分間に250語以下の人

であり、それをわざわざ暴露しているというちょっと恥ずかしい人ですw
0417名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fef0-iFul)
垢版 |
2020/06/07(日) 23:34:52.41ID:6xOuwY0C0
>>409
句動詞じゃなくて熟語だろwwwwww
句動詞の意味すら理解してないとかほんとにバカなんだな、、
0419名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
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2020/06/08(月) 00:03:09.75ID:tE1zi/H60
>>416
というか、外国語（第二言語）能力が母語の能力を越えることはない。

日本人学習者の場合なら日本語の語彙・表現が乏しい人、日本語で論理的な文章を書いたり、
話をしたりするのが苦手な人、日本語で読書をしたり新聞を読んだりする習慣がない人は
カタコト英会話程度ならともかく、それなりに高度な英語力を身に付けることができる可能性は極めて低い。

特に外国語習得には自分のレベルにあった書物を多読することが極めて重要なのだが、
自分の母語である日本語で読書の習慣がない人、本を読むことが嫌いな人が、英語で読書をする習慣がつくわけがない。

逆に、日本語の語彙・表現が豊富な人、日本語で論理的な文章を書いたり、話をしたりするのが得意な人、
日本語で本を読むことが好きな人は、大人になってからでも、高度な英語力を身に付けることができる可能性が高い。
0420名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fef0-iFul)
垢版 |
2020/06/08(月) 00:16:45.05ID:XaCM5V+K0
>>419
>>>416
>というか、外国語（第二言語）能力が母語の能力を越えることはない。

このレベルの低さで議論に参加してるのかよw
第二言語が母語の能力を越えてる例なんていくらでもある。
俺の同僚の中国人とアメリカ人は、電話ですら外国人と気付けないレベルの日本語を使うが、
二人とも「日本語が母語を越えてると多々感じる」と悩んでるよ
お前がこのレベルの人間を知らないだけなんだよ雑魚
0422名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:00:33.23ID:WLRnzlkld
どうでもいいけど、176WPMだった。内容が浅い。ノンフィクションならこの半分のスピードくらいでじっくり読んでる。誤解なく読める。なぜなら分かりやすく説明するのがこのジャンルだから。

描写にこだわり、行間を読む作業が伴うフィクションや文学系は難しいと思うわ。250WPMの人は行けるのかな？
いくらそんな人でも文学のテストで引用されるクラシック文学の本は深く理解できないかと、、、Great Gatsbyの原文とか、日本語でいう坊っちゃんの原文みたいな感じ(((^^;)

WPM測定テスト
http://www.readingsoft.com/
0423名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fef0-iFul)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:12:08.75ID:XaCM5V+K0
>>421
証拠ww クソワロタwww
何を笑われてるのかわからないまませいぜい一生過ごせよw
0425名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:16:30.72ID:WLRnzlkld
読解速度(ある意味英語力)によって意見が別れるのと、同じ層でも意見が別れるから、話が通じてない気がする。

日本語なんか意識してない。分からない単語調べる辞書はMerriam Websterしか使ってない。日本語要らない(^^;)
0428名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:27:05.55ID:WLRnzlkld
>>427
その議論が主観でしか説明できないからしょうがない。客観的に自明な事実でないから、議論も平行線なんだよ。
あなたの英語力や読解速度を参考までに教えてくれないか？
0429名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4d2d-RsDs)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:42:11.94ID:9IRixPz80
一つには、>>392も個人の主観であるし
欧米の各種言語と比べると日本語の隔たりは文法面でも語彙面でも大きい。
この理論が全ての言語間であてになるわけではない面があるのではないか。
英語のシャワー理論は日本でも昔からあるが、それによる成果がなさすぎる。
0430名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 01:55:45.89ID:WLRnzlkld
基礎の英語力がないとダメだと思うよ。
英語準1級合格やTOPIC930くらいで、
英語シャワー浴びてもねとは思う(^^;)
精読なら英標とかまで触ったかな。
英語1級の長文やリスニングがほぼ満点くらいだとありだよ。
ノンフィクションの本やポッドキャスト、動画などで、自分の興味ある分野ならほぼ完全に理解できるからね。
0432名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 02:05:24.77ID:WLRnzlkld
リスニングの指標として、これを聞いている。
https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cHM6Ly9yc3MuYXJ0MTkuY29tL3NlYW4tY2Fycm9sbHMtbWluZHNjYXBl
面白いし、楽しいから１日聞いても疲れない。TOEICは疲れれるし、面白くない。あんな意味ないのネイティブでも疲れるだけ。英語のシャワー浴びるなら、それを意識しないレベルにならないとダメとは思う。
0433名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-n2Vi)
垢版 |
2020/06/08(月) 02:13:21.56ID:uBUeoc+3d
>>420
言いたいのは母国語の弱い人は、外国語が上手くないって事だと思うよ。

母国語で間違いを気にしない人は英語もベラベラよく話すけど､母国語も英語も間違いだらけなんだよね。
0434名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 02:36:31.12ID:WLRnzlkld
とにかく、興味ある分野しかしらないけど払う金に対して得られる情報の質が違う。
日本は同じ情報を知るために本なら3倍くらい高いし、英文記事(原文)は無料なのに、日本のサイトの同レベルの情報は有料記事購入しないといけないからね。翻訳料とは思うけどね

有志で作成された無料のテキストを5000円とかで売ってる時点で情報格差だと感じている。

Wikipediaで調べものしてもそのことが簡単に分かる。
要するに、せっかく英語を勉強しているんだから、理屈はおいてはやく道具として使わないといろいろ人生損だぞ。
0435名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
垢版 |
2020/06/08(月) 02:56:22.06ID:WLRnzlkld
>>367
ちなみに、12万冊の情報をほとんど無料で流し読みできる優れものだ。
日本のサイトで紹介されているかは知らないけど、正しい情報を一瞬で引き出せるなんてあり得ないから。
β版だからいつまで提供されるか不明だが、、、
0440名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-p312)
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2020/06/08(月) 07:45:11.63ID:P/QHolAOM
>>430
そこまで上げなくてもいいと思うけど高卒ぐらいの英語力は欲しい、それも早期に

例えば過去完了の学習範囲って中学三年〜高校一年らしい
日本語で例えるとほとんどの中学生は
「そんなん昨日終わったし！」と言われたら分かるけど
「そんなん昨日には終わってるし！」だと分からない感じ

そこ年単位で空く必要なくね？

>>429
印欧語って奴かな？母語の時点で既に文法と語順の関係が英語に近いんだから日本人からみたらチートだよね
0442名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW fef0-iFul)
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2020/06/08(月) 08:01:48.66ID:XaCM5V+K0
>>436
マジでそれなw
バカすぎて涙が出てくる
0443名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
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2020/06/08(月) 08:44:51.71ID:WLRnzlkld
>>440
その「推測+思う」という議論はやめておいた方がいいと思うよ。

そもそも、アメリカ英語かイギリス英語どちらかに心中するか早めに決めておいた方がいい。
日本のはハイブリッドだから。
そういう細かい部分で、ある程度行くと必ずつまづくから言っとく。
英語シャワーは高卒レベルくらいだと、効果は薄い。俺は高卒レベルくらいでアメリカ行ったら、ワケわからんかった。最初の3ヶ月は英語シャワーでリスニング力がついたくらい。効果はないことはない。
0445名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
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2020/06/08(月) 08:55:52.08ID:WLRnzlkld
俺もネイティブとは程遠いからな。語彙力、発信力、、、
帰国子女が英検1級クラスの単語、使わないというけれどあれは少なくともネイティブクラスならそんなことは言わないからね。
そして、英検1級合格して以降からいろいろ分かるようになって「いや、必要だろ」って意見になるからw
0446名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 09:22:06.15ID:bU75/ToJ0
>>４３０
そのレベルを基礎とは言わんよ。そのレベルがあればシャワーで十分だな。とはいえシャワーの浴び方が
まちがってると効果はないだろう。

＞ノンフィクションの本やポッドキャスト、動画などで、自分の興味ある分野ならほぼ完全に理解できるからね。

興味ある分野なら完全に理解できる必要はないよ。俺なんか英語理解は５０％以下でも聞いてるよ。
興味あるので内容について完全に理解できるからね。そのうち英語も理解できるようになる。

教養で聞こうとすると完全に理解できないと気持ちが乗らないからだめだけどね。
0447名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 09:36:42.04ID:bU75/ToJ0
>>435
おお。これは凄いな、いままでも検索で時々このサイトはヒットはしていたがあんまり意識してなかった。
少し読めるようになるとこういうのが面白くなる。
英語のFluencyというのはどちらかと言うと英会話だよな。英会話が流暢にできるようになる面白さという
のもあると思うが、読める楽しさもまた格別なものがある。練習方法はまるで違うから３９２のような
Exporsure論は英会話には特に重要だと思うが、Readingはまた少し違うとおもうな。
英会話の場合はExporsureはアウトプット中心で、「間違ってもいいからとにかく話す」ってことだよな。

Textだとか先生に頼る学習だと、話せるようにはならないな。「間違ってもいいから話す」というのは
泳げないけど海に突き落とされた感じだな。なんとか必死に岸にたどり着くときに泳ぎが上達する。
泳ぎの基礎をつけるにはこのやり方が一番いい。このやり方なら６ヶ月あれば十分自在に話せるようになる。
ただし細かい表現は間違いがある。
　リーディングは日本の教育方法が最高だな。これで高校をでたら殆どなんでも読めるようになる。
辞書引く必要はあるが、、、
0448名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 09:54:40.34ID:bU75/ToJ0
＞そもそも、アメリカ英語かイギリス英語どちらかに心中するか早めに決めておいた方がいい。

チャンポンがいいと思う。オーストラリアももちろんだしインド人とか中国人の英語も聞き取る必要がある。
国際舞台では侍イングリッシュもかなり幅を利かせているので聞き取る必要がある。侍イングリッシュは
日本人だけに分かるけどな。
0450名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-Luoh)
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2020/06/08(月) 10:13:11.98ID:WLRnzlkld
>>448
アメリカ英語以外も理解はできる。細かいのは知らない。
チャンポンだと、ライティングでスペリング統一できなかったりつまずくよ。
文法でも過去完了とかイギリスとアメリカで認識違う。
アメリカでははっきりしていて親しみがわくけど、多用は子供っぽいとか。過去の長話でたまに使ってアクセント程度でいいとか。むしろ、仕事の文章やメールなら曖昧な過去形が正義(ビジネスマン)と思ってる人もいるし、、、

そういうのも気にしないというならあれだけど、自分は無理だわ
0452名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 10:57:45.45ID:bU75/ToJ0
行儀の良い英語を使おうとすれば当然そうなると思う。ただ実用性や流暢さをもとめるのであれば
それは次のステップでいいんではないかな。
流暢に話す上で重要なのは、あまり難しく考えないことだな。知ってる単語だけで切り抜ける。
とにかく簡単な言葉で表現してしまう。
問題は日本語ではかなり高度な語彙を知っているので、話題がどうしてもそういう内容になるし、それに
対応する英語を探そうとする。そうすると語彙をしっていないと喋れなくなくなる。
　だから子供に優しい言葉で噛み砕いて説明するような調子で喋れば難なく喋れる。アメリカ人や
インド人には３歳児に話しかけるつもりで話せばいい。
0453名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 11:04:58.15ID:bU75/ToJ0
>>451
自分の優秀さを認めてもらおうとか思うから、そういう思考になる。相手のレベルに降りていって
優しく教えてあげるつもりで英語を喋ればいいと思う。そうすると小学生や園児に簡単な言葉で説明するのと同じでしょ。
だから簡単な英語をうまく駆使して使うようにすればいい。
頭の使い方としては発想力やイメージ変換や連想力が必要になるので大人の頭の使い方というよりは
子供のような柔らかい頭の使い方になると思う。
0454名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdea-Luoh)
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2020/06/08(月) 11:22:15.52ID:tJJSEtiid
>>452
シンプルにゆっくり喋るのはいいと思うよ。
恥ずかしいと思うようになったのは事実だな。
しかし、個人の人生にゴールがないように、個人の理想も変わる。とりあえず、参考までに自分より英語できる人がその辺をどう考えているかもしりたい。
0461名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 15:25:08.16ID:FNY5EZoY0
阿呆というのは単に地域性の問題だってことだね。君も日本ではアフォと言われてるかもしれないが
アフリカに行けばアルバトロスかも。新聞では天才て言われてるのに全然天才じゃなくて天然だったりする
こともある。
0462名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 15:29:38.88ID:FNY5EZoY0
そういえば俺は天才と言われていたこともあるし、天然と言われたこともアフォと言われたこともある。
アルバトロスと言われたことはないがアルバトロスって一寸カッコいいと思った。
0465名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 355e-wajr)
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2020/06/08(月) 17:31:30.09ID:pjyzrkhI0
アルバトロスを達成したらお祝いを周りに
しないといけない。
お祝いの内容とは
・祝賀会、祝賀コンペの開催
・キャディへご祝儀を渡す
・仲間への記念品配布
・ゴルフ場への記念植樹
などがあります
祝賀会や祝賀コンペは人数にもよりますが、数十万〜100万円ほどかかります。
https://golf-gakko.com/albatross-insurance-22746

ということらしい。達成したらドツボだよね
0466名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/08(月) 18:15:22.51ID:FNY5EZoY0
英語が難しいというのはそもそも日本語ができないことが原因てのもあるかもしれない。
なぜそう思うかと言うと、英語で子供の本を読みだしたら非常に面白いってことに気がついた。
日本語で小説を読んでもピンと来なかった。だから小説なんて滅多に読んだことがなかった。
それなのに英語だと面白いのはなぜだろうと最初は不思議だった。
ある時試しに日本語の子供の本を読んでみると、やっぱり面白い。ｗ
　ということで俺の読書レベルは子供程度ってことが判明した。
実用書はそこそこ読んでるのでアフォと言われるのは極めて心外だが、少なくとも小説を大量に
読む読書家からすると、読解力という点ではアフォなのだと思う。
教養だからということでイシグロとか漱石とか太宰とかももちろん読んだことはあるが、いまいち
やめられないほど面白いと思ったことはない。教養として読まねばと思い大金を出して買った
島崎藤村のハードカバーの全集もだんだんとどうでも良くなって来て、ある時から電動ドリルの
受け台にして穴を空けまくっては片っ端から捨てた。
これから洋書を読みまくってフロス河の水車小屋とかでもやめられないほど面白くよめるように
もしもなったとしたら、藤村をドリル台にしたのを恥ずかしく思うことが来るかもしれない。
0468名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-xlHU)
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2020/06/08(月) 19:04:44.75ID:rIl4nEFWd
>>460
英語のシャワーがガンギマリすると見える幻覚
0470名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
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2020/06/08(月) 19:28:56.02ID:/24ToXy/0
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2019/05/239873.php
日本人の英語が上手くならない理由　『日本人の英語』著者が斬る30年間の変遷
マーク・ピーターセン

私が教員として関わってきた大学の英語入試問題の採点結果を振り返ってみたい。出来が最もよかったのが、
90年代前半の団塊ジュニアの受験生たちだ（受験者数も最大だった）。その後、とりわけ2000年代に入ってからは、
毎年私たちがどんなに問題をやさしくしようと努めても、採点結果は悪くなる一方だった。何より印象的だったのは、
以前は受験生の平均点が一番よかった「英文和訳」が逆に最も出来が悪い問題になったことである。
０点が圧倒的に多くなってしまった。つまり、普通の英文が読めない受験生が圧倒的に増えてきたのだ。
（中略）
また、非常に残念なことに、中学・高校で使われている英語教科書に載っている英文も必要以上にシンプルになってきている。
基本的文法を学ぶ時間が減り、単純化された英語にしか触れていないことで、読解力がずいぶん下がっているようだ。
さらに言えば、30年くらい前から萌芽が見られた「語彙の貧困」という問題が、一層深刻になっていることも確かである。
（中略）
英文読解に時間を割く代わりに、外国人とのコミュニケーションに役立つ英会話を学ばせよう、と思っているようだが、
不十分な文法知識と少ない語彙では片言の会話しかできるようにならないことは、真剣に語学を学習した人にとっては自明のことだろう。
0471名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
垢版 |
2020/06/08(月) 20:31:43.65ID:FNY5EZoY0
英語くらいでそんなに悲観的になる必要は無い気がする。文法を殆ど知らない中国語でも
読む気になってよんだら問題なく読める。今回のコロナ騒ぎで日本では中国に忖度して中国に
否定的な情報を全く流さないので台湾の情報を集めるためにかなり中国語をよんだ。
いままで全く知らなかったが中国共産党はヤクザよりもコロナよりも遥かに邪悪だ。こんなものは
地球上から駆逐しなくてはいけない。
0472名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-gbdS)
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2020/06/08(月) 20:59:50.45ID:SQ6SJqiRd
>>470
今じゃ昭和のオタクより現役講師の英語力が低くて
邦楽の英語歌詞すら読めないんだとか
0473名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-0p4o)
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2020/06/09(火) 08:47:48.47ID:X34ZEg+vd
>>471
今まで中共の正体を知ったとかどんだけお花畑なアタマしてたんだよ？ｗ
0474名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdca-0p4o)
垢版 |
2020/06/09(火) 08:50:02.20ID:X34ZEg+vd
今まで→今になって
0475名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a960-B5RW)
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2020/06/09(火) 10:26:43.25ID:YqL2Bi2R0
シーチンピラを国賓で迎える話がでてるが、一体どうなってんだよ。
あいつら女と賄賂で凋落されてるのか？
0476名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-n2Vi)
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2020/06/09(火) 10:40:36.73ID:nbBFb1B7d
>>470
難しい文章の読み書きを取るか簡単な会話を自由に話せるかどっちを取るかって事だけど、どっちにしてもハイレベルになりたければ+本人の自己勉強が必要。

ただ日本人が簡単な会話が出来るようになってしまうと英会話のネイティブの先生が仕事がなくなるから立場的には反対だろうね。
0477名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2de3-TjHS)
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2020/06/09(火) 11:28:57.86ID:2u3Nh/KC0
>>476
>どっちにしてもハイレベルになりたければ+本人の自己勉強が必要。

そのとおり。>>470のリンク先の本文でピーターセンも指摘している。

このように日本の学校英語には確かに問題があるのだが、学校で音楽の授業を何年か受けただけで
プロの演奏家になれると思っている人もいなければ、体育の授業を何年か受けただけで
プロのスポーツ選手になれると思っている人もいないであろう。しかし、なぜか、英語の話となると見方が変わってくる。
「何年も学校で英語の授業を受けたのに、英語を必要とする仕事ができるほど身に付いていない。
日本の英語教育はダメだ」と真顔で不平を漏らす日本人は少なくないようである。

幸い、日本は「英語教材天国」であり、必要性を感じて自分から進んで練習しようと思えば、
いくらでも上達できる環境は整っている。昔から素晴らしい番組が多いNHKラジオ講座は、
今「NHKゴガク」というオンラインサービスも行っており、『実践ビジネス英語』などの講座を1年間きちんと続ければ、
相当に上達が期待できるはずである。こうしたチャンスを生かさないで、これまでの英語教育政策に文句を言ったり、
日本人の英語の未来を憂いてばかりいるのは、精神衛生上あまり健康的なこととは言えないだろう。
0478名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdea-0p4o)
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2020/06/09(火) 17:09:54.28ID:Na+Q2UyOd
>>477
税金でメシ食ってるくせに確かに存在する学校教育を棚に置いて自己責任主張するのがクズすぎるっす(笑)
0479名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-xlHU)
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2020/06/09(火) 17:19:32.56ID:35SD/Ocnd
？
0480名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW d996-RoQW)
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2020/06/09(火) 22:29:27.83ID:Itm6woKJ0
ピーターセンは俺も好き。というか、いわゆる「英語本」に関しては、この人の本以外は要らない。あとは英語で書かれたものを読めばいいから。
あ、発音は別ね。
0482名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3c6-+mTx)
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2020/06/10(水) 16:37:39.36ID:XFLTuWM/0
>>1は成人してから在米10年とかで英語で夢を見るというような人もそうだというの！？

何のソースも示さないで日本人が英語を英語で李愛出来る筈はないと言うんだから
個人の願望や思い付きを事実や一般論の様に語っても
「それ貴方の完走ですよね？」と笑われるだけだと思うぞ
0483名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a3c6-+mTx)
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2020/06/10(水) 16:38:26.80ID:XFLTuWM/0
李愛→理解

>>1は成人してから在米10年とかで英語で夢を見るというような人もそうだというの！？

何のソースも示さないで日本人が英語を英語で理解出来る筈はないと言うんだから
個人の願望や思い付きを事実や一般論の様に語っても
「それ貴方の完走ですよね？」と笑われるだけだと思うぞ
0486名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8351-Wisi)
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2020/06/10(水) 18:07:30.48ID:b8IIND4H0
↑
こいつ糖質かなんか？！
こんな板で自分に賛同しない奴は全部同じ人と思い込んでるらしいｗ
仮にそうでなくてもそう思って欲しいらしい
0487名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H67-ppaw)
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2020/06/10(水) 18:17:32.58ID:ulPRP0+zH
>>486
この人言い返せないと内容に言及しないで、揚げ足取りやプっという顔文字だけでレスする
これほどあからさまに言い負かされる人は珍しい
たぶんマトモに反緒出来なかったら間違いだと知りもしないんだろうけどｗ
0488名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF27-10Ae)
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2020/06/10(水) 18:45:01.44ID:jRmfCjPHF
148 大学への名無しさん 2020/05/28(木) 22:46:47.26 ID:19JtqGHJ0
英文解釈参考書スレッドpart24
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1588837285/

日本で「英文解釈」って呼ばれてるのって、全部「文法的な分析」だよな。
なんでそう呼ばれる様になったのか知らんけど。

289 大学への名無しさん 2020/06/08(月) 17:11:42.70 ID:u9JH1FHL0
>>148
そうそう、だからこのジャンル「解釈は読む人の自由」みたいな概念がないんだよね
前にEnglish板にそこを何か勘違いしちゃった人が来て「誰式の読解をやるかで感想が変わる」みたいな事言い出して
「誰の読み方でも話変わりませんよ」ってつっこまれて発狂した事ある

290 大学への名無しさん 2020/06/09(火) 05:24:00.97 ID:X9NOxCw40
そもそも「解釈」は作者の意図を推し量ったり、正しい意味を捉える為にする事で、自由ではない。

読む為に文法を解き明かす「英文解釈」も、「正しい意味を捉える」為の立派な「解釈」行為の一つで、
文の正しい意味は書いた時に決まっていて、それを探すのが解釈なのだから
方法、過程が違っても結論が同じになるのは当然だ。

「解釈は自由」というのは芸術鑑賞などをする時、全く解釈する方法がわからない初心者に「とりあえず何か考えさせる」「意見を出させる」時に使う言葉で、
普通はそこからより正確な解釈を探す段階に上がっていかなければならない。
「色々な解釈がある」なんて事は「素人意見しかない」という状況かもしれないし、必ずしも良いことではない。
0489名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW bf14-TBFz)
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2020/06/10(水) 20:00:19.91ID:LF3xLEO10
自演するワッチョイに困ると他のスレでの自分の書き込みをコピペして貼ってしまう
英語は日本語に翻訳なしでは読めないおじさんｗ
0490名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-cslW)
垢版 |
2020/06/10(水) 20:22:52.08ID:TBqkrng9M
いちいち頭で翻訳して読むくらいなら、翻訳読んだほうが速いじゃないか
英語の表現をそのまま味わうのでないと、原文を読む意味はない。
訳を重視する者は意味偏重にすぎる。言葉のもつリズムのような音声面を理解できない、音痴と見た。そういう人はたいてい、喋りも抑揚なくて上手くないんだ。
0491名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-azKx)
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2020/06/10(水) 21:29:53.47ID:Ek6YB+7T0
英語学習には欧米でも「母語を活用すべし」の声
正真正銘のプロの驚くべき発言
https://business.nikkei.com/atcl/skillup/15/093000004/032300039/?P=1

◆どんな学習にも「基礎」というものが必要だが、英語学習の場合、これを英語だけでやろうとすると、
非常に時間がかかる。例えば、文法の解説を行う場合、ごく基本なsubjectやverbといった項目であっても、
すべて英語で教えようとすると大変だ。語彙についても、学習者がすでに母語を通じて知っているものを、
英語と結び付ける、つまり翻訳によって勉強する方が効果的で効率的だ。


上記の本文に出てくるPhilip Kerrは"Philip Kerr ELT"、"Philip Kerr L1"、"Philip Kerr translation"
などで検索すると、インタビューや動画がいろいろでてくる。
0493名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8396-6mVM)
垢版 |
2020/06/10(水) 22:20:53.79ID:2rNb4C6i0
>>491
母語を活用すべしとネイティブ状態の人以外は英語は英語で読めないは話が全く異なるからなあ
0496名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-azKx)
垢版 |
2020/06/11(木) 00:18:35.56ID:G6SAAlBJ0
>>493
要するに初学者に「英語は英語で」とか「英語のシャワー」云々と言ってもあまり意味がないということ。
単語の学習にしても、最初のうちは自分の母語を使って意味や用法を正確に理解するようにしたほうが
効果的で効率的だと言っている。
0497名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sd1f-72ba)
垢版 |
2020/06/11(木) 00:51:10.33ID:Ha9o7Evzd
・すごくレベルが上がれば出来るかもしれない（出来ないかもしれない）
↓
「英語を英語で読む」は定義や確認方法がはっきりしないモヤっとした言葉です！
気にしすぎてもしょうがないかもしれません

・勉強法としては存在しない
↓
「英語を英語で読む」は、参考書などで勉強できる「読解法」や「英文解釈法」ではないようです！
つまり「英語で英語を読む」勉強はありません

ということでFAでしょう！
>>1さんご納得いただけましたでしょうか？
0498名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 239d-+Do1)
垢版 |
2020/06/11(木) 01:33:36.27ID:w/DXyU4U0
普通に受験英語の知識で、ときどき文法訳読しながら小説を読めばいいと
最近も言っている先生がいる。それでいいんじゃない？
https://youtu.be/0woaMtJIF8M
0505名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-YPEt)
垢版 |
2020/06/12(金) 10:28:20.26ID:cyL/P3rsd
>>502-503
気分的には「英語を英語のまま理解した方が早そう」って気がするけど、
「絶対そう？絶対？」って問い詰められると、
「日本語が関与した方が遅い」ってはっきりした根拠もないんだよね。
まああんまり気にしない方が良さそう。
0506名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-jKyO)
垢版 |
2020/06/12(金) 11:09:22.62ID:pnNMfvU6d
>>502
もちろん間に合わない。だから
You shouldn't speak from day 1

英語が話せるようになるまでの過程と、話せるようになった後の頭の状態は別問題。
0507名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-jKyO)
垢版 |
2020/06/12(金) 11:25:22.79ID:XoodMnqJd
https://m.youtube.com/watch?v=2ifIezRAcVI

↑わからない事を母国語で説明して貰っても習得出来る。
0508名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 239d-+Do1)
垢版 |
2020/06/12(金) 14:56:48.94ID:S/c9GFQi0
http://note.com/janpjp/n/n09f41d7c7309
これ絶対した方がいいよ
英語の勉強全くいらなくなる
誰でも確実に英語脳できる
0509名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6ff0-zucJ)
垢版 |
2020/06/12(金) 16:03:33.69ID:RHbrIC780
>>508
なんだこの素人は。
無料部分だけでハッタリだとすぐわかるわw
0510名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f360-+Do1)
垢版 |
2020/06/12(金) 17:11:14.40ID:pCY/7MyN0
英語のときと日本語のときでは性格が変わると言われるしな。
使う脳が絶対に違うってのはよく分かる。
それに寝言が全部英語になるしな。
英語は全部ポルノで完成させたので、英語を話してる時はあの時の状態と同じ気分になる。
「Hくんは普段は大学教授みたいなのに、英語を話す時は目つきが嫌らしい」って女子に言われる。
だから英語を勉強する時は社会哲学とか歴史とかも読んだほうがいいな。
第一寝言で卑猥な英語を話すのでチョンバレだからな。
0511名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3396-cslW)
垢版 |
2020/06/12(金) 21:35:48.57ID:uXnMTmn50
このスレは結論の出ないことを延々と論じ続ける魔窟だな。早く退散しよう。
脳内で素早く翻訳できて会話に支障がなければそれは母語の能力と同じようなもんだし。

バイリンがなる言語障害とかの治療目的でもない限り、>>1の疑問を追求する意味はない
このスレ全員、日本語ネイティブなんだろ？
0512名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6ff0-zucJ)
垢版 |
2020/06/13(土) 03:05:06.84ID:Kt+VVGKb0
>>511
ここは英語できない奴しかいないからな。
雑魚同士で語り合っても何も産まないのは当たり前
0513名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f360-+Do1)
垢版 |
2020/06/13(土) 07:58:20.14ID:YTBVZ/5/0
雑魚どうしってことは自分も雑魚認定？　そんなに自分を卑下、謙遜していてはだめだろう。
まあ英語でもなんでも最大の学習方法は教えることだから、雑魚が集まる環境で存在感を出せない人は
教えることができない人だよ。それではどこへいっても、やはり学習効果は薄いから雑魚のまんまだよな。
0515名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 6ff0-zucJ)
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2020/06/13(土) 09:21:56.39ID:Kt+VVGKb0
>>513
出たww オッサン的揚げ足取りwwwww
お前の無能さがこの一レスから露骨にわかるわ
ちなみに俺はここで議論したことないよw たまに来て無能なお前らをおちょくってるだけ
0516名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-b0CL)
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2020/06/13(土) 11:51:46.16ID:ToDTTXG7M
>>514
冠詞だって、「aはoneの訛り、theはthatの略」って思えば訳しようはあるけどな。
「冠詞は日本語の文法にない要素なので訳せない」とかいう都市伝説を信じて、
冠詞を日本語に訳して考えないから日本人はいつまでたっても冠詞の使い方が難しいとかアホな事言ってんだよ。

とりあえず不定冠詞aが「~のようなもの」「ある種の~」「~というもの（全般）」「~という人」「~の作品（製品）」など
色々な意味で使われている例文を集めて、aを「いわゆるひとつの」って訳してみると面白いぞｗｗｗ
0521名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-jKyO)
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2020/06/13(土) 16:58:57.66ID:oOsfXAAyd
>>519
冠詞は苦手なのが普通。最初に書く時a次に同じ単語が出てきたらtheになるみたいな単純な法則なら良いけどイレギュラーな例がたくさんあるから完璧主義な人ならば結局全部覚えなきゃならない。
0522名無しさん＠英語勉強中 (ILW 0H9f-j4nT)
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2020/06/13(土) 17:05:37.04ID:reubSZDRH
>>521
冠詞の使い方はけっこう人によってばらつきがあるから
覚える労力に見合わない気がしない？

ネイティブが、なんでここは定冠詞なのって聞かれて
適当にだした答えのコレクションがルールって呼ばれてるってだけ
0523名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 634c-adYw)
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2020/06/13(土) 17:38:48.51ID:pRCHbNYL0
>>519

a Mr. Smith. いわゆるひとつのスミスさん(スミスさんという人)
a Picasso いわゆるひとつのピカソ(ピカソの作品)
a Ford いわゆるひとつのフォード(フォード(社製)の車)

お？なんか分かる気がするなｗ
0526名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 3396-cslW)
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2020/06/15(月) 00:57:38.76ID:1GU693EE0
>>521
原則を理解すればいい。イレギュラー規則全部覚えるとか無意味
ピーターセンの本に原則は書いてある
そもそも名詞の扱い方が違うって事。冠詞で限定してやらないと名詞が意味を確定できない
0527名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝ FF27-10Ae)
垢版 |
2020/06/15(月) 19:00:39.80ID:MF7QjgbAF
556 名無しさん＠英語勉強中 2019/08/19 12:40:37 ID:tBiXpCoL0
> >訳が意味不明になる原因の三割くらいは「多義語の読み間違い・解釈違い」で説明がつきますからね
> >読んでいて意味不明だな、と思ったら「ひょっとしてどれかの単語に私の知らない意味があるのかな」と考えて、調べなおすのが重要ですね
>
>
> この作業を一つもやらないで意味不明な訳文を
> 「原文が難解なので意味は取れませんでしたが訳す事は出来ました！」
> って提出する子、先生は本当に困っています
0529名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0384-EVMN)
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2020/06/16(火) 21:01:54.67ID:OAyLOZVl0
英語の聞き取りがマジでできない
外人youtuberが発音の練習動画をあげてくれてるから、あれのおかげで発音はかなり上達したが
聞き取りとなると全く出来んわ
0530名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW a796-NuIp)
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2020/06/17(水) 00:37:58.96ID:oxJYRrAw0
セットで上達するし、
普通は逆で聞き取りができてからその音を発音できるようになる
スピードについていけてないか、連続のときの変化が聞けてないか、文法が分かってなくて意味が聞けてないか、だろう
0534名無しさん＠英語勉強中 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-F3Ee)
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2020/06/17(水) 21:51:50.18ID:NDBqdAqjp
英語が聞き取れないって言ってる人のほとんどは、まともな英語力もなく漠然と英語聞き流しとかやってるからだと思う
聞き流しってのは意味も理解しないでぼーっと聞いてるって意味じゃないよ
ちゃんとスクリプト参照して語彙や文法の確認したりせずにって事ね

英検やTOEIC受ければ客観的な評価は分かるし、それぞれの分野(四技能)の対策の仕方も分かるよ

そういうのを敬遠してるのって、まあ、結局遠回りになるだけだよ
日本に住んでいて本気で英語に取り組もうと思ったら、まず英検、TOEICやるべきだし、参考書は大学受験のものの方が遥かに良質ななものが揃ってる
0538名無しさん＠英語勉強中 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-F3Ee)
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2020/06/18(木) 05:31:39.30ID:8EVriSq+p
>>536
なんの意図があってその方がそんな事を言ったのか知らないけど、俺が言ったのは、
客観的な評価を得るためと、
その評価から、自分の英語力にあった教材を選べるという事

同時通訳者だとか、海外留学経験者とか、その人の英語力の基礎って、普通は親の庇護の下、学生時代に死ぬほど猛勉強をして、最低でも英検準1級程度の学力を自力で身に付け、それをベースとして、実践を経て実用できるレベルまでブラッシュアップしたはずだよ。

もちろん、TOEICでいいスコアを取るためだけの勉強だ意味はないけど、普通はTOEICの模試をやれば、ああ、自分は品詞の理解が甘かったんだなとか、長文読むのが苦手なんだ、読むのが遅いようだとか分かるよね。
英検ならテーマに沿って英作文をする練習、ある程度範囲を絞った語彙の集中的な獲得、運用とか、漠然とやるよりはるかに効率的にスケージュール良く学習していける。

なにを信じるかはあなた次第だけど、甘い餌ぶら下げた英語ビジネスにはまらないように
0539名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-NuIp)
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2020/06/18(木) 07:15:52.00ID:qoTywrxbM
漠然と英語うまくなりたい、の次の目標がじゃあテスト何点、資格何級、になってしまうんだよね、けどそれは仕方ない。
何でもそう、何か目標がないと張合いもなくなり上達度も測れないから続かない。スポーツなら試合や大会、音楽なら発表会とかで何か目の前のゴールを作る
偉い誰かの都合のいいところだけをつまみ食いして、これは不要あれは不要としてたら、じゃあ何すんの？になるもんね
0540名無しさん＠英語勉強中 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-F3Ee)
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2020/06/18(木) 07:55:48.56ID:8EVriSq+p
そうそう。
目標を立てる、これが大事。
英検準1級、あるいは1級という目標があれば、やらなければいけない課題が自ずと設定される。
海外留学であれば、それに必要なTOEFL対策だとかね。

検定を否定する人の論理ってよく分からないが、たとえば、
「現在、日本に求められている、もっとも重要だと思われる世界における役割は何か？」
みたいなテーマを与えられて、それを考える事は、当たり前だけどものすごく疲れるし、だから実力が上がる。

こういう事を、別にそれ検定じゃなくても適当に自分で考えて自問自答したらいいじゃん、自分の関心のある事でやればいいじゃんっていうのは簡単だけど、それを毎日何時間も続けられる人は、そりゃ同時通訳者にもなれるだろう。
までも、普通の人は無理だからね。
たとえば、英検1級に受かろうと思ったら毎日毎日何時間も何本も英作文しなきゃならない。大量の長文読まなきゃいけない、それも締め切りや水準を具体的に設定されて。
こういう訓練を経てようやく実力が上がる。

英検の勉強を通して与えられた課題をこなす、って方法が遠回りのようでいて、結果的に最短で実力を養成するって訳。
0541名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b6f0-/bXh)
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2020/06/18(木) 08:31:14.98ID:m3DlMC7i0
>>540
ササガイジうぜえな、セレンスレに籠もってろ
0542名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-9WRU)
垢版 |
2020/06/18(木) 12:30:03.67ID:GQROEoQQd
>>538
個人的に英検とTOEICはすすめない。なぜかと言うと、日常英会話では覚えるべき表現が山ほどあるから、そこに時間をかけていられない。だから日常英会話が流暢になりたいなら日常英会話にフォーカスすべき。

逆に就職したいなら企業はTOEICのスコアを求めてる。就職して仕事を通して会話を学べる。海外赴任だってあるし。それ系ならば細かい流暢さにこだわる必要もないから日常会話は後回し。どちらにしても文法、発音、語彙など基本はもちろん必要。
0544名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-9WRU)
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2020/06/18(木) 12:50:41.29ID:NQ7J1Jjdd
>>543
デーブスペクターは一度英検一級落ちてるよ。笑
それを英語で書いてみて。私はあちこちで自分の英文さらしてるからね。どうせ文語体の英文しか書けないんでしょ。
0545名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-9WRU)
垢版 |
2020/06/18(木) 12:55:02.66ID:NQ7J1Jjdd
>>541
そうだよー。scarysとcaredの違いがわからないんだから、ササさんは中学文法やるべきだよ。
0546名無しさん＠英語勉強中 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3b-F3Ee)
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2020/06/18(木) 13:20:13.28ID:8EVriSq+p
誰と勘違いしてるのか知らんが、英語の勉強する前に人生見直した方が良いよ
なんで絡んでくるのか知らんが、自論を述べたきゃ勝手に述べれば良いし、気にくわないならスルーしたら良いだけなんだが
俺は、親切心で激励してるだけだぞ

英検1級程度の英語の実力が無いとまともな英会話が出来ないのも事実だし、
デーブスペクターが英検本当に一回落ちてるかどうかの真偽はちょっとネット調べた限り怪しいし、もし落ちてたとしたらそれはネタでやってる
落ちる訳ないから
ちなみに、俺が調べた限り、テレビ用に英検の問題を解いただけ、後日正式に受験して受かったとあった

英検1級程度の英語の理解も無く、もし仮に留学したところで、まともな会話もほとんど出来ないまま無為に時間を過ごす事になるだけ
必死で遅れを取り戻す為に机に噛り付くのも、これも時間の無駄だわな
0548名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-LOwz)
垢版 |
2020/06/18(木) 14:12:25.73ID:0xtTtBpbd
日本語でおk
0549名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0a1a-7I6A)
垢版 |
2020/06/18(木) 15:21:26.43ID:/QyjUIsF0
別にええと思うけど、疲れへん？
0553名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3b96-zgVp)
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2020/06/18(木) 22:13:45.79ID:Yd7ZSmer0
>>552
アスペなんじゃないかな
というか本人がブーイモから言っても言っても仕方ない
0558名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdba-Of6G)
垢版 |
2020/06/18(木) 22:25:30.36ID:4H+aw/VOd
自分自身では誤字脱字を無くす努力をまったくしないくせに、他人には俺様を理解する努力をしろよと説教するw

とんでもないやつが現れたなぁ
0560名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-9WRU)
垢版 |
2020/06/18(木) 22:32:21.02ID:it3Q4Kfed
>>546
やっぱり英文書けないじゃん。英検一級なくてペラペラな人はたくさんいるでしょ。からんで欲しくなければブログに持論書けば良いのでは？私も親切心であなたと言うよりは初級者に読んで欲しくて書いてる。会話かTOEICどちらかをすすめる。会話かキャリアどちらが欲しいか？何書こうが英文書かない人の言葉は信憑性ない。
0561名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ db39-j2ma)
垢版 |
2020/06/18(木) 22:35:03.27ID:S1iZgl300
一番の違いはbとv
bと認識されるのは破裂音で日本語のばびぶべぼになってるから
vは摩擦音なのでfと同じように唇を噛むような感じ
日本語にない発音だから慣れるまでは難しいです
詳しいやり方はPhonicsで自分で調べてみて
0562名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-WI6b)
垢版 |
2020/06/18(木) 22:55:07.30ID:tiAV13Wv0
英語を英語のまま読める文もあれば
訳さないと読めない文もあって
前者を少しずつでも増やしていくってことだろ
0567名無しさん＠英語勉強中 (US 0H12-guVD)
垢版 |
2020/06/19(金) 13:44:24.78ID:UeJpxCqaH
>>562
それはそうだろうがどうやって？
0568名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b6f0-/bXh)
垢版 |
2020/06/19(金) 18:45:04.81ID:rCw8X7fb0
>>551
まだ母語のことを母国語なんて言ってる田舎もんがいるのかw
0569名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1af0-PpfA)
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2020/06/19(金) 18:56:24.69ID:RyayaZPA0
>>347
この人叩かれてるけどなんで？
めちゃめちゃ正しいと思う

自分は中3〜高1あたりから英語使い始めたからここにいる平均的な人よりアドバンテージがあるのかも知れないけどそれでもゴールデンエイジ？は過ぎてるからこの議論の対象になると思う

例えばみんな普通にFantaって単語見たらあの飲み物以外想像しないよね？
それと一緒で普通に英語を英語として理解できるのはネイティブじゃなくても出来るよ

逆に日本語に訳せない概念とかも出てくるし場合によっては訳せても英語しか知らない or 日本語を思い出せないって状況になったりしない？
分かりやすいとこだとeboyとかincelとかさ

自分はそこまで英語力が高い訳じゃないけど英語を英語として理解する事はできるよ
0570名無しさん＠英語勉強中 (ﾌｧﾐﾜｲW FFff-G7v3)
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2020/06/19(金) 19:18:27.14ID:+kn38U3NF
>>516　>>523
えっこれすごくないですか？もう不定冠詞がぜんぜん怖くありません！
0572名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1af0-PpfA)
垢版 |
2020/06/19(金) 19:43:26.40ID:RyayaZPA0
>>571
??

本気で何いってるか分からない����
0575名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1af0-PpfA)
垢版 |
2020/06/19(金) 20:03:02.46ID:RyayaZPA0
>>573
そうだよね？

難しいことを日本語に訳さなきゃ分からないってのは理解出来るけどもう既に意味を知ってるものを日本語にその都度訳してるって逆に凄い気がする

それって常に同時翻訳出来るってことじゃん
0576名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)
垢版 |
2020/06/19(金) 20:11:01.11ID:Oi5h8oj20
最初から「英語を英語で学ぶ」だの「英語を英語で読む」などとりきまなくても、自分の英語力が上がるにつれて、
インプット（リーディング、リスニング）のときもアウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、
頭の中で日本語を使う（英→日変換あるいは日→英変換を行う）比率が低下していき、
そのうちに日本語を意識せずに英語が使えるようになっていく。単語の意味や英文の形式（文法）に対する意識が
記憶の底に沈み、無意識化された状態になる。これが外国語（第二言語）習得の自然な流れ。（続く）
0577名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)
垢版 |
2020/06/19(金) 20:11:26.95ID:Oi5h8oj20
例えば次の英文、

This is a good book.

平均的な高校を出た日本人なら、この英文の構造を文法的に分析したり、それぞれの単語の意味を日本語で確認し、
文全体を和訳するといった作業を意識的にしなくても、見た瞬間に意味がわかるだろう。
なぜなら、このくらいのレベルの単語と文法はすでに記憶に深く定着し、自動的に使えるようになっているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、this、is、a、good、bookそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「これはいい本です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

要するに、上記の英文を瞬間的に理解できるのは、「英語を英語で理解している」というよりも、
上記の英文に出てくる単語と文法は、最初のうちは意味の理解が日本語を介して行われていたとしても、
何度も使っているうちに、その日本語を意識しないで自動的に使えるようになるほど記憶に深く定着しているから。

必要なときに瞬間的に（自動的に）使えるようになるまで記憶に深く意味と用法が定着した単語と文法が
増えていくにしたがって、より複雑な英文、より難解な単語が使われた英文も、上記ような単純な英文を読むのと同じように
速く正確に意味が理解できるようになっていく。

つまり英文をどれだけ速く正確に理解できるかどうかは、目の前にある英文を英語で理解するか、日本語で理解するかというよりも、
理解するために必要な単語・文法の知識をどの程度まで記憶に深く定着させているかによって決まってくる。

逆に言えば、英文を読みながら、頭の中で日本語を使って意味の確認が行われているということは、
その英文を理解するために必要な単語・文法の知識が不足しているか、必要な単語・文法の知識が
まだ十分に記憶に深く定着していない（自動化されていない）ということ。
0579名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 832d-HdCn)
垢版 |
2020/06/19(金) 20:50:40.66ID:9YqLawaj0
同時「通訳」が難しいのは話がどう展開するか分からないのに話の途中の状態で訳しているからで、
話の区切りがつくまで聞いたり読んだりしてから「よし理解した、はい訳出来た」は普通だぞ。
0580名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-e33b)
垢版 |
2020/06/19(金) 20:56:06.81ID:DBSfMSpjM
だわな
読むのと同時に翻訳できた程度ですごいとかお前の脳には初代せろりんでも入ってるのかと
0581名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/19(金) 22:58:51.17ID:wBBSCfme0
>>567
訳さないと読めない文に出会ったら
精読した後、声に出して10回読め
次に出会ったときには訳さなくても理解できるようになるよ
0582名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1af0-PpfA)
垢版 |
2020/06/19(金) 23:03:59.87ID:RyayaZPA0
>>578
すまん正直言うとこのスレでは日本語を介さないと読めないって人が多数派だったからいちいち日本語を介さないと英語分からないっておかしくね？って言ったら叩かれそうだから無理して褒めてみた

正直そんなに凄くないです、はい
0583名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8355-EWth)
垢版 |
2020/06/20(土) 00:01:25.48ID:CEYswUp+0
>>582
スレ主の日本語を介さないと英語は読めないって言ってる人
この人がブーイモとスップで連呼してるだけでしょｗ
0585名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF12-33la)
垢版 |
2020/06/20(土) 19:24:29.99ID:5Rq+RyzMF
>>516　>>523
彼はまさに天才だね。英語教育の歴史を変えたよ
0586ブルーベリーフラペチーノ (ﾛｿｰﾝW FFff-wgel)
垢版 |
2020/06/20(土) 19:56:16.74ID:3Y6E/SZPF
>>516　>>523
「いわゆるひとつの」おいしい！一番好きな訳語です！
0587名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab8-LS63)
垢版 |
2020/06/20(土) 20:13:55.74ID:R0+mMPp50
ジャイアンツの監督は大変ですよ、 毎日がジャイアンツ戦ですから
0588名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/20(土) 22:16:19.15ID:VuWdY0+Z0
ダウンロードとは、ネットワーク上にあるファイルを、
パソコンやスマホにコピーすること

↑
じゃあこういう文もいちいち全部日本語に訳して理解してるのか？
個人的電算機とかって考えるの？
0589名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-Haxc)
垢版 |
2020/06/20(土) 22:30:59.69ID:RVcJhydkd
とっくに既出なのに外来語の概念理解してないガイジ居て草
0590名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 00:29:58.24ID:vv6CgNsN0
外来語ｗｗｗ
ああすまんこすまんこ、
じゃあ
Downloading is a file on the network Copy to a computer or smartphone.

↑
こういう文もいちいち全部日本語に訳して理解してるのか？
電磁的計算機とか知的電話とかっていちいち考えるの？
0591名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 00:37:09.69ID:vv6CgNsN0
引き込みとは共有作業場にある記録冊子を
電磁的記録装置や頭のいい電話に焼き付けること

こんな感じ？
大変だねｗ
0593名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM67-e33b)
垢版 |
2020/06/21(日) 05:33:53.91ID:DHUyskB7M
最近はかなり軽い性的ワードでもスマホ用専ブラのデフォNGに引っかかるぞ
「おっ○い」すらあぼーんなのは育児してるお母さん的にはどうなんだとか
かえって女性差別臭く感じたりするんだが
0594名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 15:19:14.79ID:vv6CgNsN0
>>592
>>588で書いた日本文をそのままグーぐる翻訳しただけだよｗ
0597名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdba-Ud7m)
垢版 |
2020/06/21(日) 15:57:17.44ID:dNFFHjUWd
Downloading means you get data online.

ちゃんと訳す努力をすると

Downloading is a process in which you copy a shared file into your smartphone or computer, via a network.

楽しかった
それだけだが笑
0598名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 16:03:51.59ID:vv6CgNsN0
お前翻訳よりグーぐる翻訳のほうが100倍いいね
0601名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 17:19:05.32ID:vv6CgNsN0
グーぐるに家よキチガイ
0602名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 17:23:45.93ID:vv6CgNsN0
つうか話の趣旨はそんなことじゃなくて
Download、file、network、Copy 、computer 、phoneとかの英語を
読むときいちいち日本語に訳してるのかっての
0604名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 19:46:32.65ID:vv6CgNsN0
>>603
じゃあ覚えた単語はすべてカタカナで思えばいいじゃん
0605名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 235a-QR+y)
垢版 |
2020/06/21(日) 19:49:45.96ID:vv6CgNsN0
例えば
コロナは一人スプレッダーがいればクラスターが発生します
↑
コロナもスプレッダーもクラスターも今回はじめて知ったおじいちゃんや子供も
今ではもう訳さなくても会話でそのまま訳すこともなく使ってるだろ？

つまりはそういうこと
0606名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)
垢版 |
2020/06/21(日) 22:05:30.98ID:2WeUqtMW0
>>577でも書いたけれど、もう一度。

例えば次の英文

He is my teacher.

普通の高校を出た日本人なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語の意味も文法も、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
別の言い方をすれば、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

つまり目の前の英文をどれだけ速く正確に理解できるかは、意味を日本語で考えているのか、
英語で考えているのかということではなく、理解に必要な単語・文法の知識が
どの程度自動化されているかどうかで決まってくる。

言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0607名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1a60-Epcz)
垢版 |
2020/06/21(日) 22:06:19.13ID:RW17N4b20
まあ日本人は一旦はカタカナに置き換えるが、バイリンガルの家庭では生の英語でフレーズのまま
日本語とチャンポンにする。
世界的にはバイリンガルやトリリンガルが家庭内で自由自在にチャンポンってのは珍しくない。
0609名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1a60-Epcz)
垢版 |
2020/06/21(日) 22:13:32.66ID:RW17N4b20
>>606
どうやったらその自動化がもっとも楽にできるようになるのか？
そこが問題だな。
0612名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-4mEG)
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2020/06/22(月) 07:31:34.29ID:WqQuFQ7rd
>>587
かっこいいなあ
0613名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1760-Epcz)
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2020/06/22(月) 10:08:31.84ID:Jclozoyt0
>>611
俺の上司みたいな人だな。結果よりも過程が重要なので考える時間は気にしない。ｗ
しかし仕事に限っていえば結果的にはまあ５：５か、３：７で、よく考えたほうが徒労が少ない分速い。
　例えば大量の単純作業がある場合にはプログラム化したほうが圧倒的に速い。言語習得のように
機械的に装置に大量の情報を教え込む場合でもこれは同じだ。
しかし装置ではなくて相手が生身の人間の場合にはどうかだね。やはり同じだね。
0614名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5e-zpWz)
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2020/06/22(月) 10:22:14.33ID:4NeGjZim0
>自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
>より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
>見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。

の中の
>自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど
が非現実な仮想というものなんだろうな。
Should numbers of words and quantity of knowledge of grammar increase more and more, ----would
みたいな感じか
0615名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)
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2020/06/22(月) 10:56:19.72ID:ZMPdog5Q0
>>614
別に非現実的な仮想でもないでしょう。

単純に単語だけで考えても、例えば、中学1年レベルの単語しか自動化（見た瞬間に意味が思い浮かぶ）されていない人と、
英検1級レベルの単語まで自動化されている人では、英字新聞を読んだときの読む速さと理解度には圧倒的な差があって当然。
0616名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 83b0-dvZp)
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2020/06/22(月) 11:39:30.39ID:+ZdrJZsl0
頭の中の意味と外国語が直接結びつく訓練しなければ、外国語で考えられるようには
ならない。訓練の過程で母国語を補助的に使うのは当然。
0618名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b66-BjXm)
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2020/06/22(月) 13:42:08.61ID:M+rcGC1b0
外国語を読んでそのまま理解するということと
外国語で考えるということは別じゃねか
0620名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Of6G)
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2020/06/22(月) 22:30:37.98ID:KduSvTVQd
>>613
でもほとんどの人間は考えてる時間が長くて、結果実行は一切せずに、考えるだけで終わるパターンがほとんどやんw
だから、ほとんどの人はなかなか英語が上達しないのだと思うけど
0621名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW e39d-rdX6)
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2020/06/22(月) 22:56:04.02ID:/bIFpxg10
もしかしておまえら正しく努力すれば誰もがプロ野球選手になれると思ってる？
考えて終わりじゃなくてちゃんと実行に移せば誰でも上達するのか？
オリンピックで金メダルとまではいかないまでも、そこそこのスピードで泳げるようになる？
あるいわ一流とは言わないまでもそこそこピアニストと名乗るのに恥ずかしくないレベルでは上達する？

無理に決まってんだろだっておまえら馬鹿じゃん
0622名無しさん＠英語勉強中 (ILW 0Hca-WJsQ)
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2020/06/22(月) 23:28:25.10ID:OSoC32UuH
>>621
> もしかしておまえら正しく努力すれば誰もがプロ野球選手になれると思ってる？

なんでそう思ったのか知らんけど、
出所不明のワケのわからん妄想に基づいて説教始められても、
「お、突然どうした」としか思わん
0624名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-kYVa)
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2020/06/23(火) 04:37:02.08ID:a5vQ4DKSa
受サロから来たンゴ〜
>>621これがアホオドリなんやなって…
0625名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 83b0-dvZp)
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2020/06/23(火) 04:59:47.78ID:AIfjpn9u0
お前らアホだな
「自動化」にしても英語⇒日本語の変換のことを言っているのだろう。
英語⇔脳内のイメージ
が必要だ。
0626名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdba-Of6G)
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2020/06/23(火) 06:31:00.82ID:HLune/fcd
>>621
それ逆だわw
完璧を求めてないから、完璧なんて無理だと知っているからこそ、「まずは実行」してんの
結果、だいたい50%くらい習得できればいいくらいの軽い気持ちでいるから、効率なんて考えてない
残り半分は次のステップ（次の教材など）で習得できればいい

時間をかけて少しづつ上達すればいいくらいの気持ちだからこそすぐに実行できるのよw
考えてる時間があったらどんどん実行あるのみ

しょせん一流になんてなれないんだから効率的な勉強方法なんて考える必要はないのw
分かる？
0630名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-9WRU)
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2020/06/23(火) 08:36:37.08ID:QI8X7Ladd
>>621
ネイティブのスラングのコピペ貼ってる馬鹿に言われてもなぁ。
0632名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b66-BjXm)
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2020/06/23(火) 15:19:37.71ID:yyqaZM+x0
>>621
プロ野球選手や、オリンピック選手には一握りの人間しかなれないけど
ガイジ以外の人間なら誰でも言葉は普通に喋れるようになるじゃん
売れる作家やアナウンサーにはなかなかなれないというなら分かるが
0633名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5b66-BjXm)
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2020/06/23(火) 15:43:48.11ID:yyqaZM+x0
>>630
あれ、もしかしてスラングに親をころされたという
英語版で有名なあのspookyさん？
0634名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 83b0-dvZp)
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2020/06/23(火) 18:44:28.29ID:AIfjpn9u0
母国語と外国語では習得する方法が違う。
0636名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-NuIp)
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2020/06/23(火) 20:10:59.76ID:oOi+f2vaM
>>635
いわゆる英語脳を作るのに
違う言い方、易しい言葉で言い換えて理解するのが役立つ

日本語を介していては日本語と一語ずつ対応させた記憶にしかならない。補助輪が取れない自転車のようなもの。
絶対に使うなとは言わんが、できるだけ避けたほうがよい
0641名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM53-IM6d)
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2020/06/24(水) 07:54:13.81ID:V2BpuflwM
この例はどっかの受け売りだけどclimbの意味、

longmanで引くと一番目に出てくるのは
to move up, down, or across something using your feet and hands, especially when this is difficult to do

weblioで引くと一番目は
登る,(特に,手足を使って)よじ登る,(スポーツとして)登る,登攀(とうはん)する,はい上がる


ラフに引くとポイントが少しずれるのがわかる。
和英でもよくよく見るとたくさんの意味が書いてあるし上向きにという意味で使うことが多いのは確かだけど、英和ばかり引いていては日本語世界の中で考えてしまうから「登」という日本語に強く引きずられる
0642名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4fb8-fven)
垢版 |
2020/06/24(水) 08:10:43.23ID:+NWHgCFv0
そういえば全ての基本動詞と前置詞は記号と矢印に
落とし込めるという本を読んだことがあって
それはおもしろいと思ったので今も実践してる
climbは↗︎のイメージ
0643名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0fb0-v8zZ)
垢版 |
2020/06/24(水) 17:50:43.66ID:ED+vmjT20
読むだけなら簡単だろ？
何でできないの？
0644名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4f60-pPzt)
垢版 |
2020/06/24(水) 18:31:12.13ID:2eXosqUX0
英語は英語で読むというくらいだから、すらすらと読めるレベルだな。つまり朗読のスピードに
ついていければ英語を英語のまま理解してることになる。

小説の場合だと最初にきちんと読んでおけば、聞き取りはほぼ完ぺきにできる。だから読むときには
別に日本語に翻訳しようが問題ない。そうやって一度丁寧によんだら、聞き取れるようになる。
これを繰り返していたら、なんの準備もなしに最初から朗読を聞いても聞き取れるようになる。
読むのももちろんすらすら読めるようになる。当然英語を英語のまま理解している状態になる。
　だから勉強の過程で日本語に変換して理解するのは何の問題もないよ。慣れてくれば
そんなことをしなくても自然に英語のまま読めるようになる。
　日本語に翻訳して理解するのは自転車に乗るときの補助輪みたいなものだな。
そのうち補助輪なしでもすいすい読めるようになる。
0645名無しさん＠英語勉強中 (ILW 0H9f-X35H)
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2020/06/24(水) 19:02:25.81ID:ss0prn9CH
補助輪さんのご帰還だ
元気してた？

言いたい内容は賛同するんだけど、
結局、読む際の問題はWPMがどれくらい必要かって話で、
実用的に使おうと思ったら、200WPMは最低でも欲しいけど
いちいち訳すと遅くなりそう

でも頭の中での変換がすごく早い人なら、翻訳しながらでも早く読めるだろうから
どっちでも良いんじゃない
0646名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4f60-pPzt)
垢版 |
2020/06/24(水) 19:22:56.62ID:2eXosqUX0
英文の内容にもよるが日本語の朗読を聞いて、英語の朗読を聞くというのもやっている。
このくらいで理解できるのもあるんで、そういうのも補助輪として利用するといいかも。
いきなり朗読を聞いてると音声は聞き取れるし語彙もほどんどわかるんだが意味が入ってこない
というような場合もある。ちょうどこのレベルの本の場合は日本語の朗読を聞くだけで聞き取れる
ようになる。
0647名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8f96-7UhU)
垢版 |
2020/06/25(木) 14:57:34.89ID:InsNHW700
スップ、ブーイモの日本語に翻訳してるおじさんは逃走したか？ｗ
0650名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdaa-FoYz)
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2020/07/06(月) 05:34:13.91ID:5o3lsHlkd
今度からここで多読や英語の学び方に関する投稿する際は、その思想を支えているであろう自分自身の英語力や成功体験も添えるようにしようぜ
たいした英語力もないのに想像だけで発言する人や実績や根拠のない思想を排除したい

現在、英語でこんな仕事をやっているだとか、英語圏の国に○年住んでいるだとか、英検やTOEICやTOEFLなど各種試験のスコアだとか・・・

要はそういう思想で英語学習を進めた結果、現在の到達点はここだ、とか、逆にこんな英語に関する経歴を経てきた結果、今はこんな思想を持つに至ったみたいなものが分かればいい

ホント頼むわ
証拠を見せろとか言わないからさ
0653名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ab5a-up82)
垢版 |
2020/07/06(月) 23:45:55.65ID:0u8P5VGJ0
こんなとこでマウント取ってるやつって基地外なの
0657名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-anDI)
垢版 |
2020/07/07(火) 00:36:29.50ID:8w+VFB1Ld
英文書いたら今度はマウントとか言われるし、書かないと能力疑われるし。無料で教えるメリット何もない。Redditとか英語のコミュニティで雑談してた方が良いね。
0658名無しさん＠英語勉強中 (ﾀﾅﾎﾞﾀ 46c5-kG71)
垢版 |
2020/07/07(火) 11:01:42.43ID:l6Ndm3yF00707
I feel I'm little depressed.
Still, I have a heavy burden of work.
Outside is cloudy and gloomy.
Some liars are working in my workplace, where a person who was elected to be a president by some people has gotten married with a student in the university
he is working for. Can you believe it, there being a teacher in a university who got intimate terms with his seminar student, and got married with her?
0659名無しさん＠英語勉強中 (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sdaa-FoYz)
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2020/07/07(火) 13:54:02.01ID:7C6ooQsrd0707
>>656
よく読めよ
経歴なんてどうでもいい
英語力を示せって言ってんのよ
英語の勉強法や考え方を語るのなら、てめーの英語力を示した上で語れって言っての
誰が経歴を聞きたがってるよw
頭悪すぎ
0661名無しさん＠英語勉強中 (ﾀﾅﾎﾞﾀ Sdaa-FoYz)
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2020/07/07(火) 14:00:44.24ID:7C6ooQsrd0707
>>656
ちなみに何度も言ってるけど、じっくり推敲しながら書く余裕のあるネット上の英文を見ても英語力はまったく分からない
時間があれば誰でもそれらしい英文は書けるに決まってるだろw
バカなのか？
0662名無しさん＠英語勉強中 (ﾀﾅﾎﾞﾀ MMef-8H1z)
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2020/07/07(火) 20:15:53.31ID:yLh16AKQM0707
馬鹿丸出し連投ｗ
多読スレから敗走してこんな所で自演かよ？
ﾀﾅﾎﾞﾀなのをいい事に？

今日のカキコは全部お前のアホオドリｗｗｗｗ
0663名無しさん＠英語勉強中 (ﾀﾅﾎﾞﾀ ab5a-up82)
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2020/07/07(火) 21:41:44.48ID:Ual0mQ0s00707
四六時中5ちゃんに張り付き連投して流暢な日本語で英語を語る英語上級者ｗ

ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0664名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-8H1z)
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2020/07/07(火) 22:06:44.27ID:e9HNpkb3M
>>650
168 名無しさん＠英語勉強中 2020/07/06(月) 05:50:29
それ
「銀河鉄道999の歌詞が読めないTOEIC800点台英語講師」
とか
「differentの意味を『違う』一つしか知らないプロ翻訳者」
とか
「関係代名詞が読めないネイティブの友人」
とかの書き込みがもっと見たいって話？
0665名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 256c-RLoE)
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2020/07/08(水) 00:59:15.51ID:8ARi2MqR0
q
0666名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 76dc-pqx6)
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2020/07/21(火) 21:45:23.26ID:wg4eVEyh0
英語の勉強疲れたし上達が緩くなってきたから今度英語で日本語を学んでみようかなと思うんだけどどうだろう？
0667名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 959d-4/em)
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2020/07/21(火) 22:38:00.91ID:ckgQKb/60
英語で英語でいいじゃん
0668名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 76dc-pqx6)
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2020/07/21(火) 23:15:13.57ID:wg4eVEyh0
それじゃあちんぷんかんぷんになった時に逃げ場がなくなっちゃう
0669名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 71a9-CRlQ)
垢版 |
2020/07/22(水) 12:40:28.29ID:L2gamXC10
数学や理論物理の精通している分野のプレプリントなどを読むときには，完全なまでに英文を英語のままで読んでいる．　
そこでは用語や独特の言い回しなどに定型化された和訳語がないことが多いので，なんてことないときにふと強烈に実感する．　
一般の英文ではそうもいかないことも多いので，その時にまた強烈に実感させられる．　
　
0670名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 135d-dUqe)
垢版 |
2020/07/23(木) 01:31:08.67ID:RVZbd8Au0
何を実感したかは秘密である
0675名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 595a-ag1H)
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2020/07/23(木) 17:03:04.09ID:HlzTbWGq0
TOEIC 公式問題集やってみたら
リーディングは日本語に訳して読んでたら時間内に8割しか解けなかった
0683名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈ FF33-yDzJ)
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2020/07/28(火) 06:06:11.66ID:V/zwaCgJF
920 名無しなのに合格[sage] 2020/04/07(火) 15:35:42.23
学会の会話で使う英語とスーパーのレジの会話で使う英語は同じ英語だということだね

921 名無しなのに合格[sage] 2020/04/07(火) 17:06:18.73
そらそうだｗ

922 名無しなのに合格[] 2020/04/10(金) 02:03:08.60
中には「学会の会話で使う英語とスーパーのレジの会話で使う英語は別物だ！」と真顔で言う人もいるのですが、
これは「ジャンル錯誤」と呼ばれる良くある勘違いです。

確かに、例えば高校英語をほぼ完璧にマスターした高校生に英語で書かれた高度な物理学の論文を読ませても、理解するのは難しいでしょう。
しかしそうなる原因は英語力の不足ではなく、物理学の知識の不足です。
英語の物理学用語を暗記したり、英語の物理学の解説書を読んだりするのは、
「英語の勉強」ではなく「物理学の勉強」なのです。

英語板にも時々「英語の理解を決めるのは背景知識」と書き込む人がいますが、大体無視されています。
彼が無視される理由も同じジャンル錯誤だと言えるでしょう。
0684名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd33-PpHa)
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2020/07/28(火) 07:58:34.86ID:3aN2tjOwd
>>682-683
論文と言ったって文法が違うわけでもなく、言葉遣いの雰囲気程度の違いだからね
英語の特殊な専門用語を知っているかどうかは必ずしも「英語力」の問題ではないしね
難しい論文でも大半の部分は日本の中学、高校で習う単語で書いてあるよ
0685名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-JCw9)
垢版 |
2020/07/28(火) 09:32:36.76ID:woWxVo7K0
>>683
文学部出身で理系科目が大の苦手の自分は、母語である日本語で物理学の論文や専門書を読んでも
内容が理解できないからな。先日も本屋で航空機コーナーに置いてあった航空力学の大学生向けの概説書
（日本語で書かれたもの）を立ち読みしたら、最初の1ページ目から全く理解不能だった。

これは明らかに言語能力の問題ではなく背景知識の不足が原因。
仮に自分がネイティブ並みの英語力があったとしても、英語で物理学の論文や専門書を読んだら、
全く同じ現象が起こるはず。
0687名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-LEt/)
垢版 |
2020/07/28(火) 18:36:01.03ID:2UyN4NV9M
ジャンルを錯誤してるんだろ？
言葉を２つ並べただけで「勝手に造語を作った！」とかマヌケな事言い出しちゃう偏差値30丸出しマンは
辞書で「洗濯石鹸」や「ウンコ臭い」の意味でも調べてなさいｗ
0691名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-QK8M)
垢版 |
2020/07/28(火) 19:26:50.92ID:Ce/YOywtd
高学歴だけど家柄が悪い所から頑張ったんだろうな。家柄が良いと子供の頃から英語話すけど英語話せないみたいだし。汚い言葉遣い。マスコミ並みにどんどん新しいセンスの悪い言葉を造って行く。

そう言えばネイティブでもきれいな(上品過ぎない)英語使う人､汚い英語使う人いるから汚い人は参考にしない方が良いね。
0692名無しさん＠英語勉強中 (JP 0H4d-8g/n)
垢版 |
2020/07/28(火) 19:32:32.37ID:AHt9EBJ/H
>言葉を２つ並べただけで「勝手に造語を作った！」

こういう人に絡まれてる人何回か見た事ある
残念な人の間で流行ってる迷惑行為のテンプレっぽい
0693名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-LEt/)
垢版 |
2020/07/28(火) 19:41:05.03ID:2UyN4NV9M
>>690-691
おっ、嘘つき野郎の「いつもの」自己紹介が始まったw
お前偏差値が低い上に育ちが悪くてマスゴミ並にセンスが悪い言葉遣いの汚いクズだなｗ
お里がまるわかりｗｗｗ
0696名無しさん＠英語勉強中 (ILW 0H53-O1SM)
垢版 |
2020/07/28(火) 21:31:45.59ID:ZujDwrxgH
なんかちょっとアレな人が集まる巣に
気づかず足を踏み入れてしまっていたみたい

怖いのでオレは退散します
気の合う仲間で馴れ合ってたのに
水を差してすまんかったね
0697名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-dxFr)
垢版 |
2020/07/28(火) 21:48:48.06ID:y34JdGcJd
>>696
君はたぶん間違っていたか何か悪い事をしたのであって
気の合う仲間の馴れ合いに水を差したわけではない
0700名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW baa7-TWrq)
垢版 |
2020/07/30(木) 01:44:54.64ID:GlzACF1s0
経歴には意味はないを見て、学歴は大学に入るまで。
入ってから単位の成績を良くしても就職には関係ない、
ノート交換して有意義な学生生活の勧めを話したのを思い出した
0701名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW baa7-TWrq)
垢版 |
2020/07/30(木) 01:51:15.69ID:GlzACF1s0
>>691僕とこ家柄がいいけど、父親の父親が亡くなって、
幼い父親を寺に預け、父親の姉を自分の母親の世話をさせるために
別の借り狭いアパートに住まわせ、自分は女学校の先生をしながら
年取った同僚と結婚した父親の母親を思い出した。その人が家の直系。
父親の父親は養子。父親の父親の墓の費用を幼い父親に借金をさせて払わせたのも父親の母親。
0702名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW baa7-TWrq)
垢版 |
2020/07/30(木) 01:57:32.94ID:GlzACF1s0
寺の小僧なんかやってまともに勉強などできるわけがない。
そんなハンディを与えて高卒で社会に出した父親の母親だった。
他方で、父親とは父親違いの妹は国立音大を出た。妹のために田を売り、
お金を作り音楽学校にやらせたが、父親と父親の姉は高卒だった。
そんな酷い人でも父親にとっては唯一の母親だったんだろう。
0703名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-WlPx)
垢版 |
2020/07/30(木) 02:35:34.29ID:UljuUHSxM
この板って以前から連投で意味のない自分語りする子がいるよね
0704名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5d9d-UD9X)
垢版 |
2020/07/30(木) 05:40:47.70ID:i5R3A8cG0
>>697
議論の流れで、そらした話を元に戻す事ほど簡単な事はないよね
話を変な方向に歪めようとする>>696みたいな書き込みはやっても無駄
書こうと思いついた事が無能さの証明になるくらい全くの無駄
0705名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FF9a-u2FA)
垢版 |
2020/07/30(木) 06:51:31.25ID:7Eg8LF3BF
>>700
「経歴には意味がない」と「経歴を聞く(言う)事には意味がない」は全然違う意味

200 無名草子さん[] 2020/07/29(水) 06:44:57.29

>私は日本育ちのハーフで、アメリカで大学を卒業し、在住していますが

ネットでこういう自己紹介するやつはほぼ確実に戦闘力ゼロのザコ。
俺なら「帰国子女でTOEIC900点台です」とか「アメリカ在住で学位もこちらで取得しています」とか言った奴には即座に
「あなたは英語が全然出来ないのでお帰りください」と答える。

206 無名草子さん[] 2020/07/29(水) 10:21:19.22
自分でそう名乗るやつは十中八九、中三期末30点くらいの実力で間違いない

TOEICは役に立つかとか、帰国子女は役に立つかとかいう話をする気はない
「簡単に嘘だと見破れる」ってはっきり言わないと分からないか？

210 無名草子さん[] 2020/07/30(木) 03:55:35.70
そもそも本当に出来る人は聞かれてもいないのに唐突に学歴名乗ったりしないからね
「TOEIC900点台でアメリカ在住で学位もこちらで取得した者ですが」とか前置きしてから自分の意見を言うなんて
TOEICで100点も取れない低学歴DQNなのが丸わかりなんですけどｗ
0707名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-5BbT)
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2020/07/30(木) 09:24:31.89ID:Q3L5U0chM
>>699-702
相変わらず馬鹿丸出しだな

>>705
このスレでの話も、最初はどちらかというと「経歴を聞いても意味がない」の方の話をしていたよな
0709名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9bc5-e9a8)
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2020/08/05(水) 08:26:25.83ID:G+n+ZDKD0
英語を英語で読むというのは英語で書かれた英語の勉強本を使って英語を勉強する
という意味だと思うけど、もしそうでなく、英語を日本語を通じず英語をダイレクトに
受け止めるということなら松本享が英語で考える本という本を出してるよ。
バイブルのような、多くの人に読まれた本。
0710名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9bc5-e9a8)
垢版 |
2020/08/05(水) 08:30:31.94ID:G+n+ZDKD0
英語ができるできないは個人に限られる体験なんだよ。
だからどう自分自身を受け止めているかはその人にだけ関わることだから
どういう話をここに書いても良いんだよ
0712名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51e3-Qwgu)
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2020/08/05(水) 09:33:13.45ID:dIvJ2YfL0
>>621
日本で生まれ育ったいわゆる純ジャパの学習者が、4技能全てにおいて大卒のネイティブ並みの英語力を
身に付けるのはまず不可能だろう。しかし発音などに多少日本語訛りがのこっていても、
国際ビジネスや大学院正規留学といった現場で、問題なく使えるレベルの英語力なら、
純ジャパの学習者でも本人の努力しだいで習得可能。
0713名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9bc5-e9a8)
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2020/08/05(水) 10:15:41.55ID:G+n+ZDKD0
音楽は、音大を出た人が溢れていて、先生を見つけるのも難しく無くなったし、
体育だって、国がお金を出して優秀な選手を育成してるんでしょう？
金持ちに日本がなったから、なんでもかんでも環境が良くなったよね。
これほど環境が良くなって、英語を英語で勉強するのが難しいとか
どれだけ怠け者の言葉かよ！！って思うなあ
0714名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51e3-Qwgu)
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2020/08/05(水) 10:39:27.34ID:dIvJ2YfL0
>>713
>英語を英語で勉強する（＝英語で書かれた英語の勉強本を使って英語を勉強する）

これはある程度上級レベル（英検準1級以上）の英語力（特に文法と語彙力）を持っている人でないと
やってもあまり意味がない。初中級レベル（英検2級程度まで）の学習者は背伸びをせずに、
まずは基本的な文法と語彙を日本語で意味・用法を確認しながら記憶に定着させることに集中したほうがいい。

>>13にあるように、
最初から「英語を英語で学ぶ」だの「英語を英語で読む」などとりきまなくても、自分の英語力が上がるにつれて、
インプット（リーディング、リスニング）のときもアウトプット（スピーキング、ライティング）のときも、
頭の中で日本語を使う（英→日変換あるいは日→英変換を行う）比率が低下していき、
そのうちに日本語を意識せずに英語が使えるようになっていく。単語の意味や英文の形式（文法）に対する意識が
記憶の底に沈み、無意識化された状態になる。これが外国語（第二言語）習得の自然な流れ。
0715名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51e3-Qwgu)
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2020/08/05(水) 11:26:19.98ID:dIvJ2YfL0
19 返信：名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ MMa3-qwe4)[sage] 投稿日：2020/05/29(金) 15:08:21.68 ID:Smql+a48MNIKU
>>4 >>13
まあ学生は無意識とか言ってないで「こういう意味の単語をこういう文法に沿ってこう読んだ」とはっきり意識すべきだがな。
中学高校の生徒に「英語は英語のまま読め」なんて言ってる奴はエセ文化人だろう。

21 自分：名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ c1e3-+Ydi)[sage] 投稿日：2020/05/29(金) 15:50:05.57 ID:RV7Iwf4s0NIKU [1/4]
>>19
そのとおり。初中級（英検2級ぐらいまで）のうちから、「英語は英語で学ぶ」だの
「英語は英語のまま読む」だのといった迷信にとらわれて、日本語の使用を排除してしまうと、
自分が英語を正確に理解できているのか、正確に使えているのかモニターすることができず、
「なんとなくわかった」ような気分になるだけで、間違った英語が化石化して定着してしまったり、
理解できていない部分がいつまでもそのまま放置されてしまう恐れがある。
そうしたことのほうが日本語使用よりはるかに有害。
0716名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 51e3-Qwgu)
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2020/08/05(水) 12:36:49.98ID:dIvJ2YfL0
577 自分：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)[sage] 投稿日：2020/06/19(金) 20:11:26.95 ID:Oi5h8oj20 [2/2]
例えば次の英文、

This is a good book.

平均的な高校を出た日本人なら、この英文の構造を文法的に分析したり、それぞれの単語の意味を日本語で確認し、
文全体を和訳するといった作業を意識的にしなくても、見た瞬間に意味がわかるだろう。
なぜなら、このくらいのレベルの単語と文法はすでに記憶に深く定着し、自動的に使えるようになっているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、this、is、a、good、bookそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「これはいい本です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

要するに、上記の英文を瞬間的に理解できるのは、「英語を英語で理解している」というよりも、
上記の英文に出てくる単語と文法は、最初のうちは意味の理解が日本語を介して行われていたとしても、
何度も使っているうちに、その日本語を意識しないで自動的に使えるようになるほど記憶に深く定着しているから。

必要なときに瞬間的に（自動的に）使えるようになるまで記憶に深く意味と用法が定着した単語と文法が
増えていくにしたがって、より複雑な英文、より難解な単語が使われた英文も、上記ような単純な英文を読むのと同じように
速く正確に意味が理解できるようになっていく。

つまり英文をどれだけ速く正確に理解できるかどうかは、目の前にある英文を英語で理解するか、日本語で理解するかというよりも、
理解するために必要な単語・文法の知識をどの程度まで記憶に深く定着させているかによって決まってくる。

逆に言えば、英文を読みながら、頭の中で日本語を使って意味の確認が行われているということは、
その英文を理解するために必要な単語・文法の知識が不足しているか、必要な単語・文法の知識が
まだ十分に記憶に深く定着していない（自動化されていない）ということ。
0718名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 515a-STb1)
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2020/08/06(木) 01:38:42.22ID:7Srl4vx/0
よくThis is a pen.なんて使わないとかいうやついるけど、
でもそれ知らないと
This is a good pen.とか
this is the pen that I 've been looking for
とかも言えないよね
0719名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-ImU1)
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2020/08/06(木) 07:05:39.62ID:ZnY2X0b2M
「使わない」とか言ってる奴は大体「正誤」と「頻度」の区別がついてない底辺文系のコロケーション馬鹿でそ？
this is a penが滅多に使われないとしたら、おそらく「『どう見てもペンである物』を指して『これはペンです』と説明する機会がない」せいで
それは言葉遣いが間違ってるとは言わない

コロケーションの説明で「『靴を履く』と言いますが『靴を着る』とは言いませんよね」とかいうのがあるが
あれで納得する奴は相当な低能だぞ
例えば「靴を食べる」だって正しい日本語だ
0720名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9bc5-Pr7b)
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2020/08/06(木) 07:46:25.73ID:pLnOkJPs0
着るじゃなくて履くと言います。
そういうのが英語での表現方法です。
食べる？何ですか？
美味しいレストランで猫に食べられたみたいな話ですね
というレベルの話ですね
0727名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 06e3-O/0l)
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2020/08/13(木) 09:09:44.72ID:1MTD+zsK0
イギリス人とかイギリス系アメリカ人って黒人とかヒスパニックとかアジア系とかポリネシア人とかオーストラリアの人とかニュージーランドの英語をどう思ってるんだろうか
あと特にイタリア系アメリカ人の英語
0729こんな子釣れたよ　I+ka2D/N0編 (ﾛｿｰﾝ FFc3-mSjE)
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2020/08/20(木) 21:19:51.73ID:AHaIzwdzF
>>264
24 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 13:59:14.79 ID:I+ka2D/N0
私の高校時代の鬼教師に聞かれたら時制が云々よりも「仮定法！旅が終わったかのように思った、実際は違ったけど。」と答えないと
答える奴が現れるまで立たされ続けただろうな。
でもこっちの説明の方がスッキリする。

26 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 15:11:21.93 ID:kovsc/DN0
その内容だと仮定はしてないな
仮定法は「もし旅が終わっていたらなあと思った」とか
「もし旅が終わったと思っていたらなあ」みたいな話

27 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 16:04:56.76 ID:rQ3GCDbP0
そういうのではなく、単に過去の事実の逆や願望。

28 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 17:11:30.89 ID:kovsc/DN0
単に過去の事実の逆や願望を日本語で書きたい時は「もし旅が終わっていたらなあと思った」とか「もし旅が終わったと思っていたらなあ」みたいな書き方をする。

「旅が終わったかのように思った」のは、実際に過去にあった事だ。

実際に旅が終わった場合でも、
実際は違って旅は終わっていなかった場合でも、
「ある時点で、『旅が終わった』という内容について、『思う・考える』という行動を、（仮定ではなく）実際に行った」
という過去の事実は変化しない。
0730こんな子釣れたよ　I+ka2D/N0編 (ﾛｿｰﾝ FFc3-mSjE)
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2020/08/20(木) 21:21:38.96ID:AHaIzwdzF
31 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 20:46:16.29 ID:I+ka2D/N0
「旅が終わった“かのように“思った」(だが実際は違った）→仮定法かも？

32 陽気な名無しさん[sage] 2020/07/31(金) 20:55:31.04 ID:tr0LV/Ao0
全然

29 陽気な名無しさん[] 2020/07/31(金) 17:29:07.30 ID:ePEmH0El0
なんとなく「仮定法過去」という言葉だけうっすら覚えててそういう事を言ってるんだろうけど、
仮定法過去っていうのは
「ifとかを使って仮定文を作る時は動詞は過去にしようね〜」
って話であって
「過去形を見たら仮定だと思え」
って話じゃないですよ

43 陽気な名無しさん[sage] 2020/08/01(土) 06:02:14.44 ID:xW7bOJ4R0
過去完了文
I thought I had reached the end
私は、（昔）終わりについた事があると、（以前のある時）思った。
（実際には以前そう思ったのはいつ、どんな時かという説明を前置きしてから使う。この部分単体で使われる事はまずない）

着くんだろうな〜（未来の予想）
（コピペのリンク先の人が言いたかった事）
↓
できてません

もし着いていたら（過去の事実に反する仮定）
↓
できてません

着いていたら良かったのだが（現実と反対の願望）
↓
できてません
0731釣れたよ番外編 日本語出来ない子も釣れたよ (ﾛｿｰﾝ FFc3-mSjE)
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2020/08/20(木) 21:26:05.73ID:AHaIzwdzF
>>265
13 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9fe3-X+30)[sage] 2020/08/19(水) 06:15:00.59 ID:YkEW7rnF0
踏襲?

君のにほん後に難がある

16 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 9fe3-X+30)[sage] 2020/08/19(水) 09:27:33.39 ID:YkEW7rnF0
なぜ踏襲されるの?
文章がおかしい

25 名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sd9f-1Ie0)[sage] 2020/08/20(木) 10:25:38.87 ID:8KqvPLyad
「踏襲される」っていう表現がおかしいって事？

（人が）（以前からあるものを）踏襲する
（人に）（以前からあるものが）踏襲される

両方、正しい「踏襲」の使い方だけど…そういう事じゃなくて？

26 名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f87-YpYZ)[] 2020/08/20(木) 10:41:05.51 ID:LTjLSknf0
ﾜｯﾁｮｲW 9fe3-X+30はコロナ鎖国で里帰り出来なくなったピーナ講師だからいじめんといてあげて
0732名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc8-YxgR)
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2020/08/22(土) 04:14:28.13ID:9yTCmew60
英語を英語で読んでいる状態を日本語で説明することは可能なの？
0736名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-vsjS)
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2020/08/22(土) 12:15:28.73ID:BDEUBwrw0
606 自分返信：名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-gz/4)[sage] 投稿日：2020/06/21(日) 22:05:30.98 ID:2WeUqtMW0
>>577でも書いたけれど、もう一度。

例えば次の英文

He is my teacher.

普通の高校を出た日本人なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語の意味も文法も、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
別の言い方をすれば、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

つまり目の前の英文をどれだけ速く正確に理解できるかは、意味を日本語で考えているのか、
英語で考えているのかということではなく、理解に必要な単語・文法の知識が
どの程度自動化されているかどうかで決まってくる。

言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0737名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FF9f-5c7A)
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2020/08/23(日) 07:22:33.50ID:33x4KWdLF
>>733-735
>留学経験のあるまともな教師が居れば話は別だが英語圏に留学経験のない教師は時にでたらめ教えるから

こういう事言ってる人がよく「自称帰国子女」とか「自称アメリカ在住のハーフ」とかが流したデマに引っ掛かってるよねｗ
0739名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｷｹﾞｰ MM7f-4kR/)
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2020/08/23(日) 22:46:21.22ID:B9syVRD8M
>>261-263　>>729-731
以前見たコピペだがシリーズ化していたとはw
0743名無しさん＠英語勉強中 (ｴﾑｿﾞﾈW FF9f-r4Nk)
垢版 |
2020/08/24(月) 05:52:08.60ID:jNWTRan0F
>>737 >>705
198 無名草子さん[] 2020/06/22(月) 07:10:03.42 ID:
Wikipediaの「ヴォルデモート」の変更履歴より

2020年4月16日 (木) 03:13‎ KAIYUUU （会話 投稿記録） （42,845バイト） （0‎） （百科事典では公式名称を用います。我が国ではこう読む、本来はこう読むという物は他にもいくらでもありますが、マールヴォロが日本和訳における公式名称です。）
2020年4月15日 (水) 16:19‎ 69.146.34.188 （会話‎） （42,845バイト） （0‎） （Tom Marvolo Riddle は トム・マールヴォロではなく マルヴォーロと発音します。 Marの中に伸ばし棒の発音などありません。
私は日本育ちのハーフで、アメリカで大学を卒業し、在住していますが、間違った発音は純粋に、間違っています。）

201 無名草子さん[sage] 2020/07/29(水) 07:56:55.56 ID:
タバコのMarlboroは昔の人はマルボロって言うけど公式はマールボロだよね

Marvoloだとむしろ「ル」がいらない疑惑…？

202 無名草子さん[] 2020/07/29(水) 08:51:12.95 ID:
英語をカタカナに自動変換するサイトだと
マーボーロー
マーボロ
になった

205 無名草子さん[sage] 2020/07/29(水) 10:17:08.47 ID:
Marは「まぅあ」とか「まぅわ」みたいな音なので、日本での常識として
カタカナ表記にする際「マ」だけにする場合もあるが「マー」も珍しくない。
「日本人にどう聞こえるか」という問題なので
「アメリカ在住のハーフ」だろうが「イギリス人の世界最高峰の英文学者」だろうが「マー」に文句はつけられない。
0745pitagi (ﾜｯﾁｮｲW 619d-zLdg)
垢版 |
2020/08/26(水) 19:52:12.43ID:HJ3iiQqO0
英語を英語で考えるとはどう言うことか？
たとえば、日本人は3マイルといわれてもピンと来ないだろ、だからいちいち親しみ馴染んだキロに換算して考えるんだな。マイルはえっーと何キロだから…とかいって
それをマイルで考えられる様になればいいってだけの簡単な話なのにこの馬鹿どもは…ワロタ笑
0746名無しさん＠英語勉強中 (ﾌｧﾐﾜｲW FF4d-i/DC)
垢版 |
2020/08/26(水) 20:42:53.62ID:ycq1b7lrF
>>744
よくTwitterとかで自爆してるｗ
0748名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4623-Wha4)
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2020/08/27(木) 17:32:46.53ID:r84dk/VP0
今の英語板は一般人の書き込みはほとんど無く、工作員が朝から晩まで自分で自分に話しかけてる状態。本人もバイト代貰ってるから例え一人になっても続けるだろうね 英会話TOEIC
0749名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMf6-CxrD)
垢版 |
2020/08/27(木) 17:47:39.57ID:S1J9wLDRM
自己紹介ってやつかな？
0753名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a966-mOIG)
垢版 |
2020/08/31(月) 11:55:38.82ID:6QfIuTDr0
昔ポメラニアン飼ってたけど毛がオレンジ色だった
0754名無しさん＠英語勉強中 (ﾗｸﾍﾟｯ MM19-JI6e)
垢版 |
2020/09/01(火) 05:07:36.69ID:oQIxmRDPM
海外の研究者の話だと全学習者の5%ぐらいは
学習の初期段階から外国語を外国語のまま理解可能で
言語学者は全員この能力を持ってるらしいね
子供の時の言語学習能力を何らかの理由で成人になっても失ってない人だとされてる
0757名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 21e3-iDm4)
垢版 |
2020/09/01(火) 14:08:27.23ID:jG9u6s8E0
>>756のリンク先を読んでみた

リンク先の記事の著者は、子供が第一言語（母語）を習得するのと同じようなやり方で、
大人になってから第二言語（外国語）を習得し、脳内に言語と意味（概念）を直接結び付ける
「言語センター」を構築できる（それゆえに外国語を話すとき、母語で意味を考えることなく流暢に発話できる）のは、
ある種の特殊な能力を持った人たちであり、全体の5％程度しか存在しない。こうした特殊な能力を持った人たち、
いわば言語学習の天才を"natural linguist"(生まれながらの言語学者）とたとえて言っている。
言語学者が全員そうした特殊な能力を持っているわけではない。

ちなみに、この著者が批判しているのは、英語を読んだり話したりしているときに、常に母語と対象させて意味を考える「逐語訳」のクセであって、
大人の学習者がテキストの内容を母語で確認したりするのはむしろ推奨している（ただし逐語訳に陥らないような工夫が必要）。

"The one-language approach is inefficient; support in the native language is mandatory."

"The native language support is mandatory for adults to make the texts comprehensible;
however, it should be designed in a special way that eliminates cross-translation."
0758名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 21e3-iDm4)
垢版 |
2020/09/01(火) 14:27:16.51ID:jG9u6s8E0
>>757の続き

さらに補足すれば、この記事の著者は、わずか5％しか存在しない特殊な能力をもった人たちの学習法を、
残りの95％の普通の学習者に当てはめても無意味であり、「大人の学習者は子供と同じように
外国語を習得することはできない」という事実を前提にして、教授法や学習法を考えることが重要であると述べている。
0759名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-CxrD)
垢版 |
2020/09/01(火) 15:17:38.31ID:mf72A2GpM
>>757-758
小学生が書き殴ったようなクソ英文わざわざ読んでんじゃねーよ中卒バカｗｗｗ
足を踏み入れた瞬間サイトデザインで分かる珍説教材販売サイトじゃねーか！！ｗｗｗｗｗ


きったねーリンク貼るなよ英語力のカケラもない低能ｗｗｗｗｗｗ
0764名無しさん＠英語勉強中 (ﾗｸﾍﾟｯ MM19-JI6e)
垢版 |
2020/09/01(火) 22:18:14.63ID:oQIxmRDPM
>>757
基本的にはスティーブンピンカーの受け売りなんだろうけどね
ただこのおっさんが出会った言語学者は母国語に翻訳しながら読んでしまう
初学者の悩みを全く理解できてなかったと言うのだけ情報バリューがある
0765名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-XW6P)
垢版 |
2020/09/02(水) 07:13:47.68ID:y5h/+iddM
>>763
この業界ではちょいちょい聞く話だな…
>>738がおかしな教材業者に引っかからなければいいが
0768名無しさん＠英語勉強中 (ﾗｸﾍﾟｯ MMdb-Q6Op)
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2020/09/02(水) 13:02:09.23ID:HCxnYc+wM
どうせ読まないだろうけど一応書いておくと
スティーブンピンカーの著書の「言語を生み出す本能」の
3章Mentalese58ページ付近におっさんの言ってる事とほぼ同じ事が書いてある

書いてある内容がスティーブンピンカーの統語論そのままなんだから
受け売りだっていうのは読んだことがある人間ならすぐに分かる

「知ってるふりをしてる」と書いてる時点で読んだことが無いのがまる分かりで
自ら無学なのを告白してしまってる
罵倒されないだけありがたく思えよ、しょうもない
0769名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-XW6P)
垢版 |
2020/09/02(水) 15:06:22.98ID:6wzSRbGKM
ピンカー知ってるごっこは終わったかい？
中学にはちゃんと通ったほうがいいぜ、しょうもないラクッペちゃんｗ
0771名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-XW6P)
垢版 |
2020/09/02(水) 15:22:51.09ID:6wzSRbGKM
カリカリすんなよ、ピンカー読んだことも無いただの馬鹿だったラクッペｗ
0772こんな子釣れたよ"フィネガン語らざれば文法を語るな"編 (ﾌｧﾐﾜｲ FFab-gyl6)
垢版 |
2020/09/02(水) 18:49:59.19ID:CMVPL/7TF
>>1 >>261-263
828フィネガン厨 2020/02/23(日) 01:25:10.56
君の好きな英語で書かれた文学って何？

830 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2020/02/23(日) 01:36:36.60
久しぶりにダッサい話題そらしを見たｗ

831 フィネガン厨 2020/02/23(日) 01:45:33.35
どう見てもそっちが話題そらしじゃん
これだけ英語にうるさくて英語の文学で何が好きかが答えられないとは
ちなみにジョイスのフィネガンズ・ウェイクについてはどう思う？

833 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2020/02/23(日) 01:50:38.46
たしか解釈が色々出来る様に書いてある仕掛けだらけの本みたいな感じだったと思う
0773こんな子釣れたよ"フィネガン語らざれば文法を語るな"編 (ﾌｧﾐﾜｲ FFab-gyl6)
垢版 |
2020/09/02(水) 19:01:28.99ID:CMVPL/7TF
>>772
835 フィネガン厨 2020/02/23(日) 01:56:43
ああ読んだ事が無いんだね
それから好きな文学作品も答えられないと
まあ無理に読む必要は無いよ超難解だから
ただ英語に一家言ある人物があれをどういう風に読むのかちょっと聞きたかっただけだが
君から聞く必要は無い

838 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2020/02/23(日) 02:04:57
つーか中学終盤から高校序盤くらいの英語の間違いを指摘してる人に「それだけうるさい君ならジョイス」って
「県大会ベスト8まで行った事あるならマリナーズのイチローと直球勝負した事あるだろ」くらい変なんですけど

847 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2020/02/23(日) 03:02:15
英文学を語れなきゃ中間テストの答え合わせしちゃいかんのけ？

855 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2020/02/23(日) 08:29:16
まとめると
高1の学習範囲で間違ってるブログを指摘したら「そんなに英語に詳しいなら一番難解な英語の小説ぐらい読んだ事あるよな」と喚く必死マンが登場
って事でいい？
0775名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-QlTG)
垢版 |
2020/09/03(木) 03:28:19.96ID:vR96Zdbyd
唐突な自己紹介
0778名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ bf86-Qe//)
垢版 |
2020/09/06(日) 12:55:57.35ID:1KPZBofm0
この板で書名著者名出して「読んでないの？」みたいなのは大概実力からっきしのマウンティング同好会だからなあ
0779名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7f1c-biH0)
垢版 |
2020/09/06(日) 13:20:14.10ID:j5uDyR0A0
>>1
糖質っぽい
0783名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ b59d-IQSu)
垢版 |
2020/09/14(月) 12:47:42.24ID:jZKVaf3w0
>>779
それもそのはず
実はこのスレ、「『英語は英語で読め』なんて無理」と思ってる人が立てたスレじゃないんだよ

「英語は英語で読む」←これ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1552223092/

先にこういうスレがあって、ここで
「『英語を英語で読む』とか『英語を英語で理解する』とかってなんか中身がないキャッチフレーズだよね〜」
という意見が優勢になってしまった

んで、
英語を英語のまま理解しろ厨が
ブチ切れて「English板なら仲間がいるに違いない！」
っと立てたのがこのスレってわけ

>>1がガイジ臭いのはそういう理由があったんです
0784名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sd0a-N8tC)
垢版 |
2020/09/14(月) 22:27:02.19ID:YnKlsydud
>>783
そうなの？
だって>>1は、


脳内であれそれ以外であれ英語は母国語に翻訳しないと読む事も聞くことも出来るわけないよな？

英語を英語のままになんて読めないこれは事実でありみなもそう思うよな？
英語が英語のまま読めるとか思い込みに過ぎない


って言ってんじゃん
0786名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-4qab)
垢版 |
2020/09/15(火) 08:41:16.05ID:W9u3AWLEr
>>784　>>785
良かったなお前ら、経緯はよく分からんが何か感謝されてるみたいだぞ！

362 大学への名無しさん 2020/09/14(月) 17:22:59.85 ID:A2zo+JDe0

久しぶり　英語は日本語に翻訳しないと読めないおじさん、まだ俺が立てたスレ維持してくれてるのｗ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1590680217/

もう何か月も見てないのにそこまでしてくれるなんてスレ立て人冥利に尽きるねｗｗ
スレが埋まったり落ちてるの発見したら次も立ててあげるよ^0＾

おじさんはもう逃げられない、　スレに張り付き自分と異なる意見を否定するだけの毎日を送る事になる

爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ハライテーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0787名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 5f9d-Q2dt)
垢版 |
2020/09/23(水) 16:15:11.92ID:C4GgLWDI0
英語は英語で読めるけど気を付けないと英語の語順で日本語に訳してる時もある
0788名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7207-J4Q4)
垢版 |
2020/09/24(木) 11:25:43.43ID:5kkjMUw10
>>787
日本語訳ではなくイメージや印象、感情を思い起こす
わたしも難解な英文を読むときは脳内で日本語に訳したり、まとめてみるというのはやるけども
0790名無しさん＠英語勉強中 (ﾛｿｰﾝW FF5b-FMA9)
垢版 |
2020/09/28(月) 21:02:59.00ID:mlUBLY6QF
>>1　>>784
あガガイのガイ

162 大学への名無しさん[] 2020/05/29(金) 00:56:46.46  ID:rGBC4Dyl0
なんだ結局自分の思い込みを根拠もなく声高に繰り返すだけで
言えないのか・・


そんな君の為に君の思いや言葉を代弁してスレを立てておいたよ
英語を本格的に学んでる人が何と言うか興味深々だねｗ
また来ないとも限らないがとりあえず下のスレでまた会おうね
0791名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ e35a-/jyC)
垢版 |
2020/10/04(日) 13:47:59.61ID:6cH9t8ZH0
学習が進むにつれて
英文を英語のまま理解できる文が多くなるってだけじゃねの
0792名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 839d-vZte)
垢版 |
2020/10/04(日) 14:21:29.11ID:X9gtCn7T0
最初は無理だと思ってたけどある程度勉強するうちに日本語に変換するより頭の中にイメージが湧くのが早くなったわ
0793名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ e35a-/jyC)
垢版 |
2020/10/04(日) 16:21:14.78ID:6cH9t8ZH0
英文を確実に理解してても日本語にうまく訳すことが出来ないこともあるよな
0794名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4396-5mAq)
垢版 |
2020/10/06(火) 17:51:27.42ID:Wmk0mXxR0
確かにね
0798名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-iuDU)
垢版 |
2020/10/19(月) 00:10:11.23ID:bYaWFP08r
後ろから訳していけ！
という方法が間違い。
言語は、まず音声。聞き、話すことにある。
口から出る順番、耳に入る順番に理解するのが正しい。
そうすれば、原語のまま理解できる。
0799名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ab96-HtdY)
垢版 |
2020/10/19(月) 02:31:17.27ID:PCL2xQe80
後ろから訳していけ、は困った時の一時しのぎだから
0800名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b66-atDO)
垢版 |
2020/10/19(月) 16:36:53.21ID:we0sTnNO0
コロナがアウトブレイクしてソーシャルディスタンスのためロックダウンして
テレワーク増、もうオーバーシュートのフェーズでクラスターだらけ

じゃあこれ訳しながら読むの？
0801名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdbf-FmwY)
垢版 |
2020/10/19(月) 17:24:53.07ID:4129SKJKd
> コロナがアウトブレイクしてソーシャルディスタンスのためロックダウンして
> テレワーク増、もうオーバーシュートのフェーズでクラスターだらけ

無理してる感すごい
0802名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b66-atDO)
垢版 |
2020/10/19(月) 17:57:34.48ID:we0sTnNO0
悪菌が大繁殖して社会的隔離のために都市封じ込めして電話でお仕事、
もう爆増の段階で房だらけ

なに言ってるか分かんねえは
0804名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-94jV)
垢版 |
2020/10/20(火) 09:31:35.63ID:nmWOVEnc0
例えば次の英文

He is my teacher.

普通の高校を出た日本人なら、見た瞬間に意味が理解できるでしょう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語と文法の意味や用法は、何回も繰り返して使っているうちに、
記憶に深く定着し、使いたいときに自動的に使えるようになっているから。
要するに、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、he、is、my、teacherそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「彼は私の先生です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

だが今は、上記の英文を理解するために必要な単語・文法の知識が十分に自動化されているので、
英文を見た瞬間に意味が理解できるようになっている。

つまり単語・文法知識の自動化が進行するにしたがって、頭の中で「日本語で単語や文法の意味を考えている」
という意識が消えていき、目の前の英文の意味を直接理解するのと実質的に同じ状態になる。

（学習の初期段階）英語⇔日本語⇔脳みその中のイメージ（言語化される前の意味そのもの）
（自動化が達成された状態）英語⇔脳みその中のイメージ（言語化される前の意味そのもの）

そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0806名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 2b66-atDO)
垢版 |
2020/10/20(火) 15:17:09.93ID:051EX9NG0
そんな難しいことじゃなくてさあ
マックに行ってハンバーガーって頼む時ハンバーガーを日本語に訳して考えてるのか？
って話しだよ
0808あ (ｵｯﾍﾟｹ Sr0f-iuDU)
垢版 |
2020/10/20(火) 18:53:20.79ID:9Q0f7VOMr
重盛さとみが、昨日NHKのテレビ番組で、
マジョリティとマイノリティは、どっちがどっちだかまだ意味が分かってないって言ってた。

俺はウエストとイーストの違いがすぐには出てこないから、イースター島が南米大陸の西側にあることを思い出すことで結びつけてる。イーストは北。
0813名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8b5a-8ZN/)
垢版 |
2020/10/20(火) 22:46:59.78ID:PWySSRpV0
>>807
ワイキキのマックでhumbergerを頼むときは日本語に訳してるの？
0814名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8b5a-8ZN/)
垢版 |
2020/10/20(火) 22:54:46.19ID:PWySSRpV0
例えばニュースで　「clusterガー」って言うだろ
去年のお前らなら「は？なにそれ、どういう意味？なんて訳すの？」だったろ、
だけどもうここ半年で何度も頭に刷り込まれてるから
今ではお前らでも日本語に訳さないで外来語のように普通に会話に使える

つまりはそういうことなんだよ
0827名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6966-14LW)
垢版 |
2020/10/27(火) 15:14:15.76ID:UzG7p5wS0
1、訳さなくても瞬時にわかる文や語彙　　　←日本語に翻訳しない
2、時間かけて読んでみてやっと理解できる分や語彙　←場合により日本語へ
3、時間かけて読んでも理解できない文や語彙　　←日本語に翻訳

こういうことだろ？
0829名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0be3-5JQZ)
垢版 |
2020/10/28(水) 12:54:24.89ID:Q/nHr/hs0
>>811
こんなスレタイ考える奴馬鹿丸出しだよな
0831名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ Src5-SZrg)
垢版 |
2020/10/29(木) 16:44:47.46ID:qZZ60tfkrNIKU
コンピュータって電子頭脳じゃないよね
0834名無しさん＠英語勉強中 (ﾆｸｸｴ 9192-8ci1)
垢版 |
2020/10/29(木) 19:37:58.92ID:WzanySq80NIKU
サイバースペースのことを電脳空間と訳すのはわりと普通なんですか？
0836名無しさん＠英語勉強中 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM33-eoIz)
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2020/10/30(金) 05:10:18.37ID:isfm51K5M
バイリンガルの子が英語話してる時は
英語で考えていて
日本語話してる時は使ってる脳の位置が違う
そこで日本語で考えてると言ってた
英語を話してる時は頭の中のアメリカ人
日本語話してる時は頭の中の日本人にまかせてるから
ルー大柴みたいにちゃんぽんにならないんだよ
0837名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 995a-uFaX)
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2020/10/30(金) 21:04:41.26ID:IvvHxwd+0
>>836
英語を英語で読む（翻訳しないで）ということと
物事を英語で考えるということは全く違う
0838名無しさん＠英語勉強中 (中止 f1e3-5JQZ)
垢版 |
2020/10/31(土) 14:29:17.14ID:wMOhOWVs0HLWN
英語の大家で思春期以降の日本語ネイティヴは英語を脳内であれ
日本語に翻訳してしか読めないなんて言ってる人いるの？

見た事無いんだが？　
0839名無しさん＠英語勉強中 (中止 995a-uFaX)
垢版 |
2020/10/31(土) 17:34:56.57ID:Jg4RokWS0HLWN
たまに日本語を読んで英語に直して考えることない？
0840名無しさん＠英語勉強中 (中止 7bc5-8ci1)
垢版 |
2020/10/31(土) 21:37:09.84ID:KzRCLYZF0HLWN
子供の時に日本語をしっかり勉強することなく、英語の勉強を始めると
変なバイリンガルになり日本語も英語も中途半端で考えることも中途半端な
人になるというのは鳥飼久美子さん言ってるよね
0841名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-SZrg)
垢版 |
2020/11/01(日) 05:42:09.83ID:tm5Ksh0xr
>>839
あるある
主語と述語を一つずつ見つけて、その他の単語を、くっつけていく
また、英語で組み立てて日本語を書くこともある
0846名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 99e3-DeyE)
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2020/11/01(日) 11:54:01.43ID:Xi9p/yw+0
バイリンガルといっても、英語と日本語のようにかけ離れた言語（特に表記法がまったく異なる）の場合、
2つの言語の4技能全てが同じレベルで使いこなせるバイリンガルはむしろ少数派。

英語・日本語のバイリンガルの場合、スピーキングとリスニングに関しては2つの言語ともにネイティブレベルに
到達していても、リーディングとライティングに関しては、どちらかの言語で（あるいは2つの言語ともに）、
スピーキングとリスニングに比べてかなりレベルが落ちるのが普通。
0849名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-i/p3)
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2020/11/03(火) 07:24:46.26ID:/HezeF6XM
日本語がおかしい奴は、英語と日本語を関連付けて理解する能力も低いよなｗ

�u鬼滅の刃」のタイトル表記をローマ字で「Kimetsu no Yaiba」と表すメディアもありましたが、大部分は「Demon Slayer」を使っていました。直訳すると「悪魔を殺す人」です。一般的な「殺す」という意味の「kill」と比べて、「slay」は「武器を使って残忍な方法で殺害する」というニュアンスを含んでいるようです。竜退治といった勇ましい場面で使われることが多いようですが、「鬼滅の刃」のイメージに合っているのかどうか......。ファンの方々の反応が気になるところです。

コロナ禍の「異常事態」！「鬼滅の刃」大ヒットになぜか世界のメディアが大興奮？（井津川倫子）: J-CAST 会社ウォッチ
https://www.j-cast.com/kaisha/2020/10/23397233.html?p=all

slayの意味を確認した上で、「滅する」や「滅ぼす」の方が良い意味に見えるとしたら
英語力の問題というよりは、この記者さんは日本語が下手なのだろう…
0851名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-i/p3)
垢版 |
2020/11/03(火) 07:46:58.14ID:/HezeF6XM
ちなみに「Demon Slayer」は正確には「悪魔を殺すモノ」という意味。
（demonがあってるかは文化的な説明が入るのでここでは言及しない）

日本語なら
「悪魔を殺す者」なら「悪魔を殺す人」
「悪魔を殺す物」なら「悪魔を殺す道具（たとえば刃物とか）」
となるが、

英語のerには「者」と「物」の区別がない…
と考えると覚えやすいゾ！
0852名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sd33-iKSS)
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2020/11/03(火) 10:30:07.17ID:3oHYMbpwd
なるほど〜
Slayerのerんとこが「刃」だと考えて良いわけですな！
0853loser (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-2iOJ)
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2020/11/04(水) 05:47:09.98ID:b4kCaqIUa
>>848
私もそうです。英語どころか母国語の日本語でさえ、全部を聞き取れているわけではありません。常用漢字も怪しいのです。英検と漢検で準一級を取れたのは、難易度が二級レベルに下がっていたからです。
0854loser (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-2iOJ)
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2020/11/04(水) 05:49:56.57ID:b4kCaqIUa
英語で考えるなど不可能。英語を使う度に日本語が邪魔をする。才能ゼロ以下...
0859名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-Zz4A)
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2020/11/04(水) 07:52:08.36ID:5uaeWHEvr
>>854
英語しか使えないネイティブは、英語で考えてるよね
0860名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW b129-Y73h)
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2020/11/04(水) 08:50:32.38ID:p+Mh9uYX0
ノンネイティブでも英語を英語で読める人と読めない人がいるだけ
あとは読めるとするレベルの定義による

ネイティブでも多くの人は大学レベルのテキストすらまともに読めないので、定義によっては多くのネイティブが英語を英語で読めないことになる
0861名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0dd8-7Ce/)
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2020/11/04(水) 11:40:33.65ID:BB8Ssyta0
ナイフ、フォーク、スプーン、、チョコレート、スープ、その他一杯
発音やアクセントはともかく日本語に訳さなくても
自然に使ってる英語なんていっぱいあるじゃん
0862loser (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-2iOJ)
垢版 |
2020/11/04(水) 13:34:49.54ID:QMuqIXd4a
>>860
英語ネイティブはそんなに読解力が低いんですか...英語でも日本語でも新聞を十分読めていない私と大差ないのかとも思えますが...
ネイティブの5歳程度の語彙力で英字新聞を読むのは辛い...記憶力が壊滅的...
0863名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
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2020/11/04(水) 15:36:12.98ID:MHuhxQOT0
>>861
そういう例を出すとそれは外来語だからとか言いだす池沼がいるから止めた方が良い
例として出すなら最近のカタカナ語とか爺婆が知らないような語

例えばクラスターとかエゴサーチ プルダウン アカウント コンセンサス等
0865名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 69e3-hegu)
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2020/11/04(水) 17:24:43.51ID:TkJHBqeC0
例えば次の英文

He is my teacher.

普通の高校を出た日本人なら、見た瞬間に意味が理解できるだろう。
頭の中で日本語に訳して意味を理解しているという感覚はないはず。
かと言って、英語で意味を考えているという感覚もないはず。

どうしてこの英文が「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、意味が理解できるのか？
なぜなら、この英文で使われている単語も文法も、何回も繰り返して目にしたり、使ったりしているうちに、
その意味や用法が記憶に深く定着し、必要なときに自動的に使えるようになっているから。
別の言い方をすれば、この英文の意味を理解するために必要な単語・文法の知識がすでに自動化されているから。

しかし英語を習い始めたばかりの中学1年生のころは、he、is、my、teacherそれぞれの単語の意味を日本語で確認し、
この英文はbe動詞を使ったSVC文型だということを思い出し、最終的に「彼は私の先生です」と全文を和訳して、
この英文の意味を理解していただろう。

だが今は、上記の英文を理解するために必要な単語・文法の知識が十分に自動化されているので、
英文を見た瞬間に意味が理解できるようになっている。

（続く）
0866名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 69e3-hegu)
垢版 |
2020/11/04(水) 17:25:43.89ID:TkJHBqeC0
>>865から続く

つまり単語・文法知識の自動化が進行するにしたがって、頭の中で「日本語で単語や文法の意味を考えている」
という意識が消えていき（＝頭の中で日本語を使う比率が低下していき）、目の前の英文の意味を
直接理解するのと実質的に同じ状態になる。

〔学習の初期段階〕　英語⇔日本語⇔脳みその中のイメージ（言語化される前の意味そのもの）
〔自動化が達成された状態〕　英語⇔脳みその中のイメージ（言語化される前の意味そのもの）

これが「英語がスラスラ読める」が達成された状態。「英語がスラスラ読める」＝「英語で意味を考えている」ではない。

要するに、目の前の英文をどれだけ速く正確に理解できるかは、意味を日本語で考えるのか、
英語で考えるのかということではなく、理解に必要な単語・文法の知識がどの程度自動化されているかどうかで決まってくる。
英文を見て、頭の中で、日本語にしろ英語にしろ、単語・文法の意味を考えるという意識があるうちは、
その英文を理解するための単語・文法の知識が不足しているか、自動化がまだ十分に行われていないということ。

そして言うまでもなく、自動化された単語・文法の知識が増えれば増えるほど、より複雑な構造の英文、
より難易度の高い単語が使われた英文も、上記のような単純な英文と同じように、
見た瞬間に意味が理解できるようになっていく。
0867名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/04(水) 17:35:39.23ID:MHuhxQOT0
>>864
知ってる奴なら訳さなくても使えるだろと言う話し
0869名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/05(木) 11:15:45.41ID:5zwY9hjV0
例えば　Demon Slayer　だって去年までは訳さないと意味が分からなかったけど
今は訳さなくてもそのまま理解出来るって奴多いだろ

つまりはそう言うこと
0871名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/07(土) 02:32:44.51ID:pAumH3H50
Wine って見たらぶどう酒とかにいちいち訳して理解してるの？

もしそうじゃなきゃ英語は英語で読んでるってことだろ？
0874名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-wFqk)
垢版 |
2020/11/07(土) 19:50:54.51ID:FWcgWW8yr
Wineは英語、ワインは日本語
ここで言われてる「英語は英語」って、名詞限定ななのかな
0875名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 69e3-hegu)
垢版 |
2020/11/07(土) 21:47:09.66ID:0udFmA4G0
>>874
名詞限定ではない。英語の単語にしろ文章にしろ、意味をどれだけ早く正確に理解できるかは、
理解するために必要な単語・文法の知識がどれだけ深く記憶に定着しているかで決まるのであって、
「日本語で意味を考える」のか「英語で意味を考える」のかによって決まるのではない。

例えば次の英文

I study English.

普通の高校を出た日本人なら見た瞬間に意味が理解できるだろう。
頭の中で「日本語で意味を考えている」という感覚も「英語で意味を考えている」という感覚もないはずだ。
この英文で使われている単語・文法の意味を理解するために必要な知識がすでに記憶に深く定着しているから、
見た瞬間に意味が理解できるのであって、下記のように「英語で意味を考えている」から早く理解できるのではない。

I = the subject of a verb to refer to the person speaking or writing
study = to learn about a subject, especially in an educational course or by reading books
English = the language that is spoken in the UK, the US, and in many other countries

（詳しくは>>865-866参照）
0876名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/08(日) 02:12:41.93ID:ahqfUgZ70
>>874
Wine は動詞でもあるんだよ
water や　milk も動詞
0877名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd12-u3Am)
垢版 |
2020/11/08(日) 02:43:38.86ID:EDZyBGFHd
>>875
過去に何人もの人が
I study English.の事例を出してるけど何度説明しても理解しないから馬鹿を相手にするのはやめた方が良い。

日本語で勉強したって英語脳は作られる。むしろ大人が英語で英語を学んでも英語脳(日本語も英語も頭に浮かばないで理解する状態)は作れない。と何度説明しても理解しない。
0878名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌｯ Sdb2-2egF)
垢版 |
2020/11/08(日) 06:45:26.02ID:Qvi0XmuQd
>>877
↑
何度言っても理解できない人
多分、頭がこり固まってるんだろうなw
こうなると他人の言ってることが理解できないのは当たり前
これだと英語を取得するのも難しいんだろうなと同情する
0880名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-wFqk)
垢版 |
2020/11/08(日) 09:03:10.17ID:7H6MaVZmr
それって、
「英語→日本語変換→理解」の処理を超高速でやっていることとは、どう違うんですか？
「英語を英語で読む」ことと、
「英語を超高速で和訳して読む」ことの違いは、何ですか？
あなたの言っている、深く定着してる、ってのは、和訳が瞬時に出てくることですよね？
そのあたりの説明が出来ていませんよ。
0881名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f6c5-+U3E)
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2020/11/08(日) 12:11:25.98ID:vTR94SlB0
たぶん、ワインを葡萄酒と言い換えている時代が昔あって、
それが今になると葡萄種という人すらまれで、ワインが葡萄から作られていることすら
知らない人もなかにはいるほどになっているから、いまだと
ワインが日本語になってしまっている。
単語について社会全般にわたって、外国語の単語が日本語の単語として普及してしまう前の
段階として、個人のなかにはすでに外国語の単語を日本語として使っている人がいて、
さらに進んだ人は、外国語の語順までも日本語として使っている人がいる。
そう言う人にとっては外国語と日本語の語順が別体系として並列として存在している。
二つの体系を持つ人にとっての、外国語モードを、外国語を外国語として身につけている
ということなんだとおもう
0882名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f6c5-+U3E)
垢版 |
2020/11/08(日) 12:12:53.56ID:vTR94SlB0
OSの言語を英語にしたときと、日本語にしたときで、二つに繋がりが
あるわけでもなく並列している。そういうことにすぎないでしょ？
あえてつながりを作るんじゃなくて別体系を作るのが手間じゃない
やりかただよ、というのが英語を英語で学ぶことの意味だと思う
0883名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-ys2A)
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2020/11/08(日) 13:28:02.99ID:yYM/67yVa
英語を英語で読むってのは、風景を想像することだ

「injustice」「incomplete」とか、否定形の場合

正義でない風景、まだ終わってない風景を思い浮かべる必要があり

could you ナニナ〜ニ　もしくはwould you ナニナ〜ニの　丁寧表現も

過去形を用いていることから、自分と対象の距離間隔を思い浮かべる必要があるだろ
英語は英語で読むってのはそういうことだろう

ビジュアル、「絵」を無意識のうちに思い浮かべないとならない
0884名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-ys2A)
垢版 |
2020/11/08(日) 13:29:38.84ID:yYM/67yVa
　


数学と同じ

数学が好きなやつは、数字を見て喜んでいるのではない

「この式から導き出される、出来上がりの絵」を想像しているのだ

この式を解くとどんな光景が見えるだろうか、と無意識のうちに思っている


それと同じく、英語を見て風景を思い浮かべられるかどうかは才能としか言いようがない

これができるやつは英語に才能がある

　
0885名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-KfB8)
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2020/11/08(日) 16:58:04.49ID:jxLaanl1M
>>884
風景が見えてないと自由の女神がどっち向いてるかも分からんてわけだｗ
0886名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-ys2A)
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2020/11/08(日) 20:18:55.02ID:F8/1la3Ua
風景が見えていれば、

「baby in the car」のおかしさに気が付いたはずだ

「車の中にいる赤ん坊」

うん
そうだね
だからなんや、と
他人に、赤ん坊が中にいることを伝えたいときは

「baby inside DA fuckin' my car. men」等でなきゃいけねえ、と分かったはずなのだ
0887名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-ys2A)
垢版 |
2020/11/08(日) 20:23:25.65ID:F8/1la3Ua
「fuck」も同じ

アメリカ人はfuckを見るとまず、「何に対して怒っているのか」の絵柄を想像する

fuckin' baby inside the my car だった場合、赤ん坊がファッキンな状況を想像し
〜 fuckin' my car　だった場合、車がファッキンな状況 = 例えようのない怒りを想像し
baby fuckin' inside 〜だった場合、 中にいることがファッキンだと思う


が、中にいることに対して怒ってるってのは普通有り得ないので、
だからfuckの位置がおかしいと言って「?」になるわけだ

英語はすべて図柄、その絵ヅラを想像することから始まる
0888名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/09(月) 00:26:33.92ID:oYKDrSIu0
>>886
>>887
そんなことより
冠詞か所有格がついてないとほんと不自然だなｗ
0889名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/09(月) 00:44:09.76ID:oYKDrSIu0
英文読んで完璧に理解出来てるのに
日本語にうまく訳せないときってない？
人にうまく日本語で説明できなかったり
0892名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
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2020/11/09(月) 11:31:52.73ID:mE6NOhDI0
>>890
たとえばこんなの
taking care of a demanding child is a demanding job

あと
I’ll be right back.
rightはどう訳す？
0893名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
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2020/11/09(月) 12:12:29.46ID:mE6NOhDI0
>>891
出来る奴ｗのくせに日本語は理解出来ないのか？

日本語で説明することが出来ないなんて言ってないだろ
英語のまま理解したほうが早いって話
0895名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 14:31:01.69ID:mE6NOhDI0
>>894
＞すぐに
right　に「すぐに」なんて意味あるのか？right awayならともかく
0896名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 15:01:27.67ID:mE6NOhDI0
お前らの大好きなﾊﾘﾎﾟﾀの1ページに
craning over garden fences
ってのが出てくるけど

これだって日本語に訳して考えるより
重機のクレーンを思い浮かべた方が理解が早いだろ？
0898名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 15:40:07.43ID:mE6NOhDI0
>>897
そのrightはただの強調だよ

鶴だろうけど状況が分かればどっちでもいいんだよ
てゆうかクレーンなら小学生でも知ってるだろ？
0899名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 15:42:17.43ID:mE6NOhDI0
a double cheese　burger, please.
　
はい、いまこの英文見て日本語に訳した奴手を上げて

「ニ重の焼きひき肉と固形乳入り小麦焼団子ひとつ下さい」とかって考えないだろ？

な、つまりはそう言うこと
0902名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-KfB8)
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2020/11/09(月) 16:05:30.70ID:+07rpbaSM
>>898　>>899
完全論破されて発狂すんなｗ
0903名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
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2020/11/09(月) 16:15:01.22ID:mE6NOhDI0
>>901.
>>902
だからそう言うのは「意訳」って言うんだよ
だから「訳さないでそのまま理解した方が早いんだよ
0904名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ f6c5-+U3E)
垢版 |
2020/11/09(月) 16:19:50.45ID:rjCkIn9h0
日本語で書かれた小説を読んだとき、物語の情景を想像するだろう。
その想像する像こそを得るためには、言葉という媒介するものを経なければ
ならない。
英語の文章を読むとき、初心者なら　英語-->日本語--->像
だが、これが英語になれると、英語-->像となり、日本語を介する必要がなくなる。
このとき、この状態を英語で書かれた文章を英語で読んでいる、という。
英語-->像を得るためには、外国に行って暮らすのが一番だ。
日本語を最初から介さずに英語-->像の訓練をすることになるからだ。
0905名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 16:22:56.67ID:mE6NOhDI0
What's the catch?
Ｔhat's what it is
ｇetting on my last nerve
Ｃut it out
Ｄo you have any leads?

例えばこういうような日常的に使う短い決まり文句なんて
訳さないで理解した方が早いよ、中学英語だし
日本語に訳してるとややこしくなる
0906名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/09(月) 16:32:06.37ID:mE6NOhDI0
don't beat around the bush
you can say that again

↑
あとこんな文だと訳してたらむしろ意味伝わらないよｗ
0908名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
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2020/11/09(月) 17:04:10.81ID:mE6NOhDI0
>>904
＞英語-->像を得るためには、外国に行って暮らすのが一番だ

まあそりやそうだけど
日本に居ても動画みて場面を見ながら言葉を覚えればいい
ただでいつでもいくらでも見れるんだから

それで十分に英語-->像の訓練をすることは出来る

>>907
意訳しなければならないような英文なら特に
訳さないでそのまま理解したほうが早いって話しな

あとお前は英語の前に日本語学習し直した方が良いよ
「論破」の使い方が間違ってる
0910名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/09(月) 21:22:40.42ID:oYKDrSIu0
英語を英語のまま読めない派って

大学受験問題レベルとか専門書とか難しい小説とかの
ことを言ってるんだよよね

中1、.2で習うレベルとか簡単な日常会話や幼児向けの本とかは
英語のまま読めるよね

まさかとは思うけど
0911名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ b1a1-ni5M)
垢版 |
2020/11/10(火) 06:31:24.18ID:a9QQpYTa0
>ニ重の焼きひき肉と固形乳入り小麦焼団子ひとつ下さい

英語とも日本語とも関係なくこういう事考える人の頭が悪いだけって感じ
0912名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/10(火) 10:37:29.86ID:oYJ27fEe0
英語を英語で読めないってことは、英語を英語のまま聴き取れないってことだよな

てゆうことは英語の子供向け吹き替えアニメすら理解出来ないってことだぞ
0913名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 69e3-hegu)
垢版 |
2020/11/10(火) 11:56:12.29ID:vUOr/56L0
>>910
>英語を英語のまま読めない派って
>大学受験問題レベルとか専門書とか難しい小説とかの
>ことを言ってるんだよよね

いや。これも例えば、英検1級（約1万5千語）レベルの語彙力と、英文解釈教室や英文標準問題精講に出てくるような英文の構造が
すぐに理解できるだけの英文解釈力（英文の構造を分析する能力）が完全に身についていれば、東大京大早慶レベルの大学入試問題はもとより、
通常の英語の新聞、雑誌、大衆小説、ノンフィクションなどは、所々わからない単語が出てくることはあっても、辞書を引かずに、
日本語で単語や文の意味を考えることもなく、ストレスを感じずにスラスラと読めるようになる。

前にも書いたが（>>865-866参照）、目の前の英文をどれだけ早く正確に理解できるかは、その英文を理解するために必要な単語・文法の知識が
どれだけ深く記憶に定着して自動化されているか（＝必要な時に瞬間的に、自動的に使える状態になっているか）によって決まるのであって、
その英文の意味を「英語で考えている」から早く正確に理解できるのではない。

例えば、次の英文

I study English.

普通の高校を出た日本人なら、頭の中で「日本語で意味を考えている」という感覚も「英語で意味を考えている」という感覚もないうちに、
瞬間的に意味が理解できるだろう。これはこの英文で使われている単語・文法の意味を理解するために必要な知識が
すでに記憶に深く定着している（自動化されている）から、見た瞬間に意味が理解できるのであって、

I (subject) = used by the person speaking or writing to refer to himself or herself
study (verb) = to learn about a subject at school, university etc
English (object) = the language used in Britain, the US, Australia, and some other countries

上記のように「英語で意味を考えている」から早く理解できるのではない。
つまり「英語を英語のまま理解する（＝○○語で意味を考えているという感覚がないうちに、瞬間的にその英文の意味が理解できる）」と
「英語で意味を考えて理解する」は根本的に異なった概念。
0914名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/10(火) 13:17:08.57ID:oYJ27fEe0
三行でたのむ
0916名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRun)
垢版 |
2020/11/10(火) 17:09:23.30ID:oYJ27fEe0
>>915
まあ幼児向けのゆっくり話すアニメなら可能かもな

でも早口なキャラでそれが出来るならむしろそのほうが凄い
0917名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 69e3-hegu)
垢版 |
2020/11/10(火) 18:23:56.89ID:vUOr/56L0
>>916
リスニングの場合でも、耳から聞いた英文に使われている「単語・文法の意味」と「英語の音声」の情報が
統合されて記憶に深く定着している（＝聞いた瞬間にその情報が自動的に使える状態になっている）なら、
「○○語で意味を考えている」という意識がないうちに、聞いた瞬間に英文の意味が理解できる。

逆に言えば、どんなにゆっくりはっきりと発話された英文でも、その中で使われている単語・文法の意味を知らなければ、
何百回聞いても、耳から入ったその英文の意味を理解できるようにはならない。アニメやドラマなど、
映像によるヒントがある場合は、そこから何を言っているのかを推測できる可能性はあるだろうが。
0918名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/10(火) 19:56:54.68ID:OLlcQRvE0
TOEIC受けたことあるやついないの？
Rなんて日本語に訳して読んでたら時間以内に溶けないよなあれ
何も知らずに初めて公式想定問題やったとき日本語に訳しながらやってたら
時間内に最後解けなくてワロタ
0919名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 695a-TTgd)
垢版 |
2020/11/10(火) 20:06:48.23ID:OLlcQRvE0
☓最後
○最後まで
0921名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1566-XqKq)
垢版 |
2020/11/13(金) 12:59:15.09ID:rWkns9BK0
>>917
その文だけを何度も聞いてもあれだが
前後の文も聞けば結構わかるようになる文や語は多いよ
前後の文が分かれば
0923名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1566-XqKq)
垢版 |
2020/11/13(金) 16:20:51.37ID:rWkns9BK0
「お腰に付けたキビダンゴ一つ私に下さいな」

「上げましょう、上げましょう、はいどうぞ」

　↑
キビダンゴがなにか全く分からないとしても
動画みてればキビダンゴとは、拳大の団子状の食べ物である事はわかるだろ？
0925名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 1d86-0Uvi)
垢版 |
2020/11/17(火) 18:15:56.52ID:LuXREE7e0
英語にも日本語にもある程度詳しくないと、直訳なのか意訳なのかの区別はつかない
（日本語に同じ表現があるかどうかわからない為）
ﾜｯﾁｮｲ 3166-IRunはそういう状態
ブー芋には分かったようだが
0926名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-7Ock)
垢版 |
2020/11/19(木) 10:16:19.77ID:R6hvE7D/0
クラスター
オーバーシュート,
ロックダウン
ソーシャルディスタンス
フェイスガード
スティホーム

↑
こういうの全部いちいち日本語に直して考えてるんだ
へー、凄いねｗ
0927名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-xclq)
垢版 |
2020/11/19(木) 12:45:22.81ID:/fup+pgbM
>>926
二段肉ダンゴ乙ｗ
0928名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-7Ock)
垢版 |
2020/11/19(木) 15:59:23.36ID:R6hvE7D/0
シ―・ユー・レ―タ―
ナイス・トゥ・ミーチ・ュー
ホッ・タイモ・イジル・ナ

↑
こういうも全部いちいち日本語に直して考えてるんだ
へー、感心だねｗ
0929名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 97e3-rnS4)
垢版 |
2020/11/19(木) 16:51:44.18ID:+80pnEGx0
>>928
かといって、

See you later = (spoken) used to say goodbye when you know you will see someone soon again

というように英語で意味を考えて使っているわけでもないけどな。

最初にその英語の単語なりフレーズを見たときは日本語で意味を考えて理解していただろうけれど、
今は意味が記憶に深く定着しているので、いちいち日本語で意味を考えなくても、
使いたいときに瞬間的に、自動的に使えるようになっているだけ。

日本語で意味を考えているという感覚がないうちに、瞬間的に目にした英文の意味を理解したり、
言いたいことを英語で発話したりできるのは、その英文の意味を理解したり発話したりするために必要な
単語・文法の知識が記憶に深く定着して、必要な時に自動的に使えるようになっている
（自動化されている）からであって、「英語で意味を考えている」からではない。
0930名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 975a-Bsip)
垢版 |
2020/11/19(木) 19:48:22.52ID:SN6RdNyl0
>>929
母国語だってそうじゃね？
0931名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-RHRb)
垢版 |
2020/11/19(木) 21:16:17.19ID:bi1GUm1Cr
おやすみなさい=お・やすみ・なさい=寝ることを丁寧に命令している=就寝の前の典型的な挨拶だ！
0932名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! 6f66-7Ock)
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2020/11/20(金) 12:15:05.91ID:c21PoNhH0HAPPY
>>929
連れに、「じゃ、またな」って言う時に

またな　＝　「その相手がまたすぐ会える人の場合に、さようならの意味でつかわれる。」

とかっていちいち頭の中で考えてるのかよ
気が狂うぞｗ
0933名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! 97e3-rnS4)
垢版 |
2020/11/20(金) 13:45:54.00ID:CznLGI+P0HAPPY
>>932
日本語の「じゃ、またな」も最初に聞いたときは、この表現は
「その相手がまたすぐ会える人の場合に、さようならの意味でつかわれる」
という意味と用法を理解した上で記憶し、自分でも使うようになったはず。
そしてもちろん今は、そうした意味や用法は記憶に深く定着して、必要な時に瞬間的、
自動的に使えるようになっている（自動化されている）から、いちいち頭の中で
そうした意味・用法を意識することはなくなっている。

英語も同じ。おそらく英語を習いはじめたばかりの中学1年生で、「See you later」を初めて耳にしたときは、

「その相手がまたすぐ会える人の場合に、Goodbyeと同じようにさようならの意味でつかわれる」

というふうに日本語でその意味と用法を理解して覚えたはず。しかし今はその意味・用法が記憶に深く定着して、
自動化されているので、上記のように「日本語で意味を考えている」という感覚も、

See you later = (spoken) used to say goodbye when you know you will see someone soon again

というように「英語で意味を考えている」という感覚もないうちに、瞬間的に「See you later」の意味が理解でき、
必要な時に瞬間的に使えるようになっている。

つまりある英文をどれだけ早く正確に理解できるか、発話できるかを決定するのは、その英文を理解したり
形成したりするために必要な単語・文法・用法などの知識がどれだけ深く記憶に定着しているか
（自動化されているか）で決まるのであって、「英語で意味を考えている」から英文を早く理解したり、
発話したりできるのではない。

詳しくは>>913参照
0934名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! MM3e-xclq)
垢版 |
2020/11/20(金) 17:10:19.16ID:VjrsG1HMMHAPPY
>>931>>932
え、お前ら喋る時にそういう事考えてねーの！？
俺は漠然とそういう意味だなーって思いながら話してるぞ？
「俺は寝るぞ〜お前も寝ろよ〜休息は大事だ〜健康に必要だ〜」とか考えながら
「お・やすみ・なさい」。
それが「言葉に心を込める」って事だろ…

お前ら、脳ミソの処理能力低すぎじゃね？
0935名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! 975a-Bsip)
垢版 |
2020/11/20(金) 20:03:27.50ID:HHvajs690HAPPY
>>934
お前絶対に車は運転するなよ

あっ人だ！ブレーキ！
ええと、あ制動器だな、あとペダルは踏板と、・・・ガッシャーン
0936名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! MM13-xclq)
垢版 |
2020/11/20(金) 20:59:32.89ID:GW8ejfi+MHAPPY
>>935
トロいのはお前だけだよ、他のみんなは一瞬で何項目も出来るw
0937名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! Srdf-UqD8)
垢版 |
2020/11/20(金) 21:24:00.83ID:1LQSeFItrHAPPY
「へー、いちいち〇〇してるんだｗ」
「おう、毎日普通にやってるぞ」

「そんな事分かるわけないでしょ」
「え、学校で習った〇〇の法則って覚えてない？」

「は？そんな事出来ると思ってんの？」
「5年くらい前に実用化されてるぞ」
0938名無しさん＠英語勉強中 (HappyBirthday! 975a-Bsip)
垢版 |
2020/11/20(金) 21:48:25.23ID:HHvajs690HAPPY
>>936
はいはい、飯塚さんｗ
0942名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 975a-LFRS)
垢版 |
2020/11/27(金) 21:28:03.77ID:a3nQ58Dd0
じゃお前らは外人にhelloって言われたらいちいち翻訳してるの？
0944名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 975a-LFRS)
垢版 |
2020/11/28(土) 13:21:50.43ID:8WNCIvYV0
英語できないやつが出来ない理由をグダグダ述べるスレはここですか？
0946名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6f66-yTsG)
垢版 |
2020/12/03(木) 12:30:58.35ID:14DsV6wY0
日本語も英語もそれなりに読める奴なんてのは何百万人もいるよな
だけど通訳や翻訳家で飯をくえるような奴はそんなにいない

つまりはそう言うこと
0947名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6696-JnKr)
垢版 |
2020/12/08(火) 19:47:39.84ID:ky2B5Ano0
>>946
くわしく
0948名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
垢版 |
2020/12/09(水) 11:19:06.35ID:I/NbbaAN0
>>947
英語を読む能力＜＜＜＜＜英語を日本語に訳す技術や能力

英語を（英語のまま）読むのはTORIC高得点者なら誰でも出来る技術である
そして、プロの同時通訳者なら全員TORICで高得点が取れるはず
しかしながらTORIC高得点者だからと言ってまともに同時通訳が出来るとは限らない

つまり英語は英語のまま読んだ方が楽だし簡単ということ
0949名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
垢版 |
2020/12/09(水) 12:13:04.35ID:I/NbbaAN0
すまん
×ＴＯＲＩC
○TOEIC
0950名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-xwxC)
垢版 |
2020/12/09(水) 12:42:28.16ID:zs5L3s7L0
>>865-866、>>913で書いたように、
「英語を英語で読む」あるいは「英語を英語のまま読む」というのは、
「日本語で単語や文法の意味を考えているという感覚がないうちに、瞬間的にその英文の意味が理解できる」ということであって、
「英語で単語や文法の意味を考えながら英文を読んでいる」ということではない。

読んでいる英文の意味をどれだけ早く正確に理解できるかは、その英文の意味を理解するために必要な
単語・文法の知識がどれだけ記憶に深く定着し、瞬間的、自動的に使えるようになっているか
（自動化されているか）によって決まるのであって、「英語で単語や文法の意味を考えながら英文を読んでいる」から
早く正確に理解できるのではない。

しかし「英語で単語や文法の意味を考える」ようにしないと、英文を早く正確に読めるようにならないと誤解している人が
少なからずいるように見受けられる。英文を読む際に、日本語であろうと英語であろうと、
「○○語で単語や文法の意味を考えながら読んでいる」という感覚があるうちは、その英文の意味を理解するために必要な
単語・文法の知識が十分に自動化されていないということだ。
0951名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ e768-A5Ln)
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2020/12/09(水) 19:55:54.94ID:NQrN+B270
>>948
どうもそこまで詳しく言ってくれるとはおもわなかった。
大変ありがたい。
0952名無しさん＠英語勉強中 (ﾌｧﾐﾜｲ FF8b-fkpP)
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2020/12/10(木) 05:53:13.71ID:ia+bJU4HF
>>948 >>951
全然詳しくないけど、英語習った事がない小学生かな？
0953名無しさん＠英語勉強中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-8QF1)
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2020/12/10(木) 07:54:12.39ID:IbldUD5Pd
一般的には

英語を読む能力=英語を日本語に訳す技術や能力

もう少し詳しく言えば

英語を読む能力＋日本語の語彙力（読んだのと同じ意味の言葉が日本語にあると気付く能力）
=英語を日本語に訳す技術や能力

同時通訳や産業翻訳は普通の訳より難しい
が、理由は英語力とはちょっと別の要因
0954名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
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2020/12/10(木) 11:22:38.17ID:sqyxn79W0
赤ん坊が母国語を習う時は翻訳なんてしないし、そもそも出来ない
したがって何かに訳さなくても言語の習得は可能である
だけど、大人は何かといろいろ忙しいから赤ん坊と同じようには学習出来ない
したがって母国語をフルに活用して第ニ言語を取得したほうが良い

しかしながらそれは初め〜中級の段階の話しであり、
学習が進むにつれ、意識的に母国語に頼らないようにしなければ
いつまでたっても第二言語は習得できない

つまり自転車の補助輪みたいなもので、初めはあった方が助かるけど
乗れるようになったら邪魔以外の何物でもない
0955名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
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2020/12/10(木) 11:25:56.78ID:sqyxn79W0
>>953
一般的には
A=B
詳しく言えば
A+C＝B

なんか矛盾してね？
0956名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-LhDK)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:23:36.74ID:osfevJsyM
>>954
お、アホウドリの二段肉ダンゴじゃんｗ
相変わらず「右脚！左脚！」って言いながら歩いてんの？
0957名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdff-aT5g)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:43:09.82ID:SZWhROSnd
>>954
普通上級者になる頃には意識するしない関係なく頭から日本語が消えてるんだけど。つまり読んでる時英語も日本語も頭の中には出てこない。

更に上級者になると本当に英語だけで考え事を始めるようになる。これも意識関係なく勝手に起こる現象。
0958名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sdff-aT5g)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:50:07.70ID:SZWhROSnd
英語を日本語脳で読む人は英語→日本語
英語が英語脳で読める人は英語→イメージ。通訳は英語→イメージ→日本語。通訳は英語→日本語じゃない。
0959名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-ph0R)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:51:42.23ID:SB73sTtZ0
>>954
そのとおり。だから初中級者のうちは「日本語を使って英語を学んでも英語力は向上しない！」、
「英語は英語で学ばなければならない！」などといったおかしな幻想にとらわれずに、
単語にしろ文法にしろ、きちんと日本語で正確な意味と用法を理解した上で、記憶に定着させるようにするべき。

初中級者のうちから「日本語は絶対に使わない！」などとむきにならなくても、英語力が向上するにつれて
（＝記憶に深く定着し、瞬間的、自動的に使えるようになった単語・文法の知識が増えるにつれて）、
頭の中で日本語を使う比率が低下していき、やがては日本語を意識することなく、
英文を見たら瞬間的にその意味が理解できるようになってくる。それが「英語がスラスラ読める」が達成された状態であり、
大人の学習者が第二言語を習得する自然なプロセス。

いつまでたっても英文を読む際に、日本語で単語や文法、あるいは文全体の意味を考えてしまうというのは、
日本語を使って英語を学んだことが悪いのではなく、単純に英語を使う練習や機会が不足していて、
その英文を理解するために必要な単語・文法の知識が記憶に深く定着していないから。
0960名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:52:23.65ID:sqyxn79W0
>>956
すまん、日本語か英語で頼む
それ以外の言語は理解できない

>>957
うん、まあそう言うことだ

例えば「クラスター」という言葉、
おそらく多くの日本人は今年の2月頃この言葉を聞いた時は
日本語に訳して意味を考えたであろう
しかしながら今それをする奴は殆どいない
0963名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
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2020/12/10(木) 15:45:05.79ID:sqyxn79W0
>>962
sorry, but I can't figurer it out your own tongue at all
0964名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-LhDK)
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2020/12/10(木) 16:58:26.36ID:6fweR5d4M
>>963
おー小卒、相変わらず英語力ゼロだなお前ｗ
0965名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
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2020/12/10(木) 17:12:23.68ID:sqyxn79W0
>>964
allow me to spell it out for you
what I'm trying to say is you need to have your a fucking pea brain
whitch can't tell your ass from your head examined
0966名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
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2020/12/10(木) 17:51:04.13ID:sqyxn79W0
Oops!
your a fucking →your fucking
whitch→which
0967名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｲｰﾜ2W FF9f-Rqvz)
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2020/12/10(木) 18:33:07.34ID:mslit0VMF
>>953
そうだな。

>>946
>通訳や翻訳家で飯をくえるような奴はそんなにいない

むしろ専門性の低い分野の訳者は誰でも出来るので過当競争で食えない。
0968名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a732-orE1)
垢版 |
2020/12/10(木) 23:56:29.38ID:NUJhYW7T0
英語のままわりと理解はできます

でも記憶回路が日本語ベースでできてるせいか
ＴＯＥＩＣでリスニングした内容をちっとも覚えられません
数秒後に忘れてます
0969名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 6766-mjr+)
垢版 |
2020/12/11(金) 11:12:20.19ID:YlKhDXZF0
>>967
プロの通訳や翻訳家レベルの人間は少ないってことな
あくまでもレベルの話し
0970名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 5f60-4pxR)
垢版 |
2020/12/11(金) 12:13:06.54ID:Wp31AYac0
Remains of the day. くらいなら、英語のままで読んでいますが。
英検何級くらいに相当するんだろう。
0972名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 5f60-4pxR)
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2020/12/11(金) 14:08:39.05ID:Wp31AYac0
>>971
ありがとうございます。
Readingだけなら、1級レベルなんだ。
0974名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾞｰﾝﾁｯW 5f60-4pxR)
垢版 |
2020/12/12(土) 13:53:48.22ID:POAtLgaO01212
え、でも、nighとか古語は分からなかったけど、remains of the day 、Kindleで75%くらいまで読んでこれましたよ。
英語→英語で理解する、は、慣れの問題じゃないかな。
簡単な文なら、辞書要らないでしょう、普通。
0975名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾞｰﾝﾁｯW FF9f-Rqvz)
垢版 |
2020/12/12(土) 17:37:50.00ID:JkUl0o2jF1212
>>969
言うまでもなく、プロの通訳になれる人は過当競争になるほど多いって事な
話をそらされたくないからはっきりいうが君はデタラメしか言ってないって話
0977名無しさん＠英語勉強中 (ﾃﾞｰﾝﾁｯW 5f60-4pxR)
垢版 |
2020/12/12(土) 18:54:15.04ID:POAtLgaO01212
974の者ですが、remains of the days、読み終えました。
対独工作で、イギリスも一枚岩ではなかったような。Lordship がHerr Hitlerと会うのやら何やら書いてあった。
暇になったらwork,work。人生観を学びました。
英語→英語、慣れだと思います。
これから日本語版を読んでみます。Kindleで安かった。
0979名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 5f60-4pxR)
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2020/12/13(日) 22:29:30.68ID:wtZEZIlF0
977の者ですが、日の名残り、読了しました。
dignityを、「品格」と訳されていたようです。
要するに、英語→英語で理解する作業は、いちいち日本語を連想しないで、dignity はdignity でイメージしているだけではないのでしょうか？
0980名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ c745-jjCb)
垢版 |
2020/12/14(月) 05:57:36.42ID:RnykT5i30
日米、日英で同じ物や同じ概念があれば訳せるのが当然
アホウドリ→ハンバーガー→ dignityと一貫して意味のない事やってるね
0982名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ a7e3-ph0R)
垢版 |
2020/12/14(月) 09:43:55.09ID:p/W0H1pr0
>>979
初めてdignityという単語を目にしたときは、辞書や単語帳を見て意味を確認しただろうし、
しばらくの間はその単語を目にすると「そういえばこの単語の意味は○○だったな」と
頭の中で考えることがあっただろうが、何度もその単語を目にしているうちに、徐々にそうした意識が消えていき、
今はその単語の意味が記憶に深く定着している（＝必要な時に瞬間的、自動的にその単語の
意味に関する知識・情報が使えるようになっている）ので、頭の中で意味を考えているという意識がないうちに、
その単語を目にしたら瞬間的に意味が理解できるようになっている。
0983名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 5f60-knaO)
垢版 |
2020/12/14(月) 15:56:42.23ID:PIfOthMN0
「英語脳」？
0984名無しさん＠英語勉強中 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1b-0iC7)
垢版 |
2020/12/14(月) 17:50:25.21ID:VEbqk07wr
>>953
同時通訳はネイティブやバイリンガルでも専門の訓練を受けないと無理だね。
話の途中で先を予測しながら訳す必要があるので。
もちろん相当の達人でも予測が外れて途中から言い直している事もよくある。
0985名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ff5d-ojTD)
垢版 |
2020/12/14(月) 22:36:05.60ID:Pbv55jnD0
無理です。
0987名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8b33-XUUH)
垢版 |
2020/12/16(水) 14:54:07.51ID:/JTCT1Hm0
まわりにいい歳して「これ訳してくれ」ってのが結構いるんだよな
うぜえんだけどいざやってみると日本語の語彙力のなさに
愕然とはしねえけどただうまく訳せないとスッキリしねえし
時間もそうかけられないとなると
逆恨みじゃないけど、そんくらいてめえで理解できねえ
のかみたいになるし精神衛生上すこぶるよくねえのよね
まあもうおれはその手の「これちょっと訳してくれ」関係は
すべてお断りだわ
自分で勉強してせいぜいがんばってくれや
0988名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 3b9d-FZ4g)
垢版 |
2020/12/16(水) 17:52:06.65ID:NKuom7ed0
多分自然と覚えられる言葉って見た目でわかるもの
とか限られてて、日本語でも複雑なものは
一度別の言葉に置き換えないと覚えられないと思う
英語の勉強を兼ねるなら英語が良いんだろうけど
究極日本語に置き換えても問題は無い
記憶して他の言葉を介さず使える様になれば
0989名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 7b5a-UnMh)
垢版 |
2020/12/16(水) 21:00:54.99ID:yXlqOuYa0
ブーブ→クルマ→ジドウシャ
0990名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f329-MvjE)
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2020/12/17(木) 06:21:16.85ID:b6pUJiUn0
>>959
自分も経験的に同意見です。中高で日本語で徹底的に叩き込んだお陰で留学できた。高校に続いて中学でもオールイングリッシュ始まるようですが、絶望的な結果になると思う。
ネイティブの文法授業やエッセイライティングの授業もとったけど、ノンネイティブには効率的ではないと思った。それをまともに英語もできない中高の日本人英語教師にやらせるとか狂気じみている。
やらせるなら最低英語圏の大学で外国人向け英語教育の学位をとった教師限定にしてほしい。プロとして入門レベルの英検1級相当の英語力もない人が大多数の日本人英語教師に、オールイングリッシュ授業やらせるとか無謀。
中高のオールイングリッシュの授業動画見たけど、生徒も困惑しているし説明も日本語以下だし、納税者日本脱出阻止のための英語力低下政策として完璧だと思う。
0992名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-nJtE)
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2021/02/25(木) 08:11:58.60ID:9N898yaJM
>>990
ネイティブの子供は自分のわかるレベルの英語で授業聞かせてもらってるし
留学生が留学先の英語授業でなんとか英語をものにできるのは
もともと頭いいほうの子ががんばって食らいついて行った結果だものな
それができなかったダメ留学経験者にも「留学生？ じゃあよくわからんが英語すごい！」と無理矢理成功者と見なしてしまう
雑な過大評価のバイアスがその根本にある
留学生を見るならそれでもいい(よかった)が
義務教育はそうはいかない
雑なんだよホント
0993名無しさん＠英語勉強中 (ﾋｯﾅｰ FFea-xIDy)
垢版 |
2021/03/03(水) 18:28:54.07ID:8Rfgw/hXF0303
【テストに出ます】筋肉「ムキムキ」はもともとドイツ語が由来だった！ギョッも [みつを★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1614482467/
35 ニューノーマルの名無しさん[sage] 2021/02/28(日) 12:36:53.91
ドイツ語じゃなくてもカタカナになったとたん意味が変わるのが伝統だろ(例：ボランティア)
80 ニューノーマルの名無しさん[] 2021/02/28(日) 13:07:51.34
ボランティアの第一義は「志願兵」だろJK
　

78 ニューノーマルの名無しさん[sage] 2021/02/28(日) 13:01:55.53
英語でも無償奉仕活動の意味なんだよなあ

139 ニューノーマルの名無しさん[] 2021/03/01(月) 12:50:23.90
というかむしろ
「ボランティアは志願兵という意味なので『社会奉仕の非営利活動』みたいな意味で使うのは変」
という説のほうが、英語難民〇ャップの間でだけ流行っている都市伝説で
日本国外では通用しない

165 ニューノーマルの名無しさん[sage] 2021/03/02(火) 07:23:44.27
そもそも「自発的なる者」みたいな意味で、発祥が軍事と関係ない。
0995名無しさん＠英語勉強中 (ｳｿ800W a260-wkqf)
垢版 |
2021/04/01(木) 06:43:19.09ID:3vIVJs0F0USO
このスレッドを読んでる限りでは、音読は不要だと言っている人たちの今現在の英語力があまりにも低過ぎて、話が噛み合ってない気がする

具体的にいうと音読を不要だと言っている人たちの多くが、多分まだ頭で考えながら英語を組み立てているような段階のレベル

しかもノンネイティブなら誰でもその状態は普通だろとか思い込んでるから、今後もそれ以上は伸びないだろうけど
要は受験英語、試験英語のレベルで止まってる感じ

それと音読不要とか言ってるような人は下記のようなスレッドを立ち上げるような低い英語力のまま凝り固まってる人と同レベルなんじゃないかと思う

【嘘】「英語は英語で読む」←これ 【無理】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/english/1590680217/
0997名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW bfc4-QJa2)
垢版 |
2021/04/16(金) 09:44:15.88ID:zKpDgy7w0
たしかに日本人の場合、思考回路は日本語だと思うけど
英語が達者な日本人は、日本語と英語、両方の言語回路持ってるでしょ
じゃないと言葉のキャッチボールができない
語順が正反対なんだから、いちいち日本語に訳してから言葉を発してたら、間に合わないよ
それに、名詞以外は日本語と一対一で対応しないものが多々あるんだから
厳密な意味を調べてから覚えるなんてことも考えもんだね
出来る限り、英語は英語のニュアンスで覚えた方がいいでしょ
例えば、以下の日本語にあたる英語はあるが、直訳したらおかしくなるでしょ

・念のため
・お忙しいところ申し訳ありませんが
・よろしくお願いします

英語は英語のまま理解するって、そういうことじゃないの
日本語に訳すのは英語学習初等者の場合であって、ある程度のレベルに達したら、英語は英語のまま理解するようにしたいね
自転車の運転を補助車輪付きから補助なしにレベルアップしていくようなものだと思う
0998名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM9b-aJUH)
垢版 |
2021/04/16(金) 12:59:37.99ID:mAtyUzVZM
>>997
一対一で対応しなけりゃ一対十や一対百にすりゃいいだけの事
日本語になおせない英語の意味やニュアンスなんて存在しない
逆もまた然り

挙げてる例も馬鹿丸出しって感じ
君には難しいの？それ
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垢版 |
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