■前スレ■ TOKI PONA ト キ ポ ナ http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1146746721/ http://desktop2ch.net/gengo/1146746721/0002jan pi sona ala2011/02/24(木) 11:12:59.480 ■文字と発音 アルファベットのうちp, t, k, s, m, n, l, j, w, a, e, i, o, uの14文字を使用する。 全ての文字は、国際音声記号(IPA)として発音する。(jはヤ行音を表し、uは唇を丸める) 文頭であっても必ず小文字で書き始める。大文字は名前や地名などの固有語の語頭のみ。 アクセントは常に最初の音節におく。 母音かn以外で終わる音節、nn,nmの連続、母音の連続、ji,wu,wo,tiの組み合わせは禁止。 (その結果、WikipediaはWikipesijaとなる) nは、次に子音が来た場合、次の子音の調音点で破裂鼻音化した音に変わる。 (pの前でm、kの前でng、jの前でjnになる。ヤ行がニャ行になる以外は日本語の「ん」と同じ) 結果として、トキポナの音体系は日本語に酷似するが、これは、べつに日本を意識したものではなく、 世界中のどんな人たちにも、さほどの困難なく発音できる体系を志向した結果である。
代名詞は、一人称mi、二人称sina、三人称ona。単複同型だが複数を明示するときはmuteで修飾する。 名詞は性数格変化なし。動詞に時制なし。すべて文脈で判断する。受動態は使用しない。 固有語はすべて形容詞とする。カナダ=ma Kanata(カナダ地)リサさん=jan Lisa(リサびと) be動詞に相当するものは不要。mi jan Lisa.=私はリサです。ma Kanata li suli.=カナダは広大です。 その結果、前置詞のいくつかはまるで動詞のように使うことが可能。 mi tawa ma Kanata.=私はカナダに行く。(tawaはtoに相当する前置詞) ※注:mi tawa e ma Kanata.だと「私はカナダを動かす」この場合tawaは他動詞で、e以下が目的語。 0003jan pi sona ala2011/02/24(木) 11:13:44.340 ■語彙 2010年現在、固有語を除くと全部で123語しかない。(前スレ開始時点では118語) そのため例えば、教える=知識を与える、街=建物の地、のように、修飾語を活用する必要がある。 全語彙はこちらを参照⇒ http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/tokipona/nimi.htm ※最新追加の5語は以下のとおり。 esun(店), pan(穀物・シリアル), alasa(収集する), kipisi(切る), namako(装飾)
色を表す語はpimeja(黒), walo(白), loje(赤), jelo(黄), laso(青)の5つ。他の色は修飾して表す。 数を表す語はwan(1)とtu(2)だけ。3以上はmute(たくさん)だが、必要ならtu wan(3), tu tu(4)とする。 luka(手)という語を5の意味で用いることもあるが、公式には非推奨。
「ん?津波が来るから建物や自動車などに避難しろって?電車や船じゃダメなん?めんどくさいよ。そういう、外界と区切られた構築物を総称できないの?」って人が、 telo suli li kama! o tawa tomo! と言って満足するための言語。 0012名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/28(月) 06:49:53.360 単語をノートに書いたら一ページに収まる 0013名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/28(月) 06:55:22.630 1ページどころか、1行に10語ずつ書いていけば3分の1ページで収まる。 国名などの公式固有名詞を全部収めてようやく1ページかな。 0014名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/28(月) 13:06:31.710 人間の言葉の歴史は、時代とともに抽象概念を発明していって、少ない概念で多くの物事を表現できるようになりながら、 おなじく時代とともに物事そのものがどんどん増えていって、結局、言語の語彙数は増えも減りもしないんだと思う。 トキポナは、表現する物事は未開人同様に限ったうえで、思い切って抽象化していったからこそ、これだけ語彙を減らせたんだと思う。 0015名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/28(月) 13:34:36.970 toki pona で文化的な会話が出来るのかな? 詩じゃなくて会話ね 0016名無し象は鼻がウナギだ!2011/03/28(月) 17:33:42.620 何をもって文化的と定義するか次第だな。 リアル未開人だって飛行機を「鉄の鳥」とか呼んで、そのメリットを論じたりできそうだし。 0017名無し象は鼻がウナギだ!2011/04/10(日) 22:58:31.080 楽しい 0018名無し象は鼻がウナギだ!2011/04/11(月) 06:57:35.840 mi toki e toki pona la mi pilin pona. toki pona li toki pona. 0019名無し象は鼻がウナギだ!2011/04/11(月) 13:21:48.340 sina musi toki . 0020名無し象は鼻がウナギだ!2011/04/12(火) 07:40:53.590 ma li pana wawa mute. mi mute li wile e musi. 0021名無し象は鼻がウナギだ!2011/04/13(水) 09:31:00.40O wawa pakala li tan ma. suno linja pimeja li tan tomo pi wawa linja.
これはとある面倒くさい世界に迷い込んでしまった女の子の日記。 異世界に行って言葉を学び、最後は国まで救ってしまった私の話。 信じられない? そりゃそうよね。今あなたが読んでいるのは私の日記の最後のページなんだから。 前に戻って読んでみれば、きっとあなたも――。 0066luni ◆CcpqMQdg0A 2011/10/24(月) 11:19:41.340>>64 ヒッピーって、森とかで全裸になって集合する人々のことかな? どう見ても、槍とか弓とか持ってないし、フォークギターとか持ってるし、 狩猟採集に来た人じゃないのです。 ふざけて歌垣的な交配相手探しの場所に来た現代人なのです。 これは、槍に使う石と、ドングリをすりつぶすのに使う石を 区別する必要もなさそうな人々なのです。 0067名無し象は鼻がウナギだ!2011/10/25(火) 09:51:07.68O 槍に使う石=kiwen pi palisa moli ドングリをすりつぶすのに使う石=kiwen pi ko kili 0068luni ◆CcpqMQdg0A 2011/10/25(火) 12:50:38.130 槍に使う石=kiwen pi palisa moli ドングリをすりつぶすのに使う石=kiwen pi ko kili
kiwen pi palisa moliは、 「死の長くて通常硬いものの固形物」だから、ミサイルとか、 矢じりとか、ハンマーのヘッド部分とか、斧の先の方とか、剣の刀身とか、 銃弾とか、砲弾とか、ポールウェポン、射出兵器、全般の解釈になるよ。 ライトセイバーの光刃を出すのに使うクリスタルパーツとか、 魔杖ヴァルデの先端の緑水晶とか、ファンシーな解釈も可能だよ。
kiwen pi ko kiliは、「植物性食物の半固形状物の固形物」だから、 「野菜を粉にする金属」と言う解釈もできるから、 大根おろしかもしれないし、ミキサーそのものかもしれないし、 解釈が別れてくるね。 コンバインとか、そういうものも浮かんでくるのです。 原始的なものでいえば、動物の歯とかも連想されうるのです。
kiwen pi ko kiliは、「植物性食物の半固形状物の固形物」だから、 確かに大根おろしかもしれないし、ミキサーそのものかもしれないし、 コンバインとか、動物の歯とかも連想されうるし、 解釈が別れてくるが、それを特定する必要がないと考えるのがタオイスト。 無理に意味を確定させようとするから「タロットカードなみ」などと頓珍漢な話になる。
ほんのちょっとした日用品をいう場合、といえば、たとえば果物の皮をむく必要がある場合、 果たして「包丁」なのか「皮むき器」なのか区別した上で、それを要求する必要があるだろうか。 そして、仮に「包丁」を要求した場合、相手が皮むき器しか持ってなければ断るのだろうか? だったら、わざわざそんな区別をせず、「皮をむく道具」が欲しい、と言えば済む、と考えるのがタオイスト。 ilo pi weka selo tan kiliと言えば、数十から数百語を要する長大な熟語で「包丁」を指定する必要はない。 他者に意思を伝達する手段としては、むしろ優れている点もあると思う。 0070luni ◆CcpqMQdg0A 2011/10/25(火) 21:10:34.110 ええと、「死の棒の固形物」というと、例えば、銃にしてもミサイルにしても、 ポール状の武器だし、それの固形物と言うと、銃弾とか、弾頭とかそういう連想も可能かな。
クルミやヤシの皮むきのような実務的なところは、英語やフランス語でやるのではなく、それ専用の人に頼むのが前提だと思う。 陸軍とか少年団はべつに原始的な生活を心がけているわけではなく、自律的生活を心がけているのであって、 本物の原始社会であれば専門の職人がやるようなことまで自分たちでやるから、その分多数の語彙が必要となるんじゃないかな。 原始社会であれば、鉈とかクルミ割り器といった語彙は、それ専用の職人の内輪だけで分かれば済むはず。 0072名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/10(木) 10:01:28.620 mi toki e toki pona. 0073名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/10(木) 21:07:31.060 sina toki e musi toki a! 0074名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/11(金) 10:02:38.84O jan 23 li jo e lawa lili a!! 0075名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/11(金) 10:04:04.02O ×23 ○73 0076名無し象は鼻がウナギだ!2011/11/11(金) 19:58:54.110 jan 73 li jan pakala lili, jan 74 li jan pakala mute a!!! 0077名無し象は鼻がウナギだ!2011/12/18(日) 18:11:27.970 tenpo suno pi jan Kolisu li kama poka. 0078名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/14(土) 12:42:12.580 エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。 トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。 アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。 参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html0079名無し象は鼻がウナギだ!2012/01/18(水) 10:08:23.91O>>78 mi wile ala e toki pi ijo mute. 0080名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 19:55:37.210 何か面白そうな言語だね 0081名無し象は鼻がウナギだ!2012/02/13(月) 23:28:45.82O sina pilin e musi tawa toki pona la o kama sona! 0082名無し象は鼻がウナギだ!2012/05/19(土) 02:07:42.140 224 0083名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 18:08:33.610>>21 もうちょっと科学的な表現はできないの? 0084名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 18:19:18.610>>83 「放射能」を科学的に分析して単語に置き換えればできると思う ただ、日本語の「放射能」だって本来は放射線を出す能力のことなのに誤用が定着してるんだし こういう新しい概念は、説明的に記述するよりも感覚的に記述したほうが通じやすい気がする 0085名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 18:21:32.950 日本語の放射能も放射能物質の略だと考えれば、 誤用でもなんでもない気がするけどなあ。日本語にはよくある省略だし。 0086名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 20:50:38.440>>85 たぶん放射性物質のことを言いたんだろうと想うんだが、 放射能物質なんて用語は無いぞい。 0087名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 21:00:08.050 日本語的に考えて「放射能物質」という言い方も、放射能を持つ物質 という意味でじゅうぶんに成り立つので、 「放射能」が放射性物質の意味で使われる場合にも、 「放射線を発する能力をもつ物質」というニュアンスで使われていると見なせる ということが言いたかった。 だって、放射能だって放射線放射能力などとは言わないで放射能と略してしまっている。 0088名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 21:22:00.070>>87 放射能は radioactivity = radio-(放射)+ activity(機能)の翻訳語であって 「放射線放射能力」の略語じゃないぞい。 0089名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 21:25:20.950>>88 なら「放射線機能」とでもすべきなのになぜ「放射能」と略してしまうの? 略してしまうから訳元の意味から乖離していってしまうわけでしょ。 つまり、放射能という言葉自体に誤用があったんだよ。 0090名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 22:27:15.120 放射能って放射性同位元素量の事じゃないの? 0091名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 22:42:04.340>>89 だから殆んど略してないぞい。「放射の機能」だから「放射能」であって まったく原語から乖離していないじゃないかい。 「放射能」の場合はその放射する物が放射線(radiation)であるに過ぎない ってだけだぞい。「放射」という共通の要素に惑わされてるぞい。
ついでに言えば「放射」もこの場合は科学用語だから、普通の意味で 解釈したらまた変な話になるぞい。 0092名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 22:43:34.170>>90 違うぞい。 0093名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 22:54:02.960 違うと言っても誰が訳したのか根拠出てないしなあ。 0094名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 23:06:14.660 放射濃度 放射能度 0095名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/03(火) 23:47:38.970 いずれにしても「放射の機能」と「放射線を発する能力」とじゃ違うと言いたいんでしょ? 「放射能」と略するから「放射の機能」という原義が分からなくなっちゃうわけで。 0096名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 01:36:38.680 略するってなに? 0097名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 08:41:55.990 IPAのような略語のことですよ。 0098名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 10:28:57.100 攻略する 0099名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 11:39:22.760 久しぶりにスレが伸びてると思ったら何だこりゃ? 学術用語を厳密に使いたい人にはトキポナは不向きだと思いますよ 0100名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 11:48:02.870 「見えない光」とも表現できないの? 0101名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 14:41:00.830 suno linja pi ni: jan li ken ala lukin 人が見ることができない光線 こんな感じかな。ちょっと長すぎて無理があるけど。 あるいは、suno linja pimejaと言っておいて、説明的に jan li ken ala lukin e suno linja ni.と書いたほうがわかりやすいかも。 0102名無し象は鼻がウナギだ!2012/07/04(水) 20:25:24.160 ま、トキポナの基礎語彙そのものが現代文明から離れる方向で選ばれたのだから、 学術語の記述にはおよそ適していないんだぞね。
もしponaが形容詞で、muteが副詞で、muteがponaを修飾しているなら、 副詞は形容詞を修飾できることになる。 0118名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 01:08:05.200 なるほどそういう疑問だったのですか。単純に修飾の順序の話かと思ってました。 確かにリンク先の説明は変ですね。私が習った講座では形容詞は名詞を修飾するもので、副詞は動詞を修飾するものだったから、疑問の余地もなくpona mute lukin の全ては形容詞だと思ってました。 だから、「toki pona の副詞は形容詞を修飾しない」は合ってるけど、「(pi でその形容詞を名詞化すること)。」の部分はちょっと意味不明ですね。 どういう意味か聞きたいけど、そのサイトは最近の語彙の追加に対応してないし、たぶん作者はもはやこのスレ見てないんだろうな… 0119名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 01:28:00.480 pona muteは英語のvery goodと同じように見える。 veryはgoodを修飾しており、副詞とみなされる。 それなのに、どうしてtoki ponaでは形容詞と見なせるのか? それは変だろう。 0120名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 08:10:21.450 なるほど英語と比較するという発想はなかったなぁ。 トキポナ文法的にいえば、sitelen ni という名詞群を pona が修飾し、sitelen ni pona を mute が修飾し、sitelen ni pona mute を lukin が修飾した上で、セパレータの li を主語のあとに挿入してるはずなんですけど、ちょっとこのへんは自信ないです。 Pijeさんの講座をみても形容詞は名詞を修飾し、副詞は動詞を修飾する以上のことが書かれてないし、英語的に発想すれば形容詞を修飾するなんらかの品詞を規定する必要があるはずですね。 0121名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 14:10:39.410>>120 liを入れずに考えてみると、"sitelen ni pi pona mute lukin"でなければならない。 理由は、"tomo telo nasa"では「バー(or 居酒屋)」ではなく「狂ったトイレ」になってしまうので、"tomo pi telo nasa"にしなければならないのと同じこと。 つまり、"pona mute lukin"(外見的にとても良い)が"sitelen ni"を修飾しているはずだが、"pi"が入らなければ、そのように解釈できなくなってしまうということだ。 ところで、"pona"の前に前置詞"pi"が入るということは、"pona"が名詞化したということを意味する。 ってことは、"li"が入った"sitelen ni li pona mute lukin."も、piこそ入っていないが"pona"が名詞化していると見なせる。 だから、"mute"や"lukin"も、副詞ではなく、名詞化した"pona"を修飾するために形容詞化したと見なせる。 01221212012/11/12(月) 14:13:21.500 114のリンク先で「toki pona の副詞は形容詞を修飾しない (pi でその形容詞を名詞化すること)」と言ってるのも、おそらく、そういうことを言いたかったのだろう。 0123名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 15:26:04.400 なるほどそれなら納得できるけど、そうすると sitelen ni li pona の段階で形容詞だった pona が、その後 pona mute と修飾語を加えると、 他に何も変わらないのに、まるで pona の前に pi を加えたように名詞化するってことになりますよね。 なんだか文法的に一貫してないような気が…。 0124名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 17:18:46.170 何年何月何日何曜日という表現はどうしたらいいのでしょうか?
2012年だったら、 tenpo sike pi nanpa 2012 、 省略して '12年 とするなら、 tenpo sike pi nanpa luka luka tu で良さそうです。 12月だったら、 tenpo suno pi nanpa luka luka tu で良いでしょう。 さて、問題は日と曜日なんですが、tenpo suno pi nanpa tu と書くと、火曜日を意味するように思います。 では、日を表現するにはどうすれば良いのでしょうか? 0125名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 18:55:05.290 確か tenpo sike が年で、tenpo nun が月で、tenpo suno が日だったと思います。 ざっと検索してみたら、 http://forums.tokipona.org/viewtopic.php?f=33&t=842&start=10 がヒットして、その最初のほうにこの3つが明らかだといって、時分秒をどう表現するかの話題を延々と議論してますw 週は、難しい問題ですね。 ていうか、トキポナ的には、週などという概念をそもそも認めるかどうかが大問題じゃないかって気がしないでもないですが。 0126名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 19:30:47.690 tenpo suno / nun / sike は、改装前の公式サイトに掲載されていたようです。 http://web.archive.org/web/20090614062313/http://tokipona.org/tenpo.html tenpo suno daytago tenpo mun month monato tenpo sike year jaro (順にトキポナ、英語、エスペラント) 0127名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 19:54:35.620http://rowa.giso.de/languages/toki-pona/english/latex/toki-pona_english.txt ここではtenpo suno pi nanpa ○○ で週を表現しているようだ。 人によって言うことがバラバラだ。 tenpo suno は「日中」あるいは「一日」を現すのは当たり前の話で、そんなの問題じゃない。 というか、そんなことトキポナを少し齧っただけの人でも知ってることで、今更言うようなことでもない。 それに序数を付けた場合に、それが日を現すのか曜日を現すのか明確に定められていないのが問題なんだ。 ほぼ確定してる tenpo suno の使い方なんて、 tenpo suno ni 今日 tenpo suno kama 明日 tenpo suno pini 昨日 くらいなもので、こういう使い方なら誰も迷ったり考えたりする必要はないのだが。 0128名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 20:47:13.190http://www.memrise.com/topic/toki-pona/search/ 上のサイトで toki pona のところに tenpo suno pi nanpa って入れると曜日が現れるね。 0129名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 23:21:43.860 そのサイトはたぶんトキポナで書かれた文章を解読するためのサイトじゃないのかな。 soweli lili pi ilo nanpaって明らかに狙って書いてる気がしますねw tenpo suno pi nanpa ○○で週を表現している人が現にいて、たぶんその人は、文脈を工夫して週の何日目みたいな意味になるよう書いたつもりだったけど 読んだ人が理解できなくて、こういうサイトで解読リストに挙げられたんじゃなかろうかと思います。 基本的にトキポナのスタンスは、いう必要のないことは言わないっていうところがあるので、年月日で済むからいらね、ってのが普通だと思いますよ。 実際、我々の生活で曜日のもつ意味といえば、今日から仕事だとか、あと何日で休みだ、みたいなことなので、だったらそう言えば済みそうです。 0130名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 23:26:25.760 mi musi mute e toki pona. toki pona li jan pona mi li nasin sewi. tenpo ali la mi pilin pona tan ona. 0131名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 23:36:57.910 tenpo suno pi nanpa ホニャララ が週をあらわすのか日をあらわすのか、そんなのどちらが正しいか決められないだろう。 エスペラント同様、日付や時刻の書き方が公式に決められてれば正誤を論じられるけど、そもそも決まってないんだから。 さっさと決めちゃえば楽なんだけど、作者にはその気が全然無いだろうね。 0132名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 23:55:22.750>>130 mi musi mute e toki pona kin! mi pilin e ni: toki pona li toki pi pona pali tawa jan Nijon. mi wile e ni: jan Nijon mute li kama sona e toki pona li kepeken e toki pona. 0133名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/12(月) 23:59:25.860>>131 欧米のトキポナの支持者の中には、とにかく物事を単純に表すための言語であるから、ということで、lukaで数字の5を表すことにも反対する人がいるんですよ。 さすがに多数派はそこまで頑固じゃないようですけどねw でも、数字の20を表す語を導入するか多数決やったときに、作者とあと数人のごく少数を除いてみんな反対してましたw 最初に言語の方針として必要最小限って打ち出したせいで、作者も苦労しているようですよ。 0134名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 09:15:40.000 tenpo kama la toki pona li toki jan pi ma ali (internacia helplingvo pi toki Epelanto) anu seme? 0135名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 14:06:57.850 mi pilin e ni: jan pi sona mute li ken toki e ijo mute tawa jan pi sona mute lon ma ali kepeken toki Epelanto. jan pi sona lili li ken toki e ijo lili tawa jan pi sona lili lon ma ali kepeken toki pona. jan pi sona lili li mute lon ma ali. tan ni la, toki pona li ken kama suli lon ma ali. 0136名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 20:15:29.110 智者須文言(漢文)、愚者用世界語。 文言簡而易習、其文豊而其字麗也。 宜以文言為本於世。 0137名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 22:23:32.890>>135 toki Epelanto anu toki pona li pona tawa mi? Kiu estas pli bona por vi, Esperanto a? Toki Pona?
sina pilin ala pilin e ni: "toki Epelanto li pona mute. toki pona li pona lili." ? ?u vi opinias, ke Esperanto estas pli bona ol Toki Pona? 01381372012/11/13(火) 22:27:54.480 文字化けして疑問符になっている文字はCxと解釈してください。 01391372012/11/13(火) 22:32:17.200 あぁ、もう一箇所文字化け・・・ a? → aux ?u → Cxu 0140名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/13(火) 22:50:37.450 仮定法や条件法と時の表現がどっちも la だけで表現されるのはどうかと思う。 仮定法や条件法の場合、節の先頭に se をつけるとか、 la のかわりに seを使うとかいう規則にするとかすればいいのに。 (ちなみに、 se というのはエスペラントで「もし〜なら」、「〜の場合」という意味の接続詞) それから、決定的に単語が足りないのも痛い。 BASIC英語の850語ほどは要らないが、今のままでは少なすぎる。 ある程度大きな数を扱えるようにしたり、「右(or 左)」を意味する単語を加えたり、 その他極々身近な動植物や道具類等の名称だけでも追加したほうがよい。 国際補助語になるためには、単に誰でも理解できるだけじゃダメで、現代人が当然知っているべき概念を含まなければならない。 0141名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/14(水) 01:21:02.390>>137 mi pilin e ni: toki pona li pona mute, toki Epelanto li pona lili. jan pi sona lili li ken ala kepeken e toki Epelanto li ken kepeken e toki pona taso. jan pi sona lili li mute. mi jan pi sona lili kin. 0142名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/14(水) 01:21:31.490>>140 個人的には、仮定法や条件法と時の表現がどっちもlaだけで表現できるのを見てガッツポーズしたところなので、ここは現状のままのほうが断然いいと思いますよw 英語なんかでも、if と when の使い分けって結構苦手だったので、ここを、日本語の「○○したら○○です」みたいな感じで同じ表現で済むことがどれほどうれしかったか… しかもそのために使う語が la だってのも衝撃でした。もしや、この部分は日本語文法を参考にしたのかな、とか勘ぐってみたり…(実際は違ったようですがw) 単語が足りないのは、そもそもこの言語のコンセプトなので割り切るべきところかなと思います。 右とか左をどう表現するかはかつて議論になったところで、そもそも右左という概念のない民族もいるからそんな語を導入すべきでないという意見も強力でした。 動植物の名前については修飾語をたくさんつけて頑張って区別しようとしてる人もいたのですが、たとえば soweli jaki で豚を表そうとしたら「豚は清潔な動物だ」という反論が出たりしていましたw で、そのうち、そこまで動物を区別することにどんな意味があるんだって話になったかなw トキポナは現代文明に対するアンチテーゼ的なところが支持されてるものなので、「現代人が当然知っているべき概念を含む」ようになったらトキポナの存在意義がない気がします。 0143名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/15(木) 20:45:12.720 結論:普通に文明人らしく暮らしたい人はエスペラントを学びましょう 0144名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/15(木) 23:48:39.480 『pandunia』 http://www.pandunia.info/
どうしてもシンプルな言語を国際補助語にするなら、こっちのほうがよさそうだ トキポナでは力不足 0145名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 00:40:51.130>>144 それ語彙数多すぎw トキポナの123語でさえ覚えるのに1週間はかかるのにそんなにたくさんの語を覚えられるわけない 0146名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 00:54:24.520 参考までに現在、中学校3年間で習う英単語の語数は1200語なので、>>144の言語を全部習うには、学校なみに真剣に勉強したとしても2年ぐらいかかりそうですね。 エスペラントを初めとする多くの人工言語がなかなか普及しない原因はここにあるのではないかと思いますよ。 0147名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 12:26:30.960>>146 中学英語を基準に考えるなら、panduniaの習得は1年で十分だと思う。 英語より文法が簡単だし、単語の語義も英語のような理不尽な多義性がないから。 エスペラントより簡単で、なおかつ日常会話より難しいことも容易に表現できるので、とても良い言語だと思う。 0148名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 13:22:50.550>>147 1年間まじめに学校で英語習うような感じで勉強できるような人って世間にそんなにいないと思いますよ。 いわゆる天才でないと習得できない言語ですね 0149名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 13:33:51.690 他の言語の悪口ばかり書いてるみたいで気持ち悪いのでトキポナについても書きますか。 私は休みを利用してまるまる1週間しっかり勉強してなんとかトキポナを学習したのですが、ふつう、そこまでして勉強する人なんていないと思うから、 Pijeさんのトキポナ講座の1課を1週間かけてやるのが標準的だと思うけど、そうだとすれば、トキポナを学習するには18週間必要ってことになりますね。 そんな根気ある人が世の中そうそういるわけないし、やはり、トキポナでさえ一般普及させるにはもう少し簡素化すべきでしょう。 0150名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 14:54:01.130>>142 仮にトキポナだけで赤ん坊を育てたら、当然その子の母語になるからクレオール化で自然と文法とかが複雑化しようとするだろうな 0151名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 16:16:23.360 一応誤解されると嫌なので言っておくと、panduniaを推しているからといって、トキポナの価値を否定してるわけじゃない。 トキポナ素晴らしい言語だと思うし、かなり会話、日記、詩などに活用している。 しかし、学術や文芸等で本格的に使用するとなると、トキポナでは用が足りない。 だから、文法はトキポナに近いくらい簡素だが幾分語彙の多いpanduinaを紹介した。 少なくとも、エスペラントよりは格段に習得が容易だ。 0152名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 19:19:52.180>>151 なるほど誤解してました。 トキポナをやってるとエスペラントの文献に触れる機会が多いけど、けっこうめんどくさいんですよね。 今でこそ公式サイトに固有名詞のトキポナ化規則が英語で載ってるけど、あれができる以前はエスペラントで書かれたガイドラインの解読から始めなければならなかったしw 学術的に厳密に定義しようと思ったらそういう言語が必要なのかもしれないですね。 0153名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 21:21:23.630 lipu pi jan Pije li pona mute. sina wile kama sona lon toki Inli la lipu ni li pona mute kin. http://tokipwnage.webs.com/0154名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/16(金) 22:11:43.220 杜甫の漢詩を訳してみたんですけど、自信が無いので誰か添削してください。
江碧鳥逾白 山青花欲然 今春看又過 何日是歸年
linja telo li jelo laso. waso li kama walo mute. nena suli li laso. kasi kule li wile seli. tenpo ni pi kama seli tawa weka kin. tenpo kama la mi ken kama tawa tomo anu seme? 0155名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 02:24:38.240>>154 詩というのは個人のセンスがものをいうものなので、これを添削してあーだこーだ言うこと自体そもそも疑問ですが 一応、私なりに考えてみました。
まず、漢詩の意味から考えるに、 3行目、tenpo pi kama seli lon tenpo sike ni li tawa weka kin. 4行目、tenpo seme la mi ken tawa tomo? ではないかと思います。
ところで、川をトキポナで表現するのは難しい問題ですが、linja teloだとお堀の川みたいな感じがしますね。 それに、jelo lasoだと「青っぽい黄色」なので、碧というより黄緑に近い色の印象です。 なので、1行目はこの文章だと、どっかのお城のお堀の水面に黄緑色の葉っぱがいっぱい散らばってる感じがします。 漢詩の意味する江とは揚子江のことで、川幅数キロの、全然川っぽくない巨大な江です。単にwaloでいい気がします。 そして、碧とはみどりの中でも青緑に近い色であり、「黄色っぽい青」のlaso jeloのほうがいいと思います。 なので、1行目は、telo li laso jelo. tan ni la walo waso li kama walo mute. みたいにした方がいいと思います。 「水が青緑色なので、鳥の白い色がいよいよ白くみえる」みたいな感じです。
こんな感じでいかがでしょう? 0156名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 02:28:14.210 あーすみません、江がwaloって意味不明ですね、teloです。 揚子江に白鳥が群れている様子を想像して書いててつい間違えてしまったようですw 0157名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 02:32:07.520 sina wile kama sona e toki pona lon toki Nijon la lipu ni li pona. http://www.geocities.jp/josuke_token_naito/tokipona/lesson/index.html0158名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 07:30:50.650>>156 目が悪いの? それとも頭が? 0159名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 07:47:26.510 細い川と勘違いされるのが嫌なら、江は telo linja suli くらいでもいいんじゃね? telo suli だと海や湖と勘違いされそうだけど。 0160名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 12:11:06.850 「水の道」と考えてnasin teloがいいかと 0161名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/17(土) 20:22:02.420 mama mije mi li jo e sijelo ike. tenpo suno ni la ona li tawa lon tomo pi jan pi ike sijelo. mi pilin ike mute mute. mi wile mute mute mute e ni: tenpo kama lili la sijelo ona li tawa pona. a! jan sewi o wile pana e pona tawa ona! 0162名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/18(日) 11:30:43.440>>161 mi pilin e ni: mama mije sina li pali mute la ona li kama jo e sijelo sina. jan sewi li pana e wawa tawa jan pi pali mute. 0163名無し象は鼻がウナギだ!2012/11/18(日) 11:32:25.960>>161 mi pilin e ni: mama mije sina li pali mute la ona li kama jo e sijelo pona tawa sina. jan sewi li pana e wawa tawa jan pi pali mute. 0164名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/02(月) 19:57:44.270 jan pi toki pona li lon ala lon ni? 0165名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/03(火) 00:26:22.290http://kentei.cc/k/1044391/0166名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/03(火) 09:38:05.450 弁別される有声音のところだけ間違えた つーか有声音って何だっけw 昔、清音と濁音、有気音と無気音、有声音と無声音の、3つのカテゴリー分けの違いについていろいろ読んだ覚えはあるけどすっかり忘れた 0167名無し象は鼻がウナギだ!2013/09/30(月) 22:45:01.500 生菜須文語言,為世界語言的傻瓜。 簡而語言學習變得輕鬆,其文豐富而其人物李涯。 以文字於世宜昌。 0168名無し象は鼻がウナギだ!2013/10/02(水) 11:25:25.210 レタス温言語、世界でも馬鹿の言葉。 ジェーンと簡単な言語学習は、その豊かな文化とその文字李亜。 テキスト世界宜昌。 0169名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/17(金) 18:48:48.860http://tokipona.org/ 公式サイト止まってね? 0170名無し象は鼻がウナギだ!2014/01/18(土) 13:01:20.940 話者が少ないんだろ。しかたないね。 0171名無し象は鼻がウナギだ!2014/02/10(月) 12:02:15.30P ◎ニュース勢いランキング ・2NN http://www.2nn.jp/ ・2chTimes http://2chtimes.com/ ◎ニュース新着 ・新着ニュース http://www.2nn.jp/latest/ ・BBYヘッドライン http://headline.2ch.net/bbynews/ ・unker http://unkar.org/r/bbynews ◎全板ランキング ・全板縦断勢いランキング http://2ch-ranking.net/ ・総合ランキング http://www.bbsnews.jp/total2.html ・2ちゃんねる勢いランキング http://www.ikioi2ch.net/ ・READ2CH http://read2ch.com/ ◎おまけ ・ログ速 http://logsoku.com/ ・デスクトップ2ch http://desktop2ch.tv/ ・記者別一覧 http://yomi.mobi/nplus/kisha.html0172名無し象は鼻がウナギだ!2014/03/21(金) 22:06:52.130 ttp://bknight0.myweb.uga.edu/toki/music/tokipona.mp3
pu ADJECTIVE interacting with the official Toki Pona book
で、前書きに、 mi open lon nimi sewi. 神の名において私は始める(=「宣言する」という意味か?) sina pu a! あなたはトキポナの本を持っている! と宣言してくれたw 想像するに、このpuは、英語のbookが由来 単なる本ではなく、トキポナの公式本のことを意味するためだけの新語を導入したというのは この本が最終確定で、権威のあるものであって、それ以外の語彙は「pu ala」だということだろう
てことで、4語減った分の言い換え作業が馴染めるよう、これから練習してみるか… これが最終確定だと思えば、頑張れそうな気がする 0189名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/06(木) 22:34:25.840 がんばれがんばれ、の翻訳を考えるがいまいちしっくりこない今日この頃如何お過ごしでしょうか・・・。 0190名無し象は鼻がウナギだ!2015/08/07(金) 00:49:26.030 o pali pona! 0191名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/19(土) 14:06:41.730 la は文脈を文から分離するとありますが、日本語の「〜は〜が〜」の「は」として使えないでしょうか? mi la pipi li pona. 私は虫が好きだ といった感じで 0192名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/20(日) 22:01:46.110 勃起とな? 0193名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/21(月) 00:04:04.340 ぼっき 0194名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/21(月) 02:02:47.470>>191 公式本の52ページによると、前置詞lonに続く言葉をlaの前に移すことが可能で、意味は変わらないらしい。 その例文として、
ona li kama lon tenpo pimeja ni. He is coming tonight.
tenpo pimeja ni la ona li kama. Tonight, he is coming.
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。 マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。 0204名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 20:17:31.240 良心的兵役拒否 0205名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 20:18:09.410 マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。 0206名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/27(日) 21:10:16.150 宮澤俊義 0207名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 07:32:29.810 あのさあ ここはトキポナのスレなんだから、雑談がしたいんだったら、せめてトキポナでしてよ 0208名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 15:21:10.860>>207 まず隗より始めよって言葉をご存知ない?w 0209名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 15:48:17.490 雑談がしたいんだったら、の話なんだが 0210名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/28(月) 16:24:04.170 まあなんでもいいからご自慢のトキポナで話してくれよ あいにく俺はトキポナとやらに精通してないんでね(笑) 0211名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 14:48:47.110 “テレビ制作の犬” 0212名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 17:56:11.550 急に変なのが沸いてきたのは何があったんだ? どっかのテレビででも取り上げられたか? 0213名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/29(火) 18:41:45.810>>212 先週日テレでやってた番組で1分くらいフィーチャーされてたからね 仕方ない 0214名無し象は鼻がウナギだ!2015/12/30(水) 08:58:40.770 ググったけど、どういう取り上げられ方したのかわからん つーか、なんで今さら? 0215名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/01(金) 23:37:47.540 tenpo sike suno li sin. mi mute o kama jo e tenpo pona. 0216名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 03:26:01.710 訳のわかんねえ言葉を話すんじゃないよ(笑) 0217名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 10:03:57.100>>213はまだ見てる? どういう取り上げられ方したのか書いてよ 俺の記憶が確かなら、このスレ始まって以来なのはもちろん、前スレの時代を含めても テレビで取り上げられたなんて、前代未聞なんだよ 0218名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 23:22:27.630>>216 ここ何のスレかわかってる? 0219名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/02(土) 23:26:28.110 うんこカレー盛盛専用スレ(笑)(笑)(笑) 0220名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/03(日) 14:50:30.560 なんだよ構ってちゃんか この調子だと、トキポナがテレビで取り上げられたというのも出任せの嘘っぽいな 期待して損した 0221名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/03(日) 15:53:14.730 ちーんちーんもーりもーりソーセージwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 0222名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/03(日) 17:26:54.280 ちーんちーんぶーらぶーらそーせーじ 0223名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/09(土) 00:14:13.210 osikko 0224名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/09(土) 17:25:34.860 telo jelo 0225名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/09(土) 23:51:22.980 否定文で日本語風にするか英語風にするかで悩む jan li lon ala. jan ala li lon. 0226名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/10(日) 00:22:04.440 交通ルールの教育や自転車道の整備が必要だね 0227名無し象は鼻がウナギだ!2016/01/10(日) 10:22:05.250>>225 ググったら、両方とも使われてるようだ 0228名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 23:01:59.790 確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法 時間がある方はみてもいいかもしれません グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
MU9X0 0229名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 20:34:16.360 mi wile toki e toki pona.taso jan lili li ken toki e toki ni. 0230名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/24(火) 17:30:13.540 mi jan suli. 0231名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 18:57:19.060 - 0232名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/22(火) 09:21:40.050 tenpo pini la nimi pi lipu ni li 2ch. tenpo ni la ni li 5ch. nimi pi lipu ni li sin. taso sama li ni: jan li lon ala. 0233名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/10(日) 23:31:37.150 なんか変わったことあった? 0234名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/19(火) 14:33:07.890 公式サイトによると、Toki Pona Bookで言語仕様は決定、のようだね。 つまり、>>188以降、変化なし。
簡単にまとめると、このスレの>>1の時点からみて変わった点としては、語彙が結局、120語に落ち着いたってとこか。 >>3で追加された5語のうち、kipisi(切る)は、tu(2つ)を動詞として使うことになり、 namako(装飾)は、sin(新たな)を名詞として使うようだ。 あと、従来の語のうちa(叫び声)とkin(〜もまた)はaに統合され、 oko(目)はlukin(見る)を名詞として使うことになったようだ。 これで123語から4語減って119語。その後公式本にpuという語彙が追加されて、計120語で決定ってとこか。 puの意味は、公式に、ぐらいの意味。まあ、公式本を作るにあたって、この語がないと不便だったんだろう。 0235名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/23(土) 08:20:21.320 puって一体どこからとったんだと思ってたけど 公式って意味なら、publicあたりが由来なのかな 0236名無し象は鼻がウナギだ!2022/01/25(火) 20:06:11.520 トキポナ学び始めてわくわくしてこのスレ開いたんだけど最後のレス3年以上前なのかよ 0237名無し象は鼻がウナギだ!2022/02/02(水) 14:07:15.860>>236 同じきもち 0238名無し象は鼻がウナギだ!2022/02/08(火) 06:48:49.200>>236 わかる 0239名無し象は鼻がウナギだ!2022/03/11(金) 14:26:10.310 ディスコードとかのコミュニティはないのかな? 文章ではなく音声で会話してみたい(できれば日本人同士で) 0240名無し象は鼻がウナギだ!2022/03/20(日) 18:49:00.700 Discordならma pona pi toki ponaっていうデカい鯖があるけど、ほとんど海外の人だね ただ文字チャンネル、sitelen pona(絵文字)チャンネル、音声チャンネルなどかなり充実してるし賑わってる 0241名無し象は鼻がウナギだ!2022/04/02(土) 02:29:43.320 ^ 0242名無し象は鼻がウナギだ!2022/07/28(木) 15:26:38.050>>240 ni li sona pona tawa mi. 0243名無し象は鼻がウナギだ!2022/07/28(木) 15:29:24.290>>236 tenpo suno tu wan la mi kama sona e toki pona. tenpo kama la mi mute li ken pali e kulupu nena. 0244名無し象は鼻がウナギだ!2023/09/11(月) 02:19:36.100 今日も何も変わらないな 0245名無し象は鼻がウナギだ!2023/09/11(月) 06:38:49.460 最近はSpotifyでポッドキャスト聞くぐらいしかトキポナに触れてない jan pona mute って人たちが数ヶ月おきぐらいのゆるいペースで更新してるkalama sinってやつ 0246名無し象は鼻がウナギだ!2023/10/13(金) 12:16:08.530 新しいコンビニができたんだって。