日本語の規範文法について質問するスレ

1名無し象は鼻がウナギだ!2018/02/27(火) 23:59:46.380
このスレでは日本語(国語)の規範文法に関する質問を受け付けてマース

395名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/13(日) 14:21:26.590
イランのスイカはヘンダワネ

396名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/13(日) 14:26:06.960
>>33
そういえば、そういう変な言い回しをする奴がいるが、どこかの方言由来とかかね?

397名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/13(日) 23:39:59.260
>>396
どこの方言由来だろうと、40代ぐらいから下はみんな使ってるよ
この板にはお前みたいに事実に疎いやつばかり来る
十五年前は「本が売ってる?そんなの聞いたことがない」っていうやつばかりだった
五年前は「本が売ってるのどこがおかしいんだよ?」っていうやつばかりだった
今更「どこかの方言のせいだ」なんて言った所で、何の意味がある

398名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 02:05:32.530
>>393
同感だよね?

399名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 08:14:31.840
/

400名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 13:33:51.620
滝浦真人によるお友達審査
お友達に博士号をとらせるために学位授与の工作でもしてるのか?

椎名 美智(しいな みち) 
研究テーマ
近代英語期口語表現の歴史語用論的研究

ずっと歴史語用論とかいう分野で英語の口頭表現のコーパス研究やってきたひと
https://nrid.nii.ac.jp/ja/nrid/1000020153405/

法政大学国際日本学基幹科目  
国際日本学演習 T・U 椎名 美智
日本語の性格T・U 滝浦 真人

http://www.hosei.ac.jp/gs/kenkyuka/jinbun/nihongaku/kamoku_kyoin.html

研究題目 「させていただく」という問題系―歴史社会語用論的調査と考察―
日時    : 2019年1月27日(日)
場所    : 放送大学本部(千葉県千葉市美浜区若葉2-11)

401名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 14:48:57.950
>>397
どこかの低学歴の田舎もんが人間面してのさばってるのか?

402名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 16:18:05.830
>>401
お前のことだろ

403名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 18:08:54.780
>>402
本屋で本が売ってるのか? アタマ大丈夫?

404名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/14(月) 21:20:50.720
>>403
日本の40代から下はみんなそういう言い方してるんだよ
お前が知らないだけ
お前はずっと田舎の精神病院にでも引きこもってるんだろう
それか他人と接しない独居老人だ
今さら実例も知らないくせにくだらない独善吐くな

405名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/15(火) 06:41:22.840
>>404
> 日本の40代から下はみんなそういう言い方してるんだよ

 してゐないが(嗤)。

406名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/15(火) 14:50:02.010
「は」と「が」の意味、役割、使い方が
話題になっているようですね。

こういう混乱は「は」「が」の分類、解釈が
間違っているから来るものです。
結論を言うと…

×「は」=係助詞、文末が終止形
×「が」=格助詞
○「は」=「あり」という動詞
○「が」=「持つ」という動詞

「象は鼻が長い」
=象は + 鼻が長い
=象+あり+鼻+持つ+長い(と言う特徴)
=S+V+S+V+C

こういう文章です。

407名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/15(火) 14:51:08.220
>>406 を踏まえて

「本が売っている」は良い文章だと思わないけど
指導者自身が分からないから
こういう文章が生まれてくるんじゃないかな。
【「は」も「が」も、どちらも主格を表す】
じゃダメだ。

「本が売っている」を無理矢理か解釈すると
=「本 持つ 売っている(状態を)」
日本語訳は
「本は持っています、売っている状態を」

「本が売られている」
=「本 持つ 売られている(状態を)」
日本語訳は
「本は持っています、売られている状態を」

「本は売っている」
=「本 あり 売っている(状態で)」
日本語訳は
「本はあります、売っている状態で」
「本は存在しています、売っている状態で」

「本は売られている」
=「本 あり 売られている(状態で)」
日本語訳は
「本はあります、売られている状態で」
「本は存在しています、売られている状態で」

こうだろうな。

408名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/15(火) 19:39:55.170
女が風俗嬢に転向する可能性はほぼゼロだし、男にとっては最高の世界だね。

409名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/15(火) 22:56:15.090
三上章の「象は鼻が長い」の
例文を日本語に訳すと…

象は鼻が長い
=象 あり 鼻 持つ 長い(状態を)

日本は温泉が多い
=日本 あり 温泉 持つ 多い(状況を)

この本は父が買ってくれました
=この本 あり 父 持つ 買ってくれました(を)

昨日は大風が吹いた
=昨日 あり 大風 持つ 吹いた(状況を)

牡蠣料理は広島が本場です
=牡蠣料理 あり 広島 持つ 本場です(を)

410名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 08:14:24.030
>>405
してるよバーカw
田舎者の引きこもりのメンヘラは口開くだけ恥晒しwww

411名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 08:16:35.500
>>406
言語学者の分析が正しかろうと間違っていようと
国語教育には1ミリも反映しないし、
現実の話者の[誤った文法/言語の変化]に対しては
その千分の一も影響しないよメンヘラ

412名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 11:34:49.140
>>411
>>406 はオレだが
国語教育にも
現実話者への影響力にも関心はない。

413名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 12:00:35.440
>>409 の続き
「象は鼻が長い」を日本語に訳すと
「象 あり 鼻 持つ 長い(状態を)」
になるんだけど、これを詳しく説明すると…

話者は「象は」=「象あり」と最初に言っている。
つまり「ここに象がありますよ」
「象が存在していますよ」と言っている。

もっと言うと
「これから話すことは象のことですよ」
と前提条件、背景を説明している。

そして「鼻が長い」=「鼻 持つ 長い」と言っている。
「鼻は長いという特徴を持っています」と言っている。
この鼻が誰の鼻かというと、もちろん象の鼻だ。
なぜならアタマで「象は=象あり」と言っているからだ。

414名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 12:02:16.080
>>413 の続き
さらに、
「象は鼻が長い」
=象 あり 鼻 持つ 長い(と言う特徴)
なので、品詞に分解すると
=象(名詞) あり(動詞) 鼻(名詞) 持つ(動詞) 長い(形容詞)
=S+V+S+V+C

こういう並びになるので
英語と極めてよく似た語順になる。

英語には五文型があるそうだが、
そのうちの第五文型SVOCに酷似している。
もちろんSVSVCの並びは英語に山ほどある。

さらに、おれの見方の反射的心理効果として
日本語は英語に直訳できる可能性があると
思いたくなるね、あくまでも反射的効果だけど。

415名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 12:16:04.170
・本が売ってる

いちいち他人の言葉遣いに苛立って指摘するよりも
「本が(作者の名を)売っている」または
「本が(掲載された広告の商品を)売っている」
と言っているのだと解釈し、実質的に
「本が売られている」の意味なのだと思えば
精神も安定して波風も立たないじゃないか

416名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/16(水) 18:44:53.100
>>415
「自分でも論理的におかしいことは理解できている」と。
コンビニなどでも最近は雑誌以外の単行本や文庫本などの
○ 本を売っている
○ 本が売られている
× 本が売っている

417名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 00:54:01.580
>>416
そういう言葉を使う人達が「論理的におかしいことを理解している」かどうかは知らん
(自分は使わないし)

418名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 02:59:03.230
>>413
>「これから話すことは象のことですよ」
>と前提条件、背景を説明している。
これが「は」の役割で、
「あり」に置き換え可能な「存在」を提示しているんだとしたら、
なぜ誰でも知っている『桃太郎』の冒頭は
「(1)昔むかしある所におじいさんとおばあさん『が』いました」
の中に一個も「は」が出てこずに、それに続く
「(2)おじいさん『は』山へ芝刈りに、おばあさん『は』川へ洗濯に行きました」
の中には2回も「は」が出てきているの?
おじいさんとおばあさんの存在は(1)でとっくに明確に示されているし、
(1)は(2)の「前提条件」「背景」をとっくに説明しているだろう?
そしてあんたの持論では(1)の「が」は「存在」を示す動詞なんだろう?
その動詞の主語は「おじいさんとおばあさん」なんだろう?
だったらまず「おじいさんとおばあさん」の存在をなぜ先に「は」で示さないのさ?
あんたの持論は矛盾だらけで破綻しているよ。わからなかったら何回でも説明してやるよ

419名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 14:38:01.260
>>418
>>413 では、こう書いた。
>もっと言うと
>「これから話すことは象のことですよ」
>と前提条件、背景を説明している。

「誤解を恐れず、もっと言うと」という意味で
なぜこう書いたかというと、
世間には「は」の役割を「前提条件、背景説明」と
説明しているモノがあるから、
こういう説明にもなるよね、と言う趣旨だったが、
誤解につながったみたいだね。

それはそれで置いておくとして
「は」はあくまでも「あり」という動詞だ。

>「(1)昔むかしある所におじいさんとおばあさん『が』いました」
>「(2)おじいさん『は』山へ芝刈りに、おばあさん『は』川へ洗濯に行きました」

誰が書いた文か分からんが、感想を書くと

>「(1)昔むかしある所におじいさんとおばあさん『が』いました」
>「(1)昔むかしある所におじいさんとおばあさん『は』いました」

「が」は「は」でも良いよね、意味がわかるから。
どこが違うかというと、「が=持つ」、「は=あり」で動詞が違う。

後に続く文が「いました」=「います」で「存在する」という動詞だ。
なので「は=あり」の次に「いました=存在」だと
「存在」+「存在」で念押しみたいな文になる。
だから「は」だと、念押しだから、くどさも出る。
んで、まあまあ「が」が使われるのかな〜と思った。

420名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 14:39:39.520
>>419 の続き
>「(2)おじいさん『は』山へ芝刈りに、おばあさん『は』川へ洗濯に行きました」
>「(2)おじいさん『が』山へ芝刈りに、おばあさん『が』川へ洗濯に行きました」

これも「が」「は」のどっちでも良いね。
なんで「は」にしたか、話者に聞かないと、分からんね。
「は」でも「が」でも、いずれでも良いが、動詞が違う。

因みに
>「(1)昔むかしある所におじいさんとおばあさん『 』いました」
>「(2)おじいさん『 』山へ芝刈りに、おばあさん『 』川へ洗濯に行きました」

「が」、「は」を使わなくても、意味は通じる。
古文だとこんな感じかな。

(1)のアタマの部分は
>「(1)昔むかしある所に
>「(1)昔むかし、所あるに
これでも良さそうだね。

421名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 14:53:56.060
>>414 の続き
「が」は古くは所有を表す格助詞、所有格助詞だった。
しかし時代が下るにつれて主格を表す格助詞にも使われた、
という説明が古語辞典にあったな。
例えば
君が代=天皇 持つ 時代
我が家=私 持つ 家・家庭・家族
塞翁が馬=塞翁 持つ 馬

いずれも「SVO」の文だった。
この「が=持つ」が主格を表すと言えば、
確かにその通りだ。
「が=持つ」という動詞だから、主格を表すね。

422名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/17(木) 18:42:05.400
土佐弁に残ってるからな

423名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 01:33:32.510
大和言葉

424名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 03:13:59.040
>>419
>「誤解を恐れず、もっと言うと」という意味で
後から取って付けた苦しい弁解
そのいいかげんさがすでに破綻しているんだよ
だったらなぜ先にそう言わないのかなあ
思ってもいないからだろ
>世間には「は」の役割を「前提条件、背景説明」と
>説明しているモノがあるから、こういう説明にもなるよね、
>と言う趣旨だったが、
どこで誰が言ってるんだ?三上章は言っていないよな?
だったらその「モノ」を書けよ。実際にはそんなやつはいないんだろう。
>それはそれで置いておくとして
>「は」はあくまでも「あり」という動詞だ。
「あくまで」ってw説得力ゼロw
「やだいやだい」って通説を否定する奇説に固執しているだけw

425名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 03:18:08.470
>「が」は「は」でも良いよね、意味がわかるから。
いや、文体がガラッと変わるよ。
既出でもないものに「は」を使うのは、
「おとぎ話」ではなく「近代小説」の手法だ。
読み手をわざと軽い不安に陥れて、
即席の状況判断をさせようというところから始まっている。
定着しすぎて読者でも感覚が麻痺している者が多いが、
元々はそういう所から来ている。
そんな感覚すらないのならもう文法を語っちゃダメだ。

426名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 03:19:45.540
>>420
>動詞が違う。
違わない。述語動詞はあくまでも「行く」だよ。
「は」は助詞だ。

427名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 03:26:53.740
>>421
「所有」だからといって
それが修飾関係にあるのか叙述関係にあるのかを
区別しない言語なんてないよ

「君が代」はお前の言葉で言えば
「天皇が持つ時代」(修飾関係)であって
「天皇が時代を持つ」(叙述関係)ではない

修飾関係に「性質」「状態」「特定指示」などがある中に「所有」もあるというだけ
叙述を表す動詞ならそれこそ「破壊」「生産」「観察」など、また細分化するならそれこそ
動詞の数だけ分類がある中に「所有」もあるというだけ
修飾関係の「所有」と叙述関係の「所有」は全く別のものだ

428名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 09:35:28.780
>>422
土佐弁?高知弁?
歴史的には土佐弁かな。
大河ドラマ、福山・坂本竜馬を見たとき
ずいぶんと「が」を多用すると思った。

429名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 13:41:44.610
>>424
>>「誤解を恐れず、もっと言うと」という意味で
>後から取って付けた苦しい弁解

全然苦しくないけどねw
それと
背景説明、前提条件との説明は多いぞ、ググれ、
繰り返すが「は=あり」という動詞だからな。

430名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 13:45:33.950
>>425
>>「が」は「は」でも良いよね、意味がわかるから。
>いや、文体がガラッと変わるよ。

そうそう、文体じゃなくて、
「は」と「が」では違う動詞になっている。
だから意味も違うし、読んだ感じも違う。
あたり前だけど。

431名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 14:11:27.720
>>426 >>427
「君が代」は「天皇 持つ 時代」だから
もともとはSVOの文であって叙述関係だが
これを丸々、丸ごと名詞句にしている。

「が=持つ」が本来の意味だったが
それを意識出来なくなってしまい
修飾、限定になったと思われる。

似てるんだけど、名詞句にならなかった >>409

この本は父が買ってくれました
=この本 あり 父 持つ 買ってくれました(を)

これは「買ってくれました」を丸ごと、全部、父が持っている。
「買ってくれました」という状況を、丸々、父が持っている。
ま、父が買ってくれた状況は、変わりないけどね。

んで、何を買ってくれたのかというと、
「この本は=この本あり」だから
この本を、父が買ってくれたんだ、ということがわかる。

432名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/18(金) 14:44:16.600
>>421 の続き
・ビールが美味い
・ビールは美味い

この二つの文の違いは、使われている動詞が違う。
「は=あり」、「が=持つ」という動詞の違いだ。

「ビールが美味い」を日本語に直訳すると
「ビール 持つ 美味い」になる。

もっと丁寧に訳すと
「ビールが」=「ビール君は持っています」ということだ。
んで、ビール君は何を持っているの?といったら
「美味い」を持っている、
「美味い(状態・性質)」を持っている。
「美味い」は形容詞だから、
持つの対象として違和感あるかもしれない。

一方で「ビールは美味い」を日本語に直訳すると
「ビール あり 美味い」になる。

もっと丁寧に訳すと
「ビールは」=「ビール君はいます、ビール君は存在しています」
という風になる。

んで「美味い」が続くので
「ビール君は存在しています、美味い状態・美味い性質で」
となるんだね。

「ビール君は、美味い状態で、存在しています」
=「ビールは美味い」

433 【大吉】 2019/01/19(土) 00:35:04.620
最近の日本語、
海外の言葉みたいな
風にしか聞こえませんな

434名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/19(土) 09:55:48.780
>>432 の続き
「ビールが美味い」「ビールは美味い」は、それぞれ
「ビール 持つ 美味い」「ビール あり 美味い」となり
品詞に当てはめると「SVC」になる。

「あなたは正直ね」の場合は
「あなた あり 正直 あり」の二文に分かれる。

それぞれ「あなたは存在しています、正直は存在しています」
=「あなたは正直で存在しています」
と言う意味で、「は=あり」、「ね=あり」だ。

その理由は「あり」と「や、さ、よ…」は
「あり」が横訛りして「や、さ、よ…」になった。
親娘の関係にあるからだ。

そういうわけで「あり」を親言素、
「や、さ、よ…」を娘言素と呼びます。

親言素、娘言素は私が作ったので、辞書にはないでしょう。
今書いた通り、横訛りする前が親言素、横訛り後が娘言素だ。

親言語と娘言語は意味が同じだから、
入れ替えても、だいたい意味が通じる。

「あなたは正直ね」「あなたね、正直は」
「あなたや正直や」
「あなたね正直ね」
「あなたさ正直さ」?

組み合わせがたくさんあるので、
一般的でないのもあるが、だいたいありそうだ。

435名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/19(土) 09:57:29.160
×親言語と娘言語は意味が同じだから、
○親言素と娘言素は意味が同じだから、

436名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/20(日) 09:34:15.810
>>420
>これも「が」「は」のどっちでも良いね。
>なんで「は」にしたか、話者に聞かないと、分からんね。
>「は」でも「が」でも、いずれでも良いが、動詞が違う。
>>430
>「は」と「が」では違う動詞になっている。
>だから意味も違うし、読んだ感じも違う。
>あたり前だけど。

>>420「どっちでも良い」「いずれでも良い」
>>430「意味が違う」「読んだ感じも違う」
ほら矛盾している。形が違えば「意味」は必ず違うよ。
「意味」が違えば「どちらでも良い」ということにはならない。

437名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/20(日) 11:35:22.580
>>436
意味が通じるからどちらでも良い。
でも動詞が違うから、文が違うだろ。
そういう趣旨で書いたけどねw

438名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/20(日) 12:06:16.680
「意味が通じる」と「意味が同じ」は全く別だ
動詞が違えば当然意味も違う
言語学も文法学も
そんな鈍感な人間の物言いで成り立つ文法なんて通らない

439名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/20(日) 13:07:25.620
>>438
そうそう、その通りだ。

440名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/20(日) 16:10:09.580
>>433
そうだな。

441 【小吉】 2019/01/21(月) 00:12:32.370
本当に外国のようになっているねえ

442名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/21(月) 01:06:00.540
/

443 【30.3m】 2019/01/21(月) 16:39:15.300
他にいないか?

444名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/21(月) 21:06:17.610
/

445名無し象は鼻がウナギだ!2019/01/23(水) 15:34:04.750
質問ではないのだが。ここである例文があるとする。
「△△船を建造している〇〇会社の横浜造船所を取材した」

この例文だと、以下の2通りに読むことができ意味が違ってくる。
A:「△△船を建造している」が「〇〇会社の横浜造船所」にかかる。
B:「△△船を建造している〇〇会社の」が「横浜造船所」にかかる。

Aだと△△船を建造している所は、必ず横浜造船所になる。
Bだと△△船を建造している所は、〇〇会社の別の造船所である可能性も
ある。
この辺り、日本語だと言葉の修飾関係がわかりにくく意味が曖昧になる。
英語で以下のように書いても関係副詞節がどこにかかっているのかわかりに
くい。
I covered the Yokohama shipyard of the 〇〇 company where they were
building the △△ ship.

実は△△船を建造しているのは、横浜造船所でなくて別の造船所なのだが、
この場合、以下のように読点を打てば良いのか。
「△△船を建造している〇〇会社の、横浜造船所を取材した」

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