【募金】大きすぎる間違いには気付かない【課金】

1名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/29(日) 05:42:42.890
誤1:募金箱に募金する。
正1:募金箱に寄付する(寄金する)。
募金=寄付金を募ること。

誤2:課金制が導入されているゲームに課金している。
正2:課金制が導入されているゲームにお金を支払っている(納金している)。
課金=料金を課すこと。

なぜ人間は、小さな間違いには気が付くのに、大きな間違いには気が付かないのだろうか?

2名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/29(日) 06:21:05.640
募金の方は常に気にしてたけど課金は初めて気がついたわ

3名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/29(日) 09:41:20.560

4名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/29(日) 11:24:41.380
>>2
バーカ

5名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/29(日) 16:59:55.970
>>4
死ねゴミ

6名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/30(月) 18:22:11.290
0

7名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 00:05:43.120
誤1:山茶花(さざんか)
正1:山茶花(さんざか)
※言葉遊びが高じた結果

誤2:新しい(あたらしい)
正2:新しい(あらたしい)
※古語の惜しい(あたらしい)と混同されがちだったのを
明治期の書物の誤ったルビ振りが助長した結果

誤3:訳(わけ)
正3:訣(わけ)
※譯の略字と混同されがちだったのを
新字体導入後の誤った表記や潰れた表記が助長した結果

8名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 00:07:40.720
そのメタシーシスって言葉遊びなん?
雰囲気といっしょで言いやすさ追求型ちゃうの

9名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 00:11:32.030
大きな間違いは昔から度々起こってるんだわ
英語のhimselfとかも似たようなもん

10名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 00:39:43.480
もちろん諸説あるけど筋が通る説明ではこうだった気がする

原因(げいいん)
※言い易さを求めた結果
大抵の人が「原因」という字面とそれぞれの音を知っていながら話しているため

雰囲気(ふいんき)
※言葉そのものを勘違いした結果
(最近ではそうでもないが)大抵の人がそもそも「雰囲気」という字面を知らずに話しているため
「新しい」に関しても同様で新(あらた)という読みを知っている人なら一度は疑問に思うはず

山茶花(さざんか)
※言葉遊びが高じた結果
字面を知っていながら意図的に「さざんか」と読んだと思われる書き物が見つかっているため
ただし「山(さ)茶(ざ)φ(の)花(か)」の訛りと考えていた節もあるため勘違いの可能性もあり

11名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 01:43:04.970
少なくとも団塊ジュニアくらいまでは
雰囲気という漢字は知っていて本人は「ふんいき」と言ってるつもりで
無意識に「ふいんき」と言ってるケースが多い

「ふいんき」だと自覚して使っているのはその下の世代だね

12名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 02:11:53.440
鼻母音だから位置が狂いやすいんだろ
外国語でもそういう遷移はよくある現象だよ

13名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 02:29:52.680
「ふんいき」言ってるつもりで無意識に、というか
あんまり本を読まんその他大勢が「ふいんき」連呼するから
漢字と読み方知ってる世代まで釣られて「ふいんき」言うんと違う?

テレビの影響で過剰な「ら抜き」や奇怪な「させていただき敬語」が
広まってるところ見るとそんなふうに感じるわ

14名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 02:40:02.510
奇怪かどうかを判断するのはお前じゃない
マジョリティの大衆だぞ

歴史的に見て奇怪とか言い出したらそもそも人工言語標準語の
形容詞の終止連体形+です
も吐き気がするほど気持ち悪いからな

15名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 04:30:43.070
例えば「楽しいです」は「楽しいのです」や「楽しいものです」の省略と考えれば
そう奇怪とは思わんし、何より意味そのものははっきり伝わる

奇怪と言ってるのは例えば「読まさせていただき」みたいな言葉のこと

文脈からして「読ませていただき」と言いたいんだろうけど、意味が滅茶苦茶
まるで自分が相手から「誰かに読ませる」行為の許可を与えてもらうみたいだわ

長々とスレチ失礼した

16名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 04:34:32.710
それ さ入れ言葉のことやろ
「いただき」部分関係無いやん

17名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 05:44:48.660
>>13>>14>>15
ぼくのおもうきもちわるいにほんごの内容が違うだけで
言ってることは総じて同レベルだな

18名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 06:25:03.930
思うに、課金が間違った使われ方をしているのは、
音の響きから「加金」のような受け取り方をしているからじゃなかろうか。
そして、募金が間違った使われ方をしているのは、
おそらく「応募」という言葉の大意を「募」が担っていると錯覚しているからじゃなかろうか。

19名無し象は鼻がウナギだ!2017/10/31(火) 08:58:55.130
ジャスティン・ビーバーのバックダンサー
〜女性〜

Delaney Glazer 2番目のグループの真ん中の女性
h★ttps://y★out★u.be/gA★MjGfcUdNU
初めての振り付け
h★ttps://y★out★u.be/KwHY★lBy4Dpo

Christina Chandler
h★ttps://y★out★u.be/ocO9★cPlePbA
h★ttps://y★out★u.be/CYOz★6VL_9R4
h★ttps://y★out★u.be/TN7D★a7TyNlM

20名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 01:47:22.900
課金するが間違いってのはわかったけど、納金するってのもなんか違和感
支払ったってのも、なんかその一言だけじゃピンとこない
課金したったーみたいに一言で伝わる上手い言い方あるの?

21名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 03:21:15.500
課金されたー

22名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 03:25:21.970
課金の誤用って多分「加金」と音が一緒だから助長されてるんだと思う

23名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 12:39:03.940
誰かが己の間違いを正当化すべく適当なことを言う度に異説が増えてゆく

24名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/07(火) 12:50:21.700
どこが正当化しとんねん
勝手なことを

25名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/08(水) 15:30:42.600
0

26名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/08(水) 16:16:27.720
いわゆる「言葉の乱れ」調査みたいなのでも課金とか募金とかなかなか触れられない
広く浸透してるから薮蛇になるのを恐れてるのかな

27名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/08(水) 19:06:13.600
もう誰かが記事を書くなりして拡散するより他ないわけか
課金してきたぞー → 課金されてきたぞー みたいに訂正例文付きでさ

28名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 00:08:02.310
ここまで来たら修正しなくていいと思うが
無用な混乱を招くだけ
言葉の意味が漢字から離れて変遷しただけのことだ

29名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 02:23:35.230
言葉の意味が漢字から離れすぎて真逆になるのも問題だぞ
わざわざ表意文字を使ってる意味がなくなる

30名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 02:33:17.520
そんなに形態素を重視するならまず定着してる「負けず嫌い」から訂正されてはいかがだろうか?

31名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 07:19:47.010
しかし「課金」はなぜこの意味で使われるようになったんだろうか
募金は「募金へのご協力よろしくお願いします」が「募金よろしくお願いします」となったとかで説明がつくが
「課金」はもともとはそんな身近な言葉ではないはず

10年前くらいから既に違った意味で使われていた気がする

32名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 07:38:37.510
そもそも正しい意味で課金が使われた実績ってどれくらいあるんだろうか
世の中課金する側よりも課金される側が圧倒的に多数なわけだしな

33名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 08:04:23.230
「納車したからドライブへ行こう」
こういう言い方も多い
納車という行為があった、だからドライブへ行こう
そういう感じだな

34名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 08:05:20.860
結局言語は民主主義の賜物なのだと実感する

35名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 10:57:24.910
「借り切る」ことを「貸し切る」と言ってしまうのも同類かなあ
「貸切」(貸し切り)という名詞形が介在してそうなることは理解できるんだが

36名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 11:09:32.460
やりもらい

37名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/09(木) 16:58:50.070
一応、負けず嫌いや納車、貸し切りなどの表現は、それぞれ

負け嫌い(もしくは負けじ魂)
納車してもらった
貸し切りにしてもらった

などのように正しい使い方も一定数認知されてるけどね
間違った使い方をされるにしても認識の度合いが大分違う

38名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/10(金) 00:32:01.930
そうして正しい正しくないとラベリングする行為は言語学の本質から離れているのではなかろうか

39名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/13(月) 04:14:38.360
言語のあり方に正しい正しくないはない
が、言語の起こり方には正しい正しくないがある
その言葉は本来どう使われるべきものなのか、という意味での正しさであれば、
そうした議論はあって然るべきであるし、寧ろあるに越したことはない
一石を投じた程度で混乱が生じるのならば、その用法は誤用と大して変わらない

40名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/16(木) 18:58:17.970
基本的に手垢のついた言葉は漢字の意味や表記に対する意識が薄れるからね

「一時間の間」
字面はひどいが手垢がびっしりついてもはや重複表現とは言えない

41名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/21(火) 20:05:02.700
これ文章によってはホント酷いね。

街角で募金してたので募金してきた。
課金してるソシャゲのアイテムに課金した。

使い続けるにしても、
アガる、キレる、ナメる、ヘコむ、モテる
なんかのように、ボキンするとかカキンするとか
本来の言葉から派生したものとわかるように表記を変えないとさぁ。

42名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/21(火) 20:10:59.340
現在の誤用の「募金」には少額というニュアンスがある
対して本来の正しい「寄付」には金持ちが行う多額の寄付というニュアンスが生まれてる
そのせいで百円、千円単位の寄付を募金と呼ぶ動きが止まらない

43名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/21(火) 20:26:07.480
江戸・明治は学問が大衆レベルで普及したのにここ平成に来て急速に衰退してるんやで
文明栄えて学問滅ぶとはこれ如何に

44名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/22(水) 22:26:42.810
-

45名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 08:05:07.320
学問は栄えてるが文学は滅んだな
古文漢文旧字旧かな国語外国語、みんな興味ない

46名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 10:27:19.580
ロマンなんてものは所詮三流芸術よ

47名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/23(木) 18:58:35.980


48名無し象は鼻がウナギだ!2017/11/29(水) 06:24:31.080
-

49名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/03(日) 21:19:31.040
こうやって意味を無視した滅茶苦茶な使い方してれば、そう遠くない未来に漢字は複雑で不合理極まりない代物として排斥されるだろうな
戦後にフランス語の公用語化や日本語のローマ字表記化が叫ばれた時は庶民の識字率の高さに助けられて事なきを得たが、現状を鑑みると次はない
そうして文字を捨て去った後、隣の半島よろしく「読めるけど意味が分からない」という新種の文盲を量産する愚民化政策が大輪の花を咲かせるわけだ
よろこべおまえら、これでもうべんきょうにじかんをかけなくてもよくなるぞ
どうしたうれしいだろうなずけよ

50名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/04(月) 23:45:06.790
>>1 「立場に立つ」は?

51名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/08(金) 00:03:52.750
>>50
誤用どころか重複表現ですらない
強いていえば>>40に近いが
立つとしているのはそれが仮定の話だと示すため
そうじゃなければ、なる、就く、
既になっていれば、あるとするのが普通

52名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/09(土) 23:30:17.870
◎躊躇う(ためらう)
読みづらい欠点を除けば最も理にかなった字の当て方。
〇出来る(できる)
意味を類推しづらい欠点があるが語源に重きを置いた字の当て方。
△誤魔化す(ごまかす)
意味を類推しづらい欠点があるが読みやすさに重きを置いた字の当て方。

基本的にはどの言葉も意味を類推し得る字が当ててある。
対して意味を逆解釈してしまう当て字などはこの上なく無意味且つ無駄と言える。

53名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 01:18:18.760
「出鱈目」は?
というかなんでこのスレを選んだ

54名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 02:59:30.840
これ知らなきゃずっと使い続けてたかもだけど
1度間違ってるって気づいてなんか抵抗でてきた
誰か他の良さげな言葉考えて教えて

55名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 05:02:56.240
>>53
このスレで指摘されている誤用はこうした当て字に設けられた暗黙のルールをも逸脱している。
そういった意図を以って前置きを書いたのだが冗長に書かずとも自明なのではないかと思い敢えてそこは書かなかった。

出鱈目の字は鱈が全くの当て字である為に語源の解釈を誤る畏れはあるが意味の解釈を誤る要因には繋がらない。
デタラメや出たら目のように表現の幅もある為尚のこと問題視する必要がないというのが私個人の見解である。

56名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 05:29:27.960
言い出しっぺの法則
良さげな言いまわしぐらい自分の頭で考えてくれ

57名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 07:02:38.030
当て字というのは言葉があってそれに適当な漢字をあてるもの
意味に沿うものもあれば沿わないものもある

課金だの募金だのは先に漢字があってそこからできた言葉

両者を比較して云々することに意味があるとは思えない

58名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 10:42:33.040
「当て字だって今の募金だの課金だのみたいな
訳分からん表記には流石になってないぞー
こりゃなんとかした方がいいんじゃないかー?
それっぽい漢字を当て直すとか仮名表記に変えるとか
すれば今よりは大分マシになるかもねー」
まで読んだ
とりあえず、ここでは文脈読まなくても分かるように
あえて書いた方がいろいろ楽だと思うぞ
ちなみに、自分は今の言いまわしを改める派かな
文脈がよく分からないと、どっちみち話す時は困るからね

59名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 13:00:55.330
別にここで何千時間論議しようが社会には一ミリも影響は与えないんですけどね

60名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 16:01:31.500
だからそれなら負けず嫌いから何とかしろと
そもそも歴史のなかで意味がひっくり返った言葉なんか腐るほどあるだろ
生きた言語とはそういうもんだ

61名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 16:33:05.010
自力でなんとかすればいいじゃん
なんでそんなに喚き散らしてんだ

62名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 17:55:41.190
相変わらず漢字を表面的にファッションのごとくにしか使えない日本人は愚かだな

63名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/10(日) 18:23:15.900
大学時代の中国人の同期にも似たことを度々質問されたが、
その度に答えに窮したものだった
歴史的な使い分けの違いであったり独自に生まれた表現であったりは、
割合すんなり説明することもできたし理解も得られた
が、こうした誤用に話が及ぶと、合理的に説明することもできなければ、理解も得難い
日本人は漢字を半端にしか理解できていない、と小馬鹿にされることもザラだった
我々は、今一度日本語を見つめ直すべきではなかろうか

64名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/11(月) 19:49:46.300
日本人が漢字を半端にしか理解してないことは歴史を通じて事実だが

65名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/11(月) 19:50:27.760
漢字なんてそうご大層なもんじゃないから仕方ない

66名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/11(月) 21:51:44.100
漢字を半端にしか理解してなかったら漢文の読み書きなんか出来るわけないんだがな
少なくとも昔の日本人はひと通り教育受けてりゃそこそこ出来て当然ってレベルだぞ

67名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/12(火) 17:21:44.960
受け身で理解するのと主体となって理解しながら使うのでは難易度に雲泥の差がある
日本人は前者はまあ合格点だが後者は見るも無惨、全くの落第点だ

68名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/13(水) 19:06:28.930
キラキラネームを子どもに与えて自己陶酔に浸るアホが跋扈する世の中や
そら間違いなんて気にもならんやろな
読まれへん字を持ってくるようなもんからしたら読まれる字はみーんな正解や

69名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/19(火) 23:50:49.000
新聞で「断トツ一位」を目にする日が来るとは思わなかったよ
ちゃんとチェックしてんのかな

70名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 00:09:48.020
重複表現警察ほんと嫌い

71名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 00:21:12.090
断トツの一位の略なんだろうから重複表現じゃなくて強調表現なんでね?
つーか、募金は寄付でいいとして課金を言い直すんなら入金だろ

72名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 01:52:00.840
ちげーよハゲ
「断トツ」は「断然トップ」の略だろうが
トップと一位が重複してんだよ糞ハゲ野郎が

73名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 03:30:25.710
んなこといちいち指摘されんでも解かってるから騒ぐな、うるさい
問題は、例えば「最上位の一位」とか「最下位のビリ」なんかは重複表現って見なせるかっつー話だ
言い回しをあえて変えたりして、視聴者により解かりやすく噛み砕いた表現をするってのは結構あるだろ
こういうのはむしろ強調表現じゃないかって言ってるだけだ
そりゃ「楽勝で勝利した」とかあからさまなもんは重複表現だろうがな

74名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 13:48:51.860
重複表現叩くやつって宗教じみてるよね

75名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 22:08:13.690
210 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 2017/12/19(火) 23:59:42.53 0
断トツ一位を絶滅させたい
どんな手段を用いてでも、どんな犠牲を払ってでも絶滅させたい

76名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/20(水) 22:14:12.800
うわぁ・・・

77名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/21(木) 08:43:02.890
>>74
どちらかというと宗教よりは精神疾患の方だと思うなあ

78名無し象は鼻がウナギだ!2017/12/28(木) 05:51:25.270
>>5,86,119,139,65,102,70,38,14,28,24,6,134,75,46,132,109,67,24,26,85,62,48,77,135,115,14,86,78,10,102,83,95,70,72,10,22
>>47,36,19,71,42,2,145,88,134,104,4,8,130,88,70,27,15,54,141,29,139,69,38,91,2,132,11,73,142,32,63,39,67,82,109,108,83
>>45,67,57,49,74,37,137,143,63,1,47,54,29,35,123,67,126,124,49,136,46,40,18,109,78,84,40,36,42,123,140,87,39,46,136,112
>>122,105,145,123,1,49,2,36,21,68,11,144,116,147,39,5,14,147,83,98,37,118,140,9,107,76,47,3,62,9,85,33,113,80,6,114,128
>>149,148,74,10,142,39,6,30,44,20,27,126,117,63,94,106,72,51,32,118,53,93,127,138,126,90,68,131,53,45,137,52,43,61,61
>>100,67,64,143,87,90,118,54,3,62,9,74,112,41,42,15,134,19,2,110,108,70,90,11,115,77,62,7,138,123,41,87,40,105,79,126
>>47,29,47,108,38,121,69,79,13,83,62,31,85,22,139,4,112,149,119,39,61,126,26,33,16,112,73,121,41,49,15,87,77,62,45

79名無し象は鼻がウナギだ!2018/01/09(火) 08:25:09.400
実際、フランスであった話で、美術館でモネの『睡蓮』を逆さまに展示してしまったそうです
専門家であろうスタッフが、誰も気付かぬままに
ものごと、そんなものです
人間、小さな間違いには気付くものですが、大きな間違いには気付かないものなのです!

80名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/09(金) 08:55:36.120
嫌な予感がしたから確認したんだけど思ったとおりだった
英語のcharge(チャージ)は使い方次第で、料金なんかの請求を指すこともあれば補給充填を指すこともあるみたい
つまり、帝王切開よろしくのやっつけ仕事から生まれた誤訳が原因だっていう可能性もあるってことだよ

81名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 23:10:18.440
つまりチャージが多様な意味を持ってることを無視して課金と一意的に翻訳した結果って考えか。
借用語が誤った意味で使われるケースはよく聞くが訳語が元となった語の用法に引き摺られて
本来の意味を大きく逸脱するって前例は聞かないな。
実際にそんなこと起こり得るのか?

82名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 00:02:43.990
一応調べてみた。
チャージは一般的に「突撃、充電、入金、請求」の意で使われる語で語源は「蓄積」。
これは「課」のもつ要求や催促の意とは大きく異なる。

83名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/10(土) 22:24:51.230
-

84名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 22:53:43.290
言語学にちょっとは関係ありそうな話をすると、日本語(日本人?日本文化?)は能動態と受動体の区別を曖昧にする性質があって
昔から人にものをあげる事を「人にものをくれる」と言ったりする(くれてやるとかいうよーく考えると変な二重表現っぽいものがあったり…)

だから課金されたり募金にお金を出すことを「課金する」「募金する」と言ってしまうのも、
それが割と通用してしまうのも日本語の中では当たり前なのかもしれない

近年言葉が乱れたのではなく、ずっとこういう言葉遣いだったと…

85名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 23:02:41.860
-

86名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 23:08:23.330
「やりもらい」はダイクティックな領域の話であって能動受動の話ではない
「やりもらい」を区別するのはむしろ日本語の最たる特徴であって
他言語の大半には見られない

87名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 23:16:39.710
ババアとか普通に「これくれるわ」とか言うから記述形式の問題ではない

88名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 23:19:25.950
ちょっとわかりにくいか

>>86
田舎のオバチャンとか普通に俺に物を譲渡する時に
「これくれるわ」とか言いながら渡して来るから記述形式の問題ではない

89名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/11(日) 23:27:31.550
>>1
結局「課金する」も「募金する」も
金取られる方が取る方の立場で喋っちゃいかんのけ?って話で
そこを決めるのは文法や辞書による言葉の定義じゃありませんって事なんじゃね

90名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 00:09:04.110
募金箱に募金する。
課金制が導入されているゲームに課金している。
こういう言い方をする人は、課金や募金という言葉の意味を間違っているのだ。

この前提が間違いだった訳ですね。
大きい間違いほど目に見えにくい…なるほど。

91名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 00:49:29.480
まーた適当なことを
誰々にくれる、は俯瞰してものを言ってるだけで誰が受け取るかはどう解釈しても意味は変わらない
同じく何々に課金する、も本来解釈しだいで意味が変わるはずがない
なのに変わってるのは間違えてる左証に他ならない

92名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 00:59:57.580
>>91
言語学ドシロウトの国語学ドシロウトw
奥歯ギリギリwww

辞書は読めるようになったのかい?

93名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:02:16.460
577 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/07 22:47:04
言葉の乱れを正当化してる不届きものはこの動画を見て正しい日本語を勉強して欲しい
https://www.youtube..../watch?v=ntovpTPqj0k

578 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/02/08 05:15:52
まーシロちゃんも「悪夢等でうなされる事」を「ピンポイントで悪夢」なんて変な事言っちゃって
「等」は何の為についてるんですか…
まず「等」の意味を調べましょうね

誤用指摘厨はまず

















94名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:04:40.980
"的を得るは誤用"というのがあってだな...

95名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:06:22.030
あれも怪しげな話だったな

96名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:10:23.980
汚名挽回復活事件

97名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:29:48.640
>>91
もう諦めろ…
お前の日本語が正しくなかったんだ

98名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:53:23.620
>本来この言葉は「料金を課する」、つまり提供者が利用者から料金を徴収することを指すのだが、インターネット上では主体が完全に逆転した解釈のほうが定着している。
>「課金されたものに納金する」→「課金する」のように略された形になる。
>税金を納めることを”納税”と言わず”課税”と言うぐらい異なった用法である。

99名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 01:59:23.050

100名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 02:07:42.500
>>98
「意味」をいくら語っても無駄ということか

>「課金されたものに納金する」→「課金する」のように略された形になる。

本当にこんな省略用法なのかも不明だしなぁ

ちなみに頭良さそうな顔したかったら出典位示そうや

101名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 02:15:48.810
誤用指摘厨のソースの大半はアホそうな個人ブログか素人でも編集可能なナントカ大百科
良くて紙の雑学本
でも文学部の教授とかが書いたレベルだと「ぼくのかんがえたうつくしいにほんご」みたいな内容で
語源とかから考えたら誤用じゃないのになんとなく気に入らないから誤用扱いとか怪しいのもある

102名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 02:24:08.310
運営が、という前提で話し、書くのであればそれは正しいと思うかな
もっとも、そんな前提で使う人などいないだろうけど
今まで俺が課金した合計金額は、と、こんな感じで使われてることはみんな知ってる

103名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 04:21:37.320
お前に俺がくれた もありだから大丈夫

104名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 04:39:21.320
まてまて俺の意見も聞け
課の意味は2つある

仕事などを割り当てる(動詞的)

割り当てられた分の領域や量(名詞的)


俺の課金(払うべき割当金、名詞的用法)


漢字の意味の範囲内で説明出来る

105名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 05:05:55.730
いいね
少なくとも「なぜ『俺はこのゲーム課金した』で話が通じるのか」という分析をやるのは
いきなり「全員『課金=お金を払う事』という同パターンの誤用をしてるから」と短絡的に決めつけるよりは
言語学の真似事になってる

106名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 05:17:48.220
>>104
なんかチャージが入金であり請求だっていうのも似たような話な気がする

入れるべきお金(名詞)= 請求金額 = 請求

107名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 06:18:11.610
charge自体には主客の情報が内在しないから「おい入金」「はい入金」で話が通じる訳ね
で、課金も課の意味から言って似た使い方が出来る可能性があると

108名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 06:34:47.760
-

109名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 07:09:14.040
>>103
問題にしてる点がなんだかズレてるよ
「お前に俺がくれた」は、「お前に俺があげた」とは取れても「お前に俺が貰った」とは取れないよね?
つまり簡単にいうと、どう捉えても内容は同じで、ただ視点と使い分けの仕方が違うだけ
じゃあ、「課金する」の場合はどうかな?
ググると「私に運営が」というような文じゃなくて「運営に私が」というような文ばかりだから、
「運営に私が課金する」と捉えて考えるよ
「輸入品に国が課税する」と構造は同じだから、「国が輸入品に税の支払いを負わす」と同じで
「私が運営に金の支払いを負わす」としか取れないはずだよ
でもこの内容は変だ
となると問題は、この考え方と文そのもののどちらが間違いなのか
>>1がそもそも間違いならこの考え方も間違いだけど、どう捉えればいいのかは見当もつかない
で両方とも正しいなら、この文の料金請求は私と運営、一体どちらがしてるのかわからない
どちらとも取れることになる
するされるの関係がはっきりしない内容の文は、間違いじゃないにしてもなんだか変じゃないかな?

110名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 07:44:20.730
>>109
運営に私が課金する
とは
運営に私がお金を払う
という意味でも使うってことでいいんじゃない?
元々そう使える要素があったと

111名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 07:45:03.430
>>104
名詞的というと「課題」がそうなるかな
すごくいい発想なんだけどちょっと問題がある
課題は「課題をする/行なう/済ます」という名詞と動詞が分かれたものだけど、課金はちょっと違う
課金は「課金をする」はいいとしても、「課金を出す/払う」のような表現がなくて「課金する」も許される
この違いがまずい
課金が純粋な名詞として見なされていない現状だと、課を「割り当てられた」と取るのは難しいんじゃないかな?

112名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 07:47:15.030
〉するされるの関係がはっきりしない内容の文は、間違いじゃないにしてもなんだか変じゃないかな?

文脈から分かれば気にしなくていいかと

113名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 08:06:22.110
どいつもこいつも音声言語の観念から離れて理詰めで考えすぎだろ
あるがままを受け入れてそれを観察して客観的に記述するのが言語学だろ
今のお前たちはどんどん誤用指摘厨と同じ陥穽に突き進んでいる

114名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 08:19:42.460
>>111
日本語の苦手な君は分からないかもしれないけど
課のニュアンスを正確に捉えたネイティブは名詞として使っているか動詞として使っているか違いが分かるから
お前ももっと「課金する」と言っている人達の会話に参加して日本語に慣れるといい

115名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 08:36:32.500
うんち星人「世界一くさいうんちを出せ。さもなくば…(ニヤリ」 ワイ「来た……!」

ワイ「ぷりぷり」

ぷ〜ん(笑)


うんち星人「いや、これ世界一くさいうんちじゃなくて銀河系一くさいやんけ!」どかーん!


つまようじ男「マヨネーズ」

116名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 08:42:27.810
>>113
あるがままを受け入れて観察してみたら意外と根底には昔と同じルールが流れてたって話じゃないの
「変わったから新しいものだ」というのも短絡的思考だと思う

117名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 10:01:04.220
日本語が変化した結果を受け入れられないのは問題だが
受け入れる抵抗感を消す目的で日本語の変化の原因を捏造するのはより大きな問題だということは肝に命じてほしい

118名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 10:36:59.200
そもそも「課金」はかつては高い頻度で用いられる言葉ではなかった

そこにガラケーのゲームが登場したあたりから、ゲーム内のアイテムをリアルマネーで購入できるシステムが
「課金制(運営がユーザーに支払いを課すシステム)」と呼ばれるようになり、「課金」が突然一般的な単語になった

特に馴染みのない単語を、一般人が主体になって捉えた結果
「課金制(ユーザーが運営にカキンするシステム)」と考えてしまうのは自然な類推ではある
この類推が広く世間に受け入れられた結果、「課金」に新たな意味が加わったと見るべきだろう

というのが俺の考えだな

119名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 10:47:22.290
課金契約に同意する という意味で課金すると言ってるんじゃないの

少なくとも募金するは、募金という活動に参加するとか協力するというニュアンスで使われていて
昭和の時代から「募金するじゃなくて募金に寄付する」とか言ってる人はいたけど
ずっと「利口ぶった頭の悪い人」扱いだったけど

120名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 11:16:02.660
>「利口ぶった頭の悪い人」扱い
いやさすがにそうかんがえるほうがばかなのでは
「小賢しい」「めんどくさい」人かも知れないが頭が悪いとは言えないし

121名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 11:21:29.450
>>118とか頭悪い文章以外の何なのかと

122名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 11:32:34.680
まあ日本人の常識から言ったら生まれてはじめて課金という文字の並びを見ても
中学校までの基礎的国語能力が身についていれば「ゼニが課されるのか…」と思う方が普通だろうしな

「課金という漢字について、読めるが意味の分からない層が幅広く存在する」

この想定に無理なものを感じるというのは理解できない話ではない

123名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 11:58:06.610
みんな正しい意味は分かった上で、
何らかの簡略表現として「俺このゲーム課金した」とか言ってるのに
「みんな正しい意味を知らないんだ」と思っているとしたら
それは愚かしい話かもね

124名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 12:30:10.290
正しい意味を承知の上で簡略表現してるなら問題はないだろうね
実際には課金どころか募金の正しい意味も知らずに使ってるパープリンが溢れてるわけだが
ま、大衆に支持されてる以上誤用とはあえて言うまい

125名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 12:52:06.320
>>124
>実際には課金どころか募金の正しい意味も知らずに使ってるパープリンが溢れてるわけだが

すいませんがこれはどうやって調査したんでしょう?

126名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 12:54:09.320
俺完全に勘違いしてた部類だわ
貢ぐみたいな意味だと思ってたのに全然意味違うな
課税とか課すとか検索してはじめてあーねってなった

127名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 13:26:27.030
民衆を高く評価しすぎじゃないの
課金って言葉を漢字から意味を推定しようとする人はごく少数派だろ世間では

課金という言葉の「正しい」意味を漢字から推定した上で
一般に用いられている意味はその正しい意味とは異なっているものの
それは単なる省略形であるから問題視する必要はないと判断する

なんてしち面倒くさい思考過程を経て人々が「課金する」という言葉を用いていると思ってるの?
だとしたら言語学を学ぶのは向いてないね
政治学でも学んでたほうがいい

128名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 13:31:57.770
>>124みたいな正しい日本語を追い求めてやまない人はなんなんだろうね

課金という言葉の変遷を論ずることに意味はあっても
言葉を用いる側を衆愚扱いして自ら悦に入ることに学術的な価値は全くない

129名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 14:57:38.670
お勘定してもらうとお勘定してくるがごっちゃなのと一緒
これが正しい正しくないと議論されるか否か
もしくは単に曖昧な表現と結論付けられるか否か
お友達がいるんなら訊いてみれば片が付く
いればの話だがな

130名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 15:26:27.150
究極的に誤用など存在しないってのが言語学板の共通スタンス。
言葉の乱れだか文法だかなんだか知らんが下らなすぎてどうでもいい。
興味ないし迷惑だから>>1みたいな話題は他所でやってくれ。

131名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 15:37:35.220
>>124 >>126 >>127

他人がみんな馬鹿に見えるのは病気です

 

132名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 15:40:23.430
>>128 >>130
意味が変わってない話をしてるんですけど、何か悔しかったんですか?

133名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 16:50:03.190
>>126
>>127
そらイッチはこんなスレ立ててまうくらいやからそういう読めない時期があったんやろうけど
普通の日本人はピピピ「金ヲ課ス」ピコッって書き下し文が視界にオーバーラップ表示される機能が標準搭載やで
これの為に中学校で国語の時間に漢詩読むんやで…

この機能ないと可哀想なイッチは底辺キラキラ族へポイーやで

134名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 16:57:50.140
表現の自由を尊重するあまり無法になっちゃうのも個人的には好ましくない。
言葉狩りは御免被るけどこういう話題を煙たがる傾向が日本語の文章読解能力低下を助長しているんだとも思う。
日常会話レベルでは今のところ問題視されるほどの不都合は生じてないようだけど
文章読解能力には著しい低下が見られると文科省は学府に指導を入れている。
今じゃ国立の大学が日本人の学生向けに日本語の必修科目を設けるほど問題視されている。
杓子定規に拘る必要はないけどかといって下らないと安く見ていいものでもない。

135名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 17:47:17.390
「あのね、みんながイッチくんと同じ位頭が悪いと思わないでくれるかな?」

136名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 18:19:19.140
普通の日本人のハードルを上げていくスタイル

137名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 18:42:03.670
日本人のハードル(義務教育)

138名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 19:10:05.550
>>133
完全に同意だわ
小学生はどうだか知らないが、18才以上が「漢字が読める」って言ったらこっちの意味じゃないとおかしいわ

139名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/12(月) 22:27:04.740
誤用論は言語学とは無縁です
政治学板でやってください

140名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 00:24:20.720
自然言語処理の輪講中、情報工学の教授がボヤいてたっけか
彼曰く「君たち学生は課金に呑まれ屈しているくせ、すぐ課金したなどと」とかなんとか
言語学に携わってる人間こそがこういう細かいことを神経質に気にしてるんでね

141名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 03:42:30.920
>>139
どっちの板にも漢字が読めない奴は入ってくんな

142名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 06:55:51.610
>課金って言葉を漢字から意味を推定しようとする人はごく少数派だろ世間では

爆笑した
馬鹿ってこういう脳味噌の使い方してんだw勉強になるわ〜

143名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 08:09:02.580
>>142
独りで爆笑してんじゃねえよ低学歴

144名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 08:30:37.470
>>143
ちょっと念入りに検索してみ
爆笑の由来を念入りに調査した人がいて

・昭和に入って出来た新しい言葉
・おそらく由来は寄席の看板
・定着直後から一人で爆笑している

と明らかにしている
辞書の記述もそのうち変わるんじゃないかな?
辞書は現実を取材して書いてるんだけど、取材が不充分で間違った内容が載ることもあるからね

145名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 09:20:17.260
>>143
>>144
馬鹿な、最初から罠だったとでも…

146名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 09:34:54.180
そもそも昔の典拠でどうだったかなんて言語学的にはどうでもいいよ
それって文献学とかの分野だろ
そりゃ誤用指摘マンに赤っ恥かかせるのは爽快感あると思うが

147名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 09:49:19.190
赤っ恥だとか爽快感だとかそんなつまらない目的に言語学や文献学を悪用しないでくれ

148名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 09:57:16.160
高学歴の辞書の読み方は「ほう、岩波はこういう解釈か…」みたいな感じ
あくまでも参考

149名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 09:58:30.120
知恵袋と同レベルのスレだな
自己顕示欲満たしたいだけのカスしかおらん

150名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 10:18:02.250
>>149
>>146
>>147
そんなに悔しがるなってwwwwwwww

151名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 10:37:26.590
>>150>>146>>147にセットで草生やしてるところを見ると
誤用指摘マンに赤っ恥かかせて爽快感を得たい欲望に対する自覚があるんだろうな

152名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 11:37:09.820
高学歴と低学歴のギャップが残酷なまでにはっきりと言葉で説明されるスレ

153名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 11:56:51.450
言語学板なんておっかない名前の所にわざわざ踏み込んでおいて
>>133言われたくらいでビビってんじゃねえよwww

154名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 16:11:00.440
ネットイナゴにのっとられたかついに

155名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 17:30:51.900
にちゃんの専門板なんてものは今はどうか知らないが昔は本職の端くれが愚痴を吐きに来ることもあったし
生半可な知識で知ったかぶっていたらプロに轢かれた、なんて事故がたまに起きたもんさ
ま、これからは気を付けて道を渡るんだな

156名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 18:13:21.650
>>154
イナゴさん悔しそう
最近は誤用騒動を起こそうとしてもついてくる子イナゴもいないんでしょ?
飽きられちゃって

157名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 18:45:18.250
言語学板も民度低いな

158名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 19:05:04.500
ちょい質問
課外をとる、うける、課外に出るみたいなバリエーションが課金でできないのはなんでなん?
>>104の理解やったらできる思ったんやけど

159名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 19:12:57.590
-

160名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 19:29:52.920
>>158
名詞の使い方のバリエーションは
言葉自体じゃなくて言葉が指している存在に依存

野球をするはアリだけど野球に寝るはナシとかそういう事

161名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 19:41:04.340
>>158
する以外使わんよ実際

162名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 19:50:55.620
>>119 >>104 あたりの考え方でも正しくは「課金(募金)に応じる」が最も短く簡単な表現となるはず

まあそれでも「課金する」まで略したいならそれはそれでいいけど
ゲーム雑誌の記事とかで、真面目な業界分析で「ユーザーが課金した場合…」とか書いてあったら流石に吹くなw
実例はまだ見たことないけど

163名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 19:59:52.840
>>160
だよな
>>158がなぜ課外と課金を比べようと思ったのかが凄く謎

164名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 22:55:07.280
>>162
渋々やるんなら呑むか屈するも可
つか>>140その教授の発言なかなか鋭いだろが
課金したはどうも代金したみたいな不自然さが耳に残る

165名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 22:58:26.980
>>156
飽きられたんちゃうで
昔はイッチと同じくらい馬鹿ですぐ乗せられていた連中も、成長してもうイッチより賢いんやで…

166名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 23:25:23.490
>>119
ネットのない時代にも定期的に沸いていた募金厨w小学生の頃いたわw

167名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/13(火) 23:42:20.330
小学生なのに厨(中坊)とはこれいかに

168名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/14(水) 06:54:16.310
語源と意味の区別くらいつけようや

169名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/14(水) 10:00:25.800
>>168
いきなりなんの話w

170名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/14(水) 20:37:55.600
-

171名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 12:58:26.380
>>144
そもそも現状は大笑いみたいな意味で普通に使われていて、誰も辞書通りの意味なんて気にしてない

語源や伝統的な使い方が大事だという国語学も、
今の意味で普及しちゃったら仕方ないという言語学も、
「一人で爆笑するな」とか言ってる人の味方にならないというレアケース

172名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 12:59:36.330
大衆の不安につけ込んで大金をせしめる国語屋を許すな

173名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 14:08:05.790
国語屋にも言語屋にもなれない低能ゾンビw

174名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 15:04:03.810
みんなの話についていけなくて「ボキ意外はみんなバカでち…全員、爆笑の意味すら間違ってるでち…本当の日本語が分かるのはボキだけでち…」とか言いながら辞書読んでる陰キャだけが辞書の間違いに引っ掛かるというねw

175名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/15(木) 20:56:15.970
-

176名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 02:54:03.470
正しい日本語を使えない人間を排斥せよ
この板から追い出せ
日本語を愚弄するな

177名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 05:40:21.810
日本語の変化ゆらぎなどといって国語を破壊するグズどもは本当にどうしようもないな
国語の無欠さを汚さないでほしいな

178名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 07:18:30.660
>>176 >>177
空気読めない陰キャさん、今そんな流れじゃないです

179名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 18:07:01.730
言語学と国語学が争ってる的な世界観無理あるな

180名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 18:16:17.200
言語学は国語学が社会を席巻する様をただただ外から傍観してるだけだよ

181名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 18:46:44.590
正しい日本語を使えない馬鹿は日本に必要ないな!

182名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 18:55:14.660
But who will watch the watchmen?

183名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/16(金) 23:25:21.530
間違った日本語を使う人間は日本に不要

184名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 01:27:52.990
彡(゚)(゚)「SUICA残高不足しとるやんけ! しゃーないわチャージしよ.」
※charge=請求(課金), 充電, ≠入金
※入金=refill, top-up
彡(゚)(゚)「一体なんぼチャージ(課金)した思っとるんや! あ゙あ゙あ゙あ゙爆死しとないいいいい!!」

これが真実.
公共交通機関の英語表記でも未だによく見かけるから絶望的.

185名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 01:36:06.240
英語表記はあかんと思うけど日本語はどうでもええやろ
chargeじゃなくてchaajiやねんから

186名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 01:36:21.650
もっと言うたらtyaaziや

187名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 01:57:40.700
charge=課金, チャージ=入金が飛躍して課金≒入金となってるのが問題も問題, 大問題.

188名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 02:11:07.520
いやだから語源とかどうでもええやん
英語原理主義者かよ

189名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 02:31:11.510
日本語は今までバカの手によってメチャメチャにされた歴史があるからな
バカに触れさせてはいけない
知識層がきちんと管理しないと

190名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 02:44:37.520
いつの時代も人様を馬鹿呼ばわりする人間に碌な奴はいないな
知識層とかどこの共産主義国のエリート思想だよ

191名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 02:46:18.740
>>184
>>185
>>186
>>187
入金する時のチャージは正確には「積み増し」みたいなニュアンスだから外人も使うし誤訳とは言えない

192名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 02:50:56.130
どっちかと言うと入金の方が本来の意味で、「あんたが入金する額」って意味で請求書にchargeって書いてあるの日本人が何かカンチガイしてんだよなあ

193名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 03:30:34.080
チャージは ” 物 理 的 ” な積み込みのこと
したがって、実体のあるもの(電荷なども含む)の嵩増し以外には使うことが出来ない
というよりは、どうしても”強制力を行使する”イメージと結びついてしまうため、
金銭関係では”支払わせる”としか認識されない

194名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 05:45:51.950
>>193 >>192
二人共アウト
チャージが請求の意味になるのは、実態のない「義務」や「責任」がのっかる(のっける)意味のため


「積む」という基本の意味は変わらないんですよ
コアイメージを掴みましょう

195名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 07:05:42.520
最初は「積み込む」という意味だったのが、途中で何があったのか知らないが変化して
「充電」という意味や「責任追及」という意味、「請求」という意味や「担任する」という意味になった

…のではない

「充電」も「責任追及」も「請求」も「担任する」も、今でも全部「荷物をのっける(荷物がのっかる)」って表現するのが英語なんだ

ようやく日本でもこの考え方が定着してきて、単語教育で中心的なイメージの獲得を目指す様になってきた
逆に「語源だから今は違う」とか言い張ってる人はいつまでたっても英語がよく分からない

196名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 08:25:30.920
>>194
君さ、なんでわざわざ”実体”や”電荷”などの言葉を使ってるのか考えている?
たとえ目に見えなくても空想ではなく現実として存在してるものと言ってるんだぞ?
君が言ってるのは実体非実体ではなく具体抽象だ
義務や責任などの関係性には実体がある
金額などの数値そのものには実体がない(硬貨や紙幣は別)
コアイメージだなんて言ってる場合ではない
日本語の勉強を最優先に据えた方が賢明だぞ

197名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 08:53:59.300
>>196
日本語が駄目、英語が駄目で社会まで苦手かよw

198名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 08:55:22.070
指摘の内容ガバガバじゃねーか
そらそんな甘い球投げたら打たれるわ
ともかく英語にしろ日本語にしろ語源を蔑ろにしたら
わかるはずの簡単なこともわからなくなるってなんで
気がつかないかなあ

199名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 09:08:31.080
馬鹿に日本語を使わすからこうなる
馬鹿な人間は高潔な日本語を使うことを諦めて低俗な多言語を使ってほしい

200名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 09:13:42.150
高校は現代社会と歴史で選択性になったりするんだっけ?
>>196は権利と義務のなりたちとか勉強してないんじゃないかな

201名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 09:33:09.260
知性のない書き込みばっかりだな
これがゆとり教育の結果か?

202名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 10:17:55.070
何度も言うけど語源とかどうでもよくないか?
借用語の語源なんか気にしだしたら日本語に限らずどの言語も大幅な「改正」を強いられることになるで

203名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 10:25:25.800
>>202
今でも語源通りの意味でみんな使ってるのに
急に「お前らの日本語は語源から見ておかしい!」って発作起こす奴何なの

204名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 11:10:43.930
「課金」の語源をデタラメに説明して「課金する」が正しいと言い張るバカが跋扈するスレだぞ
今もchargeの意味を巡って語源の俺解釈を披露するスレになってたし

語源から逸脱する単語の使い方をしたければ勝手にどうぞ
ただし語源を捏造、そればっかりはやってはいけない

205名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 11:14:54.120
>>203
そういうキチガイ相手に自衛してたらいらん語源知識がつきまくりw

206名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 11:15:36.420
>>204
誤用捏造キチガイ悔しそう

207名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 11:59:15.980
課金は流石に誤用だろう
簡略表現だったとしても、簡略表現である事に気付かない馬鹿が生じる可能性があるので
定期的に蒸し返すべき

208名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 12:27:46.620
漢字という目に見える形態素が存在するから>>207みたいに終生気になる人間が出てくるんだろうな
もしアルファベットを使う言語だったらすんなり受け入れられていただろう

209名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 15:58:55.430
今後も使い続けるならいっそ加金に表記を改めた方がまだなんぼかまし
意味が屈折してるのは明らかな訳だからそれに応じて表記も変えないと不毛な混乱が起きる

210名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 16:53:06.990
漢字をファッション感覚でしか使うことのできない日本人がいくら議論したところで全く不毛だぞ

211名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 18:47:17.410
>>208
>>209
>>210
使いこなせてないのお前だけだからw

212名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 19:06:37.720
意味も考えんとテキトーな使い方するから
漢字が合理性がここまで損なわれるんだ
>>211のような思考停止のスクリプト擬きがいい例
当て字以下のDQNネームばりのセンス丸出しで
どうして恥ずかし気もなく大口叩けるかねえ

213名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 19:09:27.220
>>212
金ヲ課スも読めなかった分際でキラキラ輝いてんじゃねーよ小卒w

214名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 19:25:36.310
>>213
なに言ってんだこいつ
元々読めていて物申してるからここにいるんだろ
こんな簡単な理屈すらわからないって大丈夫?
正直怖いぞ

215名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 20:23:42.080
-

216名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 23:46:58.780
>>214
最近ずっとその話ですよ陰キャさん

217名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/17(土) 23:54:59.200
>>216
ワイは陽キャや!殺すどあほんだら

218名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 00:22:23.040
陰キャだとか陽キャだとかいつまでもつまらないこと書きなぐるな
他所でやれスレチ共

219名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 00:26:51.270
>>218
んーこの書き込みは陰キャw

220名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 00:55:37.530
募金と課金、又はそれに類するもの、その元来的な用法を説明した後、
説明を受けた当人が昨今の用法を避けようとするか否か。
そして、最終的にそのどちらが過半数を占めるのか。
おそらくはこれに尽きるだろう。

221名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 01:00:45.630
説明を受けてみんな使用を避けて廃れるか、誤用大歓迎で押し切られて新しい意味が繁栄するかの二択だよな
元来の正しい意味に戻る可能性は非常に低い

222名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 01:26:25.410
一挺蝋が一張羅になったんだ
これも別の字に置き換えればいいさ

223名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 02:00:33.350
やはりおつむの弱い日本人には漢字は過ぎたものだったな

224名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 04:22:12.920
日本人で一くくりにするのは良くない
一部のおつむの弱い日本人には日本語は過ぎたものだがな

225名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 13:04:25.250
人類史通してバカが言語を動かしてんだよなあ

226名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 16:27:58.420
という妄想

227名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/18(日) 18:17:34.660
身分や知性教養によって使う言語を分けるべき
間違った日本語を使うのはいつだって無教養!

228名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/21(水) 04:41:30.470
-

229名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/09(金) 03:17:51.680
募金する人 - 寄付協力する人
課金するゲーム - 利用活用して浪費散財するユーザ

最近、この手の対応関係がよくわかってない輩が非常に多くて嘆かわしい
無教養なハングル民族が日本社会に溶け込んだことで、無教養なエセ日本語が世に氾濫する時代となってしまった
彼奴らは何処に居ようとならず者で、この国に移り住んでからも本当に碌なことをしないのだ

230名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/09(金) 04:41:27.530
志らく

231DJ学術 2018/03/09(金) 18:16:43.430
 \ /
死 白
 / \ 
  木
。らーめん。カラスミ 三畳。四場は んこ でるあ。

232DJ学術 2018/03/09(金) 18:18:41.110
44 アンクウ

233DJ学術 2018/03/09(金) 18:19:48.660
レイシ アニエス ぺー夕

234DJ学術 2018/03/09(金) 18:24:35.570
@ニス ヌリー。

235名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/09(金) 21:53:27.870
006 名無しさん@英語勉強中 2018/02/27 00:25:30
日本人で「そもそも人を嘲笑うのはマナー違反で他人の愚かさに吹いたらアウト」という背景知識(常識)がなくて
「お前がバカで失笑したわw」みたいな使い方が誤用だと思ってる奴

236名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/15(木) 03:40:56.990
59 ※以下引用 2015/08/21 08:12:42
ネトゲなんかでの「無課金でやってます」も定着しちゃってるよなあ。

66 ※以下引用 2018/03/15 01:50:05
>>59
「課金しないでやってます」だと
自分が他人からお金を取らないでやってますという意味になるけど、

「無課金でやってます」だと
(料金を他人が取るか自分が取るかに関係なく)
料金がない状態でやってます、という意味になるから問題ないゾ

237名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/15(木) 15:04:26.390
じょうたつするから あしひっぱないし まけgみのざんねんも

238名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/17(土) 20:06:30.240
>>184
充電の意味があるなら電気の代わりに金銭を「充電」してチャージと言って何が悪いンゴwwwwwwwww

239名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 08:09:28.890
>>238
そういう安直な考え方をする人間が大勢いたから意味を取り違えた
チャージって突撃的な意味がある
これってつまり「圧」があるかないかが結構重要ってこと
充電、突撃、装填、請求、みんな圧がある
料金支払い、入金、仮に現金の重さがあったとしても圧とは違うしその上電子マネー
日本語で日常的にチャージって言うのは仕方ない
でもこれを理解できてないから英語でも同じように使って間違えてる

240名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 10:41:40.520
>>239
貨物の積み込みが原義で、そこから「義務を負わせる」意味が派生
荷物を積んだり義務を負ったら圧(負荷)がかかる

充電、装填、入金は積み込み積み増しであってる
請求は義務を乗っける意味な

最後に「負荷をかけろ(押せ押せ)!」みたいな意味で突撃の意味が派生

241名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 11:29:52.830
まだChargeが入金の意味で通ると思っている人がいることに驚きを隠せない
試しに英語圏の人に使ってみるとわかるはずだが、まず正しく伝わらず、勘違いされる
伝わったとしても、自然な表現ではない
例えば、決済の名義が本人以外になっていて、支払いの度に誰かにたかっているとか、そんなふうに受け取られるのが関の山だろう

242名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 11:57:10.930
>>241
それ明らかに英語の実際の用法を知らない奴の発想

充電、突撃、装填、請求、そして入金
これを全部「のせる」って訳してみ?

電気を電池へのせる
部隊を敵の戦列にのせる
弾を銃にのせる
お前に料金をのせる
口座に金をのせる

これで「理解かれ」っていうのが「自然な英語」

充電とか請求とか不自然な意訳なんで、それで判断してるのがおかしい
和英辞典には無理気味な意訳も書いてあるって辞書の注意書きに書いてないか?ちゃんと調べてみな

辞書だけ調べて考えてるのはど素人だぞ?

243名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 11:57:16.990
英語のchargeは知らんが日本語のはchaajiだからなあ

244名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 12:09:01.730
>>242
本来は「へ〜アメリカ人やイギリス人って『代金はお前に背負わすわ』みたいな言い回しするんだ〜」って思わなきゃいけないのに
辞書に「請求」って余計な言葉が載ってるせいでその事に気付かないんだよな。日本の言い回しにあわせた不正確な意訳なのに

245名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 12:18:44.630
>>243
涙拭けよ

246名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 12:25:57.640
>>242
そう思うのなら、準ネイティブくらいの人相手でいいから一度使ってみなさい
もしくはsite:eduで範囲指定をかけてから、それと思しき用例を英語圏のWebから探してみなさい

247名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 13:05:59.400
>>246
涙拭けよw

248名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 13:06:04.030
原意主義者ってのはどこの世界でも他人に迷惑しかかけない

249名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 13:13:04.970
>>246
低学歴かわいそう

250名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 15:04:54.000
天国の門と地獄の門かな?
調べりゃ誰が正直者かわかるだけまだ良心的か

251名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 15:44:57.780
むしろ「チャージは入金の意味じゃない」という話をこのスレで初めて聞いたけど

252名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 18:15:41.020
「ここに勘違いしている人が一人」という風に見えるわな

253名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 18:28:24.760
>>248
英語に関しては全く状況が逆で、「請求するって言ってるんじゃなくて料金はお前に乗っけると言ってる」というのと一緒で
言葉が色々な意味に変わっていくんじゃなくて、
「今でも昔と同じ意味で使っている」と考えないと辻褄が合わない事が多い

そのせいでコアイメージ形成が重視される様になった

言葉は時代と共に変わっていくなんてのは枝葉末節の話だし、
そんなキーワードから言語全体を見るのは時代遅れ

254名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/18(日) 19:54:31.420
まあ言葉が変化する前に学説の方が変わるってのはあるかもなw

255名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/19(月) 06:26:35.980
-

256名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/19(月) 17:13:30.520
そもそも海外では「特定の店でしか使えないポイントみたいなものをカードに貯めて、それで代金を払う」というシステム使ってない(ある意味電子マネーが存在しない)

クレカ文化が発達した欧米ではクレジットカードの非接触決済(代金はクレジットカード利用扱いで後払い、日本でシステムが似てるのはdocomoのiD)
アジア圏ではQRコード決済(その場で銀行引き落とし)
こいつらには専用カードへのチャージ作業自体がない

257名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/19(月) 22:56:48.670
・用例
How Much Can You Charge on a Credit Card?
・辞書
charge on

〜に課せられた負担、〜の課徴金
句動
"〜から差し引く"

258名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 02:45:52.600
>>257
そろそろ「aという使い方があるのでbという使い方はない」っていう池沼理論から卒業したら?
証明のやり方忘れちゃったの?

259名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 05:33:48.660
>aという使い方があるのでbという使い方はない


http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/gengo/1484430018
こっちのスレでその論法で大恥かいた奴を見たw
つか普通それ、相手が間違ってる証拠として持ってこないよな…
常識で考えて何の証明にもなってないからw

260名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 06:37:55.720
「広辞苑で引いたらブドウの品種名しか載ってなかったから巨峰という言葉に巨大な峰(山)という意味はない」と言った馬鹿の噂を思い出した
なぜそこで辞書を引くのか?

261名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 08:29:43.070
>そろそろ「aという使い方があるのでbという使い方はない」っていう池沼理論から卒業したら?

おーけー
この言い分は正しいとしてだ
さすがに英語のチャージに日本語のチャージすると同じ意味があるとかはないわー
同じ言葉に差し引くと付け足す真逆の意味があるとかもうね
だってお前仮にも世界共通語つーくらいなのにそれをどんだけ馬鹿にしてんだよっていうw
あと言われてるけどホント反論になってねえwww

262名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 08:59:40.630
ポイントギフトの扱いなんか見るとfillかaddなんだろうなあ

でもそれをchargeで言い換えられるか?と言ったら…やっぱ出来るんだよな

263名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 10:00:23.880
>>261
コア理論の話がまだ理解できないの?

>>257は言語学的には全部誤訳

264名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 10:06:37.180
>>262
loadやreloadも使われる様だね

265名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 11:42:39.190
>>263の極論はちょっと置いておくとしても、
charge on = 差し引く、というのはセンスのない意訳だな。
確かに請求されたらその後金が差し引かれるんだが、請求自体は「来るもの・もらうもの」で
charge on に引き算のニュアンスはないんだわ…これは辞書がおかしい

266名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 12:21:12.420
辞書書く人達はいいかげん他社と差別化する為に個性的な解説や例文書こうとした結果不正確になるのやめて
的を得るは誤用とか余計な事書いて後で修正するとか頭悪いから

267名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 14:09:50.500
>>265
極論ではなく総論です
Chargeを「請求する」とする事すらセンスのない意訳、実際には「負わせる」と言っているだけ
それで通じるのが英語です

英語の語彙はそこまで複雑ではない、単純なのでどんな人にも学べる共通語たり得るのです

なぜ単純なはずの英語で、Chargeに「容器に詰める」という意味や「請求する」という意味が生じる複雑な事態となるのか?
それはいくら英語を研究しても分かりません

なぜなら、その真の理由は「日本人がそう訳すから」なのですから

268名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 17:14:31.690
店員「お会計の方、XXXX円となります」
彡(゚)(゚)「カードに負わせるわ」(カードにチャージするわ)
店員「カードでお支払いですね、わかりました」
彡(゚)(゚)「ちゃうで、カードに負わせる言うとるんや」
店員「???」

269名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 18:51:00.730
辞書の意訳にセンスがないとか言っちゃってるのは統計翻訳を知らないのかな?

270名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 18:58:46.580
>>268
駄目だ、もう「このカードにnanaco千円負わしてくれや」で通じてしまう展開しか見えないw

271名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 19:13:38.820
ただの日常で気づいた間違いを上げるだけの平和なスレだったのに
ここも結局こういう連中の猖獗を許すはめになるとはなあ
非常に遺憾

272名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 20:51:46.300
>>264
loadやfillはchargeの類義語として挙がってくる事もある単語だし互換性が全くないと考えるのは苦しいね

273名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 21:00:56.740
>>271
5chという場から曲学阿世の徒を追放することは不可能
むしろそういう奴らがメインユーザーなのだから諦めなさい

274名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 21:45:44.280
>>273>>271>>269
なみだをふきたまへよ

275名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/20(火) 23:06:16.930
>>271
「昨今の課金の用法に間違いなどない」などと喚くアホがいなければ
ここまで紛糾することもなかったに違いない

276名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 03:13:14.320
>>261
こりゃ恥ずかしいwww

277名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 05:40:21.930
-

278名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 07:10:23.530
俺は>>269ニキがchargeを差し引くと訳す統計翻訳アルゴリズムを見つけて戻ってくると信じてるよ

279名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 17:08:15.780
>>270
おかげで分かってきた気がするわ

「荷馬車に荷を積む」という原義から「入れ物を満たす」「負荷をかける」という意味が生まれた.入れ物や負荷の種類によりさまざまな意味が展開
https://ejje.weblio.jp/content/charge

何に何を入れるかで意味が決まるわけだから、直接目的語と間接目的語さえ明確ならば
例え珍しい言い回しだと思われる分にも話は通じるだろう

280名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/21(水) 23:16:36.200
ttps://www.tanoshiijapanese.com/dictionary/entry_details.cfm?entry_id=7287
ここ以外もそうだけど英語話者向けのページでもチャージ(入金)は別の単語扱い
(ここではチャージ=top off)
なんでなんだろ納得できない

281名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 04:20:16.740
-

282名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 04:35:14.780
>>280
その書き方だと別の単語扱いはされてないと思うが

283名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 07:05:26.550
>>280
これを見る限りでは日本語のチャージは大ざっぱに
fill ~= top-off, gas-up
charge ~= energize, demand
のふたつに差別化されているようだ
入金がfillに分類されるかどうかは定かではない
敢えていえばchargeに分類するのは紛らわしい

284名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 07:18:16.240
こりゃまた妙なリンクを持ってきたな
各項目の解説を見ても英英辞典を機械翻訳したような感じ…
何を調べる何のサイトなのか分からないような物を睨んでると益々混乱するぞ

285名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 07:59:10.710
top offは締めくくるって意味だが日本でチャージにそんな意味あったか?とか
(英語として考えても、Chargeにはただ入れるのではなくいっぱいにするというニュアンスも入る場合があるという点でtop offと一部かぶる程度の類義語)
あと「財政的な負担」って「容疑」だっけとかw
色々変な事書いてあるな

>>280 >>283
とりあえず君らがすご〜く混乱してるのは分かったw

286名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 08:06:48.350
Energizeに対応する和訳が加圧になってる辺りがミソだと俺はにらむね
Demandもだが、より圧力や圧迫感をイメージさせるものがChargeになってるっぽい
静的か動的かの差がネイティブスピーカーの言葉選びにバイアスをかけてるとみた

287名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 10:03:48.910
https://www.tanoshiijapanese.com/dictionary/entry_details.cfm?entry_id=7287
ログインして加筆や訂正をしてください、ていう
利用者参加型のサービスっぽい感じだけど
現状機械翻訳的なグチャグチャさで『日本語も英語も怪しい』

紙の辞書が絶対に間違いが無いとは言わないけど、「ネットで調べもの」はこういうゴミが引っかかることが多くて疲れる…

288名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 14:06:29.390
webクローラによる自動文例収集なんかも「それ必要?」って感じの物を拾ってきたりして
便利になったんだか面倒になったんだか

289名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 19:39:21.080
https://goo.gl/12DvrA
課金同様, 一部では以前からおかしな表現だと指摘されてきました.
マーケティングなどの英語案内や論文などを読まれたことのある方なら,
その経験から既にご承知のことでしょう.

290名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/22(木) 21:49:23.650
結局コアイメージを掴みましょうって自信満々に説明してたやつが1番コアイメージを掴めてなかったパターン
なみだは拭かなくていいんでそのまま流しつづけてくれたまへ

291名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 01:09:03.700
もうスレタイこっちに変えたがいいね
【課金】大きすぎる間違いには気付かない【チャージ】
しかし、>>289の書籍名でいいオチついたと思うよ
あれだけチャージとchargeは同じだ!と力説してた輩が、まさか
初心者にありがちな誤記誤用をしちゃう自称上級者だったとはね
きっと、学歴うんぬんも自分の学歴に対するコンプレックスの現れだね

292名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 01:29:25.840
英語のプリペイドカードのcharge問題をややこしくしてる一番の原因は
「一括払い専用クレジットカード」を英語圏で「charge card」と呼んでることだと思うんだ
そんな環境では、「カードにchargeされるもの?charge cardの債務だろJK」という発想になるはずで
Suica的なカードに債権を載せるのをchargeと呼ぶのは「歴史的経緯で」激しい違和感を覚えそう

293名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 02:03:32.880
本当はcharge'd' cardでないことに疑問をもたないと駄目なんだろうが
それを英語苦手の日本人に求めるのも酷だしなー

294名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 03:57:33.350
>>293
>>292
>>291
>>290
>>289

いやどう考えても通じるからw
涙拭けよww

295名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 04:04:25.990
>>291
ぶっちゃけその手の雑学本は日本語でも英語でも勘違いが多くて駄目w
俺なら信じないねww

296名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 04:34:21.010
>>294
>>295
すると著者のJillian Yorke(英国出身の英文和文校閲)よりもお宅らの方が英語できると…
根拠らしい根拠一つも挙げられてないのにいったいどこからその自信が湧いてくるのやら…

297名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 04:54:47.930
根拠ならいっぱい挙がってたし相手は辞書にダメ出しするレベルの英語に自信ニキやぞ…

298名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 07:08:07.190
>>295
>>296

俺は元々「全然問題ないし外人も普通に使ってる」とは言ってないけど
自分で調べて出した>>279の結論は揺るがないな
紛らわしい変な言い方をする奴だと思われるだろうが通じる筈(バーンズバーンズバーンズ的な…)

Jillian先生が言ってるchargeにチャージするという意味はないっていうのも、言葉のアヤで「普通そういう言い方しない」程度の意味だと思う

299名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 08:02:48.370
>>289
>>290
>>291
小物がフラグ立ててる感しゅごい

300名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 08:11:29.720
何故こうも自分に都合の良いようにものを考える人が多いのか甚だ疑問が尽きません
ジリアン氏の書籍には「英語のchargeには「チャージする」という意味はありません」とはっきり書かれています
言葉のあやとして解釈を歪める行為は書籍の内容が嘘であると暗に言っているようなものです
また>>279に関してもチャージすると等価と言える記述は装填や充電を除き見受けられません
請求とはありますが入金などという言葉は一言も出てきていません
もし仮に使えるのであればどこかにそういった記述がないのは変だとは考えられませんか
頑なに間違いではないと主張するその理由も最終的には使えるはず伝わるはずと客観性を欠いています
世間一般にはこういったものは証拠や根拠とは言えません
こういった場合主観ではなく客観に基づいた反証を示さなくてはなりません

301名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 10:01:00.980
>>298
全くその通り、今迄充分に根拠が示された通りChargeを用いた言い換えが出来ないという文法的根拠は全くありません

この手の本の短い記述を頭から信じるのは、本の内容が正しいかどうか以前に
読む方の頭が悪いと言わざるを得ません

302名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 10:45:36.180
>>289
他のページで「please sign on the dotted line」を「完全に決まる」とか解説してるのを見ると
英語は当然分かっているが日本語で説明するのが下手、という印象
辞書にも載っているeverの否定文使用を「文法的におかしい」というのも???

嘘というか、解説の練り込みが甘い可能性は視野に入れて読んだ方が良さそう

303名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 12:33:44.340
割と簡単に調べられる所だと、、、
日本企業だからだろうけど、auはau walletプリカの英語版ページで「au ショップでchargeしてお金の様に使える!」みたいなアオリを入れているね。

まあ「珍しい表現だけど通じる」が正解かな。

304名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 15:05:44.760
>>302
>>301
いやマジで、こういった「語学雑学本」ってのは学術書でも学習参考書でもない
内容が間違ってても責任取るやつもいない
オベンキョ〜する為に読む様なもんじゃないってタイトルで気付くべきだっての

305名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 17:36:44.240
やっぱりコアは強かった(ゲーム脳)

306名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 20:11:30.110
https://www.theverge.com/2016/10/25/13401092/apple-pay-japan-suica-felica-nfc

こちらはiPhoneがSuicaに対応した時の海外ニュース。
チャージなどという誤った表現を使わずに別の言葉に置き換え…たりはせず、
日本に準拠して
「券売機でマネーによりチャージし、その後駅の改札ゲートやバス、タクシーに設置された読み取り機に触れさせる」
といった記事内容となっている
(前置詞withと組み合わされている事から、このchargeは「満たす」というニュアンスがあると言える。)

307名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/23(金) 21:57:53.930
>>300
もう…泣いていいんだぜ……?

308名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 00:22:23.210
https://blogs.surrey.ac.uk/japanblog/2018/02/12/society-activities-japanese-society/
英語が読めるんなら読んでみな
(その部分には日本語の訳がない)
通じるのは、英語を喋る側が日本人に気を使ってくれてるからなんだぞ
日本人として恥ずかしいから、したり顔する前にちっとは勉強してくれ、頼む

309名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 01:54:00.850
>>30
英語が読めるんならなんて書いてあるか言ってみなw

310名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 03:03:05.690
>>299
文体でどっちが勝つか分かるのすごくね?

311名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 04:12:00.220
外国行ってはしゃいでる日本の坊やのブログで草
調べ物が下手な人は勉強が下手を地で行く展開だわコレ

312名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 05:42:46.790
貼る前にもう一度「これってソースになるかな?」と考えてみよう

313名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 07:18:01.400
-

314名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 12:37:17.630
>>306
流石にこれはラストワードって奴だな

315名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 19:38:05.690
>>270>>279を見てから見直すと>>268ってわざと通じない様に書いてる詭弁だよね

316名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 22:04:52.660
-

317名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 23:13:52.740
何が何でもチャージとクレジットに関係があると言いたいらしいが
チャージが請求という意味になるのとクレジットでお金が借りられるのは
単語の意味的には何も関係がない

0747 名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1a1e-NROy) 2018/03/24 09:08:15
chargeは「主体」と「相手」(or対象物)との間の行為や運動の力関係をイメージすると分かりやすい。

1) 攻撃、突撃 ⇒ (countercharge「反撃」)・・・・・・・・(initial charge「相撲の立ち合い」)
2) 手数料、料金 使用料、課金 ← (役務の対価、利用に対する動き)

3) 充電、電荷 ⇒ (discharge「放電」、recharge「再充電」)
4) 装填、装薬 ⇒ (fire「発砲」)

5) 告訴、告発、非難、罪、容疑 ← (犯罪につながる可能性がある行為に対する最初の動き)
6) 借方、借方記入 ←(貸借関係を生む売買などの行為) ⇒ (credit「貸方、貸方記入」)
7) つけ、負担、負債、税金 ← (負担などをもたらす行為) ⇒ (credit「税額控除」)

*逆に credit の 「功績、評判、賞賛、習得単位」の意味にもつながる。
結論:「チャージする」の意味でも使えるんじゃないか。  逆にややこしくなったら、ごめんな。

318名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 23:18:32.930
当然突っ込まれる

0749 名無しさん@英語勉強中 (ブーイモ MMe7-ZS7W) 2018/03/24 12:35:03
>747
動きのベクトルがバラバラでかなり頭が混乱しているのでは
とりあえず少なくともchargeには最初の動きというニュアンスや、動詞のfireに見られる着火や起爆といった意味はまるで無いのでそのイメージだけでも忘れた方が今後の勉強が楽かと(装填は銃の中にに必要な荷物を積んでいるだけでほぼ語源通りの意味)

0756 名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 97ae-t1np) 2018/03/24 14:50:27
>747
「言葉のイメージを動きでとらえよう」といった学習法を何か勘違いしているようだね
日本の英和辞典にchargeという言葉の意味が五個も十個も載っているとしても、その全部に別々の動きを想像して、イメージをたくさん作っては駄目だよ

一つの英単語に十の意味があるとしたら、それはその十個の意味に何か共通点があって
日本人は十個に分類しているが、日本以外の世界には一つにまとめている人たちもいるということ

なぜ一つにまとめられるのか、共通の一つのイメージを探すのが
行為や運動、力関係をイメージする時の正しいやり方

319名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/24(土) 23:54:42.990
>>317
コアイメージ壊滅してて引く
このスレで出た積み増しとか負わすとかいう表現の方がよっぽど分かりやすいw

320名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 01:48:27.610
>>306
http://www.ibtimes.com/apple-pay-support-comes-japan-will-let-you-pay-public-transport-2436475
ここの記事、掲載日と書いてることが同じで文面も似てるんすよ
で気になるのが投稿者なんですけどなんでか名義がまるっきり別人って感じで
素朴な疑問なんですけどこれ信頼できるソースなんすかね?

321名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 06:24:45.550
ソースがいっぱい出てきてますます信頼性が増したとしか ^^;
それは本当に持って来ない方が良かったと思う

322名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 07:07:08.490
あの会社が何何を発売すると発表した、というニュースではよくある事

一応大人の常識で言うとそういう記事はプレスリリースに準じて書かれる事が多い
つまりこの場合SONYかJRかappleが(appleと考えるのが自然か)「iphoneがスイカに対応するよ!」という会社発表に「スイカはこういう物です」という資料を添付している
これが記事の雛形になる

ニュースが遅れて得する事は何もないので
報道各社とも発表の後は急いで記事を書くので大体同発になる

323名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 07:13:32.640
文体からしてほぼ同一人物と考えるのが妥当
あとは筆者の英語表現が表現の範囲かによる
この絶対数から表現の可否を判断するのは難しいので、英語話者を介して確認するのがやはり最も確実ではある
現状は、外国人が正しい日本語を助け舟なしに議論することとそれほど大差がない

324名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 07:51:10.730
>>320 >>323
恥の上塗りwww

325名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 08:10:24.570
日本だとよくITメディアとPCウオッチとアスキーがコピペみたいな速報記事をモリモリ出して来るな

326名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 09:06:25.490
雛形書いたやつがにわか仕込みの英語覚えとらん限りは平気やろ

327名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 10:12:52.370
>>322 >>326
もしChargeですごく違和感があって通じないならアップルがSuicaの説明でChargeを使う事はないだろうし
こうしたプレスリリースコピペの速報記事にChargeが出てくるということは
少なくともアップル社と、内容を変えずに流したメディアはChargeで通じると判断してるよね

328名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 15:17:14.660
>>325
「ハイルが情弱向け廃棄物ノートに投げ売りキャンペーンを適用 直販のみ1000台限定」
みたいな記事が一斉に出るよな

329名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 16:38:52.890
さりげなく実在企業の悪口言ってないかそれ

330名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/25(日) 20:35:46.330
海外では日本の電子マネーで使われてるfelicaという通信チップが全然普及していなくて別方式の通信方式
海外の「かざすだけ」カードは日本で使えず、日本の電子マネーは海外で使えない
iPhoneも海外版と日本版で違うチップを積み、別仕様とすることで
日本で売っているiphoneだけSuicaに対応出来た

…というのはiphone7の時の話で…

8からは両方の通信方式に両対応、海外のSuicaアプリもどうやらChargeという言葉を使ってる模様
訪日外国人にいつも使っているいつものiphone、いつものapple payで日本の電車に乗ってもらう期待も高まっている

言葉は時代の流れで変わっていく
Chargeは確かに今まであまり使われない言葉だっただろうけど
これから国際標準語になるんだよ

331名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 05:07:12.340
-

332名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 12:34:17.820
国際標準はないかな
もともと英語圏でもreloadとかtop upとか国や地域によって違うようだ
日本ではチャージと言う、と知れ渡るだけ

まあ類義語だし普通通じるでしょ

333名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/26(月) 23:17:28.630
>>323
それでどうするつもりだったのよ…一体…

334名無し象は鼻がウナギだ!2018/03/27(火) 04:59:28.180
-

335名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 04:49:45.680
結構もめるものだね
オートチャージが和製英語扱いな時点で怪しい表現だとは感じるけど、正しく通じてるのかな

http://guidable.co/culture/auto-charge-to-ic-card/

つけ足すと、普通の表現はオートトップアップなんだとか

336名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 05:09:46.170
既に英語圏のアップルペイでchargeが採用済みだし定着しちゃうんだろうな

337名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 06:32:11.350
>>335
プリペイドカードの残高補充を「クレジット払いで行う」ことを自動化したシステムだから
「オートチャージ」という和製英語が生まれたのだと、そういう感じの説明をしてるのか
英語ネイティブの生の言語感覚だとこういう勘違いになるんだ

338名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 06:48:28.400
charge itでクレカ支払いを意味するから当然といえば当然の気もする
今は一度説明を入れないと日本の外で暮らす人にはぴんとこないっぽいけど
今後の普及次第ではもしかしたらちゃんと伝わる時代になるのかもしれない

339名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:15:09.580
>>337
ん?そんなの出てくるか?

この解説のchargeが出てくる所って
(支払い金の)補充を実行する
って書いてあると思うぞ

340名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:32:06.140
どう見ても全体的に自動で残高が付け足されるみたいな話しかしてない

341名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:48:00.970
>>339
carry out the charge (payment)は「(支払い金の)補充を行う」じゃなくて「チャージ(支払い)を行う」でしょ
refillやtop-upと同じ意味だと言ってるのは「auto charge」であって、「charge」単独ではpaymentの意味だと言ってるよ

342名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:53:20.760
>>339
請求(支払い)を実行する、と読んでも意味が通じる

343名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 07:58:24.960
>>341
名詞のchargeに支払いの意味はないかな
the charge はツケみたいな意味

344名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 08:12:59.410
>>343
"no charge"が無料だからそれは妙だぞ

345名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 08:28:59.410
>>344
辞書に書いてある意味は、日本人にわかりやすい様に文法を無視した意訳になっている場合がある点に気をつけて

no chargeは日本語の「無料(料金なし)」ではなくて「請求しません」って意味
外人はそういう言い方なんだと覚えて下さい

346名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 08:57:03.660
こういうちょっとした勘違いの積み重ねが誤解や拡大解釈に繋がる
Japanese-made (made-in-Japanese) Englishで検索をかけると
auto-chargeの他にもそれなりの数の和製英語が見つかる

347名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 09:09:29.370
>>346
>>345
chargeでお金が差し引かれると思ってるのも和製英語みたいなものか

348名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 10:10:42.290
>>347
その通り
実際にはchargeに直接的な「支払い」の意味はなく
英英辞典で調べてもchargeはrefillやtop-upの類義語なので入れ替えても通じる

349名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 12:34:03.010
>>345
ここらへんは本当に文化の違いによる自然だと感じる表現のギャップみたいな問題があるから難しい

350名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 15:34:30.020
>>348
それは言い過ぎ
類義語とはなっていても実際は勝手が違う
auto chargeは>>335で書かれてる通りJapanese made English
auto refill (top up)の類義語として認識されていない可能性すらある
no chargeもno refillと言い換えることはできない
no refillだとおかわり不可の意味になってしまう

351名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 17:04:36.580
類義語は100%完全互換である必要はないぞw
バカ晒しまくってないで宿題しろ

352名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 17:36:42.570
-

353名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 18:05:39.120
>>348
それでようやく(payment)の意味が分かった
この記事を書いた人は「オートチャージ=電子マネーを補充したとき、その代金が自動的に金融機関に請求(チャージ)される機能」という勘違いをしていて、
それを文章で説明しようとしている

でも、ネイティブにとっても
「お金の話のチャージは必ず請求の意味になる」
なんてルールも常識も存在しない!
だからチャージだけ言うと何をどうチャージするか分からない文になってしまうんだ

この記事を書いた人もそう判断したから、
(支払いの)チャージ(つまり請求)
という書き方をせざるを得なかったんだ…

354名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 18:48:24.070
>>351
バカはお前だバカタレ
いつどこの誰が完全互換だなんて言った?
>英英辞典で調べてもchargeはrefillやtop-upの類義語なので入れ替えても通じる
この書き方だと類義語と同義語がごっちゃに見えるから不適切だと>>350で言ってる
人を勝手な妄想で罵る暇があるなら文脈くらい読めるようになれ

355名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:01:12.160
誤解を生む言い回しを避けるのが昨今の英語
彼らからすればカード払いによくつかうchargeを入金に無理してつかう必要がない

356名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:03:53.810
>>337 >>353
お前らは多分同じ勘違いをしている
最初の前置詞がfromである事を前提に、お金の動きをイメージしながら読み直せ

何が何にお金を払うのか?オチまでちゃんと読めば分かる

357名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:05:01.390
>>355
つまり文法的に使えない理由はない、めでたしめでたし

358名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:06:30.720
>>354
バカ晒しまくりだな…敗北の味はどうだ?
そろそろ現実に逆らうのは辞めたほうがいいな

359名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:40:39.110
えー?
もしカードの残高が一定を下回ると、
自動的になる、
仕組みの(仕組みの中の、システムに登録された)金融機関から
チャージ(支払い)実行(する事?不定詞の名詞的用法?)

普通それは自動改札に入ると入金される?

チャージ=金融機関の支払い=電子マネーカードの入金?てこと?

ごめん、これ普通に「日本人の知ってるオートチャージ」じゃない?誤解してなくない?

360名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 19:57:08.080
>>359
そ。日本人も「クレジットカードから電子マネーををチャージする」と言うが
それはもうちょっと詳しく言えば「クレジットカード会社が金を出して電子マネーを払い込んでいる」という事だ。

「チャージとは自分が金を払うことでも請求されることでもなく、金融機関が俺に金を振り込む事だ」

この文章はそういう意味だよ、俺達の知っているクレジットカードによるチャージと何が違う?何も違わないぞw

361名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 20:13:10.850
chargeに支払いっていう意味はないから、
「金融機関が俺に振り込んでカードに入金されるのがチャージ」という場合、chargeの意味は「積み込む」とか「詰める」以外にはないな…

362名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 22:27:15.390
もはやスレタイとなんも関係なくなってて草
なんちゃって英語ってか和製英語?がなんでなくならないのかを晒し上げるだけのスレになってるのがこの板らしいわ

363名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 23:47:05.990
というかなんちゃって英語かと思って晒し上げたら海外で通じてたという

364名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/07(土) 23:53:17.950
chargeは決着済みだからもういいよ

365名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 00:10:04.290
>>335読んでから>>332読むと答えは既に出ていた気分になる

366名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 00:35:06.420
ひらけ!ボッキンキン

367名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 05:00:36.070
>>351
今話してる用法以外でも幅広く互換性があるなら最初から同義語って呼んでるし
他の使い方で互換性がないなんてツッコミでもなんでもないよねw

368名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 13:40:04.420
-

369名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 16:55:59.510
ボキンカキン帝国

370名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/08(日) 17:02:33.910
-

371名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 16:44:35.170
超和製英語帝國萬歳

372名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/15(日) 17:25:38.580
和製英語かと思ったら通じちゃった問題

373名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/16(月) 00:23:04.780
243 無名草子さん 2018/03/15(木) 15:27:00
手近な資料だと1995年の大辞泉が「など」付きなのに2012年には断定になってる
たしか文化庁が突然「敷居が高いを誤用している人が多い」と発表したのが2008年

文化庁のアンケートに設問の不適切さやデータの誤用は無かったの?
大辞泉は文化庁に忖度しちゃったの?

152 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/03/16 00:13:51
【悲報】「敷居が高いは不義理や不面目があった時だけ使う」説、出来てから十年位しか経ってない

374名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/17(火) 17:20:59.800
正しいかどうかは置いておいて
説自体は昭和からあったよ

375名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 18:14:20.090
そもそも「敷居が高い」というのは本来「部屋の境目の木材の位置エネルギーが相対的に高い」という意味に過ぎないのだ
それをどのような比喩的な意味合いで用いるかはある程度個々の裁量に委ねられるべきである

376名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/20(金) 22:16:17.210
言語とは本来自由で民主的なものであるはずだ
活版印刷が発明されて以来言語ファシズムが猖獗しているが
我々はそれに対抗せねばならない

377名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 06:44:30.670
いくら言語が民主的でもブロント語やなんJ語が日本語ごときとは確定的に認めなくないンゴ

378名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 07:22:33.940
言語ファシズムの最たるものは5ちゃんだろ
「言葉は変わっていくもの」の馬鹿思想が最強なのもそのせいだ

379名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 17:16:54.230
「的を得る」とか実際には誤用じゃなかったのに
「言葉は変わっていくからいいんだよ」とか言ってた奴らはアホの誤用警察と同レベルだよね
変わったのか変わってないのか調べないで言ってたのかよってね

380名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/21(土) 17:47:18.240
-

381名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 00:19:36.310
>>375
位置エネルギー関係あるか…?

382名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 05:30:16.680
ポテンシャル障壁ってやつだろ

383名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/22(日) 12:27:12.760
ヘウレーカ
そうか敷居が高くてもトンネル効果で

384名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 02:42:17.740
確率論的に跨げる敷居

385名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/23(月) 08:09:04.700
-

386名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/25(水) 15:36:36.320
大きなデータはデフラグされない様なものか

387名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 00:38:03.370
JR自動改札機アナウンス
− チャージしてください − Please top up −
最近さり気なくスタンダードな英語によせてって何事もなかったかのようにしてる企業が結構いやがって卑怯くせぇわ
自信もって最後まで変えるなよ前まではchargeだったくせに

388名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 03:28:43.330
国や地域によって言い回しが違うのが英語だしtop upも一般的と言えるかどうか
「汚名挽回」とかと一緒でド素人の訳のわからない抗議電話でも来るのかねぇ

外人に言われたならともかく、日本人の物知りぶった馬鹿の「チャージじゃ通じませんよ」とかいう根拠のない抗議が原因だったら嫌な話だと思う

389名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 05:12:30.800
-

390名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 07:13:17.130
>国や地域によって言い回しが違うのが英語だし

逆にchargeで通じるとしても方言みたいなものだろうしより広範囲で使われている表現があるなら寄せて行っていいのでは

このスレの議論でも「類義語だからなんとか通じる」という説が勝ったけど
ナチュラルになめらかに違和感なく通じるって言ってた人は元々いないでしょ?

391名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 21:36:00.310
あガガイのガイ♪

392名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/26(木) 23:37:23.100
言語に興味関心持つ人間なんてみんなどこかしら精神壊れてるんだよ

393名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/27(金) 05:12:16.910
-

394名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/27(金) 06:52:32.890
便 所 の 落 書 き ・ 痰 壷 の 更 に 劣 化 コ ピ ー の 3 流 掲 示 板 = 開 2 ち ゃ ん ね る
運 営 の 性 格 悪 い 引 き こ も り I T 土 方 メ ガ ネ ザ ル 早 く 死 な な い か な


便 所 の 落 書 き ・ 痰 壷 の 更 に 劣 化 コ ピ ー の 3 流 掲 示 板 = 開 2 ち ゃ ん ね る
運 営 の 性 格 悪 い 引 き こ も り I T 土 方 メ ガ ネ ザ ル 早 く 死 な な い か な 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

395名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/27(金) 09:44:44.290
>>390
思ったよりチャージで通じるソースがしっかり見つかったんでうっかり忘れてたが、そう言や最初はそんな話だったな。

396名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/28(土) 04:32:57.410
-

397名無し象は鼻がウナギだ!2018/04/30(月) 21:35:08.240
活字だとやっぱ「壺」かなあ
手書きじゃ「壷」でないとやってられんが

398名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/01(火) 04:30:16.190
>>391>>392が何に反応して現れたのかが良く分からない

399名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/01(火) 05:36:28.640
-

400名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/01(火) 13:30:34.190
>>398
このスレ、この板全てだと思うよ

401名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/01(火) 22:45:43.520
>>400
相手は誰でも良かったw

402名無し象は鼻がウナギだ!2018/05/01(火) 23:07:32.340
-

403名無し象は鼻がウナギだ!2018/06/14(木) 10:52:16.510
>>7
あらたがあたらに音位置が逆転するのはヘブライ語なんかに多いな

404名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/06(金) 06:08:47.020
日本フォーラムという募金団体は詐欺ですのでご注意下さい!

405名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/07(土) 00:02:52.500
課金の件は当然として、最近ではチャージ(入金)もおかしいって方々で話題になってる
ここの結論では通じるってなったはずなのに食い違っててわけわからん
結局どっちが正しいんだよ
間違ってたとなれば言語学板のレベルが問われる

406名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/07(土) 00:29:01.950
5chの言語学板に何らかの価値を見出してる君は立派だな
どういう経緯でそういう思想に至ったのか是非ともお聞きしたい

407名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/07(土) 01:01:41.300
レベルもなにもなあ
あんなのただ声が大きい数人の意見が通っただけだ
少なくとも俺はあれが正解だなんて思ってないし一々そんなことで板全体のレベルを問われても迷惑だ

408名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/07(土) 09:11:09.140
-

409名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 00:31:49.260
>>405
涙ふけよw

410名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 00:36:34.690
>>407
お前の目はどんだけ節穴だよ

>このスレの議論でも「類義語だからなんとか通じる」という説が勝ったけど
>ナチュラルになめらかに違和感なく通じるって言ってた人は元々いないでしょ?

411名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 02:51:29.240
最近この板では「誤用説がクッソ適当でよく調べると誤用じゃなかった話」がさかんみたいだけど
日本で出版されている「本当は通じない英語」みたいな本もクッソ適当な嘘雑学の世界の一部なのかもね

Twitterとかで英語豆知識みたいな事やってる自称外国人とか
「中の人は売れない日本人ライターなんだろうなあ」と思う事もあるし
「電子マネーを“チャージする”では通じない」が嘘だったように、
調べれば他にも間違いがボロボロ出てくるかもしれない

412名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 03:07:23.830
ここの人は一般大衆の言語活動について論じるのが好きだねえ
社会言語学にしか興味無いのか

413名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 03:34:05.200
>>412
お前みたいな「失笑を買う」の意味も知らない言語学のドシロウトが何故書き込んでるんだ?

414名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 06:42:27.330
-

415名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 06:56:59.350
無知を指摘されて説教ワンセット食らってから「そんなの言語学と関係ナ゛イ゛イ゛イ゛イ゛イ゛ッ!」てブッ壊れる
毎回毎回同じパターンすこ

416名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 11:43:47.340

417名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 18:25:51.790
>>405
>>406
>>407
そうやっていつまでも悔しがってるからいつまでも進歩がないんだよ連投バカ

418名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 18:30:33.610
IDも無いスレでよく恥ずかしくもなく透視できるよな
めちゃくちゃな安価の飛ばし方したらその批判してる当人に内心馬鹿にされるだけなのに

419名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 18:34:04.750
本人がそうやって情報を統合することで悦に入って満足してるし
叩かれてる側はこいつ馬鹿だなあって見下せるし
WIN-WINの優しい世界

4204122018/07/08(日) 18:47:24.410
俺は外野からチャチャ入れてるだけで口論の主要な参加者になったことはないよ
>>412のレスは、歴史学者の考える歴史の面白さと5chにいるような歴ヲタの考える歴史の面白さが違うように
国際的な学術の世界での言語学とここの人たちの考える言葉のコンテンツ性ってのは全然別モンだよなあって思ったからボヤいただけ
まあ言語学が好きなくせに5chなんかに顔出してる場違いな俺が一番悪いわな
その点は反省するわ

421名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 20:07:57.030
-

422名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 20:09:24.050
>>418
>>419
>>420
涙拭けよ連投…

423名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/08(日) 21:45:14.420

424名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/09(月) 01:25:27.110
>>420
そんな反省しなくていいから言語学が全然好きじゃないというか知らないのに言語学板に書き込んでる点を反省した方がいい

425名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/09(月) 06:47:01.410
-

426名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/09(月) 10:03:19.420
>>405
あちこちで「通じない」って話題になってるのか?
ひょっとしてアフィブログやまとめサイト系で大人気のネタになってる?

もしそうなら都市伝説フラグが立ったようなものじゃん

427名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/09(月) 21:30:58.710
そういうとこ伝聞転載パクリまみれだしね…

428名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/10(火) 07:20:20.670
不正確な情報も平気で載せるし
ブログでみんなが言っているって事は
バカしか信じないって事

429名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/10(火) 15:08:55.540
-

430名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/14(土) 11:55:21.530
>>405 >>406 >>407
論争相手がいなくなったのを見計らって勝利宣言しようとかみっともないにも程があるし通りがかりのROMが見たって馬鹿にしか見えないよ

431名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/25(水) 07:47:16.700
https://kiwi-english.net/27591

「完全な間違いではない」「使われる例が無い事もない」

まあ常識で考えればそうだろうね

4324122018/07/25(水) 15:44:33.690
>>430
その安価が全て同一人物であればかっこいい発言なのだが・・・

433名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/25(水) 16:38:04.510
IDの無い板で統合失調症を発症するのはもうやめましょう

434名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/25(水) 20:25:16.210
英語文化圏のいったいどこで使われてるのかがはっきりすれば蒸し返さないんじゃなかろうか
あとは>>431の関連記事見ると請求するってのがあるから日本語のチャージすると同じに使われるようなこともあると分かる例も出して差別化せんと
不毛なやりとりはもう見てて腹いっぱいだよ

435名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/25(水) 22:31:00.330
https://encgna.com/skypeenglish/suicaをチャージ?これも和製英語!?-be-careful-with-和製英語-vol-22/

Does this sentence make sence?
“I have to charge my suica card. “

No, the sentence is not correct.
In other countries, you call that a “debit card”.
We don’t say “I have to charge my suica card.”
instead, we say:
I have to load up my suica card.
load up = to add credits to a money card
credits = money value
meanwhile, we use “charge” when we pay using our credit card or suica card
so we say:
Please charge these on my card.
I’m going to charge these stuff on my suica.

436名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/25(水) 23:56:46.240
-

437名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/27(金) 00:29:40.560
>>431
この記事、「私の周りでは耳にしたことがありません」の部分のほうが重要っしょ
最低でもニュージーランドでは使わないことが確定
そしてインターネット上では見ないこともない
でも検索すれば変な英語が少しくらいならヒットすることもあるっしょ
「完全な間違いではないと思います」みたいに書いてるのも決め手不足で断言できないから

438名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/27(金) 02:39:43.660
國語教育に関する質問主意書

昭和六十一年十二月四日提出
質問第二五号

 國語教育に関する質問主意書

右の質問主意書を提出する。

  昭和六十一年十二月四日
提出者  滝沢幸助

          衆議院議長 原 健三郎 殿

國語教育に関する質問主意書

 凡そ教育は國の存立の基本を培ふものであり、ことに國語教育こそはその基本である。世界の殆ど総ての國がこれに全力を尽してゐる所以である。
 然るに我國においては、戦後の教育制度の改革に當つて、漢字の制限、假名遣ひの改變など、むしろ國語の傳統を中断する傾向があつたことは洵に残念なことと言ふべきである。
 即ち、今にしてこの弊を改め、本來の國語を恢復する爲の教育を確立することは、國政の急務である。
 よつて、其の方針について質問する。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

439名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/27(金) 10:20:13.640
-

440名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/29(日) 04:45:52.510
あ…ありのまま今起こった事を話すぜ
おれはスレタイに誘われて誤用の話を読んでいたと思ったらいつのまにか和製英語の話を読んでいた
な…何を言っているのかわからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった

あとマジレスするとcharge=入金が通じないことは割と常識です
最近だとcash or charge?と尋ねる店員とそれに答える客とのやりとりがコンビニのレジなどで見れて実感しやすいです

441名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/29(日) 18:15:56.250
お前らマウントの取り合いがそんなに楽しいのか?
ところでこの「マウント」は間違いではないよな?

442名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/30(月) 00:38:34.260
マウントポジションの略だから「取る」で問題ないよ

443名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/30(月) 05:27:53.050
GTX1060ガイジ
二浪公立文系ガイジ=偽小6不登校ガイジ
ダブルオーガイジ=仮面ライダー一期ガイジ
英語ガイジ
東北九州ガイジ
バンドリガイジ
佐藤井手ガイジ
なぞなぞガイジ
バールディスティニーガイジ
ルビサファキッズガイジ
んゆガイジ
エヴァガイジ
永眠ガイジ
プリキュアガイジ
文系の骨折ったガイジ
医者の個人情報ガイジ
ビジホで朝食ガイジ
ゆっくりに脳を支配されたガイジ
法学部いらないガイジ
ゲーミングPCガイジ=GTX1060ガイジ
〜行きたいガイジ
留年敬語ガイジ
未来永劫死ねガイジ
OLガイジ
阿見ガイジ

444名無し象は鼻がウナギだ!2018/07/30(月) 08:21:42.840
-

445名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 07:23:45.800
>>440 >>437
もう諦めろ
あのな、お前が読んでる辞書に載ってる「チャージ=支払い」って奴が和製英語なのよ

辞書には日本人への解り易さを重視して不正確な意訳を載せる事があるって知らなかったのか?

いい加減和製英語の世界から卒業しろよ

446名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 09:06:19.210
cash or charge?は「即金ですか?積んで(入れて)おきますか?(←ツケておきますか?の英語風表現)」だね
chargeを「カードで払う」と訳すのは日本人の勝手な解釈

447名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 10:37:19.290
cash or chargeのchargeの正確な意味が何であろうと
実際に行われる行為はカード払いで残額入金ではない事実は変わらないがな

448名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 10:54:32.790
>>446
どっちかというと「即金ですか?積み込んで(背負わせて)おきますか?←あとで誰か(自分含む)に請求を回しますか?という意味の英語風表現」って感じかな

ここで重要なのは「カードで払う」ってのが
厳密には日本語としても間違った表現だという事

カードは借金、掛売であって「カード払いはまだ払ってない」というのが大人の常識。
日本では「カードで払う」という誤った表現が定着しているが、英語ではちゃんと
ツケでも他人に請求を回すんでもいいけど「ここではまだ払わない」というニュアンスでchargeを使うわけだ

こういう意訳を取っ払った本来の意味の違いから言って、「chargeにはカードで払うという意味があるから入金という意味では全く通じない」というのは
明らかに日本で生まれた、日本人しかしてない勘違いなんだよな。

449名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 12:52:08.170
>>447 >>448
実際に行われる行為は閻魔帳の記入か請求書の発送やね
結局何かをどっかに入れる意味でしか使わない単語

450名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 15:46:23.960
charge(課金)だったのに英語も日本語も不自由すぎて
「言葉難しいしわかりやすいcharge(入金)にでもしたろ」
と意味不明な誤変換をしてしまう在日業界人ほんとすこ

451名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 17:11:11.470
>>450
課金の課も「義務や仕事をもらう」って意味で
お金を取られる・お金を払う意味はないぞ

452名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 17:58:16.160
>>450
お前何もかもがイミフなんだよw低学歴ザイニチマンwww

453名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/02(木) 18:37:05.710
>>451
お金の義務を割り当てる(直球で払えとは言ってない)
まあ払うんだけどね

454名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 07:15:28.490
だからといって課という字にお金や物を取るとか取られるとかいう意味がある事にはならない
そんな「意味」は連想ゲームの二段目や三段目みたいなもの
本来の意味から離れて見当外れになるだけ

chargeに払うという意味がないのも同じ事

455名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 07:28:45.000
町の動物園は忙しい

456名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 07:52:33.120
-

457名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 15:03:04.180
>>455
檻の中でキーキー鳴いてんじゃねえよ珍畜生w

458名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 17:25:15.990
>>445
そもそもチャージ=支払いなんて辞書に載ってないよバーカ

459名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/03(金) 23:59:40.360
>>457
大変だ
そりゃ大変だ

460名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 05:24:46.410
>>458
勘違いした英語雑学本にしか出て来ないよね

461名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/04(土) 19:58:24.500
-

462名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 08:57:38.510
クレジットカードを使う事をchargeと言うのはお金を自分で払わないからってどうやら本当みたいだし
chargeの使い方を覚える上で「英語ネイティブの感覚では、クレジットカードは『お金を払うもの』じゃない」ってかなり重要だと思うんだけど
ネット上の英語tipsでしっかり解説出来てる所はないね

463名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/05(日) 21:18:21.230
-

464名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/06(月) 04:56:16.150
日本人でクレカ使う時に「カードのツケにしてください」とか「請求はカード会社に回してください」とか言う奴はいない

でも欧米ではそう言う
(クレジットカードのシステム的にはその言い方が正しい)

こういう「文化の違いから来る言い方の違い」みたいなものを把握するのも英語学習では重要
「charge = クレジットカードで払う」と意訳して、それを丸暗記するなんて何の勉強にもならない

さらにそこから「chargeにはお金を払う意味があるのでお金を入れるという意味には絶対ならない」とか
恥ずかしい勘違いもいい加減にしろと…w

たとえポートレイトや名前を外人風にしても、こういうところで間違ってると
中の人は日本人なのがバレバレだぞwww

465名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/06(月) 08:41:19.540
-

466名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/06(月) 10:12:00.800
>>462
ネットで拾えるタダ情報など所詮その程度って事です

467名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/06(月) 23:50:50.470
-

468名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/13(月) 08:19:04.300
>>432
全部他人でも大勢でバカな事してる事に違いはないゾ

469名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 14:25:23.850
そうそう
ID透視した気になって統合失調症を発症してる事にも違いはないゾ

470名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 14:41:46.980
>>469
連投の分際で投資とか調子こいてんじゃねーぞこの雑魚が!

471名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 14:45:49.200
-

472名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 15:01:37.020
今、酷い連投を見たw

473名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 15:40:41.610
意外と人がいるんだろ(鼻ホジ

474名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 15:54:52.800
この板もID+ワッチョイが付いたらいいのにね
そしたら頭の病気も少しは和らぐと思うのだが

475名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/14(火) 21:09:14.080
-

476名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/15(水) 04:02:36.380
>>430は別に相手が一人なんて指摘はしてないでしょ…
突然どしたの?

477名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/15(水) 06:26:57.580
-

478名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/15(水) 09:37:18.490
和製英語ではなくトラベル英会話と言うべきかな

>こういう「文化の違いから来る言い方の違い」みたいなものを把握するのも英語学習では重要
>「charge = クレジットカードで払う」と意訳して、それを丸暗記するなんて何の勉強にもならない

丸暗記でもいいからクレジットカード決済が出来ればいい、という需要は存在するし
そういう頻出表現を丸暗記して最低限の会話を出来るようにしようという「一夜漬け英会話本」みたいなものもたくさんある

もちろん頻出表現だけで会話が成立するパターンは限られているからあくまで短期の旅行の為の一夜漬けの付け焼き刃にすぎないけどね

英会話教材を選ぶ時は、文法や単語の基礎的な意味から憶えていく正攻法型のものと
頻出表現を丸暗記して特定のシーンに対処する一夜漬け型のものが存在する事を意識したほうがいい

一夜漬け型の教材でも特に「この表現は文法的にこういう理由でこの意味になります」という解説が付いていなくて英文と意訳だけが載っている物は
あまり勉強にならないから選ばない方がいいかも知れないね

479名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/16(木) 07:34:58.440
-

480名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/26(日) 16:13:27.310
naive(無知)がどうやって「無垢」という意味で取られるようになったんだろう
英語で無垢を意味するinnocentも「イノセント」として外来語になったけど、nが共通してるから日本人の中でごっちゃになった?
https://ejje.weblio.jp/content/naive
でも一応「純真な」という意味もあるのか。英語経由かフランス語から直か、はたまた英語からでも借用した時期で意味の中心に違いがあるのかな
それで日本語に肯定的な意味で取り入れられたのかな

481名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/26(日) 16:15:52.500
前言撤回、日本語のナイーブは無垢じゃなかった。「神経質」だった
これこそ日本語独自の意味だった。
ナーバス(nervous)と混同か

482名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/27(月) 02:52:13.180
ナイーブが間違って捉えられ出したのは大体CMにあったシャンプーの商品名のせいだと思ってる
あれを見てnaive=未熟、青臭いだと思う人間はまずいないよ

日本語-英語
ナイーブ(傷つきやすい)-sensitive
未熟(否定的)-naive
ピュア(無垢)-innocent
純血-pure

483名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/27(月) 12:38:14.190
-

484名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/27(月) 19:57:28.460
別にこういうのは和製英語に限った話じゃない
純正の日本語ですらこういうのは割と多い
最近だとやたらめたらに絆という言葉を使いたがるのはおかしいって話題があった
漢字の由来なんか知るかよ的な勘違いが沢山あったらしいけどあれ、生綱っていう元々の言葉の問題なんよ
反論の時点で的外れなのが大勢いるのは国民全体の日本語能力が落ちてきてる証拠さな
これで国は英語教育を積極的に推進してるんだから笑えない
外国語も結局は母国語の能力あってだろうに

485名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/27(月) 21:09:59.530
>>482 もう一つ思い出したのが「スマート」
スマートフォンを「細い携帯電話」だと勘違いしてる高年層がいたりしてw
なぜ「賢い」が日本でだけ「痩せている」や「細い」の同義語になったんだ

486名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 05:05:13.240
>>484
語源至上主義とか保守の極みだなあ

487名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 06:44:49.150
-

488名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 09:49:24.720
>>486
語源どうこうは、度が過ぎると最早一種の病気と言える
ただ、教育現場が第二言語を持て囃すあまり第一言語を蔑ろにしている点については一理ある
基本的に、第二言語が文法と語彙力の点で第一言語と同一、もしくはそれ以上レベルまで到達することは極めて稀なのだ
したがって、第一言語が十分に出来上がっていない年の頃から無理に第二言語を習得しようとした場合、
第一言語と第二言語が共に中途半端な仕上がりとなってしまい、結果として、将来的に獲得し得たであろう
言語的思考能力の素養を育むことなく根底から殺してしまう、というようなリスクを潜在的に抱えることとなるのだ
人によって考え方は異なるだろうが、私個人は思考能力の低い口達者よりも思考能力の高い寡黙者のほうがより良いように思える

489名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 10:16:58.990
>>481 >>482
未熟で青臭い奴は神経質で傷付きやすいよw

「未熟で神経質で傷付き易くて、思春期全開って感じで付き合いづらいよねー」
「でもそこが純真でいいよね」
「は?ウザいだけでしょ」
「は?子供みたいで可愛いでしょ」

ナイーブって日本のカタカナ英語でも、ネイティブのEnglishでもこういうイメージで同じだと思うよw

490名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 10:33:11.750
カタカナ文字は日本人からすると原義原形が定かでないからね
よく分からん形で定着することはままある

491名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 11:37:05.410
>>489
これもコアイメージの問題だね。
今までの日本の英語教育だと「naiveには未熟という意味がある」「naiveには純真という意味もある」と暗記するだけだったけど、それではネイティブの英語感覚は分からない。
naiveは性格や人間性を形容する言葉だけど、「未熟と言われたり純真と言われたりする人ってどんな人?」と考えてイメージを統合しなければ
ネイティブがどんなキャラクターをnaiveと呼んでいるのか分からないというわけ。

492名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 12:23:08.780
英語って割と良くも悪くも同じ単語使ったりするで
innocentも悪い意味で何も考えてない、頭カラッポみたいな意味でも使うで

493名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 16:28:06.530
locustがバッタとニセアカシアで兼用だしな
まっそれを言うと日本語もオヒョウという魚と木があるけど.....

494名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 16:35:53.670
niceは語源では無知、馬鹿という意味だから褒め言葉としては違和感がある
だから私はもし外国人にyou're niceと言われた日には
niceは元来馬鹿という意味だったので人に使うべきではないですよと訂正しようと思う
これが正しい言語観というものだ 語源を蔑ろにするものに言語を語る資格は無い

495名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 17:03:30.870
>>489
ナイーブには相手の心理的な弱さを受け止める寛容さや気遣いがある
naiveにはこれといってそんなものはなくむしろ小馬鹿にしてる節がある
似た意味でもポジティブに取るかネガティブに取るかが結構違ってくる

496名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 17:09:26.300
>>494
分かる分かる
釣りバカとかも放送禁止用語にすべき

497名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 17:59:02.270
【癌センター、収益UP】 ×さくらももこ(53) △貴乃花(46) ×亜利弥((45) △神の子KID(41)
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535420186/l50


これからが癌地獄の本番! 放射能無関心にブーメラン戻るー!

498名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 18:19:52.020
釣りキチのキチが何の略かなんて想像するだけでSAN値が尽きそう

499名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/28(火) 23:57:25.090
-

500名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/30(木) 12:10:06.140
>>496 >>498
罵倒語が「極端に良い」という意味で使われる現象はどの言語にも見られる様だし
ラテン語時代はバカウケやファッキングッドみたいな使い方だったんだろうね
やはり語源を調べると理解が深まる

501名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/30(木) 13:49:18.570
-

502名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/30(木) 22:30:00.440
ださせていただいてーって毎度毎度思うけどもいったい何を出す許可もらってんの?
自分が出る許可をもらってんのと違うの?
なら普通は出していただいてーとか言うにしてもでさせていただいてーってならなおかしくないか?

503名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/30(木) 23:52:37.750
2重敬語だろ

504名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 03:48:24.450
>>502
プロダクションの立場から、「ウチのタレントをださせていただき」と言うのであれば間違ってない
が、テレビ等でよく耳にする「ださせていただき」は大抵自分自身のことを指してるから、間違いというか変

所有物を「出す=公開する」ことと自分自身が「出る=出演する」ことが、複雑な言い回しでごっちゃになってる
あと、「ださせる」も「でさせる」も漢字で書いたら両方「出させる」になって、台本上では区別付かないのかも

「私を番組に出演させていただき」だから、順当にいけば「私を番組にでさせていただき」が普通
「私を番組にださせていただき」だと、意味が「私を番組に公開させていただき」になって奇天烈
タレントが自分自身を自分の所有する物品かなにかだと思っているのなら話は別だが

505名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 03:57:03.410
追加
ただ、そう考えても「私を番組「で」公開させていただき」になるはずだから、「私を番組「で」ださせていただき」でなければやっぱり変

506名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 05:10:20.210
-

507名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 05:15:22.720
でさせていただき

(私が番組に)でる(主体は自分)
という事を
(相手に)させて(許可)いただき

ださせていただき

(私を番組に)だす(主体は私を出した人)
という事を
(私に)させて(使役)いただき

どっちでもいいが後者はやらされてる感あるな

なお長文は多分勘違いしてるのが二行目くらいの論理展開で分かったので途中から読んでない

508名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 07:30:56.480
文脈上の主語が何になるかによって
させるの意味が変わる気がするよね

509名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 09:21:42.680
まあ語用論的には「出させていただき」一択なのだが

510名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 11:39:00.980
ややっこしいな
私を番組にだしていただく
=(プロデューサー?が)私を番組に出す
私を番組にでさせていただく
=私が番組に出ることを(プロデューサーが)許す
私を番組にださせていただく
=(事務所やマネージャー?が)私を番組に出すことを(プロデューサーが)許す
詰まるところ、ださせていただく
=私の売り込みを断らないでくれてありがとう所属してる事務所に代わって御礼申し上げます
みたいな感じの解釈になるけど...
なんか、まどろっこしい、わかりづらい、あざといで好感ゼロだな

511名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 12:02:40.980
-

512名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 19:20:47.610
>>504
>タレントが自分自身を自分の所有する物品かなにかだと思っているのなら話は別だが
タレントが自分を所属プロの商品だと言ってる可能性も微レ存
まあこれだと社畜根性見せつけてるってレベルじゃないからもっと悪いなw

513名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 20:20:05.210
構造の近い別の文で例えたがよさそうだな
1.私を産んでくれてありがとう→産んだ人(母)への感謝
2.私を生まれさせてくれてありがとう→産んだ人(母)やその周囲の人と環境への感謝
3.私を産ませてくれてありがとう→産んだ人の相方(父)やその周囲の人と環境への感謝

ださせて云々は3と同じ構造だし、だしてくれた当人を除くその関係各位への感謝かと
ただ、だしてくれた当人を除け者にしてるのは感謝のコメントとして理解に苦しむね

514名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 21:45:50.560
言ってる本人はそこまで考えてないと思うよ

515名無し象は鼻がウナギだ!2018/08/31(金) 23:44:38.740
-

516名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/01(土) 00:35:35.470
そもそも、昔は「声をかけていただきまして」とか「出演の依頼をいただきまして」といったように出るだとか出すといった
直接的な表現をあまりしなかった
それが少しずつ「出していただきまして」に変わり、若手のアイドルなんかが「出(で)させていただきまして」と言い出し、
最終的に今の「出(だ)させていただきまして」に変わった
大方、仕事とってくる側の「使ってください出してください」に引っ張られて蔓延した、テレビ業界特有の言葉使いなんだろ

517名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/01(土) 07:49:03.780
>>509
出すかどうかは出す方の判断だし
「相手視点で自分の事に言及する」って別におかしくないけど
何処の自称一流大学の語用論の先生がそんなレベルの低い事言ってんの?

出る・出すも普通に人間に使う言葉だから
品物がどうとか言ってる日本語が下手な人(一人だよね?)も
変な勘違いを書き込むのは止めたら?

518名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/03(月) 08:25:16.720
あの言葉遣いキモって思っているのがオレ一人じゃないってわかってなんか安心したthx>ださせていただいて

519名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/03(月) 16:30:05.550
-

520名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/03(月) 17:31:52.580
愛媛県伊予市の『港南中学校』では、

【渡辺祐貴】は、1学期の級長なのに、2学期になってもクラスのことを決めていた。

【三好貴文】は、2学期の級長なのに、3学期になっても決めることがあった。

その【三好貴文】が、その中2の3学期に『税金は天皇や皇族を養うためだけに使うんで、国の予算にはならない』だと!wwww

521名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/03(月) 17:55:59.630
『港南中学校』では、

【渡辺祐貴】は、1学期の級長なのに、2学期になってもクラスのことを決めていた。

【三好貴文】は、2学期の級長なのに、3学期になっても決めることがあった。

その【三好貴文】が、その中2の3学期に『税金は天皇や皇族を養うためだけに使うんで、国の予算にはならない』だと!wwww

522名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 00:48:15.260
>>502
それいったら「にさせられる」の使い方なんかもっとひどいぞ
相手の思惑に負けて自らなってしまったとか間接的な強制ならいいが明らかそうじゃない場面で使う物書きの多いこと多いこと
例: 可「親に医者にさせられた」
  不可「魔法で醜い姿にさせられた」 → 「魔法で醜い姿にされた」
この不可の文仮に合ってるとしたら、自堕落になって自ら醜くなっていく回りくどい魔法にかかったと想像するしかないから困る

523名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 02:27:18.320
>>522
まわりくどい魔法・・・
ジュラル星人の仕業に違いない!(チャー研並感)

524名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 08:27:52.950
されるられるをくっつけて丁寧口調っぽく話せるんならそれでいい、
って人種ほど基本出たがりだから
それでいて、されるられるにしてやらないといけない時には逆にやらない、
ってなことも平気でやる
今度私たちが主演を務める舞台がW公開しますW ← こんなの
縦社会から横社会になってのんびりできるようになったはいいものの、
自然に身につくはずだった一般教養はこのざまだ
昔はカッチカチの縦社会だったフランスもここに来て若者にことばの主導権を握られて、
やたらと単純化された発音に頭を悩ませてるらしい

525名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 15:29:09.470
-

526名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 19:48:49.280
>>524
誰が悩まされてるんだ?
一部のインテリが悩んでるだけなら何の問題も無いだろ

527名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 20:13:11.000
>>526
フランス世論(笑)だろ
あちらのゴシップでは定期的にネタにされるらしいしな
世論をせろんと呼ぶかよろんと呼ぶか
転生をてんしょうと呼ぶかてんせいと呼ぶか
それくらいのどーでもいい違いじゃね?(笑)

528名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 22:13:08.760
公式と公認、
似てないか?!

529 【23.9m】 2018/09/04(火) 22:18:21.000
タップとタッチもな

530名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 23:47:24.320
ことばの使い方とあたまの使い方がある程度比例しているのは当たり前でしょ
そういう時はさ、こいつ絶対語尾に(小並感)ついてるなwwwて思えばいいって
どうせお互いに相容れないのはわかっているでしょ

531名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/04(火) 23:47:40.650
-

532名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/07(金) 14:11:02.560
>>518
赤信号
みんなで渡っても赤信号

533名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/09(日) 07:37:15.320
まとめてみた

・chargeは元々「荷車に貨物をつける・積む」という意味で、
そこから「容器などに中身を入れる」意味と
「人に義務や重荷を背負わせる=負担させる、請求する」意味に派生した

・クレジットカードを使うときchargeを使うのは「カードで払う」意味ではなく
「カードに積み込む(ツケにして後で請求する)」や「カード会社に積み込む(背負わせる、請求する)」意味。
chargeには「お金を払う」意味や「残高が差し引かれる」ニュアンスは存在しない。

・電子マネーをチャージする場合、海外では「容器をいっぱいにする」「飲み物などをコップに注ぎ足す」意味のtop upなどがよく用いられ、chargeはあまり使わない。
ただ、前述の通りchargeは「積む・詰める」意味が基本で中身を使って減らすようなイメージはなく、辞書などでもtop upの類義語として紹介されていることが多いので
うっかりchargeと言ってしまっても、全然通じないわけでは無い。

・実際に海外でもchargeで通じる例としては
apple社のiPhone7が日本のFeliCa(Suica)に対応した際の海外報道で
Suicaの残高を追加する行為が、特に何の注釈もなく普通にchargeと呼ばれていた件などがある。

・最近、日本のインターネット上では「chargeはお金を払うという意味があるので電子マネーをチャージするという言い方は海外で全く通じない」という主張が見られるが、
そもそもchargeにお金を払うという意味がないのでこの説は明確な間違いである。
イギリス人やアメリカ人が書いた「日本で出版された日本語の英語雑学本」にそう書いてあった?
バカモーン!その外国人ライターは日本人だーっ!

534名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/09(日) 10:35:11.870
減額的な書き込みばかりだ

535名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/09(日) 12:39:44.660
衒学と減額をかけてうまいことを言ったつもりなのかそれともただの誤変換か

536名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/09(日) 17:51:10.350
弦楽でも聴いてもちつけ

537名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/10(月) 00:28:50.970
本物の現場を知り、働くということについて理解を深めたいです。文字でも情報は得られますが、最終的に人と会って肌感覚を体験せずには有効な判断は下せないからです。また最後まで徹底的に協議して最良の解決策を見出す実務能力を身につけたいと思います。

538名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/10(月) 04:01:37.300
435より
Does this sentence make sence?
“I have to charge my suica card. “

No, the sentence is not correct.
In other countries, you call that a “debit card”.
We don’t say “I have to charge my suica card.”
instead, we say:
I have to load up my suica card.
load up = to add credits to a money card
credits = money value
meanwhile, we use “charge” when we pay using our credit card or suica card
so we say:
Please charge these on my card.
I’m going to charge these stuff on my suica.

書き込み見ててなんで日本人の英語が成長しないのか、なんとなくわかった。
英語とか話さないからわからない。でも英語使ってかっこつけたい。
自己満が英語使いたがる理由だから日本人はめちゃくちゃなカタカナ語いっぱい作って外人の注意もろくに聞かない
英語とか話さないからわからない。でも英語使っていい生活したい。
コネが英語使いたがる理由だからインド人とかはコテコテの英語を教えられたとおり馬鹿マジメに積み重ねて最後はめちゃくちゃ上手くなる。
いくら勉強したって人と話す理由がないと言葉は身につかないがそんなの日本人的にはどうでもいいこと。
だから英語が成長しない。カタカナ語もなくならないでふえる。

539名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/10(月) 11:45:45.690
>>538
英語を使う機会が無いんだから仕方ないわな
大半の日本人が英語を使わなきゃならないような生活してない

540名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/10(月) 13:01:50.320
-

541名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/12(水) 17:45:23.640
そして>>538に書いてある英文が読めない日本人が
チャージ=クレジットカードで払う
というカタカナ英語を勝手に作って必死で広めようとしてるんだよなぁ
そんな事言ってる奴日本国内にしかいないのに

542名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 00:33:54.970
またチャージ=クレジットカードで払うっていう「イマイチな訳」やってる人がいたんで
ちょっと見させてもらったんだけど
他のページでは面白い事言ってるね

https://talking-english.net/fare-fee-charge-admission/

admissionを入場料とか入館料とか辞書に書いてるのも日本人の勝手なのよな
簡単に言えば「コーラ100えん」って書いてある看板や広告がいっぱいあるのを見て、

「コーラという言葉には『コーラの代金』という意味があります。
例文・『コーラ100えん=このコーラの代金は100円です』」

って辞書に書いちゃった感じ
辞書には書いてあるけどadmissionに入場料という意味はほぼない、この人はそれが分かってる

chargeもこういう感覚でよく考えてみてほしいね
「料金」という意味ではなく、「請求(金額)」という省略表現のようなものだと考えると
より辻褄が合ってくるし、「クレジットカードで払う」という訳語が不適切な事にも気付くだろう

543名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 07:16:00.690
https://xn--n8j9do164a.net/archives/6263.html

ここもchargeの説明はちょっと混乱している。

>いきなりですが質問です。
>
>「支払い」
>
>これを英語でいったらどうなるでしょうか?

この話の流れでchargeが出てくるのはアウト!
chargeには、「(自分から)お金を支払う」という意味はないですよ!

544名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 09:04:56.800
ま、厳密な解釈がどうであれchargeがカード残高を補填する目的で使われないのは事実だな
このchargeとチャージの落差はどこから生まれたのやら

545名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 10:10:06.260
>>544
なぜ使い方が分岐したのかは正確に解説済みだし
落差なんかないけどw

546名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 14:20:07.950
ハロルド先生wとかいう日本人講師に
海外でchargeが使われている理由を聞きたいわw
https://encgna.com/skypeenglish/suicaをチャージ?これも和製英語!?-be-careful-with-和製英語-vol-22/

https://www.theverge.com/2016/10/25/13401092/apple-pay-japan-suica-felica-nfc

547名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 17:11:05.690
細かい事言えばデビットカードとSuica全然別物だしこの先生やらかし感凄いですよ

548名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 17:48:19.670
クレジットカード決済をチャージと呼ぶのは「クレカ払いはツケだから」と考えるのは合理的やと思うが
この考えが正しいとするとカードの形してるもんで払えば何でもチャージとはならんやろ
デビットカードやプリペイドカードは後払いの信用(credit)買いとは別もんやぞ

Please charge these on my card.
I’m going to charge these stuff on my suica.

↑先生この例文本当に合うとるんやろなぁ?

549名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 18:42:49.480
-

550名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 19:06:11.420
>>548
別物かどうかをいちいちイングリッシュスピーカーが意識してるか次第だとしか
意識してりゃものに応じて言い回しを変えるだろう
意識してなきゃ慣習でChargeを使うだろう

551名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 19:29:20.730
信じた英語の先生がスカだったという悲しい現実

552名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 22:32:51.810
「ツケで買う」っていう意味の単語なのに支払い方法気にせず使ってるわけないだろ…

553名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/13(木) 23:42:46.870
-

554名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 07:52:31.740
>>539
>>538
この人の「日本人が英語できない理由」って完全に自己紹介なのがなぁ

555名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 12:01:56.800
-

556名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 13:26:17.040
>日本人はめちゃくちゃなカタカナ語いっぱい作って

こんなふうに和製英語を毛嫌いする人って和製漢語はいいの?

557名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 13:27:42.770
あと英語の語彙の中には英米人が勝手に造語した
英米製ギリシア語ラテン語が大量に存在するがそれはいいのか?

558名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 19:23:50.290
これは>>538が悪い
そんなこと言語学板に書いたって無駄だよ
無駄無駄だってここは言語学板なんだから

559名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/14(金) 23:44:49.120
-

560名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/15(土) 05:52:19.060
日本語の中じゃカタカナ語はぼうっと浮き上がりすぎなんだよ
既存の単語で十分代替可能なものまでカタカナ語にするような政治家は内乱罪で晒し首にするべきだ

561名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/17(月) 16:04:36.800
全体的にだがどうしてこの手の話題をこの手の掲示板で力説しちゃうかね
あのな、Twitterのあるこのご時世にここへ来る輩なんて、暇潰しでダベってるか発信力がなくて喚いてるかのどっちかなんだ
するってーとだ、暇潰しでダベってる半分は聞いちゃないし発信力がない残り半分は受信力もないってこった
そんな場でだ、力説すること自体非効率の極みだといい加減に気づけ
喚きたいだけなら全然かまわんがとりま優しさから忠告しといてやる

562名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/17(月) 19:42:46.030
Twitterで成熟した議論がなされることなんてほとんどないけどな
一方通行の極みじゃないかTwitterなんて

ここでの議論が成熟されたものになっているとは思わないが、Twitterで質の高い対話が成立しているケースは極めて稀

563名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/17(月) 20:09:22.960
Twitterて「つぶやき」やぞ
「腹減った」とか「うんこしたい」とかつぶやくだけの所やぞ
議論するところのわけないやろ

564名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/18(火) 00:31:21.930
>>561
言語学板のまともな存在価値は皆無だからな
バカが罵詈雑言を喚いてストレス発散する場になってる

565名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/18(火) 04:52:44.900
-

566名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/18(火) 10:18:50.150
今日の「いや、それ和製英語じゃないし」って話

「ラフな格好」は和製英語?
https://kiwi-english.net/28473

↑これ、若いモンの一部が「カジュアルな格好」と誤用しているだけで
オッサン達が「ラフな格好」って呼んでるのって「作業着」とか「釣り人ルック」だし
それだとラフ本来の意味と完全一致やぞ

567名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 00:46:51.730
課題、課税、課外
ぱっと思いつくだけでも課は日常的に使われてて大きな齟齬なく理解されてるはずなんだが
どういう理由からか課金だけはよく理解されてないんだよな
不思議なものだ

568名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 06:10:44.010
>>566
ラフな格好=雑な格好
レベルで言うとカジュアルより下
もはやおしゃれとかファッションとかいうレベルじゃない感じ

この記事を書いた人は本人の「ラフな格好」の解釈がおかしいね
他の人は誤用していないと思うよ

569名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 07:45:16.340
-

570名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 11:29:33.130
んーなんとも...
最近でいうラフな格好って実際roughとcasualの間の子みたいな感じだから...
ラフっていやラフだけどどちらかっていやカジュアルっぽくも見える
もともと日本人のラフはラフにしちゃちょい小綺麗すぎるきらいがある

571名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 11:36:59.050
うちの近所はラフすぎるくらいラフな格好のおっさんがいっぱいウロチョロしとるで
うち釜ヶ崎のすぐ近くやさかいな

572名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 12:12:49.080
ラフな服装で来いって言ったら運動か軽作業があるから汚れて困るようなオサレな格好で来るなって意味だよ
一般常識だから憶えといた方がいい

573名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 14:01:29.790
>>572
それお前さんの常識やろ
ラフな服装で来い言われて汚れたら怒るぞ普通
そんな言葉足らずようさんおっても困るわ

574名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 15:02:28.150
>>573
いや、そんなに悔しがられても…
それじゃいつまでたっても日本語がうまくならないし
日本語が駄目な子は英語も駄目だよ
君みたいに和製英語まみれになる

575名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 15:10:15.700
一応カジュアルのジャンルで「ラフファッション」とか「ラフスタイル」と呼ばれているものはあるんだけど
それってあくまで「ラフ風」という意味だから本物のラフと混同しないように気をつけて

都会のおしゃれな田舎風インテリアのカフェと
本物のド田舎の廃屋ぐらい違う

576名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 15:10:52.970
ラフな格好=適当なよそ行きの服でしょ
値の張るオシャレ着とはもちろん違う
けど、かといって使い古しの傷んだ服とも少し違う

577名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 15:17:45.360
>>576
昔読んだ小説だと「冬パジャマ代わりに使ってる学生時代のジャージ」とかがラフな格好と呼ばれてたよ

もう一度言うけど「ラフ風のおしゃれ」と本物のラフを混同しないで

578名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 15:52:21.570
>>566の記事が言ってるのはこういうことだろうね
英語のラフに対して日本語のラフは意味が広いんだよ
雑なものであれ雑風味なものであれ全部ラフの一言で言い表せちゃうもの
英語のラフ以上カジュアル未満でどう受けとるも本人の自由というかばらつきが出る
その辺が和製英語なんだと言われたら否定は難しいかも

579名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 16:09:31.350
roughには質感がざらついている、素材の精製度や加工度が低い、加工技術が原始的、みたいな意味もあるようだな

まとめ

ラフファッション、ラフスタイル
カジュアルの一ジャンル。
(ざっくりした自然な風合いの素材を使った)
普段着風・室内着風のファッション。

本当に「ラフな格好」
釜ヶ崎のおっさん

580名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 16:14:45.120
まーたくだらねー議論してんなーこいつらは

581名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/19(水) 23:48:09.750
-

582名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/20(木) 20:56:51.260
本拠地、横浜スタジアムで迎えた中日戦
先発三浦がウフ量失点、打線も勢いを見せず惨敗やたん
スタジアムんかい響くファンのはっし、まーがららか聞こえる「なま年や100敗ぐゎーやさ」の声
無言でけーり始める選てぃーたーの中、くじゅの首位打者内かーらや独りベンチで泣いていた
WBCでてぃーんかいしちゃん栄冠、喜び、感動、そしてぬーより信頼きれるチームメイト・・・
だぁをなまの横浜で得るくとぅや殆ど不可能とあびてぃよかった
「どうすりゃゆたさんんやっさー・・・」内かーらや悔しなだぐゎを流し続けた
どれくらい経ったろうか、内かーらややっとみー覚めた
ぬーやら泣き疲れて眠ってあぎしぃようやっさー、ひじゅるーこーこーベンチの感覚が現実んかい引き戻しちゃん
「やれやれ、けーってトレーニングをしなくちゃな」内かーらや苦笑しながら呟いた
立ちウイーがって伸びをしちゃん時、内かーらやふと気付いた

「アリ・・・み?うきゃくがいる・・・み?」
ベンチから飛び出しちゃん内かーらがみーんかいしちゃんのや、外野席まで埋めつくみーちふらーりの観うきゃくやたん
千切れそうなほどんかい旗が振られ、地鳴りのさいうにベイスターズの応援歌が響いていた
どういうくとぅか分からずんかい呆然とする内かーらのくし中んかい、聞き覚えのあん声が聞こえてきた
「セイイチ、守備練習やっさー、へーくいちゅんぞ」声の方んかい振り返った内かーらやみーを疑った
「す・・・鈴木みーちみ?」  「ぬーがアゴ、居眠りやてぃんしてたのかみ?」
「こ・・・駒田コーチみ?」  「ぬーが内かーら、かってんかい駒田みーちを引退させやがって」
「石井みーち・・・」  内かーらや半分パニックんかいなりながらスコアボードを見ウイーげた
1番:石井琢 2番:波留 3番:鈴木尚 4番:ローズ 5番:駒田 6番:内かーら 7番:進藤 8番:谷繁 9番:斎藤隆
暫時、唖然としていた内かーらやたんが、全てを理解しちゃん時、もやや彼のくくるんかいや雲ひとつ無かった
「勝ちょる・・・勝ちょるんやっさー!」
中根からグラブを受け取り、グラウンドへ全力疾走する内かーら、うぬみーんかい光るなだぐゎや悔しさとや無縁のものやたん・・・

翌日、ベンチで冷たくなとん内かーらが発見され、吉村と村田や病院内で静かんかい息を引き取った

583名無し象は鼻がウナギだ!2018/09/20(木) 23:02:26.430
-

584名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/06(土) 17:12:04.370
住人が悪魔の証明を求めてくるのは大抵くそスレ

585名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/07(日) 14:51:24.270
今度は何の発作だよ

586名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/07(日) 14:56:09.190
きしむベッドの上で優しさを持ちよりきつく躰 抱きしめあえば

587名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/08(月) 07:07:28.800
>>548>>552
ENGLISH板で質問してみたけど、やっぱりその使い分けってある程度存在するみたいよ
普通プリペイドカードで払いたいと伝えるのにchargeは使わないって

588名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/09(火) 09:13:00.140
連投バカも英語板まで憑いて行ってて草
会社や団体の決済なんてほとんど掛け売りの請求書払いだし社会人で「請求と後払いは関係ない」とか思う奴いね〜w
このニート臭は紛れもなくヤツだろ…wwwww

465 名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ fc5b-qw6Y) 2018/10/08 16:26:50
日本語に置き換えた時に
つけ=後払いだけど
請求=後払いには直結しない気がする

589名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/10(水) 10:27:35.250
何でこの問題をあっちに持ち込むと
英語板の住民とは思えない珍回答が寄せられるのか

前回
747 名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ 1a1e-NROy) 2018/03/24 09:08:15
chargeは「主体」と「相手」(or対象物)との間の行為や運動の力関係をイメージすると分かりやすい。

1) 攻撃、突撃 ⇒ (countercharge「反撃」)・・・・・・・・(initial charge「相撲の立ち合い」)
2) 手数料、料金 使用料、課金 ← (役務の対価、利用に対する動き)

3) 充電、電荷 ⇒ (discharge「放電」、recharge「再充電」)
4) 装填、装薬 ⇒ (fire「発砲」)

5) 告訴、告発、非難、罪、容疑 ← (犯罪につながる可能性がある行為に対する最初の動き)
6) 借方、借方記入 ←(貸借関係を生む売買などの行為) ⇒ (credit「貸方、貸方記入」)
7) つけ、負担、負債、税金 ← (負担などをもたらす行為) ⇒ (credit「税額控除」)

*逆に credit の 「功績、評判、賞賛、習得単位」の意味にもつながる。
結論:「チャージする」の意味でも使えるんじゃないか。  逆にややこしくなったら、ごめんな。

今回
482 名無しさん@英語勉強中 (ワッチョイ fc5b-HnTJ) 2018/10/09 08:06:46
うまく思考を整理できているわけではないですが
今思った事を書くとするならこうです。(間違っているかもしれません)

>>466は「後払いになるという文脈」(後払いをお願いする時)があるから「請求」が「後払い」に聞こえる。

>>467に関して補足するなら
「後から」という言葉を付け足すのは「請求」=「後払い」だと>>567自身(私もですが)が思っていないからじゃないですか?
と言いたいです。

590名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/10(水) 19:17:32.060
-

591名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/27(土) 07:07:56.030
課金に関しては加金って書いてるわ

592名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/27(土) 10:06:34.240
これ関連はやってることは頓珍漢だけど熱心なことは買う

593名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/27(土) 14:40:43.210
暇つぶしにはもってこいだからね

594名無し象は鼻がウナギだ!2018/10/27(土) 16:13:03.100
-

595名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/01(木) 20:15:16.920
頓珍漢なまとめサイトは調べ物の邪魔なんで暇潰しで書かないでくださいです…

596名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/06(火) 20:16:20.540
421 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 12:53:24
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181101-00027084-otonans-soci

明治大学の人らしいが
未だに「敷居の高い高級店」は昔から誤用じゃなかった事を知らない情弱が語彙力本を書いている
相変わらず総合レベルの低い国語学業界
だから「これだから文系は」って言われるんだよね
辞書とか大まかな資料を調べただけの人が、付け焼き刃の知識で学者面をしている

422 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 15:11:09
これも間違いだな
虫眼鏡でよく精査して「合格」という評価を貰う、という意味だが相手は上役に限らない
色々と条件が厳しい通やオタク、理想が高い人など
審査が厳しい相手には何でも使うのが普通
国語学者は放っておくとすぐ用法に変な制限をつけるな
↓↓↓↓↓↓
(9)お眼鏡にかなう編
A氏:君の企画はとても良かった
B氏:「お眼鏡」にかなって光栄です

「お眼鏡にかなう」とは、目上の人に評価されるという意味。元々は、お眼鏡=拡大鏡で是非を判断したことから派生した言葉です。「お目にかなう」は誤用です。

423 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 15:21:16
付け加えると目で見て審査して合格の判断を下す、という意味で「お目にかなう」という表現があるならそれはそれで別に問題ないはず
似た言葉があるとどっちか誤用にしたがる病気はいい加減なんとかした方がいい
どうせ間違いだと判断した理由は「お目にかなうは辞書に載ってない」とかいう小学生レベルの屁理屈なんだろうけど

この明治大学サービス創新研究所研究員 尾藤克之って人も「辞書に書いていない言葉は間違い」系のカンチガイ君みたいだな

425 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 17:07:30
語彙分析から言えばむしろ「目にかなう」が元の表現で「眼鏡にかなう」が審査の厳しさを強調して後から出来たバリエーションまである

597名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/06(火) 20:21:58.970
427 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 19:26:37
檄(げき)を飛ばすの語源になった「檄文」の歴史を調べると、使用目的の一つに「友軍の激励」も入ってるんでこれも誤り
簡単に言うと辞書に書いてある「檄を飛ばす」の解説が短くて適当すぎる

あと「喝」には叱る為(相手の悪い心を打ち払う為)に大声を出す意味があるんで張本さんのは喝でいいです

(7)檄(げき)を飛ばす編
A氏:最近の営業は気合いが入ってない!
B氏:「檄を飛ばし」ますか

「檄を飛ばす」は激励するという意味はありません。広く世間に知らしめることを意味します。文脈なら「活」が理想です。なお、某番組で張本さんの「喝!」は誤用です。

428 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/01 19:59:58
潮時は見てわかる通り元々海事用語で「潮の流れが変わる時」の事。
いい方に流れが変わって「チャーンス!」って時も悪い方に流れが変わって「そろそろ逃げるか…」って時も両方潮時なので勘違いしないように。

昔から、そして今でも「潮時だから帰るか」って言っている漁師さんもいるでしょう。
辞書に書いてある事しか知らないなんて、社会人として恥ずかしいですよ?

(2)潮時編
A氏:事業の成果が出ない。万策尽きたな
B氏:「潮時」かもしれませんね

「潮時」は限界が迫っている時に使いがちです。本来は「一番いい時期」を指す言葉。この文脈で使用するなら「手詰まり」「万事休す」の方がベターです。

429 名無し象は鼻がウナギだ! 2018/11/02 02:38:35
>10月15日に「即効!成果が上がる文章の技術」(明日香出版社)を上梓しました。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181101-00027084-otonans-soci
はい産廃確定

598名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/06(火) 20:29:21.700
37 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 14:04:49
1月に「高そうな店で敷居が高いっていう使い方は辞書に載りました、解散解散」って言われたんだけど?

38 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 15:15:30
否定された古い情報でも、資料の調べ方も知らないレベルの低い人の間では語り継がれ、伝えられていく
自分の間違いを認めたくない学者が、無学な人々の間で訂正されずに生き残った間違った説をわざわざ探して集め
「あの説はまだ信じている人がいる、あの説はまだ死んでいない」と妄想する事もある

こうなってくるともう言語学や語学学習とは関係ない世界になってくる
もちろんファンタジーでもホラーでもないが…
しいて分類するならオカルト
相対性理論は間違っていたとか地球は平らだったとかそっち系の仲間

39 名無しは無慈悲な夜の女王 2018/11/03 15:43:52
>(6)敷居が高い編
>A氏:昨日、社長と赤坂の料亭に行ってきたよ
>B氏:赤坂ですか。僕には「敷居が高い」です
>
>「敷居が高い」を、レベルが高くて分不相応な場合に用いるのは間違いです。後ろめたいことがあって「もう一度行くには抵抗がある」ことを表します。

【悲報】誤用警察さん、擬似科学の仲間入り

599名無し象は鼻がウナギだ!2018/11/15(木) 03:39:00.160
単語の意味も正確に把握してないのに「この使い方は間違いなのでネイティブには通じません」とかよく恥ずかしくなく記事に書けると思うわw

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