なんで日本人が英語苦手か分かった(笑) [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 00:22:20.650
既出だったらすまん

日本は和製英語が根強いから発音が和製に変換されてるんじゃね?

子供の頃から深く根付いてるから聞いても和製英語ニュアンスに変換されてるんじゃなかろうか?

2名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 00:27:26.120
アホくさ

3名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 01:03:32.55O
>>1

トゥリィゲット

4名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 01:13:11.020
文字だけでも英語や外国語の音を正確に表せるように改革したら日本人の英語力が飛躍的に向上する可能性はあるね

5名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 05:28:30.660
別に英語できなくても何も困らんしな
藪からスティックに何言ってんだか…

6名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 06:04:34.280
日本人の英語力が世界最低水準な理由は>>5が如実に語っている
程度の差はあれ>>5のような思想の持ち主が日本人の殆どを占めているからだ
教育も最低だがそれ以上に日本人は英語学習に全く熱意がないのである

7名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 08:45:36.290
いやいややってる奴が多いからな

8名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 12:06:18.05O
「トゥ」という音を表す仮名がない。
「十」でも「斗」でも「⊥」でも表し方はあるのにw

9名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 12:28:08.870
アイヌ語「ト°」

10名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 17:08:22.660
>>6

結局、複数の要因が重なってるのかね。地形的にもアジアと言うことで英語圏ではないしね。

11名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 17:10:15.680
>>8
乏したいワケではないけど、日本語は発音の表現が狭い欠陥があるね。ただし日本で困ることは全くないわけだけど。

12名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 17:40:27.450
>>11
「発音の表現が狭い」というのがどんなことを言ってるのかわからんが
音素数については日本語は特に多くも少なくもない平凡な言語だぞ
母音の数も5で5母音言語は最も多いし

13名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 20:09:13.440
this is a penからして、「ジス イズ ア ペン」で始るから
あとみんな同じ調子。ネイティブがthis is a penと言っても
何言ったか全然聴き取れない。
発音をしっかり覚えさせれば中1で充分会話できるはずだよな。
日本語でも日常会話でそんなに複雑な事いってないから。
「腹減った」「どっか行こう」「あほか」程度しか言ってないだろ餓鬼は。

14名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 20:13:58.680
LRの違いが分からないとかって意味だけど確かに音は沢山あるかも。英語にハマってないだけか‥

15名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 20:28:14.180
「今日遊園地に行ってきたよ」を英語で言おうとしていきなり
today えーと遊園地ったなんだたっけ となるからだめなんだよな。

16名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 21:14:33.330
ここで出川講師にご説明いただきましょう

17名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/16(日) 22:07:23.070
>遊園地ったなんだたっけ

英語以前にまず日本語がダメだろ

18名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 07:53:50.470
テケツ
チケット

19名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 11:53:15.680
>>1
・「和製英語」という言葉の意味を調べること
・「ニュアンス」という言葉の意味を調べること

その後で別の言い回しに言い直すこと

20名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 12:23:23.690
英語以前にまず日本語がダメだろ

21名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 12:58:25.030
つうか、そういう突っ込みって日本語以前に性格が駄目だろw

22名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 18:33:12.200
自分で考える頭がないやつがつまんねえこと気にすんなよ
お前のプライドなんてスレチなんだよ

23名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/17(月) 22:33:05.660
,

24名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 10:01:14.460
日本語音素
a,i,u,ω,e,o,k,g,ng,s,z,∫,t,d,t∫,d3,ts,n,h,φ,p,b,m,j,r,w,N,Q,a~,i~,u~,e~,o~

英語音素
α,Λ,ai,au,ae,a:,ar,au∂r,i,i:,i∂r,u,u:,u∂r,ei,ε,ear,e:,⊃,or,oi,ou,∂,k,g,ng,
s,z,∫,3,t,d,t∫,d3,ts,dz,n,h,p,b,f,v,θ,δ,m,j,l,r,w

25名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 17:17:13.470
音素を少なくして同じ内容を伝えられる方が言語として優れている。

26名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 19:05:00.230
英語は音素大杉
特に母音

27名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 19:50:02.660
>>25
たしかに。

日本語の表現の多さとかかなり凄いと思うけど実際どうなんだろうな?

28名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 20:18:21.99O
英語の表現もネイティブなら
ぜんぜん日本語に劣らないよ
日本人の英語はまるで先駆者がしゃべってみたい

29アナゴと雪のオッサン2016/10/18(火) 21:56:47.81O
>>1ちゃんね、やっと気づいたよ。
日本は英語を話せる都会人とそうでない人を区別した二重化支配の社会だってねw
よく2ちゃんでは「日本人は英語を話す必要がない」ってレスが良くあるけど
あれが大嘘で仕込みだって良くわかるよねwwwwwww
日本人が英語話せるようになると支配ができないもんなw

30アナゴと雪のオッサン2016/10/18(火) 22:01:02.09O
>>28
英語ってイギリス英語とアメリカ英語があるじゃん。
日本人はアメリカ英語とイギリス英語とどっちがしゃべりやすいかな?
あと聞くところによると日本人の英語は南アフリカ人っぽくなるそうだ。

31アナゴと雪のオッサン2016/10/18(火) 22:09:51.94O
>>25
ゾウちゃんね、伝達力だけが言語じゃないとおもう。
偉そうな事言ったってほとんどの日本人は日本語の秘密、裏事情なんか知ったことないんだから。
言語の価値って会話能力の他にどれだけ自分たちの言葉の姿を
暮らしの中で認知できる環境があるかだよ。
イギリス人やアメリカ人はそういうのが良く分かってる社会だよ。

32名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/18(火) 22:57:40.480
,

33アナゴと雪のオッサン2016/10/18(火) 23:27:28.05O
>>27
例えば音楽活動で作詞やってる方とか、落語みたいなのも含めて
日本語・漢字・英語(外国語)でこれだけ捻ったり韻を踏んだりできるのはもうね、
とんでもなく凄い事だと思うな。

34名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 02:01:37.200
I→私、僕、あたし、あたい、俺、オラ、おいら、拙者、わし、手前
you→あなた、君、お前、てめえ、あんた、そなた、貴様
who→誰、どなた、どちらさま
where→どこ、どちら
how→どう、いかが
rice→米、稲
eat→食べる、食う、食む、召し上がる

はやい→fast,quick,soon,rapid
みる→look,see,watch
きく→hear,listen

35名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 02:02:52.560
>>30
文法はシンガポール英語
発音はインド英語が馴染みやすい
※あくまで個人の感想です

36名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 08:39:43.600
日本が島国であるということに起因すると思う。
海が他民族の侵入を防ぐことで、彼らとの共通言語が必要なかった。
例えばアジアでも、インドには50以上の民族がいて50以上の言葉がある。学校や会社に行けば他民族同士の交流が不可欠で、そのためには共通言語が必要になってくる。

37名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 09:25:45.390
英語も島国の言語なんだけど

38名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 09:48:57.840
HAHAHAHA

まさにジョークだな

39名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 10:15:58.770
英国は島国だから、大航海時代に世界中に出て行った。
インポート、インポータント、ポータブル、レポート、みんな港に関係ある単語。
英国は世界中に出て行って商売をしたから英語が国際語になった。
一方、日本は島国だから鎖国が出来た。
外に出るのもごく一部だけだったから、他国との共通性も少なかった。

40名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/19(水) 10:49:48.540
【韓国】韓国人の血筋、満洲族と最も近い。女真族と満洲族の歴史を韓国史に新しく編入させなければならない
http://popsci.hankooki.com/popsci_news/view.php?news1_id=6315&cate=15

>檀国大学生物科学のキム・ウク教授は、東アジアの集団で抽出した標本を対象に、父系を通じて遺
>伝するY染色体の遺伝的変移を分析した。
>この結果韓国人は、主にモンゴルと東南部シベリアの人からよく見られる遺伝子型、そして東南アジアおよ
>び中国南東部でよく見られる遺伝子型が両方が発見された。これは韓民族が北方界と南方系の混合民族という事実を示している。
>これと共に最近歴史学界では中国漢族を退け、中原を占領した金の国の女真族(のちの満洲族)が新羅人の後
>裔という主張が提起されている。 金の国の歴史を記録した金史には「金太祖が高麗から渡ってきた函褓をは
>じめとする3兄弟の子孫だ」という大きな課題が出てくる。 また金を継承した清国の乾隆帝の時執筆された
>「欽定満塁源流で」には金の国の名称が新羅金氏から始まったという内容も登場する。

文_ソ・クミョン科学コラムニスト



韓国人に最も近いのは中国東北部人、その次に中国北京人
http://www.nature.com/jhg/journal/v60/n10/images/jhg201579f1.jpg

41名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 08:16:25.510

42名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 13:47:48.400
まあ、英語と言ってもいろいろあるからなあ

小さい頃からイギリスで育った奴が高校から日本に住んで、英語の教師から発音について指摘されて憤慨してたな
英語と米語は違うからなあ

43名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 14:08:46.73O
知られてるようで知られてないが、
確かスペルも英米では若干違うんですよね?
アメリカは省略してる。

44名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 15:30:31.690
colour/color とか centre/center とかの類か
luggage/baggage とか lift/elevator とか単語そのものが違うのもあるな

45名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 17:24:46.330
イギリスが世界帝国だった頃に日本語に入ったbodyは「ボディ」
アメリカが覇権国となった頃に日本語に入ったbodyは「バディ」

この辺が英語と米語の発音に違いの説明で有名な例か

46アナゴと雪のオッサン2016/10/20(木) 19:15:00.43O
ボバ・ギィロン

47名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 19:20:46.560
米/英

or/our
ize/ise
ter/tre

ほかある?

48名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 19:39:42.340
秋 fall autumn
アパート an apartment a flat
アンテナ an antenna an aeriel
1階 the first floor the ground floor
運転免許証 a driver's license a driving licence
映画 a movie a film

49名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 22:01:15.460
日本の英語教育のベースは米語

50名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/20(木) 23:31:08.400
>>45
イギリスが世界帝国だった頃に日本語に入ったmissileは「ミサイル」
アメリカが覇権国となった頃に日本語に入ったmissileは「ミッソー」

51名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 12:39:24.000
米語も一枚岩ではないしな

以前西海岸に居たけど、行きたての頃、知り合いの黒人のヤツから「Yo ,my nigger!」とか言われて「I'my not nigger
」って答えたら大爆笑されたからな

52名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 12:45:02.250
ヤツら「brother」の代わりに「nigger」って表現使うから
しかも日本人でも白人でも「nigger!」って言うし…知らないやつと喧嘩する時も「Hey,nigger!」って使うし

53アナゴと雪のオッサン2016/10/21(金) 20:53:28.13O
>>50
なるほど、ミッツマングローブはミサイルマン&グローブなのかなw
まあ三つ男かミニッツマン(分男)かは知らないがw

54アナゴと雪のオッサン2016/10/21(金) 20:58:25.26O
何歳ぐらいの方で?
そら若い世代は言葉や感覚もずいぶん違ってくるでしょうね。

55名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/21(金) 22:49:45.300

56名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 11:41:39.830

57名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 18:47:00.660
結局、教育の仕方の問題のような気もする
もっと実用的な会話主体の教育にしたら、もっとみんな話せるようになるんじゃない?
日本に住んでたら英語無くても何も不便じゃないし、英語は選択科目でいいと思う

58名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 20:28:19.86O
聞きたいんだけど、アメリカとイギリスでの「マインドコントロール」って言葉は同じ?

59名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 20:51:43.010
多分同じ
アメリカで生まれた理論だから、イギリスでも同じ表現使うはず

60名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 22:52:03.84O
最近某板で面白かったのは最近の学生が「半熟卵」を英語で言えないみたいな話w
多分40〜50代の英語世代ならこういう言葉はすぐ分かるんだろうけど
今の学生は会話能力の方を中心にしてるのか
そういう単語はあんまり覚える機会がないのでは?w

61名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 23:15:57.310
日本人は英語と出会う千年以上も前から中国語と接しているのにマスターできた者は記録に残らないほど少ない
常にファッション感覚で外国語を取り入れ、半端な習熟度で満足してしまう
外国語を学ぶ意欲が先天的に圧倒的に足りない

62名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/22(土) 23:44:19.520
>半端な習熟度で満足してしまう

明治のお雇い外国人がおんなじことをグチってなかったっけ。
日本人学生相手の語学教師だった人ね。

63名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 01:45:35.080
a,i,u,e,o,(古代+i',o')
a〜,i〜,u〜,e〜,o〜
k,kj,g,gj,s,z,sh,j,t,d,ch,ts,n,nj,h,hj,p,pj,b,bj,m,mj,y,r,w,
N,Q
(方言によってはae,wj,vあり)

64名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 02:58:49.230
半熟卵を英語で言えるかどうかでマウンティングできるのか…

65名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 05:33:23.420
>>61
日本人は古来より一部在日中国系の帰化人らが中国語を操って朝廷に仕えた。
中国との貿易を独占し朝廷の支配を強めるためだ。
だが昔は中国語を覚えるのは苦ではなく漢字だけの言葉で親しみがあった。
現在は英語と中国語という二重の苦しみがある。
>>62
一部の上のキリスト教信者の特権階級はマスターしていたはず。
現在のグローバル化に疎い市民と貿易で金持ちになった
上流階級との差は明治維新で成立された。

66名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 06:39:43.330
>>65
古代日本人の中国語能力を知るには古事記β群参照

67名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 10:05:23.610
>>39
それらの単語はラテン語が起源でフランス語からの借用語
島国関係ない

68名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 13:01:21.050
アホにマジレスしてもしゃーない

69名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 13:24:16.450
学問板はマジレスが全てでいい
ネタレスこそ不要

70名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 14:11:05.280
無視しろってことだろ

71名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/23(日) 15:40:42.160
漢字音

日本
a,ai,aku,atsu,an,i,iku,itsu,ichi,in,u,utsu,un,e,ei,eki,etsu,en,o,ou,oku,otsu,on,
ka,kai,kaku,katsu,kan,ki,kiku,kitsu,kichi,kin,ku,kuu,kutsu,kun,ke,kei,ketsu,ken,
ko,kou,koku,kotsu,kon,kyaku,kyuu,kyo,kyou,kyoku,ga,gai,gaku,gatsu,
gan,gi,gin,gu,guu,gun,ge,gei,getsu,gen,go,gou,goku,gon,gya,gyaku,gyuu,
gyo,gyou,gyoku,sa,sai,saku,satsu,san,shi,shiki,shitsu,shichi,shin,su,suu,
sui,sun,se,sei,seki,setsu,sechi,sen,so,sou,soku,sotsu,son,sha,shaku,shu,
shuu,shuku,shun,sho,shou,shoku,za,zai,zatsu,zan,zu,zuu,zui,ze,zei,zetsu,
zen,zou,zoku,jaku,ji,jitsu,jin,ju,juu,juku,jutsu,jun,jo,jou,ta,tai,taku,tatsu,tan,
chi,chiku,chitsu,chin,tsu,tsui,tsuu,tei,teki,tetsu,ten,to,tou,toku,totsu,ton,da,dai,
daku,datsu,dan,dei,deki,den,do,dou,doku,don,cha,chaku,chuu,cho,chou,
choku,na,nai,natsu,nan,ni,niku,nin,nu,nei,netsu,nen,nou,nyaku,nyuu,nyo,nyou,
ha,hai,haku,hatsu,han,hi,hitsu,hin,fu,fuu,fuku,futsu,fun,hei,heki,hen,ho,hou,
hoku,hon,hyaku,hyou,ba,bai,baku,batsu,ban,bi,bin,bu,butsu,bun,bei,betsu,ben,
bo,bou,boku,botsu,bon,byaku,byou,ma,mai,maku,matsu,man,mi,mitsu,min,
mu,mei,metsu,men,mo,mou,moku,motsu,mon,myaku,myou,ya,yaku,yu,yui,
yuu,yo,you,yoku,ra,rai,raku,ratsu,ran,ri,riku,ritsu,rin,rui,rei,reki,retsu,ren,ro,rou,
roku,ron,ryaku,ryuu,ryo,ryou,ryoku,wa,wai,waku,wan

72アナゴと雪のオッサン2016/10/23(日) 23:51:59.80O
どうやら「スマートフォン」はイギリス+EXITのブリグジットの反対、
スタート+ジャパンでスタートポンって訳なようだW
あとスター&ジャパン(Z→A)という風潮も。

73名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 12:25:33.72O
「堅茹で」がハードボイルドだから「半茹で」はハーフボイルドかソフトボイルドだろう。

74名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/24(月) 22:20:59.930

75名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/25(火) 18:02:56.960
日本人は実際英語に対する情熱ないし、日本語で足りるよね。通訳できる人雇えばその分他の仕事できるし。

76名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/25(火) 18:12:48.670
こうしてジャップは滅びていくのであった

77名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/25(火) 21:44:04.830

78名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 12:50:24.870
鎖国指向の無責任なバカばかり
なんでこの板にいるんだろう

79名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 13:00:18.790
>>78
そもそも2chはそういう人間の割合が圧倒的に高い
まともな人間に会いたけりゃ外に出なさい

80名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 21:15:16.360
まともな人間を追い出したキチガイの言い草がこれ

81名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 21:51:54.020
誰の何に対して言ってる発言なのか全くわからない

82名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 22:10:21.030
>>75>>79あたりが出ていけばいいよ
外に出て社会に触れて学問の大切さを痛感するまで帰ってこなければいい

83名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 22:22:42.480
2chという場に何を求めているんだ
便所の落書き帳で学問の大切さを説くなんてridiculousとしか言い様がない

84名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/26(水) 23:56:27.540

85名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/27(木) 09:27:27.14O
>>24
ts,dzって英語の音素って言えるの?
二重子音(連子音)扱いでは?

86名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/27(木) 19:14:44.000

87名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/27(木) 20:52:29.150

88名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/28(金) 07:13:46.140
For Beginnersだけど、ゆっくりでも聴き取れてないだろw

https://www.youtube.com/watch?v=OQ2ciPOQEws&index=5&list=PLnV9kp4g3-wqdRK_N5QIA5O8hKYeoU6zD

89名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/28(金) 08:57:33.930

90名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:33:24.15O
英語(西洋語)は一つの言葉に対して複数の捉え方がある。

例えば「コール」と聞けば「電話」と「呼ぶ」では違う言葉だし、
「連絡」という連想に繋がる。
そうした点で日本語は利便性がない。
あとコールガールなら売春婦?になるよな。(ならない?w)
進行形で○○○○コーリンなら○○○○を呼び出すになる。

91名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:34:25.940
滅茶苦茶頭悪そう

92名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:37:48.92O
話は変わるが日本語には敬語表現が非常に日常的であるせいで個人の意識が束縛されやすい。
英語はそういうのがないから個人意識が自由になりやすい。
現代みたいな社会では英語みたいな解放感があったほうがよく
日本語は英語に比べて堅苦しい言語である。
これは文学作品の自由化にも繋がっており日本人は新しい表現を作るのが苦手だ。

93名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:39:40.56O
しかし最近の10代20代の若者の口調や言葉は非常に解放感がある。
ややアメリカナイズされた絶妙なタメ語になってるのは良い。
ただ笑い声が多少下品であるが。

94名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:41:19.31O
>>91
日本全体に対して言ってやれよ

95名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 00:47:33.28O
言語と意識の問題という意味では日本社会は敬語とタメのバランスから成ってる。
だがそれはわざわざ違う調子の標準語を使い分けるため非常に面倒くさい。
大阪弁は東京弁よりかはタメと敬語の境が低いように思う。

96名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 10:14:29.980

97名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 13:12:55.39O
最近若者がアメリカンな絶叫を良くやってる。
「フォゥー!」っていう。
だがアメリカの人ほどはフォゥフォゥしてない。
ただ奇声をあげてるような感じ。

98名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 13:16:36.88O
しかしこのアメリカの若者風絶叫はいつからあるのか、
アメリカの内陸部でも使うのかニューヨークなど都会で良く使われるのか…

というのがいまある疑問だな。
やはりロックが登場してからなのかなーって。

99名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 14:38:41.58O
あとドラマで「Welcome〜!フォゥ〜!」って言ってるけど
実際に使ってるもんなのか?
ドラマだけって事ない?

100名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 18:57:23.900

101名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 19:53:24.910
ジュラシックパーク1で、車の中で学者の説明を聴くシーンで女性が言ってたな。
「フォゥ〜!」って、ぶっ飛んでるみたいな感じだった。
「イェー」とか「ウオー」みたいのばっか言いたがる日本人ってかっこ悪い。

102名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 20:24:16.060
英語には敬語がないのは確かだけど、アホな言い方したら殴られるぞ。
マイフェアレディの話しそのものがぶっとんでしまう。
ヘイ ワッチュァー ネイム? なんて「おめえ名前なんなんだ」だからな。
May I have your name? って敬語使うほど気を使ってる。

103名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 20:36:07.18O
そういうの知らないとまずいよなぁ。
だから言葉は難しい。

104名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/30(日) 20:38:58.33O
>>101
イエーイっとか、アメリカ人はそういうの日本人はやめた方がいいと思ってるのかな?

105名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 02:00:19.830
水 aqua,hydr(o),water みず、すい
日本語は大和言葉と漢語の2種類があるけど
英語は2〜3系統の言語の言い方があるね

106名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 04:06:28.730
aqua ラテン語
hydro ギリシア語
water 英語固有語

スイ(水) 漢語
みず 日本語固有語

ス(水) 漢語
ムル(물) 朝鮮語固有語

107名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 09:24:14.790

108名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 17:18:22.21O
漢字を使わないから着せ替え感覚で言葉を当てはめられるのはよいね。

109名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 17:42:40.920
逆に考えると漢字がこれまで廃れずに何千文字も残って来たことがすごい

110名無し象は鼻がウナギだ!2016/10/31(月) 19:53:32.76O
DMMのCMで「フォゥー!」と「イエー!」が合わさったような「フォーェイ!」が叫ばれ…ORZ
CMクリエーターめ…

111名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/01(火) 02:16:00.980
>>109
漢語の表記には漢字が最も向いてる
他の文字では漢語を上手く使いこなせない

朝鮮とベトナムで漢字を使わないのはイデオロギー的なバイアスがかかってるからで
そんなイデオロギーが過去のものになればやはり漢語を表記するには漢字が最適なはず

日中でも文字改革イデオロギーによって漢字廃絶の方向に向かおうとしたことがあるが
そうなる前に文字改革イデオロギーが収まってなんとか漢字は存続したが
無傷ではなく「当用漢字」と「簡体字」で歪められてしまった

112名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/01(火) 09:14:31.740

113名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/01(火) 21:48:29.42O
>>111
いや…簡体字は陰陽理論に沿ってるから立派な漢字の一種だよ。
仮漢字とでも言うか。

114名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/01(火) 21:59:31.09O
だから無駄だったのは日本の簡体字であって
中国の簡体字とか朝鮮の漢字廃止は良かったと思う。
ベトナムも広東人からみたらやっぱり漢字廃止した広東みたいな、
将来的には面白く見れるようになるかもしれない。

115名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/03(木) 13:37:55.450
>>90
それは利便性と言うんだろうか
ややこしいだけじゃん

116名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/03(木) 16:30:20.060
>>90
日本語では持統天皇も明治天皇もどっちも「天皇」だが
英語ではジョージ五世は「King」エリザベス二世は「Queen」
英語は利便性がない。

117名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/04(金) 14:52:41.140
>>85が正解
英語ではts,dzなどは単に子音が組み合わさった物と認識されていて音素として区別されてはいない

118名無し象は鼻がウナギだ!2016/11/04(金) 15:53:23.500

119名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 01:01:08.490

120名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 01:02:14.720
しょうもないリンクはっつけんな

121名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 11:19:16.74O
日本語は早口がしずらいが英語は早口がし易い


標準語の問題

122名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 16:25:49.470
だが英米人の耳には日本語は恐ろしく早口に聞こえるらしい

123sage2016/12/16(金) 18:54:46.590

124名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 23:03:15.63O
中国語じゃなくて?日本語が早口に聞こえるの?w


ところで韓国人の歌うミュージカル風ソングはまるで欧米人が歌ってるみたいだな。

韓国語も早口だからやっぱり英語に似る。

125名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 23:22:24.850
>>124
日本語が早口なんだよ

126名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/16(金) 23:39:36.520
日本人が基本の音として意識している子音−母音の塊を
ヨーロッパ言語の話者はバラバラに捉えて聞いてしまうから
単純に言って体感的に倍のスピードに聞こえるくらいだと思うよ
って要するにカナとアルファベットの違いだコレ

127名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 00:19:10.150
>>124
>韓国語も早口だから

韓国語早口か?

128名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 00:42:51.48O
韓国語早いよ。

日本人からしたら十分に。

日本人が英語苦手なのは会話スピードがまるで違うから。
英語にしろ何にしろ日本人はまずそのスピードに慣れないと。
あとは語順か。

129名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 00:45:04.44O
簡単に言えば語順逆さまだから。

130名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 00:53:59.960
早口に関しては日本語がー
っていうより日本人のメンタル的な問題だよな
日本人は異様に早口を嫌う傾向がある
早口=気持ち悪いという先入観がこの国を支配している

131名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 01:13:11.600
だが英米人は日本語を恐ろしく早口だと思うらしいがな
日本語を聞いてると機関銃を連想するとか

132名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 01:21:38.890
それは日本語だけじゃないでしょ
ストレスタイミング言語の話者は、シラブル、モーラタイミング言語に対してマシンガンのようだって感じるもんだよ

133名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 18:59:30.300
確かに>>119の指摘はもっともだ

134名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/17(土) 21:47:34.780
早くない言語というのは無い。
単位時間あたりの情報量を増やさないと効率が悪い。

135名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 00:48:28.420
>>119
関東人はデスクをdeskと発音するぞ
desukuなんて発音はよほど丁寧に発音しなきゃ無理
>>119に書かれてることは畿内人についてなら当てはまるが

136名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 01:24:07.370
畿内人もそれなりに母音落すのにいっつも母音をはっきり発音するって言われるよね
そりゃ関東人と比べりゃその傾向が強いかもしんないけどさ

137名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 02:47:03.370
大阪人だが
いま試しに「デスク」を読んでみたら「desku」になった
関東人なら最後のkも母音欠落するけど最後のkuは母音付きだった
途中のスはさすがに母音欠落したわ

138名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 03:36:02.410
関東人ってクまで無声化させんのか
もはや日本語じゃないじゃん

139名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 10:27:43.840
無声化すりゃいいってもんでもない
無声化しなくていいシカゴのシまで無声化させるのが地域を問わず日本人の特徴
地域差なんて五十歩百歩
若いやつはろくに方言話せなくなってるんだから老害が地域煽りしてんじゃねえよ

140名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 11:21:19.980
>>138
むしろそれが日本語だ
日本語が開音節だなんて思ってる人はカナに騙されてるんだよ

141名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 12:02:50.520
>>140
そだね。
翻字したローマ字表記通りに母音を全部きっちり読んだら
どこかの方言というよりも
「日本語を習いたての外国人」か「性能の低い合成音声」っぽく聞こえるよなあ

142名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 12:37:53.690
母音が無声化したからってそこに母音が「ない」ことにはならない
音声的特徴としてもきっちり母音一個分の時間がかかっているんだから
シラビーム言語になったわけではない

143名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 16:27:16.800
いや、母音一個分の時間はかかってないよ

144名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 22:48:23.350
寿司は「ssh」?

145名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/18(日) 23:53:26.800
>>144
関東では[sçi]LH

畿内では[suçi]HL

146名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/19(月) 00:45:05.750
畿内の「し」もかなり弱めで発音されると思う

147名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/19(月) 00:45:39.870
>>145

スヒって何だよ

148名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/19(月) 01:04:45.210
関東の方言ではシが弱化してヒになるんだよw
畿内の方は知らん

149名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/19(月) 02:11:13.690
逆だろ
馬鹿か

150名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/19(月) 12:12:54.740
18チャラ
消えうせろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

151名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/20(火) 12:52:10.04O
日本語と英語は文法が逆
表現も違う。
音の基調は日本語がア・オでキーが高く英語はエ・ウで低い。
英語は動詞が変化しやすく様々。
日本語は画一的。
そして発音やアクセントが違いすぎる。
またアメリカ英語は唇を使うが日本語は使わない。

152名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/20(火) 12:54:13.66O
寿司はジュシとかギュシとかブシにならなかったのが不思議

153名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/20(火) 12:57:52.31O
しかしあれだな、ローマ字表記は英語圏だと発音が違いすぎ。
su・shiと点を打たないと。
チベット語は空白を開ける代わりに・が入るから
日本はそれを取り入れて日本ローマ字の独自性を高めたらいい。

154名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/20(火) 13:00:32.53O
あと日本人が英語が苦手なのはやはり言葉が漢字に頼りすぎてたり
名前なんかもカクカクしているのが日本人の言葉の進化を抑制してる。
キラキラネームはその意味では良い。

155名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/20(火) 14:11:41.140
英語圏の人間はsushiをどんな発音するの?

156名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/21(水) 22:36:45.860

157名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/21(水) 23:00:57.59O
日本語だと先に動詞がでてしまい「日本語って使いづらい」と思うも
いざ英語となると動詞が出てこない…。
これをパッとでるようになるにはやはり小学校からやらないと。

158名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 04:43:07.270
>>142
いやいや、機械に分析させても母音はハッキリ脱落現象を起こしてるよ
まず自分でちゃんと聞いてみなよ 日本語学習者の外人ですら散々指摘してる事だろう
上であったけどDesukuよりもDeskの方が標準語話者にはよっぽど言いやすい筈だ

159名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 11:44:25.940
スとクの所で余計な時間がかかってるよ
ソナグラフにかけてもフォルマントの代わりにかすれた空間がある

160名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 13:33:05.84O
英語教育を小学低学年からに引き下げだってさ!
やったね!


>>158
お〜確かに

161名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 13:36:58.85O
asuka→aska

162名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 14:21:13.240
スワヒリ語会話練習帳という本では
ネイティブの意見を取り入れたとして
対訳の日本語ローマ字のウ段はuの文字に横棒を入れていたな
uを消すのではなく、書くけれど開口度や有声性の違いを表すという考えだった

この「iとuは完全に消える」ともう一つ「日本語のラ行はRじゃなくてLと書くべき」の2つは
2ch限定で日本のゆとりの中からしか出ていない新説
外国人はそんな言い方をしない

163名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 17:06:48.460
日本語のラ行はRの発音としてはさほど珍しい音ではないわい
英語のRこそ極めて珍しい珍妙な発音だ

なんか日本語を英語「だけ」と比べて、違いがあれば英語のほうが普通で
日本語のほうは珍しいものだとする人が多すぎる

特に音声的なことで英語こそ極めて珍しい変わったところが多い言語だというのに

164名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 19:17:36.580
>>158
母音の脱落でなくて、母音の無声化だよ。息が出ているけども声帯が震えていない。
日本語独特の珍しい現象で、とても奇異に聞こえるそうな。

165名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 20:16:52.920
別に脱落自体はよくあるけど普通の言語は脱落させたらそれを音素に反映ささせるからな
いつまでもグズグズ母音があることにして、場合によっちゃ発音する日本語は確かに変だわな

166sage2016/12/22(木) 20:34:22.910

167名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 20:44:30.320
>>165
そうか?
英語にもあるじゃん
interesting
という単語のeは発音したりしなかったり。

補語や述語で後続の単語の無いときには後のeが省かれて
限定用法のときには後続の単語の先頭に強勢があると両方ともeは省かれて
そうでないときは前のeがよく省かれているでよ

missileとかcapsuleとかのlの前のiやらuやらはこれまた人により前後により
発音したりしなかったり。

頻出の語なら、代名詞のit、接続詞のandの先頭の母音はしばしば脱落して
前後の語の一部のように発音したりする。

168名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 21:19:24.940
>>164
母音の無声化自体はウイグル語にもある
出てくる条件もアクセントのない音節で無声子音と接する狭母音、と日本語とよく似ている
探せば他にもあるだろう

169名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 22:35:37.380
フランス語の語末の曖昧母音は逆に音素上無い事にされてるけど、まあまあの頻度で出現するよね

170名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/22(木) 23:23:54.590

171名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 01:45:01.670
>>149
あってるよ馬鹿

172名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 01:58:38.860
ヒンディーの短母音aも曖昧母音なんだが
これがまたよく脱落する
デーヴァナーガリーの表記上はあるのに読まないので
サンスクリットとは見た目同じ単語でも発音だけ違ったりするね

173名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 02:06:15.620
>>171
何言ってんだこいつ

174名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 13:20:37.920
発音が悪くて英語の通じないって場面、あんまりないけれどなあ。
L・R、S・TH、B・V、SI・SHI、ごちゃ混ぜの、アクセント無視、五母音に、閉音節に母音を補う、カタカナ英語でも
言ううべき場面にいうべき単語が文章になるならビデで出て来ていりゃ、そこそこ通じるぞ。

175名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 14:37:26.030
>>174
お前はまず日本語からなんとかしろ

176名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/23(金) 16:04:31.880
>>174は日本語学習中の毛唐なのか?

177名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 09:33:11.240
ってことは、>>119のリンクに書かれていることは嘘?

178名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 10:52:49.690
>>177

>>119を書いてる人は自分の口で日本語をどんな発音してるかわかってない
要するにカナに騙されてる

179名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 11:58:17.160
「正しく表記できない文字を使っているから正しく発音できない」
この感覚はわかるけれど
・誰にでも当てはまるとは思えない。おそらく(脳内で)音声が文字と直結していない人には理解できない
・原因と結果が違う。多くの人は発音に無頓着だから表記も厳密でなく済ませているだけ
まとめて音の認識の問題ではあるんだが、文字だけどうこうすれば良い話ではないよな

180名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 13:03:43.12O
日本人は「あ」を強く発音しない。

秋田→ぁきた→ッキタ

みたいになる。
つまり…

悪魔→クマ
ASKA→スカ

と…。

181名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 13:12:43.99O
最近中国語講座も聞いてるが韓国語と違い、やってて気持ち悪さがない。
韓国語は日本語と似てたり、文法が同じようでも「気持ち悪さ」がある。
なにか人をバカにしたような口調がある。

日本人(関東人)にとって中国語は英語と同じで清々しい、学習しやすい。


行ってください

行ってくじゃせぇ
行ってくだせよー
韓国語はまるで方言のよう。

しかしなまってても同じ日本語なら変な日本語に聞こえるだけで
日本語として許容・認識できる。
だが外語には同じ感情は抱けない。
インド人訛り、中国人訛りと東北訛りのイラッとさ

182名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 13:15:13.00O
誤爆

183名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 19:57:51.860
>>119の人、また性懲りも無く新しい記事をうpしてるな

184名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 20:14:12.240
程度の低いやつなんかほっとけ

185名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 22:06:41.40O
方言はともかく標準語育ちだと「あ」音を意識せずに育つ。
日本語は「あ」や「な」の音を字形変えたり記号つけたりして
書き方を分けたほうがほんとはイイ。

186名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/24(土) 23:48:35.190
なんじゃそりゃ

187名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 10:24:00.67O
あと他に音自体の「弱さ」が標準語の問題としてはあると思う。

例えば「高畑雄太」という名前を日本語で言うと「たかはたゆうた」となるが
アメリカ人などが言うとユータ・タカハァタみたいになる。

そもそも現代日本語の漢字音が「連濁音化を省いた事」で発声が全体的に弱くなってる。
高畑雄太は「たかばたゆうだ」と読むのが音としては実は良い。

188名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 10:24:41.42O
そして高畑雄太は「タカのハートを持つユダ」であるというわけだ。

189名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 12:48:00.620
言わないほうがましなくらいの不正確で見当外れの事ばかり書いてるバカが湧いてるな

190名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 12:58:07.330
>>189
だって言語学板だもの
だって2chだもの

191名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 12:59:34.390
2chなんだからバカをバカと言ったっていいだろ
バカって言われたからっていちいち顔真っ赤にして怒るなよ

192名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 13:06:35.920
えぇ…
アスペかよ

193名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/25(日) 21:13:37.830

194名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 02:14:50.040
言語学を馬鹿にするな

195名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 20:49:20.92O
アスペ特性は逆に英語やる才能だと思う


アスペは聞き分け耳を使えるから。

196名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 20:56:31.45O
英語は言葉のサーフィンと思うこの頃。
日本語はそれに比べ言葉が徒歩みたいな重さ。
不便。
面白いのは英語やると標準語より大阪弁が使いやすいと思えるよーなるw
標準語はお笑いの関東風大阪弁にしても良いのかもしれへんな。
大阪弁はラテン的な影響があるように感じる。
まー関東のタメ口も今では有名になった90年代の「マジで」から
今の「ヤバい」まで日々進化してるから不要やけど。

197名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:03:01.41O
いやラテンというかリズム感があるのが西日本弁なんだよね。
タメ口にはまだそこまでのリズムはなく韓国語みたいな冷たさがある。
しかし英語がこれからより影響してくればギャル語などのように
タメ口もリズムが備わった言葉に変わってくるだろうな。
まだまだ関東弁は変わると。

198名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:10:23.39O
それど今日もラジオ放送で英語講座聞いてて思ったが
ようやく英語耳になってきたのか誰かが良く言うように
カタカナ表記がやっぱり英語教育に悪影響してんだねこれ。
しかしこれは実は私からするとちょっと変わった考え方ができる。
そもそもカタカナ表記は「間違いではない」んだ。
むしろ「正しい」わけ。
実は日本のカタカナ表記は「ギリシャ・ラテン語式」表記なのな。
私は未だ常識的でないある事実からそれが分かるが
現在のアルファベットや英語はそもそもギリシャやローマから生まれたから
日本のカタカナ表記はこれはこれで正しいのである。
だが英語を覚えるには問題があると。

199名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:17:30.33O
今日のラジオで出てきた単語で「イチゴのタルト」「チョコレートケーキ」を例にする。
これはカタカナ表記だが英語ではケーキ→ケイク、タルト→タウツという形になる。

イチゴのタルトはシュトロベリタウツ、チョコレートケーキはチョコレトケイクになる。
「ツ」はトゥだが仮名にはそれが意図的に省かれてる。
十はキリスト教を暗示させるから。

200名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:30:37.55O
今のカタカナ表記とは言わば□□□□□みたいなカクカクした音表記であり
英語的表記にすると刧刧刧刧凾ニ斜めった音表記。
紙に筆記するとさらに面白い事が分かるがこの方が筆記し易い。
これは難しい話だがカタカナ表記はアルファベットのように
音素?でなく音節で使うのを意図的にやっている。
これは日本語でカタカナと平仮名の両方をわざわざ使うのもそうだが
明治以降の現代日本語は国内統一感の為にそうせざる得なかったのね。
音素的に使うと表記(スペル)も違ってくる為、
アメリカで筆記体を廃止したような事にも通じる。

201名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:38:21.42O
それから日本語と英語は喉の使い方やアクセントがかなり違い、
日本語から見た英語はクネクネと蛇行しいちいちアップダウンしてるような感覚がある。
で、これは英語が声の高さや裏声を使う言語という事もあり
「喋る(歌う)ために特化した言語」であると。
(明石家さんまみたいな。)
しかし日本語(標準語)はそういう風にはできてない。
だから若者はもう昭和世代とは違ってタメ口を思考言語にしてる人が大半。

202名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/26(月) 21:47:58.97O
あと英語的カタカナはこんな事からも面白い事がわかる。
matrixはカタカナではマトリクスだが英語的にはメトリクスになる。
メトはX十だからX十リクス=米と分かる。
さらにX十は米の他に漢字の「在」にもつながり、
葛飾区の亀有が神在だって事も分かるようになる。
江戸時代、オランダやイギリスとの関係から作られた文化が実はあり
これからのアメリカとの付き合いでそれが復活するという事が
今のオリンピックなどの風潮の中で言われてるんだよね。

203名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 01:55:32.04O
日本語はアカサタナ ハマヤラワの音調

英語はエケス十(トゥ)ヌ ヘメロユヲの音調

日本はアカサタン(赤い悪魔→太陽、赤鬼、雷神)
英米はエクステン(青い聖人(サンタ)→北風、青鬼、風神)

204名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 10:55:32.77O
日本語は赤い語、明語

英語は青い語、葵語

205名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 16:24:37.09O
青い稲妻が僕を攻める 炎、体、焼き尽くす〜ゲッチュ


青い稲妻とはアメリカ、僕をとは日本

SMAPの青い稲妻は東京大空襲や原爆投下

206名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 16:37:29.49O
日本人が英語学習が困難なのは、やはりあらゆる点で日本語とは違う為。
昭和のアメリカとしては英語を覚えられないそんな日本を
支配できると踏んだ上で戦争を行った。
少なくとも英語を覚えられる日本人は安定した家庭で素直だろうからコントロールできる。

もし日本人が今の華僑やコリアンみたく英語が覚え易い国ならアメリカは手を出してない。
日本人が移民してくるのを一番恐れたのだ。
しかし911以降、そうした事情がやや変わってきてる。
アメリカはむしろ日本人に「英語を覚えて移民や留学をしてきて」とメッセージを送ってるかもしれない。
「日本人」の存在意義を再び考える必要がある。

207名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 16:58:59.030
キチガイ

208名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 22:17:27.83O
と言っても私みたいな日本人はお断りだろーから
私は愛すべき韓国にでも行って韓国の日本化活動
(漢字復活、日本語的漢字音)
を推進しに行って来るとしよう!
ホルホルホルホルホルホルホルホル!

209名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/27(火) 23:23:45.64O
今私が聞いてるラジオ講座は小学校〜中学レベルだが、
高校以上の英会話になると非常に使われる言葉や言い方も変わってくる。
今の私のレベルでは聞き取りしてもほとんど分からない。
英語は漢字が無いが代わりに大人語とか成人弁、都会弁みたいなのがあるな。

210名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 06:42:30.620
台詞の多い好きなアメリカ映画のDVDを英語字幕で
繰り返し観てるほうが英語を覚えられる。
早口英語を聴き取れないまま、単語や文法を丸暗記しようとしても
多分効率悪いね。変なロボット英語になるし。

211名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 07:01:19.320
>>210
映画や小説マンガドラマなど創作物を言語の教材にするのはちょっと疑問がある。
創作物では現実には使われない言葉が多用される。
例えば「オラ東京サ行くだ」のような田舎弁や「ワシは80歳じゃ」のような老人語など。
創作物を教材にするとそういう現実には誰も使わない「役割語」を覚えてしまうかもしれない。

212名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 07:24:26.790
最初はそれでも良くないか?
そっから実地の人間とコミュニケーションしてるうちに修正すればいい

213名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 10:32:00.29O
日常会話に演技近いドラマや映画をみたらよくない?
あと自分の話す日本語の文法や口調、単語(カタカナ語)
に変えてトークるとか、普段から慣れさせる。

最近やたら〜るって付けるのがあるがまさにingの感覚って〜るなんだよね

トーキング
トークる

214名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 10:35:30.58O
わりとデスマス調(敬語)が弊害になって英語学習に支障みたいな所もある。

〜ネ!〜ダヨ!ネダヨ調にすると英語のリズムに近くなる。

215名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 10:40:46.16O
私が最近やってるのは「寒い〜」とかをもう英語にしちゃってる。
「あーイツ コォルド〜」みたいな。
(「お〜」の方が英語っぽいが)

しかし良く言われるように凍、氷はコォルドで日本語でも似てるから面白い。

う〜寒い〜

216名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 12:15:52.540

217名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 23:15:50.30O
英語のレッスンを聞いてるとだんだんヒアリングでの会話が飲み込めてくるが
面白いのはまるで英語は「逆さまに文章を読んでる」ように私達には聞こえる。
それは語順が違うから当然だがそれが感覚で伝わってくる。
非常にインタリスティンな感覚。

218名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/28(水) 23:24:49.46O
あと英語は会話になると急に早く感じるようになり
単語の切れ目や助動詞の聞き取りが困難になる。
そこは勉強で慣れてくしかないが耳の焦点みたいな
目を閉じて落ち着いて聞けば分かるみたいな力が必要になる。
日本語はどちらかといえば漢字を使い訓で理解する、
目でみて音はあまり意識しないですむ言語だ。
その違う感覚がやっぱり英語と違う語学を難しくしてる。
脳みそで使う筋肉が違う。

219名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 09:04:54.06O
>>212
映画やドラマの英語は結局アメリカの標準語(現代弁)と違う。
映画界で良く使われるのは昔からあるいくつかの演劇調の一つとか、
セリフやノリ自体がそもそも現実では有り得ないおかしいものとかあると思う。
だからそーゆのを闇雲にやらない方がいい。

220名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 09:32:07.42O
comeに関する丁寧語、敬語、接客口調が日本人からするとカオス

デスマス調こそないが「デスマス」に相当する表現がやはりある。
今はこうしてネットがあるから簡単に分かるから凄い時代になった。

http://toyokeizai.net/articles/-/74221

221名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 09:37:23.94O
あー

英語勉強に海外ドラマおすすめって結局、宣伝も兼ねてる。
テレビ映画教の勧誘だな。

222名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 09:38:57.85O
そんな事も考えないで結局ドラマや映画から英語入る人が多いわけだ。
英語以前に日本人ってやっぱり脳みそがポンコツなんだな

223名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 17:29:15.310
日本語を覚えるってほとんどの日本人はテレビのドラマやニュース、バラエティで覚えてるんだよ。
それが証拠に、テレビのない時代は地方では方言しか使えない人が多かったが、
そんな親に育てられた今の地方の子供はかなり標準語で話してる。
爺さんばあさんの言ってることが分らないという子供も多い。
英語も映画で充分覚えられる。俳優調の英語はネイティブに通じるが、
英語教師の英語はネイティブには聴き取りにくい。
だって発音が違い過ぎるだろw無茶苦茶。英語は映画で覚えなさい。

224名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 20:08:12.73O
最近の子供が堺雅人みたいな口調して話してるのが凄く気味悪い

あれは母親の口調なのだろうか?
良く分からない。
中学生や高校生はお笑い芸人やタレントの口調を真似てるのを良く聞く。
でもそんなのばかりじゃないよ。
目立って聞こえるだけ。
映画や海外ドラマは耳を慣らすには悪くないし私もそう。
字幕と英語音声をてらしながら感覚をつかむ。
でも今はもっぱらNHK教育やNHKラジオの英語講座、ネットでの英語解説などを聞いてる。

225名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 21:57:55.15O
うーん…

未来に日本語を英語に特化させるには、仮名を書きやすい
カタカナだけにして字体も少し変えたらいいかもな。
そして平仮名の代わりに「日本独自のABCの書体」をつくりカタカナ・独自ABC・アルファベット(ローマ字)みたいにしたらいいかも。
つまり仮名を現在の平仮名・カタカナからカタカナ・改ファベットにするみたいな。

改アルファベットを分かりやすく言うと、S→Σとか一部を書き方を改変すると。

226名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 22:08:53.24O
聞き取りで紙に書いてるとどうしても漢字、仮名、アルファベットの表記が草書的になる。
漢字は変えなくても良いとしてカタカナやアルファベットは多少変えてもいいだろうな。
そうしたのが未来にあっても良い。
面白いのは私が考えてみた日本式ABCは字体がまるでギリシャ文字のようになった。
これはカタカナのカクカクした字形につられた形になるが、
カタカナ(漢字)とギリシャ文字は双子だからそうなるのも自然だなと。

227名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/29(木) 22:16:37.40O
「カタカナ(漢字)とギリシャ文字が双子?何いってんの?」

と思うかもしれないがまだ常識的ではないある事実から
漢字とギリシャ文字が実は双子だと分かる。
漢字から作られたカタカナも当然双子となり
これは古代中国とギリシャがシルクロード交流を持った関係であり
かつ古代中国は現在の漢字を使う前はカタカナのような表音文字を使っていたのである。
あと50年すればそれが常識として認知されるだろう。

228名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 13:33:12.90O
アメリカ英語は特にそうなのか口を窄めるようなウの音や、
ベロを「弓」のような形で使ったりでローリングさせる。
RとLの違いやリズムある唇。
これは顔の骨格も関係してるんだろけど、
日本語はあんまり口を使わない言葉。
その辺の違いも学習の弊害になってる。

229名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 13:47:08.09O
ただし逆にイタリア語だと日本人がしゃべり易く、
日本語とイタリア語はアカサタナの音調、a音調であるからと言える。
a音調だとhowを発音する場合ハウ、ハーウ的になり平坦。
しかし英語はハェァウとかハォウとか音が平坦ではない。
これは英語がアカサタナ調でなくエケスゥトゥン調(HXTEN調)でe音調の言葉だから。

230名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 14:38:25.210

231名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 18:21:43.730
文法からやるからダメなんだろ。そもそも言語→文法の順番で存在してんのに文法から入る方がだめだろ

232名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 18:30:08.850
>>231
文法は言語を理解する手段の一つ
それを言うなら別の手段を挙げる必要があるのでは?

233名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 18:33:15.500
>>232
英語の学びの最初が文法からだから取得できないってこと。まず文法なしに英文を覚えたり音読することから初めてある程度立ってから文法を学ぶべき

234名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 18:53:38.160
決まり文句を覚えて行くと、つまり日常日本語で喋ってる内容だけでも話せる。
「ベティはテニスが好きですが走るのは苦手です」なんての暗記したって使う時は
永遠にやってこない。

You Just Don't Get It, Do You?
https://www.youtube.com/watch?v=4KoKWf6pLs8

235名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 19:55:57.440

236名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 22:24:59.810
>>233
今は大学生だけど予備校の英語講師が言ってた

「文法を学ばないで英語の勉強とは言わない」
「世間では英語を読み上げたCDを発売してそれを何回も聞いて読んで英語を勉強した気になってるが滑稽」



でもそれを日本の教育は何十年もやっていて英語で道順も説明できない日本人ばっかだけど

237名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:20:01.76O
ラジオでの学習で気づいた点

1 多くの日本人はローマ字が普及した現在でも多分アルファベットを書くのが苦手
2 カタカナ語が普及した事で英語に接し易くはなったが、そもそも英語に興味がない
3 一番の問題として日本社会が「海外」(外国人)という存在をあまり必要としない環境が整ってる

238名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:29:48.03O
当たり前な話だが普段から英単語や英語に接してる訳ではないから
英語を勉強したいと軽い気持ちでやっても生活に繋がらない。
今日のようにオリンピック云々と機運が出てこなければ
日本で英語はあまりに必要がないから。

239名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:37:32.78O
例えばじゃあ、お隣韓国や香港を見てみると絶対に英語が不可欠な社会がある。
香港は言うまでもないが韓国は「アメリカと一緒」に戦後生きてきた。
日本とは違い経済的に弱かったからアメリカ経済に依存しなければならず
明治時代の日本のように海外や盟主国に留学したり
アメリカのインフラや企業の下請けを受け入れたり
「よりアメリカ化した日本」としてやってきた。
変な話だが日本は恵まれていたばかりに大衆がアメリカやグローバル化を意識せずにやってこれた。

240名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:43:07.90O
ただ、そうした話は主に東京での話。
日本には戦後国内の格差が広まり大阪など西日本は韓国同様に
戦前からのグローバルな貿易と付き合って来た。
また西日本社会はグローバルな歴史が続いてきた風土でもある。
西日本人からみたグローバル化は非常に苦しくないナチュラルなものだった。

241名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:50:30.57O
結局英語などを苦手とする日本人は東京や関東の「戦後東京(日本)経済マンセーに騙されてきた人々」
であり中国や韓国の台頭から東京経済がいよいよ終わってしまったため
今の東京の「英語苦手な日本経済依存患者」がどんどん発病してるという…。
熟年離婚の原因が夫が日本経済の中で生きてきた人間であり
妻が今日のような現実を見て「自分は幸せになれない」と気づいてしまったからである。
日本が繁栄した時代の夢から覚めてしまった。

242名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:54:29.01O
ところが当のアメリカはというと日本経済終焉の現実を
待ってましたと言わんばかりに強制的に時間を逆行させた。
日本経済ももはやそれに従うしかなくなった。

トランプ「日本が生き残るには我々アメリカの下請けになるしかない。
これはビジネスだ、期待に応じないならユー ア ファイルァ!」(首だ!)

243名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/30(金) 23:57:29.62O
悲しいかなこれが現実。
でも若者にはいつもそんな事知った事ではなく
ただただ高齢者が受け入れられない現実と何で日本がこうなったかを
ほとんど理解しないまま人生からファイルアウトしていく現実。

244名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 00:06:29.40O
あードロップアウトな。


てかfiredって「火」「撃つ」のfireと同じなんだな(・ω・`)

245名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 00:11:02.71O
アメリカにしろイギリスにしろヨーロッパの国にしても
「外国に自分達を合わせなくていい」社会がずっと続いてきた。
日本もそれが続いてきた。
しかし今になってそれが必要になってきた。
しかし明治から日本はある意味でグローバル化してきた筈なのに
日本人はずっとグローバル化に準じない社会を形成してこれた。
全ての問題がそこにあるわけだ。

246名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 00:18:12.46O
ただヨーロッパは外国に合わせなくてもいい社会があるとはいえ
枢軸だったドイツやイタリアは宗教や文化や価値観からイギリスやアメリカのノルマンニズムに
対抗し従わないという選択を取るしかなかった。
日本からみた中国や韓国のようにアメリカやイギリスは自分達より下だという考え方がある。
ドイツ人とイタリア人とナポレオン時代のフランス人は
自分達ヨーロッパがアメリカやイギリスよりも最高なのだと言う立場があった。
現在のドイツ人やフランス人にはそうした感情はないだろうが
スイスやイタリアや東欧はふつふつと煮えてくる何かがまだまだあるみたい。

247名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 00:23:34.77O
じゃあこれからの日本はどうするのか?
という点で日本は「あっさりアメリカ側に付く」という選択をしなきゃならない。
高齢者には悪いが理由は分かるよな?
いよいよ「64」の時代がやってくるという事だよ。
ところでドナルドトランプの生まれた年は1946だそうだ。
シム 46 SM

248名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 08:06:35.92O
日本語と英語が語順逆だから私達は英語で表現する場合、英語文の「末尾」から考えてしまう。

右から左に書くような感じになってしまう。

もっとも単語が頭から早く出てくれば語順を修正した上で会話できるが。
まあこれは高齢者の英語学習の問題で若者なら語順をネイティブに対応出来るようになるから

249名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 08:18:16.70O
あと風習としてクリスマスにでなく大晦日にケークを食べて
新年を迎えるみたいなのがあれば英語は上達する。(笑い)

250名無し象は鼻がウナギだ!2016/12/31(土) 08:34:17.52O
ところで面白い現象が。
cakeがcakesだとクッキーに読めてしまう。

ca→cu ke→ki

クーキに。
カタカナ語の表し方としてcakeはケイク、ケークが理想だが
クーキでもよく「ケーキ」は実は音として一番かけ離れてる。

しかしそれを分かっててワザとやってるんだなと言うのが
カタカナ語ではないのかという…。

251名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/02(月) 19:52:12.18O
日本語と英語は語彙数が圧倒的に違うのか…

252名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/02(月) 19:54:59.46O
エレガントとエゥルガント(傲慢)の区別難しいなー

253名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/02(月) 20:01:48.66O
パッシィビランス ペイズオフ



ポッシヴル ペイオフ


日本語の感覚だと「ズ」を聞き逃しやすい…

254名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:21:29.900
>>1 概ね正しい。子音クラスタの認識が発音、リスニングにおいても欠如しているから。

あとは語彙の理解力かな。古英語まで遡って語源の由来まで知ろうとする日本人は少ない。日本人は文法だけは結構いい線いってるはず。
でも、子音クラスタが発音できないから結局、まともに喋れないという。
そういう悪循環だよ。

255名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:27:36.24O
発音に関しては毎日ヒアリングしていけば発音の感覚がつかめる。
あとは口すぼめとか舌ローリングとか日本語にはない動作をいかに習得するか(笑)

256名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:30:27.750
発音してみ 

Twelfths elves have a split burst.
Thank you for having three hundred thirty three thinkers.

257名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:31:24.12O
それから日本語と英語の違いとして、
英語は漢字を使わない代わりにその分を言葉の多様化と多概念、
言い回しや発音に力を使う。
だから文学が発達しやすい、表現の語。
(ボブディランが文学賞なのは歌詞が文学的であるから)
日本では中国韓国よりか言葉は使うが漢字によって発音を曖昧にする。
それにより多様な方言との共存が可能でこれも凄いのだが、
しかし表現語の西洋の人からすれば漢字という文字を使う文化で
素晴らしいと思われる反面言葉に自由がないと感じるかもね。
日本人はもっと漢字より言葉をつかいなよと。
また、中国や朝鮮では逆に言葉を廃止する事で音の自由や効率化を得て、
日本は効率化より言葉を守る為に不自由である事を許容してきたと言える。

258名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:34:58.56O
>>256
アメリカの早口かw

韓国環境省


みたいなw

259名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 17:59:09.510
>>250
兄弟4人組でやってる Echosmith っていうバンドが海外に居るんだけど
その人たちのCool Kidsっていう曲が発音の都合でクッキーにしか聞こえないの
Youtube見てみれば分かるけど 外国人でさえコメ欄に "これクッキーって言ってるよね?"
ってたくさんの人達が英語でコメしてたよw
ちなみにめっちゃ良い曲 ぜひ聴いてみて(笑)(´・ω・`)

260名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 18:15:09.99O
>>259
ネイティヴ英語って流暢だからね。
そういうのは英語だけで育ってれば間違えないのだろうけど。

261名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 18:22:44.32O
あと表現も日本語と英語は違うのが、

例えば児島よしおがネタを英語でやっててそんなのカンケイネー!を
海外でも広げたいみたいな話をしてたが、
あれは地面に向かってポーズしてるネタだけど
アメリカ人などにあのポーズがウケないと思うわけで
だけど空に向かって上にやれば案外ウケるかもしれない。
(あるいはクルクル回ってそんなのカンケイネーと言ったり派手に動くとかしないとウケない)
日本人の感覚でああいう下を向いてるポーズがなぜ
子供やなんかにウケてるのかはわからないが
少なくとも日本とアメリカでは表現とか言い回しがずいぶん違う。
言葉は言語のルールや動作イメージを掴む事が大事。
ドラマや映画はそれを映像で見れる点ではよい。

262名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 18:27:49.070
ここは自分のとっておきの妄想を書く自由帳かな

263名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 20:40:26.880

264名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/03(火) 21:54:50.66O
>>262
まー2ちゃんの中に居る人以外、誰も見てないからw

265名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/05(木) 22:32:34.87O
小島よしおのネタ「そんなの関係ねぇ!」は「アイム ネバー ギブ アップ!」
(俺は諦めねぇ!)
みたいな感じの方が伝わるのかも。
日本語と英語の表現関係が中国語と英語の関係より離れてる。
それが学習しにくい。

266名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/06(金) 02:10:00.38O
英語は耳で覚えて音や表現を真似するみたいな能力というか、
また英語は「歌うように」口から出す言語で日本語と違う。
英語は歌、詞
日本語は文書

267名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/06(金) 15:05:51.110
>>265
アイムネバーギブアップって書いちゃうお前は英語できない日本人の典型例だな。
自分がある程度英語できるようになってからなぜ日本人が英語できないか考えろよ

268名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/07(土) 22:52:01.48O
まだステージ中学レベルなんだから勘弁しろよ


アイムジーザスアゲイン!アイムジーザスアゲイン!
と叫んで拳を上に振りかざす小島よしおが見たいんだよ。

269名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/07(土) 22:56:17.08O
しかしあれだな、中学レベルとは言えスピードラーニン聞いてるぐらいのヒアリング力はついた。
すると今までテレビ番組に出てる一般外国人のインタビューを
テロップや字幕ではなく直接音で聞いて理解しようとするクセがついて来た。
また今までは割と早い口調は聞けばビジー状態だったが
割とついて行けるようになってきた。
しかしまだまだすぐに単語が出て来たり文法を直ちに理解できないから
まだまだこれからだが。
キープオンイングリッシュだぜ!

270名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/07(土) 23:08:52.69O
日本人が英会話習得が難しいのは音感の重力が日本語と英語ではあまりに違う点。
それから文法が逆でトーク感覚が掴み難い。

そしてカタカナ語のイメージや学校での馬鹿英語教育の影響なども
もしかしたら悪影響になってるかもしれない。
これが日本人の英語感覚を学習困難にしてるのかも。
ただ最近思うのは日本の今までの学校での英語教育は
明らかに「わざと」変な学習にしてるのが良くわかった。
これは実は政治や宗教絡みだったり日本人はロボットだと揶揄する
ロボット英語がお似合いみたいな皮肉があるだろう。
US人「学校で押し付けられたままか?糞ジャップw」

271名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/07(土) 23:11:09.48O
だがな、日本の神代文字などを考慮するとロボット英語は
実は「オリジナルイングリッシュ」なんだという逆説的な考えもできる。
オリジナル(ロボット)ヒューマンとオリジナル(ロボット)イングリッシュ

=ジャポペンイングリッシュ

272名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/08(日) 13:16:51.68O
日本語であまり意識しないbe+動詞、isやitなどの沢山の言葉は
日本語では「てにをは」に当たるがそれとは違う感覚の言葉。
日本語で「てにをは」は例えば
this is
これ は
となるが「これは何?」となった時にthis is what?にはならない。

what is this?になる。
疑問形で「なんだこれ?」や「なんやこれ?」など
違う表現や関西弁になるようなもんだ。
日本語は表現が一貫しないという問題が英語学習を妨げてる。
しかし英語もwhathappen?(どうかしましたか?)などの表現は沢山ある。
これがさらに日本人の感覚に無いもので混乱する。

273名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/08(日) 15:43:00.100
>>272
What happen?なんて言わねえよ。文法勉強しろよ
英語のえの字もわかんねえやつ多すぎだなこの版

274名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/08(日) 15:45:33.020
>>273
言語学板なんていう正真正銘のゴミ板に何期待してんだ
確かに10年以上前なら旧帝大で教鞭を振るうような教授もいたこの板だが
今や薄ら馬鹿と気狂いが自身の妄想を開陳して煽り合うだけの場なんだぞ

275名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/08(日) 16:13:42.860
>>274
お前の言う通りだわ

276名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/09(月) 19:31:08.850
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が3分の2を超えております。☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル  総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
 ゝン〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

277名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/09(月) 22:48:49.71O
英語と日本語の面白い違いは良く言われる主語の有無だが
これは「分かち書き」などを含め英語とは何かが抜けると
説明がおかしくなる、エラーが発生する言語。
そのため定義や表現法が非常に発達した。

ところが日本語は非常に抽象的であいまい。
それでまかり通ってしまう。
場合によってはデタラメに言葉を言っても通じる。

278名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/09(月) 22:50:57.77O
>>273
英語のえ?
イングリッシュのE?

イE?
エI?

279名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/12(木) 21:46:45.440
ニュー速の以下のスレなんだけど

オバマ「Yes, We Did (成し遂げることができた)」 =大統領退任演説
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1484133329/

このオバマの言った Yes, We Did が間違ってると言ってきかない
オッサン?爺が昨日から暴れまくってるんで面白いから覗いてみてw

そいつのカキコは以下

http://hissi.org/read.php/news/20170112/ZHdiZVcvVzkw.html
http://hissi.org/read.php/news/20170112/ZHdiZVcvVzkw.html

280名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/13(金) 13:38:45.63O
まーYes me died(私は死んだ)だからな。

281名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/13(金) 14:06:49.02O
オリーブオイル→ゥオリーヴォイル

日本人の感覚として2つの語をくっつけるみたいな習慣がない。

そうか、だから韓国語って…

282名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/13(金) 23:18:16.62O
you did it

we can not

283名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/17(火) 19:06:35.930
Yes, We Did
普通じゃん。

284名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/17(火) 19:58:27.56O
英語は詞のように表現力や発音に特化した主張的言語

日本語は形式的でロボット的な言語

それを合わせたようなのが韓国語

285名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/17(火) 23:03:28.17O
英語はいわば円周率下30ケタを覚えるような感覚の語。

音声を体に叩きこむ必要がある。

現在中学レベルの身としては円周率下10ケタの英語が
割と聞き取れアウトプットも頭から出やすくなってはきたが
まだまだドラクエ的なレベルはヒトケタ程度で
より努力が必要である。

286名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/19(木) 16:37:58.860
>>274
お前が薄ら馬鹿でキチガイだからって他人もそうだと決めつけるのはよくないよ
>>275
自画自賛気持ち悪い

287名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/19(木) 21:32:48.300

288名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/19(木) 21:42:43.950
>>286
ひぇー

289名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/20(金) 07:59:27.130

290名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/20(金) 12:05:49.49O
大統領候補者


The president candidait


we can did it

(私達はやり遂げた)

291名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/20(金) 12:14:58.72O
訂正

ait→ate



can did a+e

私達は「ウンッ」(ANE UNO ONE)できる!

292名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/20(金) 12:33:26.28O
日本には現在完了形(現実)がない

韓国には過去形(歴史)がない

アメリカには未来形(希望)がない

安倍さんはabsant(欠席、不在)=日本は世界から欠席してる、世界には不在


日本にはやり遂げた現実が、
韓国には見るべき歴史が、
アメリカには夢見る希望がない

293戦後3兄弟2017/01/20(金) 12:37:25.55O
団子3兄弟は串に刺さってる

これは3兄弟がすでに殺害されてるという暗示だが
日本アメリカ韓国と考えてよい

団子3兄弟=戦後3兄弟

294名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/20(金) 13:06:37.04O
今日は1月19日
双極性障害は911障害
0と30
東京五輪トゥエンティトゥエンティはフィフティフィフティ

トランプ就任式まであと…48時間

2日は2つの太陽
安倍総理の動画再生回数は12と24の暗示
アメリカはすでに死んでいるか?

資本主義の終わりはcan did it +a

295名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/22(日) 17:48:05.530
>>292
は?

296名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/22(日) 19:30:28.070
>>292
absant

297名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/23(月) 20:50:48.610

298名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/23(月) 22:20:51.810
苦手つーか必要じゃないもんね

299名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/24(火) 16:53:13.580

300名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/28(土) 23:01:26.020
I saw you see me.
英語はほんたうに馬鹿言語だよなw
代名詞の格變化すら大きく後退したからthatを省略してyouから始めると目的語と錯覺してしまふw
格助詞があるわが國語ではこんな椿事は起こらないし、格變化があるロシア語でも起こらないw

私はおまへが私を見たのを見た
Я посмотрел ты меня посмотрел

Я(私・主格單數)
посмотрел(見るの完了體・過去男性形)
ты(君・主格單數)
меня(私を・目的格單數)

тыが目的格であればтебяであるから、主格のтыを目的格と混同することは
ないし、國語でも主格の格助詞「おまへが」があるので誤解が入る餘地がない。
かういふ譯でthatに相當するчтоが省略されても明確に誤解なく意味が通じる。
因みに譯文とロシア語双方の主語「私は・Я」は「私を・меня」があるので省略しても何ら問題ないね。
國語としてはこちらの方が自然だしね。

меняは動詞の前にあるがかういふ語順はロシア語ではよくあるからね。格變化がある
以上動詞の後に目的語を置く必要はないからな。
分かつてゐると思ふが日本語と同じ語順だよね。

you your you yoursしか殘存しない英語では誤解するよなw

格變化が殆ど消滅した蠻族語だから
「てめへ、がんつけたらう」
くらゐに譯文を作ると其民族性が現はれてゐて良いだらうw

301名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/29(日) 04:55:55.400
まーた旧基地が発作おこしてらあ

302名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/29(日) 16:06:15.100

303名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/30(月) 23:02:58.31O
英語で柚子はユズもしくはJapanese lemon、柚子の木はChinese lemonみたいに言うそうな。

これを日本人がシトラスcitrusと言うとシュトラゥスでストロベリーに聞こえるようだ。
シ→syでスになってしまう。
ciならチに近いのかも。

304名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 10:46:46.090
>>272
>となるが「これは何?」となった時にthis is what?にはならない。

言うよ、洋画見てれば、頻繁に出てくる。
what is thisも疑問文じゃ無く「何はこれ」って意味で
たまたま疑問文としているだけだ。

305名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 10:49:18.710
>>273
>What happen?なんて言わねえよ。文法勉強しろよ

言うよ、be動詞は聞こえない。

306名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 12:27:57.940
「自分にはこう感じられる」と「実際の理屈がこうなっている」は違う
この当たり前のことを無視して言い張るのに何のメリットが

307名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 14:13:06.890
このすれは正しい文法のスレじゃないはずだ。

>なんで日本人が英語苦手か分かった(笑)

このテーマだから、なんでなの?という話題で良いと思う。

308名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 16:24:51.220
そもそもこんな糞スレに書き込んでる時点で俺を含め全員クソ人間確定

309名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 19:48:37.830

310名無し象は鼻がウナギだ!2017/01/31(火) 19:58:28.550
>>305
be動詞www
普通何が起きた?聞くなら
What happened? か What's happened?
後者はWhat has happened? の略な。
さらに発音が聞こえないからって書くときのスペルでなにも書かないってのはあまりないぞ。
はぁ本当にアホばっかだな。こんな奴に相手してる俺も相当か

311名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 07:55:41.000
>>310
happendには聞こえない。
ほとんどhappenにしか聞こえないよ、自慢じゃないけど。
聞こえない音を瞬間的に補填はできない。
動詞が聞こえないからbe動詞だと思ったね。

312名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 08:01:54.790
お前の耳と脳の話なんか知るかよ

313名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 10:12:51.530
日本人には聞こえない音はいっぱいある。
聞こえない方が便利だからだろう。

「r、l」に始まって、「m、n、ng」や「b、v」とか
「th、si」など、しょうが無いんだよ。

314名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 12:56:27.620
>>313
「日本人」ではなく「日本語を母語とする者」ならわからんでもないが
それだって個人差はあるし環境や学習次第で千差万別だろう

315名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 14:05:34.810
>>313
その通りだね。
正確には、おっしゃる通り、母国語が日本語の場合だろう。
訓練で聞こえるようになるかな?

英語にある母音や子音が聞こえないというのは
日本語圏だけなら、正確に意思が伝わって、便利だと思うね。
だから耳の鼓膜は振動していても、脳細胞でカットしてるんだろう。

316名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 18:56:41.210
n  案内(あんない)
ng 案外(あんがい)
m 難波(なんば)

日本人でも使い分けてる
使い分けられるということは聞き取りも出来る

317名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 19:01:52.480
めちゃくちゃな理屈だな

318名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 22:08:14.910

319名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/01(水) 22:54:05.560
英語はセンテンス(文)を組み立て(ビルド)するだけでは伝わらない。
さらに仕上げる工程が必要。
しかし日本語は文を組み立てるだけで伝わる
まるでプラモデルみたいな語。

センテンス=エクステンス

320名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 09:51:11.880
一つは、日本語は母音終わりすることになっているから
子音終わりされると聞き取りにくいんだろう。
なんと言っても、日本語に無い子音、母音が聞き取りにくい。

英語の曖昧母音って、昔習った気がするけど
ネイテブならば、曖昧なわけがないんだよな。
日本語母国語なら、曖昧子音もあるはずだが
ネイテブには、これもないんだよ。

朝鮮語母国語で、語頭の濁音やR音が聞こえないのも同じなんだな。
聞こえないから話せないんだ、聞こえていたら話させるはずだ。
オシとツンボって禁止用語があったけど、ツンボだからオシなんだ。

321名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 10:09:02.450

322名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 11:37:17.82O
>>313
聞こえないというか気にしない、または2つ聞こえる。
日本人は仮名音により厳密に使い分けない。
それらの音を。

323名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 11:44:40.02O
>>319
英語は過去形や現在形に文章を改める必要があるからな。
しかも文章の聞こえ方や伝わり方まで細かく指定して
文を組み立てなければならない。
その代わり漢字もないし簡単に表現できる言葉も多い。

324名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 12:14:19.920
愛媛県『ファミリーマート・松山市駅前店』の若い女の店員は、

お客さまをバカにしてるの?!!!!

松山南高校の近くにあるのが、『ファミリーマート・松山市駅前店』ですよね?

325名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/02(木) 12:26:57.770
松山南高校>>>>>>>>>松山工業高校>聖カタリナ高校

ファミマが2つ??!!

326名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/03(金) 23:46:10.45O
>>310
wat'sの場合は過去形にしなくて良いのでは?

327名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/04(土) 19:58:19.420
>>326
過去形じゃなくて過去分詞形な
中学生は義務教育が終わってから英語について語ろうね

328名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/05(日) 02:02:57.17O
wat's new?


newsにはならないよね

329名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/05(日) 02:44:27.150
名詞

330名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/05(日) 07:25:42.580
That's new.のthatがwhatに変わったと考えれば

331名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/05(日) 12:02:00.870
>>328
は?

332名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/05(日) 14:49:26.510

333名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 16:37:56.900
>>316
息をするように嘘をつくなw

334名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/10(金) 17:18:11.430
>>316
使い分けてない
その時その時の状況に応じて発音しやすい音で発音してるだけの異音でしかない
難波を「NANBA」と発音しても何の支障も無く通じるし
それどころか変な発音してると気付く人すら少ないだろう

335名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/11(土) 05:35:54.190
ここにはバカしかいないのか

336名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/11(土) 06:11:57.040
>>335
おまえだけ

337名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/11(土) 17:20:43.750
>>336
それしか言えないのか(呆)

338名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/11(土) 22:27:44.190

339名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/11(土) 22:31:28.200
いや発音はその内なんとかなる
謎は小学生レベルの英語でもパッと話せる日本人がおそろしく少ないところ。つまり基本的な文法が分かってない
あれだけピコ太郎がI have a penと連呼してもI have penと書く日本人は全国いくらでもいるだろう。そのレベル

英語は日本語とかけ離れた言語でそれは英語圏の人から見てもそうなんだけど
日本人の多くは日本語においても文法の意識が弱いのが一番大きな原因だと思う。
日本語はそもそも「俺昨日、めちゃくちゃ酒飲んだんだよ」でも「昨日さ酒めちゃくちゃ飲んだんだよ俺」でも通じる言葉だから。
なんなら「昨日飲みすぎたわー」で通じる。

日本語の自由度が高すぎて、文法という概念自体を理解しづらいのが原因。

340名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/12(日) 11:17:26.470
>>339
>あれだけピコ太郎がI have a penと連呼してもI have penと書く日本人は
>全国いくらでもいるだろう。そのレベル

ヲイヲイ、こらこらw
息をするように嘘をつくなw
二つとも全然間違いじゃ無いよ、正しい英語だよ(ガチャン)

341名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/12(日) 21:51:24.500
>>339
俺昨日、めちゃくちゃ酒飲んだんだよ
i,yesterday,excessive/too much drank.
昨日さ酒めちゃくちゃ飲んだんだよ俺
yesterday,liqour/alchole too much drank,i was.
昨日飲みすぎたわー
yesterday too much drank, i was.

「よ、わ〜」が難しいね、be動詞だとおもうんだけど。

342名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/13(月) 00:22:25.830
>>341
シンガポール英語の'lah'が便利だぜ

343名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/13(月) 08:44:59.470
英語圏でも文法意識なんてないよ
ネイティブはみんな右脳で喋ってる
論理的に正しいか?そんなのいちいち考えない
その表現は有りか?無いか?右脳で判断している
感覚的に有り無しを判断できるのがネイティブ

344名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/13(月) 09:00:17.390
>>342
lah は調べてみると便利な単語だね。
なんかの略なんだろうか。

「よ、わ〜、さ、や、ね、ぞ」みたいに
文末に来るのは「あり」の変化形、変化系で
英語に直訳したらam are was were is? be? だと思う、意味的にも、音的にも。
思うけどちょっと自信が無いw

345名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/13(月) 12:14:09.070
>>344
-lah は華人が使っていた「〜了」から来ているらしい
be動詞というより、それこそ日本語の終助詞「〜だよ」みたいな感じで使える
あとインド英語の -na? ってのがある
標準英語なら"isn't it?"だけど
そのまま文末につけて日本語の「な?」と同じ念押しの用法

346名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/13(月) 17:13:29.180
>>345
簡単に説明すると、日本語の「は(係助詞)」は「あり」という動詞で
英語で言えばbe動詞だ。
「は」とbe動詞は、意味も発音も文法上の位置も、全く同じだ。
[is be been]は音がだいぶ違うので、他のbe動詞と出自が違うと思う。

「は=あり」で、この系列に文章の終わりに来る
「よ、わ〜、さ、や、ね、ぞ」がある。
これらは全部「あり」と訳すべきだ。

「は」をbe動詞として英語に訳すと、英訳がずいぶん楽になるよ。
それはもともと「は」=「あり」であって、be動詞だからだ。
そういう意味でbe動詞と書いた。

学校で教える橋本文法や、
それ以外の山田文法、時枝文法、三上文法などでは、助詞になってるけどね。

347名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 00:27:35.790
>>346
そのへんてこな説には全く賛成できないけれど
別に議論したい訳ではないので黙って拝聴しておこう

348名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 00:30:22.160
>>347
まえからこの助詞=動詞説を唱えてる変人いるよね
まったくもって学問的ではないし到底受け入れられない説だが
ある意味で示唆的な視点だとも思う

349名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 06:15:32.550
>>347 >>348
愛読者カードをありがとう。
んで、「オマイラさ、たまには頭を使えよ」
という文の「さ、よ」は「あり」という動詞だからね。
be動詞に直接置き換えて良いと思う。

350名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 11:04:10.210
「訳すうえで便宜上○○として扱える場合がある」と
「○○である」は全く違うと思うなー

351名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 16:36:48.100
英語のbe動詞のように訳せるって主張はわかったが訳せるから日本語でも動詞だという主張はおかしい。翻訳の際の品詞変換は別によくあることだけど、オリジナルの言語の品詞を決める理由にはならない。

352名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 17:13:09.610
>>350-351
だからまともに相手しちゃダメなんだって
確かにおもしろい人だけど頭は完全にぶっとんでるから
近所を徘徊してるお爺さんを見るような目で見守ってあげないと

353名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 17:58:00.610
>>350 >>351
まずさ、アンカー付けようよ。
誰へのコメントか、わからんだろ。
そんなに俺が怖いのかw

んで、気持ちよく英訳できるから
「は=be動詞」とは一度も書いたことが無い。
日本が不自由な方でしたかね。

・「は」は音が「あ(り)」と似ている。
・んで「あ(り)」だったら動詞だ。
・そして「あ(り)」を英訳したらbe動詞だ。
・さらに欧米の日本語研究者の中には「は」は
 コピュラという人がいるそうだ。
他にもあるが、そんなこんなを、言ってるだけだよ。

その考え方を、たまたま日英、英日訳に応用してみると
英語訳が、日本語訳が楽だね、と言うことを書いた。

さらに、余計なことを書くと、一番大事なことなんだが、
日本語はSOVって習ったよね。
でも「は=あり(動詞)=英語ではbe動詞」ならば
日本語は本来はSVC、SVOなんだよということだよ。

三上章は「像は鼻が長い」で本一冊書いているけど
俺はA4一枚でサクッと説明できたよw

354名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 18:04:07.740
>>353
それと「は=あ(り)=英語ではbe動詞」と言う目で眺めると
[am are was were]は、「は」と音が似てる気がする。
[is be been being]はbe動詞だが、出自が違うだろうと思った。

355名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 19:29:19.130
んーこれはガイジw

356名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/14(火) 21:16:32.950

357名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 00:07:51.860
>「は」は音が「あ(り)」と似ている。
そもそもの話、助詞「は」が導く文節が常に主格・主語だと思ってたりするのかな。この人

358名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 00:39:13.190
頭のおかしな人

359名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 00:49:21.040
>>358
自己紹介乙

360名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 00:56:36.970
>>359
お前はそれしかないのか

361名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 01:20:16.290
>>357
もっと詳しく。

362名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 01:50:43.670
>>361
「が」は主格助詞だけど「は」は係助詞(または副助詞)で
主格とは限らず文中の「主題」とすべきあらゆる格に接続する
「私は学校に行く」なら主格だが
「ケーキは私が食べた」だと目的格

363名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 02:34:05.080
>>362
ハイ、落第w
「ケーキは私が食べた」を日本語に翻訳すると
「ケーキ あり」と「私 持つ 食べた(と言う経験、状態)」になる。
複文と考えるべきだ、英語で言えば第五文型だね。

日本語の格助詞「が」は「持つ、持っている」と言う動詞だ。
昔の辞書には所有格助詞と書いてあった気がする。
英語で言えば「have get」に該当すると思う。
getは特に音がそっくりで、使いやすい動詞で、日本語と極めてよく似ている。

364名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 03:49:04.220
落第って・・・
常軌を逸した説を提唱してる分際で何様なんだ

365名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 08:26:46.880

366名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 08:40:33.080
日本人はどうでもいい細部にこだわって英語の基礎を教え合ったり学ぼうとしない
自分の無知に対する虚勢が半端ない
だからいつまで経っても英語が分からない

367名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:38:06.230
>>364
ゴメンゴメン。
穏当さを欠いていたねw

それで、「ケーキは私が食べた」の日本語と
「ケーキ あり」と「私 持つ 食べた(と言う経験、状態)」

これは、見て分かる通り
ケーキ あり=ケーキ(名詞) あり(動詞)=SV
私 持つ 食べた=私(名詞) 持つ(動詞) 食べた(動詞・名詞)=SVV/SVO

SV+SVVになってる。
細かくは違うけど、SVOCの第五文型に似てる。
俺は、SVOVCの省略型がSVOCだと思うからだ。

「ケーキは私が食べた」=「ケーキ あり」+「私 持つ 食べた」
に分けるのは機械的に出来て簡単だし、
三上章の、「象は鼻が長い」の重たい問題も、簡単に理解できる。

さらにこういう日本語の理解、分解の反射的効果として、
英訳が簡単になる、つまり…

「ケーキ あり」+「私 持つ 食べた」
=cake is i get eat/eating

厳密な英語文法上は、いろいろあるけど、
瞬間的に日本語を英訳できるという、反射的効果がある。

天動説を聞かされ続け信じてきた人達には
俺のこういう地動説は「常軌を逸した説」に見えるだろうね。

368名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:46:47.240
>>363
まあその奇説はどうでも良いけど
貴方は既存の国語文法については理解しているのか
そもそも理解する気があるのかと問いたい

369名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:47:06.860
× =cake is i get eat/eating
○ =cake is + i get eat/eating

370名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:49:18.600
>>368
もちろん、俺は天動説を完全に理解してるとは思えないな。
でも日本語は自由に使いこなせるから。

371名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:54:20.650
>三上章の、「象は鼻が長い」の重たい問題も、簡単に理解できる。
それこそ複文と考えれば重くもないし簡単なのにな
なんで英語を持ち込んで話を複雑怪奇にしようとするんだ

372名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 10:58:37.390
>>370
たしかに貴方が語っている言葉は日本語らしいけれど
その内容のほうは万人の理解を超えているよ?(決して褒め言葉ではない)

373名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 11:07:18.750
というか国語文法を天動説に喩える時点で認識が間違っているよな
たしかに欠点は多々あるだろうがあれだってきちんと理解すれば英語の文法とだってきちんと対応していることがわかるだろう
むしろ生半可に英文法で日本語を理解しようとするからキチガイみたいなトンデモ理論が飛び出すんじゃね?

374名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 13:12:47.690
>>373
>むしろ生半可に英文法で日本語を理解しようとするから
>キチガイみたいなトンデモ理論が飛び出すんじゃね?

こらこら、この物言いは看過できないな。

簡単に英訳できるというのは、反射的効果だ。
月が夜中に光っているのと同じで、二次的効果、副次的効果だ。

なんて反射的効果があるかというと
「は」は「あり」と言う動詞だから、英語で言うならbe動詞だからだ。
「が」は「持つ」と言う動詞で、英語ならhave get…という動詞だからだ。

そのために日本語はSOVじゃなくSVOになって英語と文法が似てる。
だから英訳が楽になるという副次的効果、二次的効果、反射的効果がある。
これでわかったか。

375名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 13:15:54.940
>>372
ヲイヲイ、
欧米の日本語研究者にも
「は」はコピュラだという人がいるそうだ。
欧米だぞ、欧米、おうべい、オーベーw

376名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 14:56:05.780
>>371
そうそう、複文だよ。
「象は鼻が長い」は「象は+鼻が長い」
という二つの文の合体、複文だよ。

なぜ二つに分かれるかという根拠は、
「は」「が」が動詞だからだ。
二つの文がつながって、一つの文に見える。

377名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 17:34:17.310
>>375
>欧米だぞ、欧米、おうべい、オーベーw
これは書いていて自分で恥ずかしくないのか……
欧米人が言ったことだというだけで有難がるのか。重要なのはその内容だろう

「は」がコピュラだという言説は別におかしくない
しかしそれは >>350 にも書いた通り 「そのように扱うと上手くいく」というだけ
それを読んで、普通の人はまかり間違っても
「へー。日本語の助詞は英語の動詞なんだな」などというおかしな理解はしない
そういうのは理解じゃなくて曲解もしくは誤解というんだ
しかも一人で誤解しているだけなら別にどうということはないが
そこから手前勝手で奇妙な論理を組み立てて毎度人前でひけらかそうとする
もう大概にしときなさいよ
あんた自身の気は触れていないとしても
少なくとも言っていることは教養と理性のある人間のそれとは違うよ
>>376
複文なのは良いとして、なんで助詞を動詞にしちゃうんだ……必然性ないだろう

378名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 17:54:31.070
>>377
オマイは人の言ってることを、全然読んでいない。
「聞かん子やなあ」って言われてるだろうw

>「そのように扱うと上手くいく」
>「へー。日本語の助詞は英語の動詞なんだな」

これは、反射的効果、二次的効果、副次的効果だと何回も書いてる。
なんの反射的効果かというと
「は(係り助詞)」=「あり(動詞)」、
「が(格助詞)」=「持つ(動詞)」という事から生じた
反射的効果だ。

俺が言った英語関連のことは忘れろ。
英語関連の話しは、もっと上級者向けの話しだ。

>複文なのは良いとして、なんで助詞を動詞にしちゃうんだ……必然性ないだろう

この中で、矛盾してると分からないか?
「ケーキは私が食べた」
この文章には、動詞が三つあるから、複文だと言ってるんだよ。
その三つとは「は(あり)」「が(持つ)」「食べた」事だ。

379名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 18:03:12.430
いっそ発音を全部カタカナで、正しい発音にできるだけ近づけて表現することはできないのかな。
発音記号なんか見ても暗号みたいでよく分からないんだよ

例えばThis is a pen.これはthという音が日本語にないから
thィスイズアペン

th行…thァ,thィ,thゥ,thェ,thォ
R行のラリルレロ…ラ'リ'ル'レ'ロ'
L行のラリルレロ…ラ",リ",ル",レ",ロ"と仮定する

heartはホーrトで(rは少し舌を巻くと教える)トは小文字がいい
girlはグーrル"(ル"は小文字")
ruleはル'ール"(ル"は小文字)
rushはル'ァッシュ
ice creamアイスクリ'ーム(最後のムも小文字が欲しいところ)
waterはウォールー
I go to school.はアイゴールースクール"(最後のル"は小文字で)
英語の"やる気のないT"は普段使ってるラリルレロを当てはめればいいと思う

発音についてはこっちの方が合ってるとか異論もあると思うけど
とにかく発音そのままカタカナ式で表現する
発音だけはぐっと向上すると思う

380名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 19:02:14.660
ガイジ専用スレを立てたほうがいいんじゃね?

381名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 20:10:16.810
相模大野行ってきた
同ロットの小柄な学生っぽいののお陰で相模大野劇場が見れた

店主 「ラーメン行ってみましょうか?」
学生 「???」 数秒沈黙
店主 「ニンニク入れますか?」
学生 「あ、はい、お願いします」
店主、両耳に手をあてて「ラーメンにニンニク入れますか?」
学生 「お願いします」
店主、イライラしながら 「お願いします? ニンニク入れるんですかー? ラーメンにニンニク入れて良いんですねー?」
学生、当惑しながら 「お願いします」
店主 「チッ!」 ニンニク入れて丼をドスンと置く

学生、食い終わって丼片付けず帰ろうとする

店主 「あー、キミキミ! そこのキミ!」
学生、呼び止められて立ち止まり 「はい?」
店主 「食べ終わったの?」
学生 「はい」
店主、強い口調で「丼戻せよ!」
学生、当惑しながら「えっ?」
店主 「丼カウンターに上げて!!!」
学生、無言で丼上げる。店主ブツブツ呟いていたが聞き取れず。

学生さんは初めて二郎に来たんだろうけど、もう二度と来ないだろうね。
店主沸点低すぎだろ。

382名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/15(水) 23:33:43.870
>>378
>オマイは人の言ってることを、全然読んでいない。
いや……貴方に言われたくないなー
こっちの言うことを聞く気がないでしょう
基本から皆が知っているはずの当たり前のところを確認しながら対話を進めようとしているのに
なぜ自分の勝手理論をレクチャーしている気になっているんですかね?
>この文章には、動詞が三つあるから、複文だと言ってるんだよ。
デタラメじゃん。
たしかに「象は鼻が長い」は複文だけど、こっちの例文は複文ではないよ。
「私がケーキを食べた」の「を」が「は」に変わって前に出ただけでしょうが。
知ったかぶって嘘を並べるより、その時間でちゃんと勉強しなさいよ

383名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 00:59:18.070
>>382
>「私がケーキを食べた」の「を」が「は」に変わって前に出ただけでしょうが。

勝手に「を」を「は」に変えるな。
もっと日本語を丁寧に扱えよ。

「ケーキは私が食べた」の場合は「ケーキは=ケーキ あり」と言っている。
つまりこれは「これから話す全体説明として、背景説明として、
ケーキの事を話すんだよ」と言っている。
話者は「これからケーキのことを話すんですよ」とことわっている。
オマイの出した例だから、そのはずだよなw

かたや「私がケーキを食べる」と言う場合は、「私が=私 持つ」だから、
「私は持っているんですよ」と言ってるんだ。
何を持っているのかというと「ケーキを食べた」という
状況、事象、経験を持っているんだ。

話者の意図が全然違うだろ。
同じに思えたらアタマがオカシイ。
ごちゃ混ぜにしちゃダメだよ。
もっと日本語を大事にしよう、なあ、まずそこだよ。

384名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 01:01:03.000
よくまあ狂人とまともに話そうとするよな

385名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 01:56:16.410
>>383
あんたの言いたい事がやっと解ってきたよ……解りたくは無かったけど(苦笑)
つまりなんというか、こっちの考える「ごく当たり前の文法事項」を
独自すぎる方法で理解しているもんで誰にも伝わらないんだよ
ともかくその、いちいち助詞を動詞に置き換えるの止めない?
その過程は多分あんたにとっては「天才的な思いつき」なのかも知れないけど
他人にとってはコミュニケーションを妨げるノイズでしかないから

>勝手に「を」を「は」に変えるな。
そういう話じゃなくて
目的格の「を」のところに係助詞「は」を持ってきた時に
合わさって(結果的に)「は」に変わるでしょって事
「をば」という形もあるけど現代の文ではあまり使わないからね

386名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 02:30:30.450
>>385
地動説もそういう扱いを受けたんだろうね。
とにかく、日本語を自分勝手に書き換えていたら
相手の意志が真っ直ぐ伝わらない。

それと「は、が、の、と…」などが
それ自身、助詞と呼ばれている文字が、
「俺は助詞だ、助詞なんだ、動詞じゃない」って言い張ったんじゃない。
あるなら読んでみたいから、出してみれ。

実際は、誰かが、これは助詞と呼ぼうと言い出した。
それに考えもせず、なんとなく、みんなが従っているだけだ。
でも、そいつがホントに正しいかどうかなんて、分からないぞ。

387名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 02:34:39.690
自尊心に喰われてるキチガイの相手なんかしても無駄

388名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 07:36:26.020

389名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 08:02:25.89O
>>379
自分も今はまだ似たように筆記してならしてます。
問題ないよ。
ノープロブレン

390名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 08:06:56.87O
英語学習していて思うのは自分が子供の頃に日本語を学習していた
小学生の頃の記憶や感覚を思いだすw

実は案外日本語学習する為に学校通ってたんだなってwww

391名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 11:41:06.200
>>385
「ケーキは私が食べた」
「ケーキをば私が食べた」

似てるけど、やっぱり少し違うね。

「ば=は(=あり)」で濁音化したんだろう。
意味は同じだが、たぶん話者の力が入って、
語気を強めてしまい、濁音になった、一般化した感じかな。
濁音じゃ無いバージョン「をは」も有りそうだ、辞書に無いけど。

この場合は「を」が体言に付くと、
体言が目的語に、動詞の対象に、なるケース。

「ケーキをば」の場合は「(ケーキを(=という目的語)) あり」と言ってる。
話者は
「いまここに(ケーキを(=という目的語))がありますよ、
 (ケーキを)が、これからの話しの全体説明、背景説明ですよ」
と言ってるんだ、ちょっと複雑だけどさw

「これから話すことは(ケーキを)のことだよ」
=「ケーキを目的語にした話しだよ」と話者は言ってる。
そうだろ?オマイはそのつもり書いただろw

そのお話が何かというと「私が食べた」というお話しだ。

も少し書きたいことがあるので…

392名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 12:30:21.170
>>386
>それと「は、が、の、と…」などが
>それ自身、助詞と呼ばれている文字が、
>「俺は助詞だ、助詞なんだ、動詞じゃない」って言い張ったんじゃない。
そこが文法の取り決めで、共通ルールなんだよ
だから貴方がやってることは、算数で言うなら
「掛け算なんて無い。ぜんぶ足し算で済むんだから足し算と呼ぶ」
みたいに勝手に自分にだけ便利なルールを決めて
他人にまで広めようとしているんだよね
貴方にとっては「ものすごい発見」だし「そうやってしか理解できなかった」んだろうけど
他の人には、それは「九九を憶えて計算したほうが明らかに速い」という
面倒なだけで迷惑以外の何でもない代物なんだわ
もしかしたらもうちょい役に立つものかと思って知ろうと努力してみたけど
正直がっかりだった
せめて最初から他人にもわかる言葉で話してくれてたら
こういうくだらない手間をかけずに済んだのになあ
まあ、この奇妙な対話そのものは面白かった。ありがとう

393名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 12:41:09.710
>>392
人間って、文法決めてから話しし始めたのかな?
古の時代から話してるはずだけどさ、
んじゃ、誰が決めたんだ?

それとさ算数だが、基本は足し算で、引き算も足し算だ。
かけ算は足し算だし、割り算は引き算で、つまり足し算だから。
おれは統一的にそう理解していたw

394名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 16:09:13.380
>>392
そうだよな
これを助動詞これを動詞って定義したものは無条件で真なんだよな
392が勘違いして変なこと言ってるけど

395名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 16:14:32.280
>>394
勘違いしてるのは393なw

396名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 18:06:57.410
>>395
間違えた(^ν^)

397名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/16(木) 20:46:38.610
んーこれはガイジw

398名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/17(金) 07:49:58.550

399名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/17(金) 11:50:33.600
>>391
まず、例えば
あのね、私ね、これからね…
あのさ、俺さ、これからさ…
あのな、俺な、これからな…

まあ、良くある会話風景だ。
んで、この「ね、さ、よ」とはなんだろう?
橋本文法の「文節が〜」だけど。

>>344 >>346でもちらっと書いたけど、
これは「は=あり(動詞)」系列だ、
出自は「あり」だよ。

「あり→(は、さ、や、わ…)」ならば、しっくりくる。
言うなれば「あり」が親言素で、「は、さ、や、わ…」は娘言素だw
んで「あり→(は、さ、や、わ…)」ならば、置き換え可能のはずだ。
「あり」と言い切れるはずだ。

400名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/17(金) 12:05:19.900
>>399
「ケーキは私が食べた」
 「ケーキさ私が食べた」 → 「ケーキさ、私が食べた」
 「ケーキね私が食べた」 → 「ケーキね、私が食べた」
 「ケーキや私が食べた」△→ 「ケーキや、私が食べた」?
「ケーキをば私が食べた」
 「ケーキをさ、私が食べた」
 「ケーキをね、私が食べた」
 「ケーキをや、私が食べた」△

文節にする時に「ね、た、さ」を「は、が」のあとに入れても
不自然にならないのは、「あり」が使いやすいからだ。
だから文節にする時には、これ↓でも良いんだ。

あのね、私ね、これからね…
あのさ、俺さ、これからさ…
あのな、俺な、これからな…

なぜなら「あり→(は、さ、や、わ…)」系列だから。

「ケーキは私が食べた」
→「ケーキはね、私が食べた」… 単に「ね」を挿入
→「ケーキね、私が食べた」…「は」の代わりに「ね」を置き換え

「ケーキをば私が食べた」
→「ケーキをばね、私が食べた」 … 単に「ね」を挿入
→「ケーキをね、私が食べた」「ば」の代わりに「ね」を置き換え

この二つは正しい文節の区切り方でした。
繰り返すけど、その理由は「あり→(は、さ、や、わ…)」系列だから。

401名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/17(金) 17:07:53.170
>>400
それで、こういう「は=あり、が=持つ」から、導かれることがある。

「私(主語)は(いわゆる係り助詞)」=「私(主語)あり(動詞)」
「私(主語)が(いわゆる格助詞)」=「私(主語)持つ(動詞)」

こうなるから、日本語はSOVじゃなくて、
英語と非常によく似た、SVOになる。

さらに、他のスレでも書いたけど、
SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVと同じだ。

言語がどのように複雑化してたか分からないけど
簡単な形から複雑化したはずだ。
つまりSVやSVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。

SVだけの言語世界から、誰かがSV+C、SV+Oを編み出したはずだ。
SVの世界と、SV+C、SV+Oの世界は、完璧には通じない。
けど、SV+C、SV+Oの先頭部分のSVだけは、SVだけの人にも通じる。
こういう風にして、少しずつ言語が複雑に枝分かれしていったと思う。

402名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/17(金) 17:17:51.660
>>401
×SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVと同じだ。
○SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVとなり、同じだ。

×つまりSVやSVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。
○つまりSV、SVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。

403名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/21(火) 09:56:37.400

404名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/21(火) 16:23:00.930
静かだなw

405名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/21(火) 16:47:42.670
>>401
「は=あり」、「が=持つ」なんだが
「が=持つ」の例を追加しておくと…例えば

「君が代、我が家、我が青春」などがある。
それぞれを日本語に訳すと

 君が代 = 君 持つ 時代 = 天皇 持つ 時代・天下・国家
 我が家 = 我 持つ 家 = 我 持つ 家・家庭・家族
 我が青春 = 我 持つ 青春

古い古語辞典では、「が」は所有を表す格助詞で、
時代が下るに従い、主格を表す格助詞に使われる様になった、とあった。

つまり、一番古くは、所有を表す役割の助詞で、
時代とともに、主語を表す役割の助詞にも使われるようになった。
しかしながら、その機能は古より変わらずに「が=持つ」である。

三上章の「象は鼻が長い」を例に日本語に訳すと
 象は鼻が長い = 象 は 鼻 が 長い = 象 あり 鼻 持つ 長い 

という風になるから、これは二つの文が一緒になった複文だ。

話者は最初に「象は=象 あり」と言っているから
「ここに象があるんですよ」と言っている。
「これから話すことは、象のことですよ」と全体説明、背景説明している。

そして次に「鼻が長い=鼻 持つ 長い(という状況、事情、性質かな)」
と話を続けている。「鼻は長いという性質を持っている」と言っている。

この鼻が誰の鼻かというと、言うまでもなく象の鼻だ。
その理由は「象は=象 あり」と言っているからだ。

406名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/21(火) 19:55:31.180
>>405
・君が代 = 君 持つ 時代 = 天皇 持つ 時代・天下・国家
・象 は 鼻 が 長い = 象 あり 鼻 持つ 長い 

スレタイに英語が入っているし、英語との関係を言うと
>>401でも書いたんだが、日本語は文法が英語と似てるんだよね。
品詞別に書いてみると

・君が代 = 君(主語) 持つ(動詞) 時代(目的語) = SVO
・象は鼻が長い 
= 象(主語) あり(動詞) 鼻(主語) 持つ(動詞) 長い(形容詞)
= SV + SVC

こうなる。「君が代」はSVOで英語の第三文型だし、
「象は鼻が長い」はSV+SVCで、英語では第五文型だよ。
本来は「SVOVC」の「OVC」の「V」が省略されて「SVOC」になったと思う。

i think it right = i think it (is) right.
i call him bob = i call him (is) bob.

日本語は英語と語順が似ているので、直訳できる、はずだw

・君が代 = 君 持つ 時代 = emperor has times.
・象は鼻が長い = 象 あり 鼻 持つ 長い
=elephant is nose has long. = elephant is nose long.

直訳で、こんな感じになると思う。

407名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/22(水) 14:25:33.350
>>406
「は」と「が」の使い方が分かりませんという意見が多い。

「は」の説明として、「主題の提示、背景説明、全体説明、題目提示…」
というのが多いと思う。

「が」の説明としては、「強調表示、主格主語提示、新情報…」
など、それ以上に説明が山盛りだ。

「は、が」の説明は、まさに百花繚乱状態になっている。
でもこれは、誰もはっきりと分かっていないからだ。

でも「は=あり」、「が=持つ」と考えると、すっきりと理解できる。
「は(いわゆる係り助詞)」、「が(いわゆる格助詞)」との
従来の説明が間違っていると思う。
「は、が」は助詞じゃ無くて動詞で、おのおの出自が違う。

「は=あり」だからこそ「全体説明、題目提示、背景説明」になる。
「は=あり」だから「あります、ありますよ」と言っているんだ。
「私は=私あり」だから「私が居ますよ」と言っている。

「あなたは=あなた あり」だから、
「あなたが居ますよ、あなたが ありますよ」といっている。

408名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/23(木) 20:19:16.520

409名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/25(土) 11:10:18.920
>>407
もう一方の「が=持つ」の場合はどうかというと
「私が」=「私 持つ」
「あなたが」=「あなた 持つ」
と言ってることで、「私は持っていますよ」と言っている。

主題の提示よりは、背景説明よりは、
「持っています」と言ってる。
何を持っているかが、次に続く。

「君が代」=「天皇 持つ 時代」
「象は鼻が長い」=「象 あり 鼻 持つ 長い」
「ビールが美味い」=「ビール 持つ 美味い」

「名無し象は鼻がウナギだ!」
=「名無し象 あり 鼻 持つ ウナギ だ」
つまり…
ここに名無し象があるんですよ、名無し象がいるんですよ。
そして、鼻が持っていますよ、
何を持っているかというと、ウナギ(状態・形状かな)を持っている。

そういう状況で、「だ=である」だから、
そういう事があるんですよ、という念押しだろうねw

410名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/26(日) 11:33:22.860
>>409
長文をダラダラ書くのは頭が悪い証拠

411名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/26(日) 11:56:25.720
頭悪い以前に完全に瘋癲だぞそいつ

412名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/26(日) 23:09:15.250

413名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/27(月) 11:06:41.180

414名無し象は鼻がウナギだ!2017/02/27(月) 11:41:39.150
【BS11:紀行・教養】 <尾上松也の古地図で謎解き!にっぽん探究>放送時間:毎週水曜日 よる8時00分〜8時54分 http://www.bs11.jp/education/post-74/

415名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/07(金) 00:30:31.390
「が」は元は属格を示すさ後置詞じゃないのか
その後文全体を支配するようになって主格の後置詞になった
昔の日本語だと主格は無標

416名無し象は鼻がウナギだ!2017/04/30(日) 01:58:30.690
翻訳お願いいいですか

417名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 19:27:05.840
>>415
古語辞典にそういう説明があったと思う。
「が」の一番古い使い方は所有を表す。
しかし時代とともに主格を表すようになったと。

>昔の日本語だと主格は無標

良く意味が分からない。

418名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 22:47:22.090
主格に格助詞が無いという意味だよ

419名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 23:02:46.240
普通それを無標とは言わん

420名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/26(金) 23:56:50.220
>普通それを無標とは言わん

421名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 00:17:22.580
じゃあ普通じゃないんだろ

422名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 09:41:20.670
>>418
英語には主格を表す格助詞はないね。
目的語を表す格助詞もないけど。
語順だけかな、他に単複の別がある。

日本語も「は、が、や、ね、さ…」は動詞で格助詞じゃない。
最初に助詞と間違って命名したのが悪かったと思う。

名詞、動詞、形容詞、副詞、助詞などは規則的に命名されているから
幕末から明治維新にかけて、バタバタと翻訳したんじゃないかな。
水素、炭素、酸素、フッ素みたいな、規則的に命名されているから。

日本の伝統なら体言、用言と来るんじゃないかな。
用と体も儒教だったかな。

423名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 12:20:29.980
>「は、が、や、ね、さ…」は動詞で
この人はどさくさ紛れにまた理屈に合わないデマを飛ばしてるのか

424名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 13:18:16.520
「あり」言素系列として

親言素…あり

娘言素…親言素から変化して生まれた言素
は、な、よ、や、さ、ね…

娘夫婦言素…娘言素が他の言素とくっついたもの
には、へは、とは、のは、からは、よりは、では、
には、のは、には、とは、らは、
ばかりは、までは、だけは、ほどは、くらいは、などは、なりは、やらは、
こそは…

425名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 13:27:13.580
親夫婦言素…親言素ありが、他の言素とくっついた言素
である、だ・じゃ
にある、なり
てあり、たり、助動詞ラ変型
とあり、たり、助動詞タリ型

426名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 15:35:03.630
根拠のないデムパはそこまでだ

427名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 17:06:22.200
>>424
×には、のは、には、とは、らは、
○のは、とは、

「には」が重複していた。
「らは」は明らかに違う気がする。

428名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 19:06:14.790
にはは

429名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/27(土) 19:57:57.710
まーたガイジが湧いてしまったか

430名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 00:01:51.020
ある人が言うには…

突く、小突く
ねる、こねる
する、こする
意味が似てるし、音も似てるし、作りも似てる。
「こ」が音韻変化して「と」になると

ぼける、とぼける
惑う、戸惑う

431名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 00:05:33.920
間違って途中でカキコになった。
タブレットなんで、後でかきなおす。

432名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 13:27:27.180
「縄文人の贈り物?」という本を四国のお医者さん?が書いています。
そのなかでこんな記述があった…本を見ずに思い出しながら書くと…

>こづく=こ+つく 
>こねる=こ+ねる 
>こする=こ+する
>この「こ」はグリムの法則で音韻変化し「と」、「ほ」になる。
>例えば
>とぼける=と+ぼける 
>とまどう=と+まどう 
>とどまる=と+とまる
>さらに
>ほうむる=ほ+うめる
>
>ここでの「こ」、「と」、「ほ」は「共に」という意味ではないか?
>アイヌ語も「ko-」で「共に」という意味がある。

こういう内容だったと思います。
なるほどなと感心しました。
それで、私も「こ、co」が見つけられないかと考えてみると、
ありましたねw

433名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 13:40:04.170
>>432
「とある」、「という」とか、「とか」もあるかな?

さらに、この「こ=ko」は非常に広がりがある。
英語で[co-,com-,con-]で始まる多くの単語があります。
computer = com + puter
coauthor = co + author
coeducation = co + education
cooperate = co + operation

さらに中国語では「共」と書いて「gong」と書く。
「gong」は「ko」が基本としか思えません。
日本人は漢字を読めるので、[gong]の意味が分かる。
中国語も、音と文字で、どっちが先かというと音だ。

日本語もアイヌ語も英語も中国語も、音によって出来たはずで
そこで「こ=ko=co」という共通性がアルのは偶然じゃない。
単語の作り方、構成が全く同じでもある。

ところで非常に残念というか、
日本語の古語辞典に「こ」=「共に」というのがない。

「こ」を使った最終製品の日本語は、いっぱいある。
「こづく、こねる、こする…」などの最終製品はあるんだが
最終製品の部品になった「こ(共に)」がない。

アイヌ語にも、英語にも、中国語にも「ko- co- gong」はあるが、日本語にない、
その原因の一つは、古語辞典を書いた人が
「こ(共に)」を意識できなかった、のではないか?

434名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 13:44:53.230
>>433
なぜ古語辞典を書けるようなお人が
「こ=ともに」を見逃したか?

非常に広がりのある単語、部品ですよ。
しばらく文字を持たないアイヌも意識していたのに。

その理由は、こういう単語群が
借用だったから、輸入品だったからという
作業仮説が成り立つ余地があります。

435名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 14:46:22.450
「こ」は「これを」だろ
「共に」じゃねーよwwww
あえて言うなら動作主体とは別に何かがある、くらいの共通点しかねえwwwww

436名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 15:34:48.090
>>435
珍説乙w

437名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 21:25:40.860
ガイジスレ

438名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/28(日) 22:26:03.210
>>434
日本語に、ずばりの「こ=共に」は無い。
しかし「こ」の音韻変化「と」に、それらしいのがある。

全訳古語辞典
>「と、格助詞」
>・共同動作者、…と、…とともに、…といっしょに
>・動作の相手、…と、…を相手にして
>・比較の基準、…と、…と比べて、…に対して
>・引用、…と
>・変化の結果、…に
>・比喩、…のように、…と同じに、…として
>・並列、…と
>・強意、…と

「と」に、なんとなく、それらしい香りがするだろ、「こ」系列のさw

439名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/29(月) 00:52:16.930
そんな対応関係はねーよwwwwwwwwwwww

440名無し象は鼻がウナギだ!2017/05/29(月) 01:09:06.680
>>438
「・共同動作者」の例文では
いもとこし みぬめのさきを かへるさに ひとりしみれば なみたぐましも
妹と来し  敏馬の崎を  帰るさに  ひとりし見れば  涙ぐましも
与妹来之  敏馬能埼乎  還左尓  獨<之>見者  涕具末之毛

441名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/10(月) 05:38:47.380
旧仮名馬鹿

442名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/10(月) 08:36:45.440
英語のco〜は全てラテン語由来なので
せめてラテン語でやって下さい

443名無し象は鼻がウナギだ!2017/07/26(水) 09:21:35.990
ラテン語を話していたラテン人が、
北コーカサスからイタリア半島へ進入したのが
紀元前10世紀頃かな。

インドヨーロッパ語族になるんだが
「欧州語」はラテン語が源流という主張は
宗教的バイアスを考慮する必要がある。

インドの植民地経営の要請から、インドヨーロッパ語族は
利用されていると考えるべきだしね。

444名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 06:08:22.670
>>442
政治的宗教的バイアスがあると思ったが違うみたい。
kichen cum dining room = キッチン兼ダイニングルーム = キッチンとダイニングルーム
cum bonus = 特別配当権付き = ボーナスとも、ボーナス付き

445名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 06:16:39.920
>>444
途中でカキコになった。
要するに、日本語・アイヌ語・英語・中国語にラテン語に共通する言葉の
「(こ、と、ほ)、(ko)、(co,com,con),(go),(cum)」は全部共通だ。
凄いよw

446名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 06:36:02.430
>>445
日本語の「こづく、こする、こねる…」は借用品、輸入品だろうね。
その理由は最終製品があるが、部品がないからだ。

米国の州の名前の多くがインデアンに由来する。
だから英語で州名を解説できないんだよな。
よそ者が借用した、背乗りしただけだから、英語語源じゃない。
それと似ている。

447名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 06:47:25.500
>>446
何から借用したか、何に背乗りしたか?
ラテン人、ゲルマン人、中国人に背乗りしただろうか?
距離や歴史、人種から考えたらアイヌの可能性があるね。

448名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 06:58:03.560
ちょうかいき

449名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 09:36:21.220
ラテン語のcumは日本語の助詞「と」と同じだ。
ビックリしたよ。

icebreaker-cum-intelligence-gathering vessel of the navy
海軍の砕氷艦兼情報収集 = 砕氷と情報収集の海軍船

kitchen-cum-dining room
ダイニングキッチン、台所兼食堂 = キッチンとダイニングのルーム

observation-cum-study
視察研修 = 観察と研究

>>442さんの指摘に感謝。

450名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/03(木) 09:41:19.180
>>449
英語co- com- con- はラテン語cumから派生した。
んでラテン語cumの使い方は日本語助詞「と」と同じ。
「と」言うことは…

451名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/04(金) 21:41:59.290
>>450
日本語の助詞「と」は助詞として使われているが
接頭辞にも使われていて全然おかしくない。
日本語にそういう例があると考えて良い。
ラテン語、英語、中国語、アイヌ語にあるからね。

ラテンの貴公子Ricky Martinのヒット曲
Livin' La Vida Loca でも聞きましょうか。
https://www.youtube.com/watch?v=p47fEXGabaY

452名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/05(土) 04:57:22.390
ラテン語とは無関係
せめて印欧祖語で比較して、どうぞ

453名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/05(土) 10:02:24.110
印欧祖語ってお隣の国の言葉の事?

454名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/05(土) 10:14:25.940
>>451
英語ではco- com- con-の接頭辞で意味を拡大した。

日本語もそのようにして使っているとすれば
「こ+つく=こづく、こ+する=こする」などの様に
接頭辞「こ(共に)」をつけて作った。

さらに日本語の場合は、「こ」が音韻変化して「と」になり
これがラテン語のように、接続助詞として使われた。

「こ(=と)」は基本的な意味は「共に」と言う意味だ。
だから「と」が来た時は「共に」という意味で考えて良い。

そして「と」は接頭辞として使っても良いはずだ。
例えば
>「妹と来し  敏馬の崎を  帰るさに  ひとりし見れば  涙ぐましも」
「妹と来し」は「妹と/来し」でも良いが「妹/と来し」でも良いんだよ。

「と来し」という動詞で考えても良いと言うこと。
その意味は「共に来る」と言う意味だ。

455名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/05(土) 10:31:53.210
>>454
「妹と来し」を「妹と+来し」じゃなくて「妹+と来し」と考えて良い。

「と来し」を動詞と考えると
妹+と来し=妹(主語S)+と来し(動詞V)の形になる。
つまり日本語は基本的にはSVOの語順でしたって事。
SOVじゃなく、SVOでした。

456名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/06(日) 08:40:36.920
「は」は係り助詞と終助詞があるそうだ。
係り助詞は、いまは置いといて、
この「は」になぜ終助詞として使われるのか。

終助詞として使われる時は、感動・詠嘆の意を表すそうだが
これは間違いだ…結果としてそういう場合もあるんだ。

動詞「あり」を親言素として、これが変化した言葉「達」がある。
「は、や、よ、な」が思いつくが、
これは「あり」を親言素とする娘言素だ。
意味は親言素も娘元素も「あり」である。

だから終助詞に「は、や、よ、な」が使われていると
その文章は「あり」で終わっていることだ。

文脈で感動・詠嘆の時も「たまたま」あるんだろうが
意味は「あり」しかない。

457名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/06(日) 12:41:38.950
>>456
また君かあ
いい加減本でも出版したら?

458名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/06(日) 16:38:18.830

459名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/06(日) 19:36:44.640
>>457
今は個人で電子出版とかできるしね。アマゾンで売れる。

460名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/11(金) 19:22:46.830
ティ、トゥとか
ディ、ドゥなんて発音は昔はなかったからカタカナ外来語ですら年配の人はに苦手だからね。沖縄にはそういう子音が元々存在してるから沖縄の年配の人は外来語が本土の年寄りより使いこなせるらしいね。

RとLの違いやthあたりはカタカナ表記が難しいのはわかるけどせめて
shiはシ、siはスィとか
ジとズィの違いとかくらいでもカタカナ表記を区別すればかなり改善されると思う。
オーとオウ、エーとエイとかもね。

461名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/14(月) 13:13:55.790
まーでもとっさのカタカナ語使う人おるな〜「俺はリフューズしたけどね」って誰かさんが
言ってたけど普通の日本人は?ってなるだろ。それよりひどいのはポルトガル語とかイタリア語の
単語までも混ぜてくる奴ら。ヤフーニュースのサッカー記事なんてイカれてる。「これぞ
ゴラーソ!」ってww

462名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/14(月) 17:53:00.480
ゴラッソな
間違えんなよガイジ

463名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/15(火) 22:35:07.930

464名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/16(水) 09:37:19.720
.

465名無し象は鼻がウナギだ!2017/08/24(木) 22:04:09.400
.

466名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/04(土) 18:07:20.570
モーラと音節の違いとか子音だけの発音とか最低限教えれば大分変わると思う

467名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 11:28:03.700
>>1
英語と日本語で距離が遠すぎるからな。

それはあっちが日本語を学ぶ場合も同じだが、
あっちは音素数が多いから日本語の音が聞き取れるんだよ
だからyoutubeで日本に出会いアニメとかの動画で日本語覚えましたとかって奴が多い。
でもその辺の日本の人がいきなりyoutubeで英語音声の動画見ても聞き取れないからいつまでも出来るようにはならない

468名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/25(土) 01:59:24.700
勉強不足以外のなにものでもない
ゆとりは欠陥世代だわ

469名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/26(日) 10:17:54.720
欠陥があるのはお前定期

470名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/07(木) 11:56:26.210
>額田王(ぬかたのおほきみ)の近江天皇(あふみすめらみこと)を
>思(しの)ひて作れる歌一首

>君待つとわが恋ひをればわが屋戸(やど)のすだれ動かし秋の風吹く
>きみまつと わがこひをれば わがやどの すだれうごかし あきのかぜふく
>巻四(四八八)
>君を待って、恋しく思っていたら、私の家の簾を動かして、秋風が吹きます

この和歌は典型的だね。sは主語、vは動詞だ。

きみ(s)まつ(v)と わがこひ(s)をれば(v)
わがやどの すだれ(s)うごかし(v) あきのかぜ(s)ふく(v)

全部が全部、主語+動詞(S+V)になっている。
でも日本語で読めるよね。

471名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 14:15:16.440
英語だと動詞の三単(現)にs、esが付く。
動作の主体が三単(現)の時にこうなる。

つまり動詞さえ見ていれば、主語が三単(現)か、
あるいはそれ以外か、それがわかる。

動作の主体、主語かな、それは
「私、あなた、彼、彼女、これ、それ、あれ+森羅万象」に、
それぞれの複数形に、私やあなた、彼彼女自身などが含むか、
それとも含まないか、などいっぱい有るね。

だから動詞の活用形に、動作主体を表す接辞を付けるのは
動詞の種類が多くなって、使いにくそうだね。

だから動詞の活用形を増やさずに、
なにが動作の主体なのかを表す、
覚え易くて使いやすい、簡単な仕掛けがあれば良いんだな。

動詞の対称になる目的語も、接辞があった方がわかりやすい。
でも目的語には「私、あなた、彼、森羅万象」があるから
区別する接辞となると、数が多くて、大変だよね。

だから目的語の森羅万象を「活用」させずに、
目的語とわかる、わからせる、簡単な仕掛けがあれば便利だ。

さらに目的語の場合は、動作の対象だから、受動の立場だね。
主語は能動・主動だけど、目的語は受動だ。

ちょうど逆関数の関係にあるね。
「y=ax」の逆関数が「x=y/a」
主動・能動で言うだけで無く、受動で言いたい時もあるし、
そりゃ多いよな、はっきり言ってw

472名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 17:30:37.080
動詞や名称や森羅万象のみならず
形容詞や副詞なども人称別に、単複に、現在過去未来に
仮定もあるよな、能動受動別に、接辞があった方が
わかりやすいが、数が多くなりそうで、覚えにくいよな。

動詞や名詞、形容詞等の前後に、人称、時制とかの
接辞が付くとして、その接辞の一部は主語の役割だね。
主語の場合は前に付きそうな気がするが
後ろについても主語って事があるね。

動詞の前後に付いて主語を表す時や
名詞の前後について目的語を表す時もある。
形容詞や副詞も、具体例がわからんが、あるんだろう。

接辞から分離したのが主語なのか、名詞として存在したか
どっちが先かわからないな。

473名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 19:47:51.980
英語なんか単語力と中学校の文法でなんとかなるやろ
なんで日本人は英語できへんねや
getとかrunとかgoみたいな簡単な単語を完璧に使いこなせたら自分の意見ぐらいは言えるやろ

474名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 20:54:20.410
>>473
「簡単な」単語ほど語義が広く、用例が多くて難しいんじゃないか?
つまり、完璧に使いこなせるなら、他も使いこなせることになる

ありふれた内容では自分の(人と違う)意見にはならないので
それなりに工夫した表現が必要になるだろう

475名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 21:31:11.380

476名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 23:55:26.020
前に付く接辞が発展して、
英語では主語や例えば前置詞になり、
後に付く接辞が発展して日本語の例えば助詞になった。

日本語でも英語でも、
接辞は元々は前後に自由に付いていたかも。

英語の場合は接頭辞も接尾辞も豊富だね。
名詞化、形容詞化とかね。

477名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/09(土) 11:38:32.400
英語の名詞はだいたい動詞だ。
日本語も動詞の連用形が名詞だ。

どちらが先かわからないけど
洋の東西を問わず
名詞と動詞は同じ物だったんだろう。

478名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/09(土) 11:53:56.910
【踏絵1】安倍昭恵「放射能に感謝の気持ち」 香山リカ「騒いでるのは適応障害のニートや引きこもり」
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1512525377/l50
【踏絵2】副島隆彦「放射能コワイコワイ派の敵ども」 ←東海アマ「威張り散らすだけの無知蒙昧野郎」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1512604980/l50
【踏絵3】吉本隆明「反原発派は猿同然」 ←東海アマ「こんなのが思想家? フクイチは踏絵だった」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1512685995/l50

479名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/22(金) 09:03:38.620
英語は前置詞、日本語はまあ後置詞だけど…

「私は、朝食バイキングで納豆を食べた」
これをばらすと
「私は」
「朝食バイキングで」
「納豆を」
「食べた」

習慣で、こういう風に分けたけど
「は、で、を」が助詞・後置詞だ。

この分け方は、これだけでなくて
「私」+「は(食べた)」
「朝食バイキング」+「で(食べた)」
「納豆」+「を食べた」

こういう風に分けられる。
「食べた」は何度も出てくるので
最後のものしか残らない、最後の一回でもOK

これだと「は、で、を」は動詞の前にある前置詞だ。
動詞が省略されたと考えると前置詞だ。

480名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/22(金) 09:57:15.570
>>479
「は、で、を」は前置詞というより
接頭辞がわかりやすいかな。

「私は、朝食バイキングで納豆を食べた」
順番を変えると

「朝食バイキングで納豆を食べた私は」
さらに

「朝食バイキングで納豆を我食べた我あり」
ちょっぴり万葉tasteだろ…「は=あり」

481名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/24(日) 18:49:03.440
>>471
動詞に主語別の接辞が付くとする。
その接辞が精密だったら主語は不要だ、当然だよな。
接辞が動詞の前に付くか、後に付くかは別にして。

具体的には「SV」を基本にすると
たまたま接辞が前に付いたら
「S+接辞+V」となり、この接辞は「S」と同じ性質だ。

だから、ことさら「S」を表さず「接辞+V」でも良いはずだ。
あるいは「SV」のみ、動詞に接辞なしでも良いかな。

他動詞で目的語が必要なとき、
例えば「何に・何を・何へ」みたいな時だろうね。
受け身か、主導かとか。

主語別接辞は、主語が前に来る語順なら、前の方が良さそうだ。
英語の場合は、動詞のケツに付いているけどねw

あと目的語の位置と、目的語だとい記しをどうするか。
接辞があれば良いね、日本語は助詞がこの点は簡単だ。

英語の場合も、前置詞を活用したら
日本人には分かりやすいし、使いやすいはずだ。
英語にもこういう「日本風時代」があったはず。
むしろ無ければおかしい。

482名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/03(水) 20:31:13.440
>>481
ロシア語とか、現在・反復・近未来の時勢だと、接辞というか屈折で、一人称二人称の主語は自明なんだけれど、
ほとんどの会話や筆記文で主語つけるよ。
主語省いても、同氏の屈折で解るっちゃあ解るが、自然な言い回しではなくなる。
なんでかの?

483名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/21(日) 15:04:09.560
>>482
動詞に人称接辞がつくのに
その他に主語を付けるというのは
「念押し、主語強調、二重にして伝達ミスを減らす」
こういう目的だろう。

484名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/22(月) 09:24:39.950
SVOでもSOVであっても
動詞には人称の活用がある。

Sが付いているのに、
もう一度人称を付けるのは無駄だ。
だから普段使いでは主語は省略出来るはずだ。

動詞に目的語が必要ならば、
目的語である識別が必要だ。
日本語だと格助詞、係り助詞だ。
英語だと前置詞と順番かな。

・動詞ならば、人称接辞+動詞か、動詞+人称接辞
・目的語ならば、目的格接辞+名詞か、名詞+目的格接辞

これに時制があって、主動受動が加わるんだな。
SVOならば、主動、ま能動かな、それだったら
Oを主語に、Sを目的語?にした
OVSの受動形にしなきゃいけない。

結構難しいね、要件定義、概念設計だけでも大変だ。
これは時間が必要だよ、確かにw

485名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/22(月) 17:41:29.990
発音いいやつってなんなんだろうな

インターネットをイナネッ的にパッと発音できるやつってなんの訓練受けてんの?w

486名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/22(月) 17:56:26.600
上手い人に指導してもらって練習あるのみ
年齢は早い方が良い
独学でやるならカラオケが手っ取り早い

487名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/22(月) 21:53:13.800
暇さえあれば独学でどうにでもなるよ
普通の人は忙しいからダメなんだろうけど

488名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/22(月) 22:38:37.740
-

489名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 06:17:10.550
>>484
お前の「はずだ」で言語は動かない
世界は決められない
頭だけで言語を設計する者の発想はただ虚しいだけ

490名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 06:29:48.570
-

491名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 11:02:25.960
>>489
言葉の要件定義の話しだ、最低限度の必要な条件の事だ。
言葉を作ってきた人も同じ事を考えたはずだ。
結果が同じになるとは思わないけどね。

言葉がサイコロ振ってできあがったんじゃない。
必ず同じようなこと、必要性に駆られて、
似たことを考えたはずだ。

492名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 11:18:35.090
動作状態を表す動詞がある。
動作状態の主が主語だろ。
たまには目的語がある。
そして動詞はほとんどが名詞だ。

動詞の前に人称接辞が付いたら、それは主語だ。
動詞の後ろについても主語の場合はあるはずだ、当然。
それも主語だ。

SVの文もあれば、VSの文もあるはずだ。
英語の場合、動詞の後に人称接辞が付くね。
主語を前に付けたから、人称接辞が後ろに回ったのかな。

はっきり言えることは、
主語と動詞の間に目的語を入れると、紛らわしいね。
SOVか、VOSだと、SとOで、どっちが主語か分からない。

だからSV、VSの言語では、SOV、VOSは無いか少ないんだよ。
ほとんどがSVOかVSOになるはずだ。
その理由は、紛らわしくなるからだ…なるほどねw

493名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 13:55:19.140
言語がどうやって変化してきたか、わからないね。
でも単純なものから、複雑になっていったはずだ。

単に名詞や動詞の原型を叫ぶだけ…
それらを名詞や動詞に分けて考え
さらに名詞に動詞が付く、逆に言うと動詞に名詞が付く。
NをSとVに分けて考える、VをNとVに分けたとして
これを並べると、SVかVSになる…どっちも有りだ。

取りあえずSVの便利さが普及して使われたとして…
SOVとSVOの一番の単純型はSVだ。
要するに最初は便利なSVで話していたが
ある時SVOを考えた人がいたはずだ。

SVから編み出されたのは
SOVだと主張する人がいるかもしれないが
SVからSOVの「可能性は無い。

なぜなら言葉はルールが共通でないと、言葉じゃ無いからだ。
SVの言語世界で、誰かがSVOを作ったケースはあり得る。
なぜかというと、SVOの前半のSVだけは共通だからだ。

SVの人にSVOで話すと、前半のSVだけは通じる。
そこから「+O」を理解するのは容易のはずだ。

でもSV言語世界の人に、SOVで話すと共通部分が無い。
だからコミュニケーションが取れないから、使いにくい。

SVがSVOとSOVの単純型と考えるならば
SOVというのは作られにくいから、
SVOをSOVと錯覚しているだけだと言える。

494名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 15:29:04.360
語順は割と入れ替わるから語順を中心に考えても意味が無いよ

495名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 15:43:03.090
語順が入れ替わっているように見えるだけだ、たぶん。
格を表す接辞がくっついて入れ替わっている。

496名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/23(火) 23:11:57.190
>>492
「動作状態」とひとくくりにするのが言語の実態に合わない
動作か状態かで品詞を分ける言語が多数ある
目的語はたまにどころか必須にしている言語さえある
動詞は名詞ではない、それは基礎中の基礎

動詞の前に目的語接辞がついた言語なんて山ほどある
動詞の後ろに主語接辞が付く言語はもっと多い
接辞である以上真の主語は外側に別にあるから「それも」ではない

SOVの言語は後置的な格接辞・助詞などでSとOを区別する
そういう言語ではSとOの倒置やどちらかの省略が頻繁に起こるから区別の必要があるからだ
VSOの言語、VOSの言語(どちらもよくある)では同じ理由で前置詞によってSとOを区別する
それぞれの言語にはそうなっただけの理由があり、それによって自然に言語生活が営まれている
お前ごときにキモい草で笑いものにされる理由はない
どれ1つとして知らぬ引きこもりよ

497名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 06:49:28.180
-

498名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 10:07:41.620
発音とかリスニングの問題だったら文章は読めるはずだ

499名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 14:06:22.570
>>496
動作や状態を表すのが動詞だ。
それを細かく分けるかどうかは、好みの問題だ。

日本語は動詞の連用形あ名詞で、
英語は名詞のほとんどが動詞だ。、

目的語が無い文章だってある。
これは基礎中の基礎で、分からないなら問題だ。

動詞の前に目的語の接辞がつくならば
どっかに目的語があって、その接辞は目的語とセットだ。
たまたま、わかるから動詞に付いているんだろう。

動詞の後に主語接辞だけで無く
人称接辞を付けても良いだろうな。
後ろだけで無く、前にも付いて良いはずだ。

SOVはSOVに見えるだけだろう、たぶん。
VS、VSOもあるんだろうね。

500名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 17:01:42.120
>>485
大阪より西側と東北はリエゾンがあるから英語上手いよ
関東人は言葉を一つ一つ区切るから下手だ

501名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 17:26:28.270
>>499
間違いだらけ
お前はもっと英語以外の外国語を勉強して、言語の多様性を知れ
引きヲタの独りよがりで尊大な上からの言語観では、言語については何も語れない

502名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/24(水) 19:47:52.400
>>501
言葉の要件定義だから、
具体的な言語とは、関係ない都は言わないが
薄いんだよw

503名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 00:08:09.020
>>499
多くの言語において、状態を表すのは動詞ではなく形容詞の役目だ。
品詞としての形容詞を持たず動詞で状態を表す言語もあるが、その違いは言語によって違う。
誰かの好みによってではない。

で、「動詞の連用形あ名詞」って何?
実例を示してくれよ。
英語の名詞でそのまま動詞として使えないものなんて山ほどあるぞ。
お前は基礎語彙しか見ていないんだろう。それにしても動詞にできないものは多い。ひどい。

文章という単位が目的語を持つか持たないかという提起自体が用語を把握していない。
しかも言語によって違うという話すら理解していない。もうお前の頭が問題だ。

動詞の前に目的語の接辞が付く言語においては、その接辞は義務的な存在であり、
「たまたま」などという曖昧な存在ではない。「わかるから」に至ってはさらに意味不明だ。
とっととスワヒリ語の教科書を開いて理解するまで読め。ネットではわからないから。

504名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 00:15:30.240
>>503続き
トルコ語の場合、動詞の後ろには人称接辞が付くが、その人称接辞は具体的には主語と照応している。
お前のいう「〜とセットだ」という曖昧な用語が指すものがこの「照応」だ。
お前の用語法は主語接辞と人称接辞を区別するようだが、
最初から別次元の用語でこのように重なり合うこともあるのだから、
お前のように2種類が別々に存在するような捉え方は最初から間違っている。

「付けても良いだろうな」←お前が現実の言語のあり方を決めるのかよ。
お前によって決められて存在する言語がどこにあるんだ?
「後ろだけでなく、前についても良いはずだ」お前ごときに決められなくたってそんな言語はいくつもある。
アイヌ語の教科書を開いて理解できるまで読め。

最後の2行は全く意味不明だ。言語と言語学をお前の考えで勝手に決めるな。

505名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 02:02:04.540
Kunrei-shiki kara michibiki-dasu Hebon-shiki to Nihon-shiki
http://wepimosezu.hatenablog.com/entry/2017/12/29/000000

506名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 08:36:09.100

507名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 10:56:41.200
>>503 >>504
言葉の要件定義だから、
おのおのの言語の作りの話しじゃ無い。

>動詞(どうし)とは、品詞の一つで、主に動作や状態を表し、
>項として主語や目的語などの名詞句をとる語である。
>時制がある言語では、一般に動詞が時制を示す。

形容詞も動詞という説か。

>形容詞(けいようし [注 1])とは、名詞や動詞と並ぶ主要な品詞の一つで、
>大小・長短・高低・新旧・好悪・善悪・色などの意味を表し、
>述語になったりコピュラの補語となったりして
>人や物に何らかの属性があることを述べ、
>または名詞を修飾して名詞句の指示対象を限定する機能を持つ。

微妙だな。
動詞の連用形が名詞に例とは
職人上がり、宿下がり、怪我と弁当は自分持ち…など。
なんで連用形が名詞なんだという面白い話しは別w

英語で、基礎語彙が名詞=動詞である事こそ大事だろ。
目的語がない文章なんかいっぱいある。
山有り、谷有り、川有り…

508名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/25(木) 10:58:12.440
>>503 >>504
>動詞の前に目的語の接辞が付く言語においては、
>その接辞は義務的な存在であり、

こういう個別の作りの話しじゃなく、要件だ、要件。

>トルコ語の場合、動詞の後ろには人称接辞が付くが、
>その人称接辞は具体的には主語と照応している。

これも同様。

>お前の用語法は主語接辞と人称接辞を区別するようだが、
>最初から別次元の用語でこのように重なり合うこともあるのだから、
>お前のように2種類が別々に存在するような捉え方は最初から間違っている。

人称接辞で一本化で考えているよ。

>「付けても良いだろうな」←お前が現実の言語のあり方を決めるのかよ。
>お前によって決められて存在する言語がどこにあるんだ?

繰り返すけど言語の、言葉の、要件定義・要件提示の話しだ。
個別に実現・実在する言語の特徴・作りの話しじゃ無いw

509名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/26(金) 07:44:07.710
>>507
お前が先に>>499
>動作や状態を表すのが動詞だ
と言っているのだから、形容詞を無自覚に動詞に含めているんだよ。よって、
>形容詞も動詞という説か。
それはお前の主張なんだよ。そのことに気付かないお前がおめでたいんだよ。
正しくは、形容詞という品詞自体が動詞のような振る舞いをする言語と、
名詞のような振る舞いをする言語、両者の中間的な言語に分けられるということ。
動詞の連用形が名詞を派生するという話は、
明確な形態論的手段を伴う他の品詞への派生であり、品詞間の近さや曖昧性といった話とは全く別。
よって草の一本も生えない関係ない余談。面白がって草を生やすぶんだけお前が馬鹿。
いつになっても自動詞と他動詞という用語すら出てこないお前に呆れる。

510名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/26(金) 07:45:18.800
>>508
>個別の作りの話しじゃなく、要件だ、要件。
まったくもって意味不明。言語学用語で言ってくれないかなあ。
>人称接辞で一本化で考えているよ。
>>499>動詞の後に主語接辞だけで無く人称接辞を付けても良いだろうな。
別個のものとして考えてるじゃん。嘘つくな。
>言語の、言葉の、要件定義・要件提示の話しだ。
これが意味不明なんだよ。言語学は現実に存在する自然言語を分析する経験科学だ。
お前の脳内の意味不明な用語を羅列した設計によって作られるものじゃないよ。
もちろん必要によってこのような文法組織が生まれたという推理は存在するが、
それは多くの言語のデータを分析した結果の仮説として生まれるものだ。
手続きをちゃんと守れ。
あと、「じゃない」の「ない」は形容詞ではないから「じゃ無い」と漢字で書くのは間違い。
その後に草を生やすだけ間抜けにしか見えない。

511名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 12:20:34.390

512名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 13:27:35.320
>>511
ありきたりでつまらん。
会話なんてNHKの英語会話で十分。
受験英語は必要。
受験英語さえ怠けるなんて論外。
中高の6年間を長いと感じている時点でそのブログ主は何もわかっていない。
他の科目も学ばなければいけない環境で、中高の英語で教わるべきこと、それは

・家に帰ってからも・自分で辞書を引いて単語の意味を調べて理解する能力
・英文を辞書を引いて学校で習った文法を頼りに理解できるようになること

であり、何千とある単語や表現の一つ一つを教室で教えてもらうことではない。
そんなことを望んでいたら6年どころが12年あったって足りないのだ。
限られた時間で覚えるべきことは1つの文法であり、数千の単語ではない。

513名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 13:58:12.170
独 ich
日 私
英 I

独 du
日 きみ
英 you

独 er
日 彼
英 he

独 sie
日 彼女
英 she

独 es
日 それ
英 it

独 wir
日 私たち
英 we

514名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 14:01:42.770
>>513
独 ihr
日 きみたち
英 you

独 sie
日 彼ら、彼女ら、それら
英 they

独 Sie 敬称
日 あなた、あなたたち
英 you

英語とドイツ語は似てると言うよりドイツ語だね。
なんか、おかしいと思ったんだ、
i my me mine は不揃いだから。

出自が全然違うじゃねえかw
be been is am are was were も同様だ。

515名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 14:51:03.810
>>514

単数1人称 bin、単数2人称bist、単数3人称ist、
複数1人称sind、複数2人称seid、複数3人称sind

ich bin einstein. (我 あり アインシュタイン)
das ist ein mann. (これ あり 人間)

この場合は、動詞の人称接辞が前に付いている。
しかし後ろについても良いんだな。

heute lerne ich Deutsch.
今日 学ぶ 私 ドイツ語。

516名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 14:52:23.780
>>515

これを眺めて、ドイツ語は語順が自由だと錯覚する。
けど言語要件論から言えば、
主語というのは動詞の人称接辞だから
前に付いても、後ろについても、同じと見なしたい。
すなわち

ich bin einstein.
→ ich-bin einstein.
→ bin-ich einstein, *1

heute lerne ich Deutsch.
→ heute lerne-ich Deutsch.
→ heute ich-lerne Deutsch. *2

lernen は ich の時 lerne だそうだが
言語要件論からこれを見れば
この ich は冗長表現、強調表現、念押し表現、確認表現だ。

*1 *2 がドイツ人に通じるか、面白いけど、
たぶん補って聞いてくれそうな気がするよ。

517名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 15:13:44.070
ドイツ人に聞いてみたけど、別に英語がすごく似ているという感覚はないらしいよ

518名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 15:16:07.340
>>516
言語要件論で
主語は動詞の人称接辞で
さらに動詞は名詞の格接辞だ。

動詞が名詞の格接辞ならば
は=係り助詞、が=格助詞説は間違いだけど、
なんとかかんとか60点、
イッパイイッパイ追試やって合格の感じがするw

519名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 18:24:49.660
>>517
ドイツ人が似てないと思ってお手も
日本人から見れば、非常によく似てるよ。

520名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 18:25:48.720
×ドイツ人が似てないと思ってお手も
○ドイツ人が似てないと思っていても

521名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/27(土) 19:10:48.140
そりゃ日本人はバカだからな

522名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/28(日) 10:17:27.400
>>516
ドイツ語の場合、定動詞(人称活用する動詞)は2番目に位置する。

>(1)Hans trinkt heute Rotwein. ハンスは今日赤ワインを飲む.
>(2)Heute trinkt Hans Rotwein. 今日ハンスは赤ワインを飲む.
>(3)Rotwein trinkt Hans heute. 赤ワインをハンスは今日飲む.

これは定動詞2位の原則だが、でも言語要件論では、
主語というのは、動詞の人称接辞なので、
「主語+動詞」か「動詞+主語」の塊であれば良くて、
この塊で自由に移動して良い、必ずセットだ、セット。

なぜかというと、「主語+動詞」か「動詞+主語」
ならば、主体と動作がわかるからだね。

「基本的に」文章のどこに置いても、
誰が何をやるか、それをはっきり表明できるからだ。

元来、動詞が人称で変化する理由は、
動詞の語根・語幹に人称が付いたからだ。
動詞の前か後ろに付いた、その結果が動詞の人称変化だ。

主語が「私・あなた・彼や彼女」や「私達・あなた達・彼ら」なら、
動詞の人称変化で、主語を表現できた。
この段階では、動詞人称変化だけで主語は「当然」不要だ。

523名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/28(日) 10:18:55.140
>>522

しかし、人称以外に一般名詞が主語になってくると、
名詞の数が膨大だから、動詞の変化がついて行けず、
「動作主体=主語」を表現し切れない、そりゃ当然だなw

だから人称変化している動詞に、
さらに、主体・主語を追加して、主体・主語はっきりさせた。

主語が人称の場合は冗長だけど、曖昧さを無くすために、
確認のために、そうしたのであろう。

いちおう、作業仮説ですw

524名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/28(日) 11:28:30.420
>>523
ドイツ語にはSVO、VSOの例があった。
これはこれで良いとして
日本語にもSVO、VSOの例があるだろうか?

SVOのは、例えばSVCだけど
「象は鼻が長い=SVSVC」がある。
VSであるかどうか、気づかないだけか?

525名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/29(月) 12:54:48.560
>>522 >>523
>(1)Hans trinkt heute Rotwein. ハンスは今日赤ワインを飲む.
>(2)Heute trinkt Hans Rotwein. 今日ハンスは赤ワインを飲む.
>(3)Rotwein trinkt Hans heute. 赤ワインをハンスは今日飲む.

>trinken 
>他動詞「〜を飲む」
>自動詞「飲酒する、乾杯する」

>現在型
>ich trinke 「私 飲む」
>du trinkst 「あなた 飲む」
>{er, sie, es} trinkt 「(彼、彼女、これ) 飲む」

>ゲルマン語の drigkan
>古高ドイツ語では、 trinkan
>英語 drink
>オランダ語 drinken

この日本語訳を付けた人は、
ドイツ語にかなり堪能な人なんだろうな。
ただ素人から言うと気になるところがある。

526名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/29(月) 12:55:57.260
>>525
主語はもともと動詞の人称接辞だとすると、
「主語+動詞、動詞+主語」に該当する部分、
{Hans trinkt, trinkt Hans}をドイツ人がどう感じているか
日本人には分からない、たぶん絶対にわからないよ。

ただ単純にドイツ語単語に日本語単語を当てると、こうなる↓
(1){Hans trinkt=ハンス 飲む}
(2){trinkt Hans=飲む ハンス}

日本語にこう訳すと若干違う様な気がする。
(1)は文だけど、(2)はハンスだよな。
ドイツ人にも語順が違うから、全く同じと言うことは無い…はずだ。
しかしながら、言語要件論で、日本語に意訳すると↓

{Hans trinkt=ハンス 飲む=ハンス(は)飲む}
{trinkt Hans=飲む ハンス=ハンス(は)飲む}

なぜなら、{Hans trinkt, trinkt Hans}は、どちらも
動詞に人称が前後にくっついて、誰が飲むかを明らかにしただけだ。
意味的には「飲む主体はハンスだよ」と言っているだけだ。
そうすると、意訳すると、こういう意味だろう↓

(1)Hans trinkt heute Rotwein. ハンス(は)飲む 今日(は) 赤ワイン(を)
(2)Heute trinkt Hans Rotwein. 今日(は) ハンス(は)飲む 赤ワイン(を)
(3)Rotwein trinkt Hans heute. 赤ワイン(を) ハンス(は)飲む 今日(は)

なお、日本語は(一応の)助詞が発達していて、
そのため単語の役割(=格)が明確で、非常に精密な言語になっている。
かつ助詞付き単語なら、文章内をほぼ自由に移動可能な=柔軟な、言語だ。

527名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/29(月) 21:52:40.680
その難しい文法よりも、女の子のWhat's up?に気の利いた返事ができるかが大事だと思うんだ...
英語力よりむしろ日本人のコミュ力の問題じゃない?
英語知ってるけど話せないみたいな

528名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/29(月) 22:05:08.410
>>527
きっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっしょ

529名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/30(火) 14:24:36.900
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

530名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/30(火) 20:27:04.640
-

531名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/31(水) 08:33:44.920
-

532名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/01(木) 20:00:57.190
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E8%AA%9E
====================================================================
フィンランド語の動詞の活用
フィンランド語では動詞の後に主語を表す人称語尾が付く。
例えば ostaa「買う」という動詞で、ostan は「私が買う」という意味だが、
ostat は「あなたが買う」、ostamme は「私達が買う」という意味になる。
単数と複数併せて6つの人称を区別する(3人称の彼/彼女の区別はない)ので、
6つの人称語尾を覚えることになる。
====================================================================

http://10251.net/finnishpod-allabout-grammar
====================================================================
主語によって動詞が複雑に活用するため、
文章から主語を省略できる場合があります
(動詞を見れば主語の人称などがわかるので)。
これも他のロマンス諸語と共通する特徴ですね。
====================================================================

ちゃんと書いてるね、ここに。
動詞の人称活用で、主語を省略出来ると…さらに

「フィンランド語では動詞の後に主語を表す人称語尾が付く。」

かなり突っ込んで書いてるけど、主語の誕生から発達まで
素人でも予想できる。
もともと主語は動詞の人称接辞だった。
人称接辞が主語の残骸だろう。

つまり動詞の前でも後ろでも、主語を人称接辞にしていたから
必ず SV かあるいは VS なんだよ。
S と V が離ればなれになる事は、特別な場合以外はあり得ない。
「日本語はSOV」という主張は根底からおかしい。

533名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/02(金) 02:04:01.890
一体お前は何を言っているんだ(AA略)

だいたい日本語の文章構造は動詞に対して格助詞の後接する文節が平等に接続する形式をとり、また動詞は存在しなくても文章が成り立つコピュラ文まである
主語を特別視したり動詞がなければ文章にならないタイプの言語ではない

そもそも全人類の言語はそもそも単一の起源ではない可能性が高いので
「もともと主語は動詞の人称接辞だった。」とかいうのは日本語にはまず当てはまらないだろいい加減にしろ!

534名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/02(金) 16:29:40.880
>>532

=================================================================
さらに動詞の人称接辞は「動詞+人称接辞(=主語)」
フィンランド語の名詞の曲用
格変化とは、例えば日本語で「家」という語に
「家で」、「家から」、「家へ」などと助詞を付けるのと同じように、
格語尾と呼ばれるものを単語の後ろに付けることだと考えられる。

格変化の内訳は主格(基本形)、属格、対格、分格、様格、変格、
内格、出格、入格、所格、向格、離格、欠格、共格、具格の15種類だが、
共格と具格は複数形にしか見られない。
=================================================================

いっぱい格がありますね。
たぶん欧州人がフィンランド語を分析して、
それを日本語に翻訳すると、こういう風になった。

個別具体的な言語の実現現場、歴史では、
フィンランド語の様なものがあるんだろう。
名詞の格変化となっているけど、日本の助詞に該当するだろう。
詳しくないけど、日本語話者には理解しやすいのではないか。

というわけで、動詞の前後に付く名詞は主格。
…んじゃ、この逆は?
名詞を主格にしたい時は、動詞を格接辞で名詞の前後付ける。
これは、これで日本語に有りそうだな。

んじゃ目的格、所有格…にしたい時に前後に付ける接辞は
これも動詞(広義の)だろうね…作業仮説です。

535名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/02(金) 16:31:02.250
×
=================================================================
さらに動詞の人称接辞は「動詞+人称接辞(=主語)」
フィンランド語の名詞の曲用


=================================================================
フィンランド語の名詞の曲用

536DJ学術 2018/02/04(日) 11:45:16.820
言論言辞が昔すぎるぞ。

537DJ学術 2018/02/04(日) 11:45:35.540
言語インフラ族もよくない。

538名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/04(日) 12:06:01.580
【沖縄に謎の発光体!?】.....1月27日、与那原でUFO撮影.....【マイトLーヤの星か?】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517624262/l50

539名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/08(木) 10:37:47.420
えいごは、きばけいのげんごであって、にほんごじゃないです。にほんじんであれば、えいごはかんたんです。

かたかなと かんじが じゃまです

540名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/08(木) 23:45:11.180
>>526

{trinkt Hans=飲む ハンス=ハンス(は)飲む}

この部分だけど、
trinktは人称がer, sie, esの
場合だ。だから

{Hans trinkt=ハンス 彼 飲む=ハンス(は)彼(は)飲む}
にすべきなんだ。
ハンズと彼はダブるんだよ、だから冗長念押し強調確認だ。
これはなんとなく万葉な気がしないでもない。

541名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/08(木) 23:54:55.320
>>540
{Hans trinkt=ハンス 飲む=ハンス(は)飲む}
{trinkt Hans=飲む ハンス=ハンス(は)飲む}

ドイツ人が[Hans trinkt」で
「ハンス 飲む」か「ハンス 彼 飲む」の
どっちでイメージするんだろうね。
「ハンス 彼 飲む」なら万葉風と言いたいw

542名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/09(金) 12:39:02.410
日本語の動詞には人称接辞がないことになっている。
でも日本語の人称接辞は主語だ。
敬語はどうなんだというのはおいといて…

ドイツ語や英語は動詞の前後に人称接辞を付けて
「更に」主語を動詞の前後に付け加えた歴史があるから
動詞に人称接辞の残骸が残ってる。

日本語の場合も、始まりは動詞の前後に人称接辞が付いた。
英語やドイツ語との製造過程で違った部分は、
日本語は人称接辞を、そのまま主語にまで発展させたから
動詞に人称接辞が残っていない…こうだとわかりやすい。
作業仮説。

543名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 22:08:27.560
語順にSVが多くてVSが少ないのは
疑問文や命令文をVSを使うからだろう。

this is a pen.
is this a pen?
be a pen!

本来はSVでもVSでも良いはずだが
個別具体的言語の製造と使用段階で
疑問文、命令文の必要性と要請から
動詞を前にするVSを使うと
どっちでも良いとは言えなくなる。

だからVSは少ないんだな。
VSが普通文に、SVが命令文の組み合わせも
面白そうだが、あるんだろうかねw

544名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 00:22:16.150
英語のbe動詞は助動詞ですよ

545名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 15:01:24.770
>>544
なぜbe動詞が助動詞なの?

546名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 17:44:33.860
疑問文で主語の前に来るからです

547名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 23:41:16.530
動詞は疑問文で主語の前に出ないの?

548名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 06:26:58.580
なんで俺みたいなドシロウトがこのスレ開けたのか自分でもよく分からんが
うっすら何となく一般動詞も前に出る気がするぞ

549名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 10:18:49.840
>>548
でねえーよw

550名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 12:46:10.410
this do be a pen. これはペンです。
do this be a pen? これはペンですか?
do this be a pen! これをペンにしてください!

Dies ist ein Stift. これはペンです。
Ist das ein Stift? これはペンですか?
Mach das für deinen Stift! これはペンで存在しなさい!

551名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 13:06:05.990
欧米は作りとして、動詞を前に出したんだな。
なぜかは知らないけど、製造現場で、たまたまそうした。
だからVSで平叙文は珍しいのであろう。

日本語は文末に「か、や」が付けば疑問文だから
VSで平叙文があっても、おかしくないけど
気がつかないんだろうか。

552名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 15:35:51.870
>松尾芭蕉
>行く春や 鳥啼き魚の 目は泪

>春は過ぎ去ろうとしているが、
>それを惜しんで鳥は鳴き、
>魚は目に涙をたたえているかのようだ。

アタマの「行く春や」は「行く+春+や」

>未然形 行かず、行かば
>連用形 行きたり
>終止形 行く
>連体形 行くとき
>已然形 行けども、行けば
>命令形 行け

行く(連体形)+春(名詞)+や(一応間投助詞)
これ「行く春や」は V+S(+V) になっているね。

「や」を外すと「行く春」、誰が行くのか、
その接辞としての「春」として
つまり「SV、VS」と見ると、
「春行く=行く春」でも良いはず。

「行く春や 鳥啼き魚の 目は泪」
=春行くや 鳥啼き魚の 目は泪

553名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 15:36:41.560
>>552
ちなみに、「や」は「あり系列」の娘言素なので
=行く春は 鳥啼き魚の 目は泪
=行く春よ 鳥啼き魚の 目は泪
=行く春(な) 鳥啼き魚の 目は泪
=行く春(あり) 鳥啼き魚の 目は泪

あるいは
=春行くは 鳥啼き魚の 目は泪
=春行くよ 鳥啼き魚の 目は泪
=春行く(な) 鳥啼き魚の 目は泪
=春行く(あり) 鳥啼き魚の 目は泪

これでも「意味的には」良い。
確かに、そんなにおかしくはない。

>(1)Hans trinkt heute Rotwein. ハンスは今日赤ワインを飲む.
>(2)Heute trinkt Hans Rotwein. 今日ハンスは赤ワインを飲む.

これ[trinkt Hans]と「行く春や 鳥啼き魚の 目は泪」の
「行く春や」は良く似てる感じがする。

554名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 15:37:43.940
あぁ、春がゆく、「や」は詠嘆の「や」だろ

555名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 15:55:33.280
>>554
古語辞典には間投助詞、
つまり感動詠嘆、呼びかけ、並列と書いてある。

でも「や」がなぜ間投助詞で終助詞で係り助詞かというと
「や=あり」だからだよ。

556名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 15:58:51.350
>>555
途中でカキコになったけど…
「あり」を親として、それが変化した言葉が
「は、な、や、よ」等の娘達が居る。
「あり」が親言素、「は、な、や、よ」が娘言素。

557名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 08:01:06.610
>>556
あり系列の娘言素には「ね」もあったね。
「は、な、や、よ、ね」、他にもあるかもしれない。

558名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 08:04:41.120
>>557
=行く春ね 鳥啼き魚の 目は泪
あるいは
=春行くね 鳥啼き魚の 目は泪

ありそうな気がする。

559名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/19(月) 20:20:38.370
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560名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/20(火) 08:53:32.520
.

561名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/22(木) 21:17:20.720
英語[out]は副詞、前置詞、形容詞、名詞に動詞がある。
[in]は副詞、前置詞、形容詞、名詞、動詞がないね。

前置詞=名詞・代名詞の前に置いて
文法的機能(格や意味、役割)を表す品詞。
at,on,from,toなど。

562名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/23(金) 19:30:34.210
トルコ語、wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B3%E8%AA%9E

>例: Ben dun mektubu yazd?m.(私は昨日、手紙を書いた。)
>  Ben dun mektub u yaz di m
> Ben(私) dun(昨日) mektub(手紙) u(「を」に当たる格語尾)
> yaz(「書く」を意味する動詞yazmakの語幹)
> d?(過去形を作る接辞)*(d?はdiに似てる文字だ)
> m(主語が一人称単数の場合に用いる人称語尾)

>ここでは、日本語との違いとして、
>助詞「は」に当たる主題を表す接尾辞が存在しないこと、
>主語の人称によって動詞の語尾が変化することが挙げられる。

トルコ語にも書いてある。
[yaz di m]は日本語に訳すと「書い た 私」と言う意味だ。
「私」が人称接辞の[m]になっているんだな。

動詞の後ろに人称接辞がくっついていると言うことは
VSということで、人称接辞と言うが、これは元々は主語だ。
詳しくはわからんが、トルコ語にも、たぶんSVがあるだろう。
主語と動詞が、離ればなれということはない。

英語[i my me mine]で、[i]だけが際だって違うが
これはドイツ語の[ich]から来たんだろうな。
その前はトルコ語と同じ様な[m]だったのではないか。
すなわち[?m/m? my me mine]もあり得るw
(?は任意の一文字に合致するワイルドカード)

トルコ語には日本語に似た特徴があるね。

563名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/24(土) 20:47:35.340
ich(1格,私が),meiner(2格,私の),mir(3格,私に),mich(4格,私を)
すなわち[ich]と言った時には、「私」ではなくて「私が」なんだな。
人称や名詞がそれぞれ格変化があり、動詞に人称別格がある。

日本語は、例えば「私」と格を表す助詞は分かれている。
ドイツ語は「私」と格を表す語が一体化している、たぶん。
つまり[ich]なら「私が」と合成形だ。

日本では焼酎とサワーが別々で、飲む時に各自合わせるけど
ドイツは酎ハイで出来上がりがある感じ。
でも、かなり日本語に近い。

564DJ学術 2018/02/25(日) 10:57:41.790
目次 よんでみ。

565名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/25(日) 12:37:30.710
i 一人称単数主格、私は・私が
my 私の・僕の
me 私を・私に
mine 私のもの

ドイツ語で[ich イッヒ=私が]
英語で[i アイ=私が]
日本語では「あ=私・我」

日本の「あ=我」にはドイツ語英語の格がない。
日本語の名詞はホントの名詞、名詞の原型・不定詞だ。

「われ・わたし」の意味では
古今東西「あ」と発音するのかな。
ドイツ語では[ich]だが[i+ch]と考えると「あ」に近いか。
ドイツ語の[i]は「イー」の様だが。

a=あ=我・私
w+a=わ=我・私
y+a=や≠我・私
h+a=は≠我・私

わからんなw

566名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/26(月) 10:06:31.020
どの言語でも同じだと思うけど…
例えば、英語の[i]が、それだけで主格ならば
次のようにしても良いはずだ。

(1)i read this book. 私は 読む この本(を)
(2)i this book read. 私は この本(を) 読む
(3)this book read i. この本(を) 読む 私
(4)this book i read. この本(を) 私は 読む

日本語では格があると、上のように自由に動かせる。
でも英語の場合は(1)(4)はあるけど
(2)(3)あまり聞かないな…あるかな?

567名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/04(日) 19:18:33.320
(1) ich lese dieses Buch.私はこの本を読む。
(2) ich dieses buch lese.私はこの本を読む。
(3) dieses buch lese ich.私はこの本を読む。
(4) dieses buch ich lese. 私はこの本を読んだ。

日本語と同じだね。
自由自在だね。
(2)は特に主語と名詞が離れているw
ほんとかい?

568名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/04(日) 22:57:25.940
直訳だとたぶんこうだ。

(1) ich lese dieses Buch. 私は 読む この本を。
(2) ich dieses buch lese. 私は この本を 読む。
(3) dieses buch lese ich. この本を 読む 私(は)。
(4) dieses buch ich lese. この本を 私は 読む。

(2)だけが変わっている。

569名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/07(水) 09:08:01.560
>>1
カオス→ケイオス
イケア→アイケア
コストコ→コスコ

570名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 11:48:39.130
https://ja.wikipedia.org/wiki/SOV%E5%9E%8B

>SOV型
>ドイツ語およびオランダ語はSOV型のV2語順(動詞第二位)と
>分析される。平叙文ではV2のため一見SVO型に見える。

571名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/12(月) 14:34:08.330
https://ja.wikipedia.org/wiki/V2語順

同じV2語順でも、ドイツ語のほうが、オランダ語よりも、日本語の語順に近いんだね
これって要するに、「私は思う」「私は見た」などのあとに、日本語の感覚で単語を並べたら、自然と正しい表現になるってことか

572名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/13(火) 06:06:15.250
>>571
ドイツ語には、名詞に男性、中性、女性があり
定冠詞、冠詞が格変化する。
これがなければ日本人には習得がすこし楽だった。

動詞は人称変化するけど、
主語の性別毎には人称変化しない。
動作の単数回、複数回でも変化しない。
現在過去未来では変化する。

573名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/14(水) 11:31:49.060
大日本帝国憲法がドイツの影響を受けたと言われている。

その一因として、江戸時代にオランダが日本と交易していたので
当時の知識人にはオランダ語の素養もあった。
かつオランダ語が低地ドイツ語と呼ばれていたように
ドイツ語、オランダ語が似ていたこと。

さらに日本語がドイツ語と似ていたんだね。
日本語もドイツ語も格がはっきりしていて
ドイツ語、オランダ語は当時の知識人には
わかりやすかったのではないか。

わかりやすいから、意思疎通も増えていくし
考え方も理解できるし、影響も受けやすくなった。
大日本帝国憲法にもその影響が及んだ…のではないか。

いちおう作業仮説ですw

574名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/15(木) 19:00:52.350
https://sites.google.com/site/eigotangel/lesson/touchi
>§ 2 倒置のパターン
>2-0. 基本原則
>倒置について見ていく前に、2 つの基本的な原則を知っておいて下さい。
>倒置とは、基本的に(S + V)の語順が(V + S)になること。
>助動詞がついている場合は(助動詞+ S + V 原型)の順になる。
>これらの原則は、かなり幅広く倒置を攻略する鍵となっていきます。

英語にも日本語、ドイツ語のような[SV、VS]がちゃんとあるね。
倒置と呼んでいる様だが、これは各言語に共通だろう。

動詞の「前後」に人称接辞が付く。
それによって動詞の主体が明らかになる。
動詞の活用とかいうのは「人称接辞=主語」がくっついて
長い間に横訛りしてしまい、主語だとわからなくなった…
こうだと理解しやすい。

575名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/15(木) 19:06:57.590
>>557
あり系列の娘言素には「さ」もあったね。
「は、な、や、よ、ね、さ」、
他にもあるかもしれない。

576名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 10:19:37.000
>>574
https://sites.google.com/site/eigotangel/lesson/touchi
>2-1. 否定語文頭倒置
>否定語が文頭に来ると倒置が起きる。
>助動詞がない場合、助動詞do を文に合わせて変形し、(do+S+V)
>これが否定語文頭倒置の原則です。
>否定語を強調にために文頭に置いた場合、倒置が置きます。
>否定語文頭倒置はかなり大事です。
>倒置の理解は慣れの問題なので、例文を見ていきましょう。

>「私はそんなこと夢にも思ったことはなかった」
>(a) I never dreamed of it.
>(b) Never did I dream of it.

(b)の文を変形してneverを取ってみると
(b-) did I dream of it. 「私はそれを夢見ていましたか?」

(b-)は疑問文になる。
要するに動詞の前後に人称接辞(=主語)を付けると
意図するところは、動作と動作の主体だけだ。

だが個別言語製造現場で、この場合は英語の製造現場で、
疑問文は動詞を前に置いて表現すると、たまたま決めて流通した。

なので動詞が前の形式では、つまり[VS]の形式では
[SV]と同じ意味にはならなくなった。
でも極めて限られた条件下では、それが残っている。

こう考えると理解しやすいw

577名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/16(金) 15:24:03.560
>>566
(3) this book read i. この本(を) 読む 私
コレは倒置と考えると有りなんだな。

google翻訳に掛けると
this book read i.  → この本はiを読む。
微妙だな。
同じくgoogle翻訳
Never did I dream of it.  → 私は決してそれを夢見ていませんでした。

578名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 22:34:30.880
https://sites.google.com/site/eigotangel/lesson/touchi
>2-4. 補語の倒置
>補語が文頭に来ると(C+V+S) と倒置が起きる。
>「平和を目指す人は幸せである」
> Happy are those who strive for peace.

>2-5. 目的語の倒置
>目的語が文頭に来ると(O+S+V) と倒置が起きる。
>「暑い天気は大丈夫だが、寒い天気は耐えられない」
> The hot weather I don't mind, but the cold weather I can't stand.

目的語の倒置は倒置に思えない。
倒置というなら徹底して(O+V+S)で貫けば良いのに、そうなっていない。

英語はバラバラだけど、たぶん何回かの言語変遷を及ぼす
歴史的事象が起きているんだろう、占領下とか。

(V+S)を疑問文に使ったんで(V+S+O)、(V+S+C)が使えないんだな。

579名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 23:57:10.030
>>577
英語の他動詞文において目的語を文頭に持ってくる現象を
「話題化」topicalization(主題化とも)という。
目的語がthis、these、that、thoseなどの指示詞を伴うことが多いのが特徴
この時語順はSVO→OSVという変形を呈する
>>578
いや、倒置は倒置であり、思う思わないの問題じゃない
倒置の仕組みが違うということ
補語の強調、否定の強調以外にもthere/hereなどによる存在文、
さらにHere comes the rain.のような文がある
これらはSV→VSという倒置をもたらすが、それが「倒置」の全てではない
目的語の話題化は他動詞文における倒置で、
後者の倒置は自動詞文におけるものだという違いがある

580名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 05:38:48.370
-

581名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 13:00:08.920
>>579
倒置とは何か?ということか。

倒置の反対は正置で、正置とは[SV]だろ。
この正置に対する逆が倒置で、[VS]が倒置の基本。

とすると目的語の倒置だという「OSV」は
正統な倒置じゃないね。
ドイツ語みたいに「OVS」が倒置だよ↓

(3)Rotwein trinkt Hans heute.
赤ワイン(を) ハンス(は)飲む 今日(は)

まあ、もともと正置、倒置は[SV][VS]から発生して
同じ機能、同じ意味だったはずだが、
個別言語現場の都合で意味に綾が付きだした。

582名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 19:54:43.330
-

583名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:03:38.310
>>581
というか「倒置」という概念自体は観察上の現象面しか表すものでしかない
ゲルマン語的なV2の原則によるVを主軸とした倒置だけが倒置なのではない

他動詞文の基本語順がSVOである言語においてはOSVが、
自動詞文の基本語順がSVである言語においてはVSがそれぞれ倒置文だ

後者のVSは英語では副詞等の強調される要素Xが文頭に来てXVSとなるが、
前者の倒置はゲルマン語の伝統を離れて独自に発達したもので、
Oの前にAs for〜を補って解釈することができる

この文頭の「話題」要素Xは動詞を中心とする、主節からは遊離した存在であり、
英語では比較的目新しい現象だが、たとえば中国語なら普通だ
現代英語ならOSVという「話題化」の文型と、OSV+[it/them]という「左方転移」の文型がある
話題化においては目的語がFullNounで文頭に出るだけだが、
左方転移においては目的語は動詞の後にも痕跡traceとして代名詞it/themを伴う

584名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:05:16.290
>>581
俺も英語の歌詞って倒置法が結構使われてる気がして英語の倒置法は結構調べたんだが
osvは動詞と主語の位置関係が変わらないので「実際には倒置ではないと言われています」とか書いてあるのを見かけたな

585名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:06:15.160
>>583は以下の通りに一部訂正

誤>他動詞文の基本語順がSVOである言語においてはOSVが、
自動詞文の基本語順がSVである言語においてはVSがそれぞれ倒置文だ

正>英語においては他動詞文の基本語順がSVOであるが、これに対するOSVが、
また自動詞文の基本語順SVに対してはVSがそれぞれ倒置文だ

586名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:14:16.290
一応
osv倒置
で検索すると結構出てくる

多分ねー、日本では「英語は語順で単語の役割が違うので語順変更は!絶対!!出来ません!!!」
みたいな教育を受けた人が多いんで
目的語が一番前に出てきただけでもカルチャーショック受ける人が多いんだよね
英語にも語順変更がある、というのを説明するのに倒置とでも言わないとうまく説明出来ないんだろうな

587名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:17:45.030
>>585
他動詞のoなんざどうでもいいんだよ何回も話に出てくる場合は略すし
英語のosvは「実質、倒置法ではない」と最近では俺も思ってるよ

588名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:30:02.640
歌詞ってのは韻を踏んだり適切な長さに話を収めたりする為に倒置も省略もバンバン使う

学校で「英語は主語を絶!対!!省略しません!!!」とか習った人もいると思うがバンバン省略されます

何言ってんのかわからない意味不明な歌詞だ!困った!と思っていた歌詞でも
省略や倒置を学んでから読み直したら、今までSVだと思っていた部分が

O  V  だ っ た (Vの前でSが省略されている)なんてこともザラ。

589名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 20:51:38.490
>>587
お前がどう思おうと文中の通常の単語の配列が基本語順と異なるならそれは倒置なんだよ
基本語順Basic Word Orderの意味がわからんようならとりあえずググれ
語順類型論の出発点であり、基礎作業だ
ただ言い張るだけななんてみっともない
それに何回話に出てきても代名詞で表すのが英語だ
「略した」例を挙げてみな

>>588
歌詞ならそれは勘違い
ぶつ切りの言いかけの文が連なっているだけで1つの文ではない
違うと思うなら実例挙げてみな

590名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:06:04.360
無知を指摘されてキレた模様
理屈なして言い張るだけならアホでも出来るw

591名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:09:48.940
>それに何回話に出てきても代名詞で表すのが英語だ

そんなルールないがw

592名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:14:32.670
>>590
それはお前だ
>>591
あるよ
お前が反例を出せばいいだけのこと←当然の返しでキレてるわけじゃありません
返せないバカが逆ギレしてるだけ

593名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:22:50.540
>>587-588
まず「語順」について学べ
https://en.wikipedia.org/wiki/Word_order
目的語Oがなければ始まらないんだよ
無格言語でSVOの固定が意味役割を表す英語の場合、
自動詞文のみがSとVの倒置を許す
ちゃんとそういう理由がある

594名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:23:42.460
感情透視+草
理屈でついて来られないやつがこうなる

595名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:40:04.210
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E6%B3%95#%E7%B5%B1%E8%AA%9E%E8%AB%96
>古英語の文法
>本項では1000年ごろに使われた古英語の文法を示す。
>…
>統語論
>…
>語順
>…
>古英語における主節はV2語順を持つ傾向があり、
>動詞は文の第一要素によらずに第二要素におかれる。
>このことは現代英語にも反映されており、
>"Hardly did he arrive when ...",
>"Never can it be said that ...",
>"Over went the boat",
>"Ever onward marched the weary soldiers ...",
>"Then came a loud sound from the sky above"
>などの句がその例である。
>一方で古英語においてはこの傾向がより強く、現代ドイツ語に匹敵する。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>仮に主語が最初に置かれるとSVO語順となるが、
>他にもOVSやVSOと言った語順もありえる。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>一方で従属節における語順はまったく異なっており、
>動詞は文の最後に置かれることが規範であり、やはり現代ドイツ語に近い。

596名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 21:45:41.530
>>595
ちゃんとwikiに書いてあるね。

>仮に主語が最初に置かれるとSVO語順となるが、
>他にもOVSやVSOと言った語順もありえる。

[OVS]だけでなく[VSO]まである。
ブランデーだったかな、ウイスキーかな、
酒みたいな文法まであったんだ。

597名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 22:07:33.620
>"Hardly did he arrive when ...",
>"Never can it be said that ...",
>"Over went the boat",
>"Ever onward marched the weary soldiers ...",
>"Then came a loud sound from the sky above"

ほら、>>583の言う通り、文頭に立つのは副詞ばっかりじゃないか
お前らはなんでその程度の分析もできないの?

古英語でOVSやVSOが可能だったのは、
名詞句を構成する名詞や形容詞、冠詞に格語尾がついていたおかげで
SとOが逆の順でも紛れなかったからだ

598名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 03:02:45.710
他動詞の目的語省略なんてググれば学習用のクソ真面目なサイトがザクザク出てくる訳だが…w

>>593
ハッタリで英語のページ貼ってもそんな事どこにも書いてなくてワロチ

英語が苦手な低学歴は大概これやるな…
自分が読めないから相手も読めないだろうとw

599名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 03:25:26.670
ザクザクって程は出て来ないだろ、、話題としては多いが

600名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 03:34:44.090
>>597>>596>>595
リンク先見れないのっておま環?

601名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 04:16:23.640
-

602名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:17:39.350
>>600
何も書いていないぞw

603名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:36:18.870
i my me (mine)
ich mein mir mich

英語とドイツ語は、ほぼ同じだが
[i / ich]が他と違うのはなぜだ?

[ich mein mir mich]は、もともとは
[i+ch mein mir mi+ch]だった、すなわち
[i mein mir mi]であっただろうとは思う。

[ich][mich]はたぶん、1単語じゃ無くて、1文章かもしれない。
ドイツ語の[ich]は[i+ch]で、[i]だけでは格がない無格だよ。

英語は[i]は「あい」、ドイツ語で[i]は「いー」
日本語の「あ=我、私」と似ている。

604名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:39:36.680
>>603
もっと言うと[ich]は[i+ch]であって
日本語では「私は=私あり」と似てるかも、
そういう意味かもしれん。
作業仮説w

605名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:39:57.320
egoのgoと同語源ってだけだろ

606名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:43:54.490
>>605
もっと詳しくたのむ。

607名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 11:03:56.920
ドイツ語で英語を説明しようとする奴のドイツ語の説明がことごとくトンデモなのはわざとやってるのか?

608名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 11:07:18.710
>>607
どこがトンデモなんだ?

609名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 12:02:49.610
>>597
底辺校はどうだか知らないが、ちょっと気の利いた中学なら
一年の一学期で先生が「英語も昔は格変化がいろいろあって…でもなくなってしまったので語順で役割を表します」なんて雑談をするよ
ところが実践英会話みたいなレベルでは語順が気分で変わってしまうような所もあって、中学で教わった基本と違うのでみんな困ってしまう


↓↓↓↓
古英語でOVSやVSOが可能だったのは、
名詞句を構成する名詞や形容詞、冠詞に格語尾がついていたおかげで
SとOが逆の順でも紛れなかったからだ
↑↑↑↑
この程度の中卒レベルの話は、大人になったら一辺忘れる必要がある

610名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 12:34:48.030
>>598
さっさと例文出せよw

611名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 12:54:46.970
>>609
言うても流石にOVSあたりは使わんやろ?

612名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 12:55:19.230
>>609
実践英会話は目的がそもそも違うし、中学教師の雑談より別に高等なことを言っているわけでもない
そもそも「語順が変わる」ことの実例もちゃんと出せていないんだから説得力がない
お前の場合、レベルが低いの高いの言ってるのはただのハッタリ
>>603
現代英語と現代ドイツ語を比べてどうする
古英語の1人称代名詞単数主格は「ic」で、cの実際の発音は口蓋化して単語自体はイッチのようになったらしい
教科書ではこういうcの下に補助記号の点を打ったりする(当時は口蓋化/非口蓋化を区別する記号は付けなかった)
のちにこの語末のcは脱落し、代わりにiが長母音化して、さらに後の大母音推移で発音がイーからアイに変わった
ドイツ語(高地)で摩擦音になったのは第二次子音推移の結果で、英語や低地ゲルマン語では同種の変化は起こっていない
オランダ語などの低地ドイツ語では今もikのような形になる

613名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 13:06:22.440
>>611
古英語は現代英語とは全く異なる理屈で動いているので、OVSぐらいは平気
(ここには「古英語のOVS」と「現代英語の主題化文OSV」をごっちゃにして
「Oなんてどうでもいいんだよ」なんて暴言を吐くアホがいて、それは別の話)
古英語の場合そもそも日常生活でSとOを逆転させても逆の意味で通ってしまうのは
どちらも「人間」か「生き物」であるときぐらい
それは男性名詞・女性名詞が傾向として多いので主格と対格で判別できる

中性名詞は無生物または有生性が低いのでそもそも他動詞文の主語になりにくく、
OVSの文頭に来ても、意味内容、後ろのSがふつう男性か女性の主格(つまり行為者)であることなどによって
すぐSではなく「話題化されたO」であることが判別できる

614名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 13:09:00.340
>>613訂正
誤)古英語の場合そもそも日常生活でSとOを逆転させても逆の意味で通ってしまうのは
正)古英語の場合、そもそも日常生活でSとOを逆転させても、仮に格語尾が無かったとして、逆の意味で通ってしまうのは

615名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 13:30:29.170
>>602
だよね
ソースが白紙とかどういう事なの…

616名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 14:09:19.750
>>613
>>612
>>610
これはかなり焦ってるなw

617名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 15:33:20.310
>>616
また感情透視かよw
有効な反論はまだなのかな
例文1つ挙げもしないでさ

618名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 17:50:04.720
>実践英会話は目的がそもそも違うし、

そこ切ったらあかんやつや

619名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 18:48:31.660
英会話の学習に古英語の知識なんて要らんよ
それこそ切っていいレベル
むしろ学習の妨げでしかない
中学の教師なら教養の一環として雑談にしてよし
英会話は反教養主義だから不可
あ、怒ってないよ〜

620名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 23:00:08.220
みんな中学で英語を習い始めた時にローマ字はみんな分かっているという前提で
始まっていたよね?
ついでにいうと、先生からローマ字くらいは理解しているよな!
という確認されたという記憶も全く無い
なんかいきなりサクサクと始まってどんどん進んでいったような記憶がある
自分の経験なんで日本中どこでもそんな感じだったのかな?

621名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 00:51:59.780
>>620
そりゃ小4の(小3の場合もあるらしい)国語の時間に日本語のローマ字(訓令式)を習うからね
GHQの占領政策の一環で日本語ローマ字化計画があったことの名残りだが、今も教育指導要領には書かれている
むしろあんたに小学校で日本語ローマ字を習った記憶が無いことのほうが違和感ある
中1でアルファベットを教えるのにあまり時間を要しないのはそのおかげだというのに。
その時期に海外にでもいたのか、闘病でもしていたのか、不登校だったのか

622名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 01:09:45.960
小学校では確かに「訓令式」でローマ字を習ったけど
中学英語で使われるローマ字は「ヘボン式」で
訓令式との違いを特に説明せずにヘボン式を知ってて当然のものとして授業が始まった記憶が

623名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 01:16:31.730
「違う」っていう事実だけ知れば十分だと思う
そしてヘボン式のほうが街でよく見かけるし、英語にも子音の書き方が近いしな

624名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 04:00:21.310
>>617
利いてる利いてるw

625名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 09:18:48.130
それで、そもそも
小学生の時にみんあローマ字はマスターできていたのかな?
もちろんローマ字習った記憶が無いと言ってないし、
習ったのは本当に僅かだった記憶しかない
全部で5時間もやってないんじゃないか

私は中学までローマ字が全く分かっていなかった
アルファベット一字一字をなんと読むのかはさすがに知ってはいた
「M」をエムと読むのは知ってるけどマ行とか理解していなかった
小高学年の間ローマ字を使った記憶も必要だった記憶も無いよ。

626名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 11:57:19.680
>>624
阿Qの精神勝利法か

627名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 11:58:02.300
>>625
バカの気持ちなんて知るか

628名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 12:05:02.770
>>612
>古英語の1人称代名詞単数主格は「ic」で、
>cの実際の発音は口蓋化して単語自体は
>イッチのようになったらしい

[ic]の発音が「イッチ」、[ich]の発音が「イッヒ」で
古英語は現代ドイツ語と一致したねw

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%81%AE%E6%96%87%E6%B3%95

>通常の語順はV2語順であり、
>現代英語よりも現代ドイツ語に近い。

英語は、何回かの征服を受けて、劇的に変わっているんだろう。
内的に、自発的に、合理的に変化したんじゃないんだな。

>一人称
>主格 ic, īc (I) 「(誰それ)は、(誰それ)が、ドイツ語では1格」
>対格 mec, mē (me) 「(誰それ)を、ドイツ語で4格」
>属格 mīn (my) 「(誰それ)の、ドイツ語で2格」
>与格 mē (me) 「(誰それ)に、ドイツ語で3格」

英語で[ic]が[i]に変化しても主格を失わないならば
[ i love her ]は[ her love i, love her i ]でも良いはずだな。
もちろん[ i this book read, this book read i ]でもOKのはずだ。

でもこれでは間違いというならば
[i]は主格じゃなく限りなく無格に近い。

629名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 12:07:22.270
>>612
[i]が主格じゃなく無格で、日本語の「私」に近いならば
だったら[ she loves me ]は[ she loves i ]でもOKのはずだ。

でもいろいろあって、コレでは駄目。
人間でも、使わなくなっても盲腸や尾てい骨があるように
過去の言い回しが流通している間は、制限があるんだ。

[ her love i, love her i ]、
[ i this book read, this book read i ]
は現代英語では間違い、バッテンでも
ネイテブには、言わんとする意味は通じるんじゃないかな。

630名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 15:10:28.500
>>625
ないわ
超ないわ
それ「みんなも同じ気持ち」と思っちゃ駄目なやつだわ

631名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 17:37:26.450
>>625
小学校の中学年で訓令式のローマ字習って、高学年でヘボン式を習って、
その頃、サイン帳とか、交換日記とかで、習ったばかりのローマ字をみんなよく使ってたのを覚えてる。
あれだけみんな慣れ親しんだものにまったく触れなかった人は、よっぽど友達がいなかった人ぐらいじゃないかな

632名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 18:15:20.910
そもそも、英語を習うのにローマ字は必修でないと思う
アルファベットの読み方もあらためて習ったし、
A B C D E F G … エイ ビー スィー ディー イー エフ ジー…
a b c d e f g … ア ブ ク ドゥ エ フ グ …
また、ローマ字を習ったからと言って、"I love you"の読み方がわかるものでもない

633名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 19:27:55.960
625だけど
私の話に反応してくれて感謝している
みんな若いんでしょう?
自分は80年代半ばに中学生やっていたんだけど、
それから相当に状況は改善したんだと思う。
自分のできが悪かったのは認める
631のような話は全然覚えが無い、というかき驚愕に近い、確かに友達は少なかった
自分がぼんやりしてて気づかなかっただけかもしれないけど

また書きます。

634名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 23:22:30.170
>>629
現代英語の代名詞が無格だなんて誰も言ってないぞ
勘違いにも程がある
名詞と代名詞は別だ
人の言葉を先読みして言ってないことを勝手に読み取るアホだなお前

635名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 23:23:46.780
>>631
ローマ字はみんな習うと思うけど、先生の熱心度によって程度は人それぞれだとは思う

636名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 01:21:14.110
>>634
例えば現代英語の人称代名詞に格があるならば
現代英語の語順は自由でよいはずだろ。
そう言っているだけだよ。

637名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 01:41:12.280
>>636
代名詞と名詞で他動詞文内における語順が違う言語もあるよ
フランス語とかね
英語はそうなっていないというだけ

ただその仏語もとっくに自由語順ではない
英語にしても仏語にしても格の喪失と語順の固定化は同時にゆっくり進んできたが
その二つに相関性があることは明らかだ
そして仏語とラテン語、英語と古英語の間にはもはや埋めようのない断絶が存在する
現代英語の語順のヴァリエーションは古英語と全く関係ない
前者を後者で説明するのはすでにナンセンスだ

638名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 07:23:53.830
-

639名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 08:38:19.910
>>637
わからんな。
名詞、動詞自身が、格を表していないなら
格を表すための別の手段が必要だよ。
現代英語の場合は、

640名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 08:45:23.840
>>639
途中でカキコになってしまった。

現代英語の場合は、格を表す手段が、語順だ。
日本語の場合は、格を表す手段は、助詞だ。
ドイツ語は冠詞、動詞自身の格変化で
古英語はそのドイツ語と同じだ。

これでどこかに不都合があるのか?

641名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 12:37:04.940
用語法に難があるけどその辺は常識
(現代では形態論的な手段のみを「格」と呼び、意味論的な機能は「意味役割」と呼ぶ)
だったらもっと上のログを読むといいよ 現代語の語順の変異を古典語で説明してるから

642名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 19:04:54.000
1980年くらいは、まだ戦後35年、ローマ字も分からない日本人の方が
多かった、看板も広告もアルファベットは今よりずっと少なかった
外人もいないし、国内に住んでいるかぎり全て日本語だけで事足りる完結した生活空間で
ほんの数時間レクチャーされただけのローマ字を
子供たちが>>631のようなレベルで自発的に慣れしたしむような環境なんか存在してなかった。
ローマ字を早速試してみようなんて刺激もモチベーションも沸かない
自分の周りの環境にまで気づけないほどアホでは無いよ
  
90年代の小学生だった人か・・・ずいぶん急速に変化したんだな

643名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 21:41:06.550
>>642
逆、逆
その頃はジャパン・アズ・ナンバーワンの時代で、むしろ日本人は慢心しきっていて
それ以前より英語力が落ちていく兆しがすでにあった
英語力の低下はバブルで加速し、バブル後にも洋楽レンタル規制など色々な原因で英語熱は冷めていった
70年代のほうが外来語が急増して街頭に英語があふれ出し、ローマ字も少女漫画で欄外コメントがローマ字だらけになり、
しかもその大半が訓令式という、訓令式が最も大衆化した時代だったかも知れない
それが80年代初頭までの英語熱とローマ字のピーク

644名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 22:05:41.570
-

645名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 00:28:12.900
英語が減った分フランス語やイタリア語が増えたよな

646名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 01:07:50.830
ジャップは全般的に向上心が無い
それが全てさ

647名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 02:38:23.010
バブル後辺りから日本語がどんどん先祖返りして自閉的になっている
翻訳体と親和性の高い表現を避けるようになり、
非論理的・主観的で感情的な言い回しばかりが幅を利かせている

648名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 04:23:25.770
-

649名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 04:33:47.430
小学校の英語教育が始まったけど未だに訓令式ローマ字も教えているの?

650名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 06:49:58.170
否定文や疑問文に[do]を使うやり方を
編み出したのはケルト人だそうだね。
侵略者の英語を使いこなす工夫だったんだ。

でもこの使い方は日本語でもあるんだな。
「チェックする、ドライブする、計画する、勉強する…」
そっりだよ。

洋の東西を問わず、人間の工夫の成果は同じになるんだ。
人間の頭・人間が出来る工夫という制約の中で、
生み出されるものは似てしまう宿命か。

651名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 08:18:02.580
若い人でも、たまに母音や子音とかの音素について
ちゃんと解っていないんじゃないかと思える人に出会うことは無い?
なんかどうも話が通じていない、全く解っていない人は稀でも大雑把にしか理解していない
そう人はそもそも立ち止まって自問したりはしない、我流で不都合を感じたりはしていないんだ

652名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 10:05:28.180
>>650
動詞のdoと助動詞のdoの区別が付いてないの?

653名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 11:16:27.710
>>652
同じだよw

654名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 12:57:27.520
>>652-653 同じじゃないだろ
>>650は否定文や疑問文を作る「文法的な」助動詞のdo, does, didと
「語彙的な」一般動詞のdoをごっちゃにしている
>the use of do as an auxiliary should be distinguished from the use of do
> as a normal lexical verb, as in They do their homework.
https://en.wikipedia.org/wiki/Do-support
do-supportと呼ばれるdoの助動詞的な用法の起源は古代の「ケルト人」とは関係ない
それを使わない旧来の主語と動詞の倒置による疑問文は
中英語後期のシェークスピアにだって現れる。
例:What make you, sir?(=現代英語What are you doing?)
進行形が生まれるのももっと後のことなので、この形は現在形の*What do you do?に相当する
仮に>>650が中世・近世のアイルランド人その他のケルト系民族を指していたとしても、
Hiberno-English(アイルランド英語)の文法的な特徴にdo-supportの発生は関係づけられていない
ちなみにゲール語では疑問文や否定文には動詞の前に助動詞やdoに相当する助動詞ではなく「助詞」を置く。
>There are a number of preverbal particles marking the negative, interrogative, subjunctive, relative clauses, etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Syntax_and_morphology

655名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 13:16:28.150
>>654
[do]には三単現の[s]が付く。
コレは動詞の性質だ。
疑問文でもそうだよね。

助動詞はいっぱいあるそうだが
代表的な[shall will may must can]に
三単現の[s]はつかない。
疑問文でも[s]は付かないだろ。

656名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 16:15:08.990
じゃあwhat do you do?は動詞が二つある文なんだね

657名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 17:56:38.060
>>655
問題はそこじゃない
もともと「閉じた類」である助動詞の1つが他の助動詞と形態論的に違っていても
統語論的なふるまいが共通していることが助動詞と呼べる根拠
今更だ
話を逸らすな

658名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 18:19:37.260
>>657
何でそうやってマジレスする気力があるのかが分からん
明らかに相手にするだけ時間が無駄だろ

659名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 18:43:21.450
>>656
[what do you do?]の
1番目の[do]は動詞で、
2番目は動詞じゃないんだよ。

動詞じゃないなら何だ?と言うことで
形容詞というのもなんなので名詞にしたいね。
動詞の原形=名詞だとすっきりする。

660名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 19:27:08.880
割とマジで動詞が語形変化ナシで名詞になったりするからな英語

661名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 21:25:53.310
>>658
マジレスさせることで勝ったとか釣ったとか思って
からかってるつもりのやつなのかも知れないが、
そういうのは音を上げたりイミフコピペ貼りだしたりしたほうが負けなんだよ
I相変わらず例文挙げてないやつとかな

662名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 23:12:17.750
>>650
日本語の
>チェックする、ドライブする、計画する、勉強する…
の「する」は、英語では助動詞のdoではなく一般動詞・本動詞のdoのほうが役割が近い
do (one's) homework(宿題をする)などがそうだが、英語の場合はそのdoよりも
have や take や makeなどのほうが、より汎用的に様々な行為名詞の目的語を伴って
色々な動詞に相当する表現を作る

こういう、汎用的な動詞が行為名詞を目的語扱いすることからいくつもの動詞(または動詞的表現)を派生する例は、
朝鮮語の名詞+hada、ペルシア語の名詞+kardanのようにいくつかの言語に見られるが、
共通しているのは目的語に由来する行為名詞が高級表現・文明表現の外来語(漢語やアラビア語など)であることだ
また汎用的な動詞は時に「作る」を意味する動詞から派生する
>>654のような英語のmakeの例もあるが、仏語のfaire、独語のmachenなども「作る」に由来し、「する」の意味も持っている。

663名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 00:04:44.360
>>662
んじゃ、なぜ助動詞[do]が[does]になるのかな?

「一般動詞?本動詞?」の疑問文、否定文には
[do]を使うけど、三単現で[does doesnt]になるよね。

たぶん[do]は疑問文、否定文、平叙文のいずれでも
助動詞じゃなく動詞だと思うな。

664名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 01:26:28.170
canだって昔は三単現あったぞ

665名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 08:27:02.780
>>664
主語が明示されているなら、
動詞の人称変化はやめれば良いんだな。
動作主体がわかるんだから冗長だよ。

666名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 10:04:34.960
>>632
LはRと類似、VはB、
ということに気づけばローマ方式で読んで
Iはなんとなくそのままアイだし、アイロベヨウで近似値に近くなる
やっぱりローマ字が分かっているとかなり有利だよ

667名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 10:13:05.980
>>665
言語の変化はお前の意思で行われるものじゃないぞ
気に入らないなら英語圏にじゃんじゃんツイートして変えさせればいい
なんでやらないの?

668名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 10:17:10.000
>>663
助動詞は助動詞、後ろに来るものが動詞だ
後ろに来る動詞を無視したら助動詞のdoが動詞だという主張は成り立たない

669名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 11:05:35.200
>>667
やってみるよw

670名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 11:10:51.700
>>668
後ろの動詞らしきものは
名詞か形容詞かもしれないね。

671名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 13:07:07.050
こいつまじめにものを言う気ゼロだな

672名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 01:19:03.710
>>670
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/2208435.html
>どうして助動詞の後には動詞の原形が来るのですか?
>解決済

>ふとした疑問です。そうだから、といわれればそれまでなのですが、
>なにか説明ができるのでしょうか?
>He can comes となっても何も不都合はないように思うのですが。

>No.6ベストアンサー

>歴史的にいえば、ここでの原形は原形不定詞の名詞的用法(〜すること)で
>助動詞の方が本動詞で原形は目的語です。
>He can come. 彼は来ることを知っている。
>He will come. 彼は来ることを望む。
>He may come. 彼は来ることを許される。
>He shall come. 彼は来ることが義務である。
>これが本来の意味でした。後に原形の方に比重が移り、
>助動詞は動詞の意味を助けるものという意識に変わってきました。
>助動詞に三単現のsが付かないのは本来過去形だったものが
>現在形に転用されたからといわれています。

やっぱりかw
オマイラがなんで英語が苦手か、わかった気がするぞw

673名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 02:14:45.130
また通時態と共時態をごっちゃにしてるバカ

674名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 04:57:45.870
-

675名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:31:53.580
思わぬ方向に展開したが、とりあえず結論は

・主語+助動詞+動詞の原型は、元々は
 主語+本動詞+目的語(動詞の原型)だった。
・文型的にも訳し方も、この方がすっきりだ。
・助動詞と言われている[do]の使い方も
 日本語「何々する」にソックリ。

こんだけ賢くなっただけでも凄いよなw

676名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 00:58:11.680
「しわざ」みたいな意味の動名詞のdoing面倒くさい

677名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:27:16.210
-

678名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 19:31:23.370
>>675
バカ1
>動詞の原型
原型と原形じゃ大違い
しかもここは「原形不定詞」であることが大事
「不定詞」という用語を無視したらこの解釈は成り立たないんだよばーかww
バカ2
>助動詞と言われている[do]の使い方も
>日本語「何々する」にソックリ。

全くちげーよばーかwwww
別の話に混ぜてデタラメバカ説を引っ張り出すんだwww
日本語のサ変動詞はれっきとした本動詞で、助動詞じゃねーよバカ

679名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 20:02:52.270
そもそも日本人は英語ヘタでないよ、
ヘタなのは英会話でしょ。
日本のリーディング中心の英語教育は間違っていないと思う
戦前から戦後にかけて日本人の英書の日本語への翻訳は恐ろしく正確だったということは
最近再評価されてきている

680名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 20:11:06.950
>>679
こういうやつがいるからこの国ってお先真っ暗なんだよね
衰退やむなし

681名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/28(水) 22:51:38.560
別にスピーキングも悪くないだろ
大使館員や管制官や税関など日常的に英語を使う業務は成立しているし
英語を使っている人は使えている
「英語ができない自分」を勝手に「すべての日本人」にすり替えているんだよ
自分の怠惰の結果としての無能に過ぎないものを日本の問題として正当化しているだけ

682名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 07:21:33.900
バカなのはお前らだ会話が需要なのは当然だが
ペラペラ喋れるのをみて単純に感動してるのは中学生並みだ自然な日常会話をするだけなら
ネイティブに生まれりゃ小学生だってできてることだ
会話できることを最重要にして大きな小学生ばかり大量生産したフィリピンやマレーシアはどうな
ってんだ?綴りや文法の歴史的意味解らずも興味も持たない薄っぺらな人間はかえってバカにされるだけだ

683名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 07:37:04.850
綴りや文法を習得して正確に使いこなすのは大事なことだが、
それは会話能力の重視と別に矛盾することではない。

また綴りの知識はアクセントの異なる派生語を使いこなす上でネイティブも重宝しているが、
英語史における綴りの歴史的由来まですべての英語使用者が本当に知る必要があるのだろうか
理論物理学や分子生物学を専門にする人にとって古英語の格変化は必須の知識だろうか

684名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 08:05:56.590
-

685名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 19:26:51.730
戦後の英語教育にはたくさんの議論があって賛否たくさんあるのに全否定してちゃだめだろ
俺の持論じゃない、似たような意見を見聞したのは一度や二度じゃない
会話も文章も並列で1級のマスターができるのは難しい
一人の人間の時間は限られている、
目の前で英会話をペラペラされたときの魔力と魅惑は
絶大で、つい社会全体が英会話のマスターに最大の価値を置いてしまう風潮には問題がある

アメリカ人の中にはイタリア、スペイン人の会話の中に英語に似たボキャブラリーを拾って
勝手に英語語彙を使ってると思い込んで発音が可笑しいと笑ったりする奴がいる
たいがいはラテン語由来とかで英語よりオリジナルに近い発音だったりするのに
そんなバカでプアなアメ公と一緒になって笑ったりする属領の会話だけ臣民は
正に恥の上塗りだ
別に古英語や専門の知識なんか必要なんかない

686名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/29(木) 23:20:41.340
>>685>>682で言っていることが矛盾しているがこのバカはそれにも気付かない
しかも何を教えるべきかについて具体的な意見もなく、
何か知ってる言葉を並べて何か言ったふりをして何か言った気分になりたいだけ

687名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/30(金) 12:38:41.240
-

688名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 07:02:46.350
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

689名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 08:01:03.170
お前の芸風つまんないから消えろよ

690名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 08:02:46.070

691名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 09:39:24.360
>>670 >>672
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/2208435.html

>日本語で言えば「歩き疲れる」と言った場合、
>「歩く」が「歩き」と連用形になります。
>英語の動詞の原形は日本語の連用形と通じる部分があり、
>活用した形は 終止形に少し似ています。

この人は面白いことを書いている。
日本語では、動詞二つがつながる場合に
先の動詞は連用形で後ろの動詞が活用する。
さらに動詞の連用形は名詞にも使われる。

英語では、たぶんこれ「動詞の連用形」を
「動詞の原形」と呼んで名詞的用法と言うんだろうか。
でもこれだと親しみが湧いたね。

んじゃ先頭の(元)動詞の[can,will,may,shall,must]は
[do]みたいに活用しても良さそうだ?

>助動詞に三単現のsが付かないのは本来過去形だったものが
>現在形に転用されたからといわれています。

それにはこの回答があったけど、
んじゃ(元)動詞の[can,will,may,shall,must]の現在形は?
[could,would,might,should]はどこから来た?
[must]には過去形がない。
[modal verbs]ということで一連だね。

692名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 20:05:37.950
日本語の「歩き疲れる」だと
「名詞+動詞」と見られる。

英語だと
>助動詞の方が本動詞で原形は目的語です。
>He can come. 彼は来ることを知っている。

だから「動詞+名詞」でちょうど逆だ。
日本語と英語語は相容れない関係宿命かなw

693名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 21:46:41.100
>>692
それは間違い。よって草を生やして悦に入るだけ間抜け。

「歩き疲れる」は「歩き、疲れる」すなわち「歩いて疲れる」だ。どちらも動詞だ。
動詞の連用形には行為名詞の派生以外に、連用修飾の形(英文法で言う副詞句)を作る役割がある。
むしろそれが基本的な役割で、名詞形はもう一つの派生的な機能にすぎない。

「疲れる」は自動詞で、目的語なんか取らない。
名詞あるいは名詞的語(体言)でなければ目的語にはなれない。
つまりこの「歩き」が名詞である理由なんてないのだ。

694名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 21:56:11.430
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

695名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 22:30:39.530
その「嗤い」は劣等感から来るものだな
苦しかったら意地張ってないでさっさと病院行け

696名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 22:44:15.250
>>693
「歩く+疲れる=歩き疲れる」、
前後が動詞の場合
前の動詞が、連用形で「歩き」、
そして「歩き」が名詞にも使われる。

なんで目的語が出てきたんだ?
名詞から目的語への連想か?

697名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 22:59:58.990
>>693
「歩いて疲れる」だと「歩いて」が連用修飾かな。
「歩きに疲れる」では「歩きに」が連用修飾。

一方で「歩き疲れる」は複合動詞で
「歩く+疲れる」→「歩く疲れる」→「歩き疲れる」

こうだろ。

698名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:02:48.310
>>696
「歩き疲れる」の「歩き」は名詞ではない

英語の助動詞の生まれた過程と同じような文法構造(語順だけ逆)で日本語の補助動詞が作られたとしたら
1番目の動詞は目的語でなければ話の筋が通らないだろ
所が1番目の動詞は連用修飾をしていて目的語ではない
つまりその仮説は間違っている

699名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:06:41.320
>>697
「共に歌い楽しむ」は「共に歌って楽しむ」と同じ意味
「料理を作りふるまう」は「料理を作ってふるまう」と同じ意味
これらの「歌い」「作り」は連用形であり、かつテ形と同様に連用修飾の意味を持つ

「歩きに疲れる」なんて日本語は存在しない
「歩く疲れる」なんていう日本語も存在したことがない

バカなのか、それとも日本語話者じゃないのか

700名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:16:25.090
>>698
動詞の連用形は名詞だ。
用言に連なる動詞形は連用形で、同時に名詞でもある。
動詞の連用形で名詞だが、連用修飾語じゃない。

「歩き疲れる」の「歩き」は動詞の連用形で名詞だが
連用修飾語じゃない。

701名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:18:42.220

702名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:32:46.410
>>700
じゃあなんで「連用形」って呼ぶんだよ

703名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/31(土) 23:42:29.720
>>702
動詞が用言に連なる時の形が連用形だろw
これでだめなの?

704名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 06:32:15.110
>>703
全然ダメだ。草生やす理由も不明。
じゃあ>>700で「動詞の連用形で名詞だが、連用修飾語じゃない。」って言ってるのは何?

連用修飾するから連用形なんじゃないの?名詞なら連用修飾するには格助詞を伴うんじゃないの?

板を維持するためのお仕事なら変な文は書かずに
「-」とか「・」とかだけ打っていればいいよ

705名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 07:04:16.430
-

706名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 09:30:46.810
>>704
https://www.kokugobunpou.com/%E7%94%A8%E8%A8%80/%E5%8B%95%E8%A9%9E-1-%E6%80%A7%E8%B3%AA%E3%81%A8%E5%83%8D%E3%81%8D/
>2 動詞の働き
>…
>(2) 修飾語になる
>次の例文を見てください。

>歩く 習慣を 身に つける。(連体修飾語)
>もっと 早く 起きるように 努力する。(連用修飾語)

>最初の文の「歩く」は、動詞ですが、
>そのあとの「習慣」という語(体言)にかかっています。
>つまり、「歩く」は、体言を修飾する文節、すなわち、連体修飾語です。

>また、次の文の「起きる」という動詞は、
>「ように」という付属語をともないながら、
>「努力する」という語(用言)にかかっています。
>つまり、「起きるように」は、用言を修飾する文節、すなわち連用修飾語です。

>このように、動詞は、連体修飾語や連用修飾語になることができます。
>連体修飾語になるときは、動詞は単独であるか、
>または、付属語をともないます。

>連用修飾語になるときは、動詞はかならず付属語をともないます。
===========================================

707名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 09:32:40.830
>>704
今の学校文法では、動詞が連用修飾語になるには、
「必ず」付属語を伴い動詞単独では連用修飾語にはならいとのこと。
なんで?と言う疑問が湧くけどさ、
それが今の文法ですとのこと、悪しからずw

つまり「歩き疲れる」の「歩き」は動詞単独なので、連用修飾語にあらず。
「歩き」は動詞の連用形で、同時に名詞なんだけど、連用修飾語ではない。

「歩き疲れる」は「歩く」と「疲れる」が合体した複合動詞だ。
意味的には「歩く+疲れる」だが、「歩く」が用言「疲れる」に連なるので
連用形になり「歩き」になって、流通している最終形「歩き疲れる」になる。

もし、仮に、「疲れる」と「歩く」が合体した複合動詞ならば
「疲れる+歩く」だが、「疲れる」が用言「歩く」に連なるので、
連用形になり「疲れ」になって、
最終的には「疲れ歩く」となるような気がするw

708名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 18:15:32.360
歩き+て+疲れ+て+寝+て+起き+て+顔を洗う。

709名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/01(日) 20:58:04.810
動詞の連用形がなぜ名詞でもあるのか、やっとわかったよ。
連用形は名詞でないとだめなんだ。

それは後ろに来るのが用言(動詞、形容詞、形容動詞)で
自立語だからだ。
思い切って「用言=動詞」と考えると
「歩き疲れる」は「歩き(名詞)+疲れる(動詞)」になる。
つまり「主語+動詞=S+V」となり、一文なので、
この形で落ち着くんだな。

だから「連用形は名詞にも使われる」のではなく
「連用形は名詞でないとだめ」なんだ。
連用形は動詞の活用の一部じゃなく、
そもそもは名詞だ、それを動詞の活用形としている。

日本語の動詞の活用形って、いったいなんなのよw
磨かれ方がたりないのではないか。

710名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 03:49:46.060
>>709
なんか落語の、伏せてあるツボを見て
「なんだこの壷口がねえ」って言って
裏を見て「しかも底まで抜けてる」ってオチるやつ思い出した

711名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 05:06:14.530
>>707 >>706のリンク先は国語文法単独では到達できなかった所まで行っている(ように見える。一見)。
もちろん中学高校で教える「学校文法」ですらなく、明らかに日本語教育の文法の助けを借りている
同じサイトのここは見た?
https://www.kokugobunpou.com/%E7%94%A8%E8%A8%80/%E5%8B%95%E8%A9%9E-3-%E6%B4%BB%E7%94%A8%E5%BD%A2%E3%81%A8%E3%81%9D%E3%81%AE%E7%94%A8%E6%B3%95/
>毎日、お風呂に 入ります。(「入る」の連用形)
>カラスが 飛んで いるのが 見えた。(「見える」の連用形)
>彼に 直接 会って 真相を 確かめる。(「会う」の連用形)
>雨が 降り、雷が 鳴る。(「降る」の連用形)
>上の例文から動詞の連用形の用法をかんがえてみましょう。
>まず、動詞の連用形は、「ます」「た(だ)」や「て(で)」が後ろに続きます。
>また、最後の例文は、文が、連用形「降り」の箇所でいったん中止したあとで、
>そこで終わらずにまた続いています。
>このような連用形の用法を中止法といいます。
実はこの中止法の用法には連用修飾も含まれるのだが、このサイトはそこまで現代語文法を消化していないらしく、全く言及していない。
というか中止法の中身に触れていない。「連用修飾語になるときは、動詞はかならず付属語をともないます」と書いているのは
せいぜい好意的に見ても入門的な原則を書いただけ。

712名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 05:22:24.600
>>707
>「歩き疲れる」は「歩く」と「疲れる」が合体した複合動詞だ。
そうだね。
>意味的には「歩く+疲れる」だが、
はい、そこ。どういう理由で「意味的に」そう解釈できるのか、全く考察がない。
だからお前の解説には全く説得力がない。
たとえば「2つの動詞の主語は常に同じだ」ぐらいのことは言えよ。
>「歩く」が用言「疲れる」に連なるので連用形になり「歩き」になって、
「連なる」の中身は何なの?その機能は何であるのかお前は全く言っていないよな。
>流通している最終形「歩き疲れる」になる。
言語は「流通」なんてしない。輸送とも貨幣経済と関係ないんだから。なんか難しいことを言おうと無理な背伸びすんな。

>もし、仮に、「疲れる」と「歩く」が合体した複合動詞ならば
この行以降意味不明で意味がない上に何が「w」なのかも意味不明。
「複合動詞の中の動詞の順番は、実際の動作が行なわれる順に配列される」
と定義しておけばいいことだろう。お前はどこにも出てもいない変な意見を自分で挙げ、意味もない嘲笑で退けているだけ。

713名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 06:41:18.570
>>711
それで、自分で理解したと実感できるかいw

714名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 08:03:22.660
>>713
それで煽ったつもりかw
もちろん理解しているよ。
お前はどうなんだよ。

715名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 11:06:15.570
>>714
感想聞いて安心したよ。
勉強って「わかった」という実感が一番大事だ。
これからも、それで言語の勉強に励んでよ。
俺とは関係なく。

716名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 12:04:49.980
>>710
「連用形は名詞にも使われる」で説明になっている物を、「連用形は名詞でないとだめ」と言い換えて斬新な見方を発見した気分になってるだけだよな、これ
ツボをひっくり返せば世の中は元通りw

717名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 12:26:26.920
>>715
わかったのはリンク先の文法の内容と限界な
お前のトンデモ馬鹿説はそれとは似ても似つかない
他人に上から説教する前に自分の理解力を根底から鍛え直せよ

718名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 12:56:37.800
他人を誹謗中傷してないと
死んでしまう病のお人が多い様だな。
なんでだろw
日本周辺の国々の人々?

719名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 14:03:46.170
動詞のing形が現在分詞(形容詞的)であったり動名詞(名詞的)であったり、
to不定詞にも名詞的用法と副詞的用法または形容詞的用法があるといわれたり、
英語もややこしい。

720名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 17:49:30.100
>>718
今までの文法的な説明は間違っていた!俺の解釈に比べればみんな馬鹿!みたいな論調はその極みだよな

721名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 17:50:05.710
品詞と派生形は別の概念だ
動詞という品詞と、不定詞や分詞という派生形は別の概念だ
まずそこから学べ
そこがわかっていないから言うことが何から何まで的外れ
>>719 難しがってるばかりだが、一見ややこしくても理解は可能だ。
正直、学校英文法において個々の用法を品詞名で呼ぶのは本末転倒の感があって感心しないが、
どんな用法を意味しているのかまで本当に理解すれば、用語はちゃんと使いこなせる。
「形容詞」と呼ばれる品詞にはどの言語でも「修飾(または限定)的」attributive(「赤い花」における「赤い」)と
「叙述的」predicative(「花が赤い」における「赤い」)の2つの用法がある
「形容詞句」「形容詞節」「不定詞の形容詞用法」
学校英文法においてこれら3つに共通する「形容詞(的)」adjectivalとは、だいたい前者
つまり修飾的用法しか指していない。(形容詞句には叙述用法もあるが、あまり複雑ではないので話題にならない)
形容詞節と不定詞の形容詞用法の場合、「(名詞を)修飾する用法」と言い換えてもいいのだ。
ということは英文法の「(修飾用法の形容詞句)」「形容詞節」「形容詞用法の不定詞」は、
いずれも国文法でいえば「連体修飾語」の一部に相当すると考えることができるのだ。
「副詞句」「副詞節」「不定詞の副詞用法」などは同じ要領で「連用修飾語」に相当すると言える。

722名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/02(月) 18:34:18.350
極み?

7237192018/04/03(火) 00:58:48.280
-ingという語形には動詞の名詞化と動詞の形容詞化という異なる役割がある。
前者はなぜか動名詞と称されていて「現在分詞の名詞的用法」とは呼ばれていない。

724名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 01:43:43.230
歴史的には動名詞と現在分詞は別の活用で、動名詞が現在分詞の機能を吸収したのが今のing形
あえて言うなら「動名詞の形容詞的用法」のほうが適切な言い方だったりする、実は

725名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 02:03:19.750
ラテン語には動名詞も現在分詞もあるけど全然別の形だしね
その伝統的な枠組に英語を無理やり当てはめた感もある

726名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 04:32:57.520
-

727名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 10:34:32.110
分詞構文も動名詞由来だしな

728名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 11:02:47.290
いや、違うよ
動名詞は動名詞、分詞は分詞で全く違う用法だから形が同じになっても
区別しなければ混乱するだけ
形が同じになったことで改名するならどちらか一方の用法で統一するのではなく、
-ing形と呼ぶのが理に適っている。そう呼んでおいて細かな用法の違いを分けて説明すればいいのだ

729名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:52:01.250
せっかくジョン万次郎が良い発音で覚えられる教本作ったのになあ

730名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 17:53:48.670
ほったイラマチオいじり

731名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 18:48:23.060
文法は共時的システムなので歴史を持ち出すとややこしくなる。
品詞はどちらかというと機能名っぽいが、
to不定詞、原形不定詞、現在分詞、過去分詞はどちらかというと動詞の語形名っぽい。

732名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/03(火) 19:18:52.430
gerundsという意味での動名詞はどうやら
動詞としての機能と名詞としての機能を併せ持つ中間品詞
ということのようですね。こちらは語形名じゃないようで。

I love playing video games.
のplayingはloveから見ると名詞でvideo gamesから見ると動詞。
Would you mind my smoking here?
のsmokingもmyという決定詞を伴う名詞でありながらも
hereという副詞を伴う動詞でもある?

英文法では他にverbal nouns(動詞的名詞)と呼ばれる概念があり、
Singing is my life.
のsingingはこれになるのかな?

733名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/04(水) 14:12:27.160
>>731
品詞は「機能名」ではなくて語のカテゴリー
分類の基準は語の形態的特徴と文中の機能とを組み合わせた結果
形態だけでも機能だけでもない
不定詞と分詞は動詞の派生形
動詞と同じ数だけ動詞から規則によって作られるのだから、独立した品詞とは考えない
辞書に動詞と同じ数だけto不定詞を並べたって無駄でしかない
>>732
Singing is my life.のsingingは目的語を取っていないぶん、より名詞的であるというのが
ウィキペディアで言っていることだが、Singing songs is my life.と言うことだってできる。
これは「目的語の省略が起こった」ということではなく、自動詞と他動詞の違いとして処理する。
ほかにdrink(ing)も自動詞と他動詞の違いがある。(他動詞なら目的語を取り、「省略」はない)

734名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 09:37:51.880
英語で「動詞の原形」の品詞はわからない。
英語の動詞は名詞の場合も多い。
原形不定詞[bare infinitive]、一方動詞の原形は[base verb]

そういう動詞の原形をはっきり名詞にする、名詞化する時に、
接尾辞以外には動詞に[to ,-ing]を付ける。

あと助動詞とペアの場合は、動詞の原形でも名詞だよと。
知覚動詞と使役動詞もありました。
例外が多いな。
[to, -ing]だけでなく過去分詞も名詞だね

https://www.englishcafe.jp/english/day46.html
>I saw the girl cross the street.
>(私は女の子が通りを横切るのを見ました)
>[cross = 横切る、交差する]
>I saw the girl crossing the street.
>(私は女の子が通りを横切っているのを見ました)
>I saw the girl crossed the street.
>(私は女の子が通りを横切ったのを見ました)

735名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 11:59:25.190
>>734
日本語動詞には「動詞の原形」がない。
「語幹、語根、語基」と言うが「動詞の原形」とは言わない。
動詞を名詞化する時は連用形、終止形+事、終止形+の、等
動詞の原形があったんだろうけど残っていないw

検索すると「日本語動詞の原形は連用形である」
という説もあるんだな。
名詞に使われるし、さらに一応動詞の活用形でもある。
でも連用形は動詞の原形じゃないな、あきらかに。

ドイツ語だと、主に語尾に[-en]が付く[infinitiv]。
わかりやすいけど、あまりにも新しすぎる。

基本的な動詞[sein]の活用は
[ich bin],[du bist].[er/sie/es ist]で不規則だ。
英語でもbe動詞は[i am],[you are],[he/she/it is]と不規則。

日本語でも基本的な動詞「ある」は種類があって
「あり をり はべり いまそかり」で
それぞれラ行変格活用、不規則性あり。

基本動詞は、歴史がある、過程がある、そういう古い単語で
いろんな事情があるはずで、規則的になるとは思えない。
それぞれ歴史で、ドイツ語も英語も事情は同じだろう。
規則的な単語が新しくて、不規則な方が古い。

736名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 12:27:13.950
>>734
雑な言い方をするな。
動詞は動詞、名詞は名詞だ。
take a walkと冠詞が付けられたらこのwalkは動詞ではなく名詞だ。
全ての動詞に冠詞や形容詞が付けられるのでない限り、動詞は名詞とイコールではない。

>あと助動詞とペアの場合は、動詞の原形でも名詞だよと。
>知覚動詞と使役動詞もありました。
>例外が多いな。
>[to, -ing]だけでなく過去分詞も名詞だね
このくだりなんか続けて読むとますます意味不明。言葉の使い方が雑すぎて不真面目で不愉快。

>>735
お前の「w」には全く共感できない
笑いのツボが変で気持ち悪いだけ

737名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/06(金) 20:21:22.940
>>736
そういえばいっぱいあるね。
お前に共感してもらわなくて良いからさw

738名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 02:48:22.680
>>737
私もその[w]が嫌いです。
いちいち他人を馬鹿にしているようだし、何よりどこがおかしいのかわかりません。
自分の知っていること、新しく知ったこと、正しいと思っていること、
その全てがただの憶測です。
だからあなたの笑いの基準はほかの誰とも一致しないのでしょう。
もっと世の中の人とよく会話をして、社会一般の常識を身につけることをお勧めします。

739名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:24:38.410
何の反論にもなつてはゐないぞ(嗤)。

740名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 08:08:18.410
>>738
言うことが尽きて、人格攻撃かw

741名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 12:32:29.410
用語と考えが間違いすぎていてもう人格以外に突っ込むところがないもんな

742名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 17:27:50.410
-

743名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:34:02.660
古文に出てくる助動詞には接続形が決まっている。
動詞の連用形に接続する「連用形接続」の助動詞は

>マドンナ古文の連用形接続部分抜粋
>・けむ(けん)
> 過去推量(…ただろう、…たらしい)
> 過去婉曲(…たような)
> 過去伝聞(…たかいう)
> 過去原因推量(どうして…たのだろう)
>・き、過去・経験過去(…た)
>・けり
> 過去・伝聞過去(…た、…たようだ)
> 詠嘆(…たなあ、…ことよ)
>・つ
> 完了(…た)、強意(きっと…する)
>・ぬ
> 完了(…た)、強意(きっと…する)
>・たり
> 完了(…た)、存続(…ている)
>・たし
> 願望(…たい、…てほしい) 

連用形は名詞なので、連用形接続の実態は名詞に接続している。
すなわち連用形接続の助動詞は「名詞+助動詞」の形だ。

助動詞という考え方は、たぶん輸入品だろうな。
それ抜きでも助動詞は動詞だ、だから活用もあるのかな。

まあ、とにかく
「動詞連用形+助動詞」=「名詞+助動詞」=「名詞+動詞」=「S+V」
こういう事になる。
他の未然形接続、体言接続、終止形接続も何か見えそうだ。

744名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 11:52:28.480
×他の未然形接続、体言接続、終止形接続も何か見えそうだ。
○他の未然形接続、連体形接続、終止形接続も何か見えそうだ。

745名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 19:13:59.360
>連用形は名詞なので

はいこれも言い方が間違い
だったら連体形の準体言の用法はどうなるんだ

連体形に接続する順接・逆接の接続助詞の「が」「に」「を」なんて
名詞の後に付く格助詞そっくりじゃないか
つまり連体形も名詞だという言い方が成り立つ

逆に連用形は「随意に」「どの動詞の連用形も」すぐ後に格助詞を付けることはできない
つまり連用形は名詞ではない

746名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 20:11:22.080
日本人が英語苦手になるのは辞書がクソなせいじゃね?

0343 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/07 07:58:24
>>341
名詞のchargeに支払いの意味はないかな
the charge はツケみたいな意味

0344 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/07 08:12:59
>>343
"no charge"が無料だからそれは妙だぞ

0345 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/04/07 08:28:59
>>344
辞書に書いてある意味は、日本人にわかりやすい様に文法を無視した意訳になっている場合がある点に気をつけて

no chargeは日本語の「無料(料金なし)」ではなくて「請求しません」って意味
外人はそういう言い方なんだと覚えて下さい

747名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/09(月) 22:07:33.610
>>746
違う
それぞれの言語が世界を語の指す意味の領域として切り取る方法が違い、
一つ一つの語の持つ意味の領域が言語によって重なり合わず異なるせいだ
それで訳語が1対1のシンプルな関係にならない

748名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/10(火) 19:15:30.540
-

749名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/11(水) 23:47:39.680
語学そのものをちゃんと習ったことのある人間がほとんどいないせいだろ
だから2,3回朗読しただけで「覚えられるはずなのに覚えられない、教え方が悪い!」とわめく
自分の労力に対して身に付く分量の見積もりがおそろしく甘い

自分でじっくり原文に取り組んで翻訳したこともないから
訳語も訳文も絶対的に正しい回答が一つだけ存在すると思い込む
それができないのは辞書が悪いと吠える

750名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 12:48:47.220
辞書的には
chargeには動詞用法として「請求する」の意味があり、
名詞用法として「料金」の意味がある。

noが形容詞だとすると、no chargeは形容詞+名詞で、
「無料」という意味になりそうなものだが、
この場合はnoが副詞でchargeが動詞になるのだろうか??

751名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 12:55:07.930
>>747
そういう場合も辞書に記せないことはないね。
その場合、英語のある単語に対する意味はおそらく文の形式になるはず。

しかし多くの辞書は英語の単語と日本語の単語を一対多の関係で列挙している。
一対一の関係で列挙する単語集よりもマシだけど、境界が明示されず、
英語のとある単語の意味の集合と重なる意味を持つ日本語の単語がただ複数列挙されるだけ。

でも文として説明すればそれをある程度明確にすることは不可能じゃない。
そこまでの労力を使った辞書がないだけかな。

752名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 16:36:19.080
>>751
辞書を作る側にとってみれば、労力をかけて細かい定義を加えようとすればいくらでもできる。
だが辞書の使用者にはそんなニーズが無いことも多い。
性急に「だから結局どういう意味なんだ!(=「訳語」はなんだ!)」という要求が常にある。
薄い辞書はそれに答えているが、それで不満な人は中辞典、大辞典を見れば詳しい説明がある。
例文だって大きいものほどピッタリした例を見つける確率は高くなる。
「日本の辞書はクソだ」なんて言う人は、それらの全体像と、辞書の目的による使い分けを知らないのだ。
そして大辞典が充実するような言語は、日本におけるニーズが高く、辞書の編纂にかかるコストを
補う予算が多いのだ。

753名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 17:16:41.400
>>750
はたして「料金」でいいものかどうか
気の利いた辞書だと「請求金額(=料金)」みたいな書き方してると思う
priceとのニュアンスの違いみたいなものもあると思うしそこは「料金」で丸覚えしない方が無難じゃないの

754名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/12(木) 18:06:29.490
-

755名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 00:37:02.890
名詞だとしても「請求(という行為)」も名詞だしなあ

756名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 02:00:11.070
そこら辺は訳し方をいくつか準備して頭柔らかくしといておけばいいよ
辞書作ってる人をなじる案件じゃないね

757名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/13(金) 02:12:53.060
【可算名詞】 請求金額,料金,掛かり
https://ejje.weblio.jp/content/charge

どう見ても左が直訳に近くてあとに行くほど意訳度が上がってる
辞書書いてる人も「それくらい自力で解れよ」っていう気持ちだろうね

758名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 18:54:08.130
専門用語や流行り言葉、言い回し、常套句をよく使う人は会話力、文章力が低い場合が多い。
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。

759名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/14(土) 19:52:54.590
>>758
この近所にそんな人いる?

760名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 14:54:56.130
-

761名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 01:45:03.470
>>758
言語学板って言語学用語使われると発狂する人よくいるよね
ぐぐって予習するという発想はないんだろうか
新しいことを知ると死ぬ病気なのか?

7627582018/04/16(月) 01:51:09.320
>>761
ん????
どういう意味ですか?

763名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 01:52:21.230
そういうレスを見たことがないのならほっといてください
あなたのことを言っているのではないから

7647582018/04/16(月) 07:17:27.890
>>763
ああ!
そういうことか。
失礼しましたm(_ _)m

765名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 17:10:18.610
-

766名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 17:17:30.180
言語学には興味があっても音声学、音韻論、民俗学、古代史なんかは知らない人も多いしね

767名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 04:18:09.540
興味を持っているというのと
専門にしているとか一通り学んだというのとも違うしね

768名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 12:41:15.860
>>759
それコピペみたいだぞ

769名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 17:12:00.870
最低限、言語学の入門書を読んだ上で言語学板に投稿してほしいよね?

770名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 17:18:45.140
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。

けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。

771名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 17:41:17.060
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから

772名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 19:08:09.710
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう

773名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 20:35:11.620
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど

774名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 20:43:39.700
一応付け加えるとその行為を指す専用の名詞はない
翻訳のテクニックとしてもそれに近いものは存在しない
英語が読める人から見て、それは単に「想像」とか「デタラメ」と呼ばれている

775名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/18(水) 20:54:32.430
まあまあそんなに囲んで叩くなよw
しかしこれこそ直ちに害のある誤用だな…
テレビで林修とかに解説して欲しいわ

776名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 09:09:47.460
ついでにいうと直訳してからより自然な文に直すのは、相当のセンスが要る
中高生だとよっぽど読書していないとぱっとできない事も多い
読書経験がないと「何が自然か」を知っておくことは難しいし、
どこがどう難しいのかさえわからない

777名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 10:26:00.400
こういう勘違いをしているという事は、英語が得意な人はそういう推測をバリバリやってると思って、それを目指しているのかもしれないし
言葉のコマ切れから何かを連想する想像力のようなものを「英語のセンス」と勘違いして、それを鍛えているのかもしれない
もしそうなら勉強の仕方を間違えてる状態だからかなり心配な話だね

778名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 10:40:34.810
あと、文法の理屈は何一つわからないままで、単語のヒントだけ与えられれば
その場を切り抜けようとテキトーな作文で済ますのが習慣になる
ゆとり教育は本当にその間を埋める理屈、説明を絶対に板書しない方針だったし、
そのやり方はゆとり教育が終わったと言われる今も現場に残っている
英語に限らずゆとり教育の残した爪痕は、中学の説明不足、高校の大量詰め込み、
という歪んだパターンとして健在
なぜ「高校で詰め込み」になるかと言うと、大学入試がゆとり教育を一切理解せず、
入試問題でも全くそれに対応しなかったからだ

779名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 17:34:35.360
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780名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 23:21:29.440
冠詞と前置詞の説明が一切できない中学教師がいるからね

781名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/19(木) 23:55:07.140
「文法用語をできるだけ使うな」というのが今も続くゆとり中学英語の習慣
そのために「不定詞」を「to+動詞」と呼び替えて、
参考書では「to+動詞の形容詞的用法」とか、用語がいちいち長くなってるだけという
言葉狩りみたいになってかえって面倒

むしろ単に「名詞を修飾する」という用法を説明するのに「形容詞的」なんていう、
文法機能を品詞名で説明するという本末転倒が旧来の言い方から受け継がれてしまっている事が問題
文法機能は文法機能として「連体修飾」という用語を分ける国語文法のほうがまだまし

782名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 18:51:45.180
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783名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/04(金) 12:42:18.430
日本語にうなぎ文、こんにゃく文の類いが有る限り他国の言語を習得するのは不可能
これは英語の問題というよりも日本語の問題
この辺の日本語の文法をもう一度見直すところに来ているのではないだろうか

784名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/05(土) 00:03:32.050
うなぎ文なんて朝鮮語にもあるけど、韓国のビジネスマンはウリマルの構造を言い訳にせずに
英語を使いこなして世界中を飛び回っているぞ

うなぎ文、こんにゃく文、象鼻文でわかることは単に「主題は主語じゃない」ってことだけ
主語ならぬ主題が文法化されている言語なんて世界中にある
世界中の人は普通に生きているし互いの言語を学んで習得している

自分の積極性の欠如、怠惰、無能を正当化するために
言語学を利用したり日本語に罪を被せようとしたって、ウソがバレバレ

もちろん日本人にだって英語ほか他国の言語を学んで使いこなしている人は大勢いる
お前の近くにいないだけ、お前が見ようとしないだけ

785名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/05(土) 18:16:52.590
英語でも主語省略することはあるしうなぎ文みたいなものはあると思っといた方がいいよ

786名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/06(日) 04:09:12.070
英語の主語省略は、ドラッグストアの客と店員とか、特別に親しい間柄とか、
文体的にかなり限られたものだろう。
うなぎ文に似たのははI'm hanburger.のようなあるな。
誰かが大勢の分を買ってきて後で分けるような時だという。
That flag I've seen before.(あの旗は見たことがある)のような主題化文もあるし、
この場合seenの後にitという「痕跡」を再登場させる左方転移文、
that flagを文末に持ってくる右方転移文というのもある。

787名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/06(日) 06:45:07.620
一応あると思って警戒してないと出て来た時に読めない

788名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/07(月) 07:39:14.810
中国語の主語省略のほうがずっと厄介
頻度は高いしいきなり副詞や動詞から文が始まるし文章でもぱっと読めない
主語省略かと思うと頭の動詞句全体が主語だったり

789名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/08(火) 07:19:36.680
フランス語、イタリア語の主語の一人称単数は必ず省略するというルールは英語、ドイツ語を習得した者としては戸惑ってしまう

790名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/08(火) 15:04:14.490
Hi ! I'm new here.
I'm very ashamed for my bad English, but sincerely want a responce to my question.
Q. When I listen to the news in English, I can recognize each word,
but cannot understand the sentences during the new are read.
How can I resolve it?

791名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/08(火) 19:15:07.020
>>790
I think your problem is just a matter of experiense.
Keep your listening on, then you'll be able to grasp
the whole sentence more easily, and the time it takes
for understanding will be shortened little by little.
Go for it!

792名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/09(水) 10:20:06.380
>>791
Thank you very much for your kind advice ! I'll try it.

793名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/19(土) 12:37:31.970
フランス語の文法書を読んでいたら、
ウナギ文は英語にもあるが、フランス語にもあって、
フランス語のほうが英語よりも普通だと書いてあった記憶がある。
もう一度その書物を確認してみなければ確かなことは言えないが。

794名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/19(土) 12:41:33.170
>>771-772
>>770が書いている「意訳」もまさに
辞書的な意味をつなぎあわせたときの不自然な日本語を
自然な日本語に置き換えようとすることを「意訳」と呼んでいるわけだが。
それが正しい「意訳」になるかどうかは、その話者がどれだけ「生きた英語」に
接しているかで決まるというのが>>770の主張だろう。

いったいそこのどこに文句をつけたいんだ?

795名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/19(土) 14:48:17.240
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796名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/22(火) 12:53:17.14O
>>25
同意。
あと、語形の変化も少ないほうが良い。

性や冠詞や複数形も不要。
性や冠詞や複数形が無い言語を見習え。

797名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/22(火) 14:38:32.93O
>>90
もともとcallは、呼ぶという意味。
電話機が発明されてしばらくは、交換手が文字どおり相手を呼んだ。
今でもcallを使うのはその名残り。

電話をかける、という意味があるわけじゃない。

798名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/28(月) 03:37:04.410
>>790
考えるな、感じるんだ。

799名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/28(月) 06:14:16.170
>>794
>>770は「文法構造」「論理」というものを完全に無視している
出てきている個々の「単語」の意味だけを見て、
これらが登場する情況は何かと想像「だけ」して訳文らしきものを作っている

こういう人は「司祭」「買う」「井戸」「花」がわかったから「司祭は井戸のそばで花を買った」を想像する
しかし原文が「司祭はまわりに花の咲く井戸を買った」という意味である可能性を何の根拠もなく排除している
より多く接して意味を感覚的に知る、というだけではこうなる
こういう人で成功している場合は、たぶん無意識にある程度の文法を習得しているのに、
その事を自覚せずに文法の価値を全否定している(ここで言う「文法の習得」は「文法用語と説明法の知識を持つ」とは違う)
本当に当てずっぽで回答してよく間違える生徒とは本当はレベルがちょっと違うのに、その自覚がない

800名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/28(月) 15:13:26.060
>>799

頭でっかち気持ち悪いぞ

801名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/28(月) 15:16:40.700
-

802名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 02:17:21.470
>>800
コンプレックス丸出しの褒め言葉ありがとう

803名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 02:19:48.230
良い事言ってるんじゃない?

804名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 12:59:42.810
>>802
かわいい

805名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 13:14:54.450
気持ち悪いとかかわいいとか感覚的な形容詞表現しか出てこないスレだな
(同じ一人の人が言っているとは言っていない)

806名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 13:15:44.460
悲しいなあ

807名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 13:16:43.780
誰も読まない駄文をダラダラこさえて垂れ流すのキモティカ?

808名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 13:32:30.010
文法は言葉の理屈
文法がなければ翻訳なんて無理
理屈が理屈っぽくて何が悪い
正しさは長さと関係ない
短いのがいいなら俳句板でも行ってろ、こっちくんな

809名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 16:10:08.610
-

810名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/29(火) 17:04:23.320
おまえら真面目か

811名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/01(金) 09:57:02.500
俺は読んでいるけど、長レスと言っても内容のある、学問を踏まえたものと
個人の思いつきで何の整合性も論理性もない、書いてる本人でも正しいとは思っていない駄レスがある
その区別もつかないバカはこんな所に来て感想にさえなっていないものをわざわざ書いている

812名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/04(月) 05:55:00.270
なんでブサヨが英語コンプレックスなのかわかった分かった(笑)
白人の狗だからだ(笑)

813名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/04(月) 12:38:17.520
>>1
西日本人(神戸以西)は割りと英語得意
腹式呼吸だしリエゾンあるし
完了形の使い分けもきっちりする

814名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/04(月) 21:07:01.490
>>799
まーた、揚げ足取りを。文法を無視するとは一言も書いていないでしょ。
翻訳をしたことがないの? 文法を考慮しても不自然な直訳日本語ができることが多々あるよ。
そもそも英語の文法書に書かれてある英文の対応日本語訳が日本語文として
不自然だったりすることも少なくないからねえ。

815名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/04(月) 23:35:35.960
>>814
レスをたどればわかるけど、そういう話じゃないんだよ
お前はただのトンチンカン

816名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/04(月) 23:43:20.110
意識高い系の人って何でよりにもよってほとんどまともな人間がいない5chの板に来るのか分からん
普通に大学行って教授や学友と言語の話すればいいじゃん
わざわざここのキチガイどもに憤慨してて馬鹿みたいだ

817名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/05(火) 00:41:32.950
別に好きでこんなところに来るわけじゃなかろうよ
たまたま検索ワードに引っかかって覗いたら
ツッコミ甲斐のあるおかしなこと言ってる人間がいたと

818名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/05(火) 20:23:46.010
自然言語には文法規則とはべつに「自然な表現・不自然な表現・奇妙な表現」なんて区別があるからややこしい。

819名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/05(火) 23:07:17.850
他人とのコミュニケーションで使っていれば、
日常に即していて自分の記憶や感覚と合致した表現と
そうでない違和感の残る表現があると感じるのは当然

自分だけの空間で脳内会話だけで生きているとそんな事もわからないんだろう

820名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/06(水) 00:23:10.710
何か反論したつもりになっているのだろうか?

821名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/06(水) 01:02:10.650
文法規則とは自然言語にまず存在するものなのであって
機械言語のそれは類推によってそう呼んでいるにすぎないんだが
まだ自然言語を誤解してるやつがいる

822名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/06(水) 20:36:27.230
>>821
そこまで断言する科学的証拠は?

823名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/07(木) 01:39:53.940
>>822
そもそもプログラミング言語の類を扱う人が、単にそれを「言語」と呼ぶようになったのに対し、
区別するために口頭の音声言語を「自然言語」と呼び始めたのが起こり
20世紀前半には無かった言い回しだ
科学的証拠と言うなら、言語学用語辞典でも引くといい

824名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/07(木) 14:29:56.720
>>823
プログラミング言語やその他の計画言語などと区別するために「自然言語」と呼ぶことに何がそんなに不満なのかな?
自然言語には文法規則とは別に自然な用法とそうでない用法がある。
しかしそれは計画言語やプログラミング言語には必ずしも当てはまらないかもしれない。
だからそれらと区別するために自然言語というすでに慣用的に使われている用語を使っているだけなのにね。

825名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/07(木) 15:01:08.080
プログラミング言語はチョムスキーの生成文法ベースで設計されるのがほとんどで
生成文法の数学的構造が使えるからコンピュータで分析できる
言語学の成果を動員して作られた人工の言語で、類推以上の深い関係がある

826名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/07(木) 20:09:42.490
2進数のマシン語とかアセンブラとかC言語とか、
そういう言語にも慣用的な記述法がないわけじゃないけど、
不自然な表現だから許容できないとかは無いんじゃないの?
そこは微妙だから、とりあえずは自然言語という言葉を使って
それらの言語を脇に置いて言及しただけのことだが、何か不満でも?

827名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/08(金) 02:13:27.330
言語学で言語と言ったら機械言語じゃなくて自然言語を指すわけだが、
このスレでは人間の言語を論じるのにわざわざ自然言語と呼ぶ人がいて、
しかもそれは「教育によって教えられない、自然の口頭の言語」という意味らしいんだよな
それ間違ってるから

828名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/08(金) 06:16:21.350
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829名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/08(金) 08:35:30.630
>>827
ソースプリーズ

830名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/08(金) 20:18:57.320
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831名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 03:43:10.540
>>829
このスレの過去ログ読め

832名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 22:33:30.600
これが無能

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