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日本語について質問するスレ5
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0002名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/02(月) 06:19:18.640
ほ
0004名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/03(火) 02:07:34.430
d
0005名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/03(火) 09:32:53.190
「けつの穴が小さい」って器が小さい。度量が狭い。みたいな意味ですが、私はけつの穴が小さい方が好まれると思います。「けつの穴が小さい」を、マイナスイメージでとらえるのはどうなんでしょう。
0007名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/04(水) 02:26:40.150
j
0009名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/06(金) 04:26:20.200
r
0012名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/06(金) 21:43:09.560
不と無の違いって何なの？
不敗と無敗、不用と無用とか同じ意味じゃないの？
そして不運とは言うのに無運とは言わないし無意識とは言うのに不意識とは言わないのはなんでなの？
0013名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/06(金) 22:19:07.300
敗れず＝不敗 ※不＝ず(否定の助動詞)
敵なし＝無敵 ※無＝なし(否定の形容詞・中国語では「在らず」に対応する一つの否定動詞)
だから不用は用いず、無用は用なし
中学高校で漢詩を読んだことあるだろ？
0014名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/07(土) 01:26:18.930
u
0015名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/16(月) 19:34:37.430
【サッカー】攻撃を活性化させたマジョルカ久保に地元紙が「革命を起こした」と高評価 [ゴアマガラ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652696141/-100
1ゴアマガラ ★ 2022/05/16(月) 19:15:41.64ID:CAP_USER9


131名無しさん＠恐縮です2022/05/16(月) 06:04:44.52ID:DLWbxZw/0
久保建英のマジョルカがAT弾で劇的な勝利！ 残留圏の17位に浮上し、運命の最終節へ
https://news.yahoo.co.jp/articles/edf05ab75205889547ae1ffda162b7e618307365
0016名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/17(火) 05:25:38.800
ドン引きのドンってなんですか
べつにズン引きでもガン引きでもいいじゃないですか
0018名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/18(水) 01:50:59.440
r
0020名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/19(木) 09:08:14.420
@
0021名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/19(木) 09:12:01.140
monetize 収益化する
monetization 収益化
が定訳になってるから、これはもう動かないだろうな
訳語として作られた言葉で、「収益化」は辞書には載ってない

monetizeには現金化の意味もあって、現金化することで収益となるんだから、
そのニュアンスでなら現金化と収益化はイコール

それとは別のmonetizeはマネタイズとカタカナで使われることもある方の意味で、
事業として収益が出るような構造にする、みたいな一言で言えないようなニュアンスで、
それを言い表す為に収益化という言葉が作られたけど、それがセンス悪かった

youtubeの話に限定すると、youtubeがmonetizeと言っているのは収益構造の話ではなく、
単に動画見たら金払うよ、というだけの話なので現金化の意味に近い
収益化のニュアンスでないものを収益化と訳し、それがもともとセンスも悪いという、
二重苦で違和感を醸し出している
0022名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/19(木) 21:32:33.640
字母って言葉はサンスクリットのmātṛkāの意訳？
それとも偶然意味が一致しただけ？
0023名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/20(金) 09:32:14.920
家畜を英語でlivestockと言う
生きてる蓄えという意味で、酷い話ではある
畜生も本来は家畜と同じ意味で、もはやlivestockの直訳に見える

厳密には草冠の有無があるので違う字なんだけど、
畜にも蓄えるの意味があって同じこと
0025名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/20(金) 23:23:56.030
だってキリスト教とか自然界の動物は基本的に全て人間が生きていくために神が用意した供物なんだっていう唯我独尊人間至上主義じゃん
その時点でもう酷いとかそういう感覚ゼロでしょ。改めて考えるとよくこんな滅茶苦茶な思想が天下統一を成し遂げたものだなと感心するわ
0026名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/21(土) 01:05:48.070
l
0027名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/21(土) 02:43:30.710
>>25
パレスチナやエジプト付近の自然は、人間が暮らす為に用意されたような自然だったんじゃないかな。
日本だと何もしなくても草が生えてくるけど、あっちは何もしなければ永久にそのままで、数千年前のパピルスに書かれた文字が見つかったりする。
0028名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/21(土) 13:43:08.300
「けつの穴が小さい」は「出口が小さい」＝「ケチ」という意味だと思っていた。
0030名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/22(日) 01:33:29.520
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0032名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/22(日) 22:55:41.740
最近よく耳にする「ほぼほぼ」という言葉ですが，「ほぼ」と「ほぼほぼ」とで，より完全に近い意味となるのはどちらでしょうか？
0034名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/22(日) 23:08:49.680
今今は単なる流行りかと思うとそうでもなく、
今今もさこそは侍るべかんめれ
にはかに病をして今今となりにければ
今今の細工人では覚束ない
等の用例が見つかる
0035名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/22(日) 23:23:46.840
「ほぼほぼ」の急激な普及は曖昧にしたい文化と合致したものだろうが
「ほぼ」より確度が高いのに依然曖昧にしておきたいのか
「ほぼ」よりさらにぼかして尚更曖昧にしたいのかは場合による
おそらく両方の意味で使われている。それも正に曖昧な用法である
0036名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/22(日) 23:34:20.430
ほぼ完成している 95%
ほぼほぼ完成している 98%

こんなニュアンスで使ってる気がするな
大した違いは無いので齟齬があっても問題にはならない
0037名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/23(月) 01:38:19.310
0
0039名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/05/30(月) 01:55:37.200
g
0040名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/02(木) 09:17:40.760
「俳優ジョニー・デップさん　DV疑惑巡る裁判で勝訴　元妻に約20億円支払い命令」

これってジョニー・デップが元妻に20億円支払うの？
元妻がジョニー・デップに20億円支払うの？
0042名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/03(金) 02:23:43.660
q
0043名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/03(金) 10:49:18.270
夫のジョニー・デップが妻に対して暴力を働いた件の裁判のような書き方だが、夫が勝訴ということは無罪になったのか？
無罪なのになぜ20億円ものカネが動かなければならないのか
暴力と言えば刑事事件だと思うのに、これは離婚の財産分与・慰謝料関係の民事事件のことかとも思える
‥なんだかわからない記事だ
0045名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/04(土) 01:55:14.360
r
0046名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/09(木) 16:23:37.700
郵便物を差し出す時に入れるもの: ポスト
郵便物を差し出す時に入れること: 投函
郵便物を届ける時に入れるもの: ポスト
郵便物を届ける時に入れること: 投函

そして英語のpostは、郵便、郵便箱、ポスト、郵送、投函の意味を持つ
全部同じ
0047名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 02:48:05.720
m
0048名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 06:51:45.950
>>46
日本語の漢字や熟語は同音多義語が多いってのは良く言われてるけど、
英単語も同じなんだよね。
まぁ、日本語だと「ポスト」ってカタカナ書きにすると、英単語の多義性をそのまま引き継いで日本語として使えるわけで、
ってこれってまんまオブジェクト指向言語そのものの概念なんじゃね？
ってこの前気づいてしまったな。
0050名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 07:05:36.000
短歌や和歌とか五七五七七なんてのも日本語って言うOSだかフレームワークにどっかりと乗ってることで可能になったんだよな。
配置に固執する英語って、実は遅れた言語なのかもしれない。言語特性として、実は日本語って世界のあらゆる言語の上位互換なんだよね。まぁ、俺らがちゃんと使い方を覚えればって制限付きではあるけれど。ということで世界に日本語を広めるべきでは無いだろうか？
0051名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 07:12:51.670
よく理解できる、わかりやすい
という意味で
「わかりすぎる」
という言葉を見かけるのですがこれは間違っている使い方なのですか？
0052名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 07:18:53.730
>>49
ちょっとした思いつきだからね、検証は暇な時にするとして、
例えば「ポスト」には郵便、郵便箱、ポスト、郵送、投函のの意味があるのだから、日本語として受け入れるに当たって、それぞれの意味を持つ｢ぽすと」と読める漢字を造語するのも面白いのではないか？
と思ったのな。ま、誰か暇な人はやってみてちょうだい。
0054名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 08:09:49.150
>>53
真面目な話、どこにもこだわる要素はないと思うのだけど
俺がなにをごまかしたと君が考えたのかを後学のためにもちょっと説明しなさい。
低知能者の思考の方向性とかこだわりとかの調査研究は俺のライフワークのひとつつなので
機会があればデータを集めているのよｗ
0056名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 21:34:54.170
排他的経済水域を

はいたて＼き で始める発音を結構聞くんだが
はいたてき￣ が普通だよな
0058名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/10(金) 23:09:22.850
灰立て器かよ
0060名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 02:06:46.660
>>51 >>55
「その通りすぎる」（＜その通りだ）ってのを見かけて、「通りすぎる、って何処を？」って1分くらい悩んだことがある
0062名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 02:22:17.580
0
0063名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 09:02:28.800
>>61
正 LHHHH LHHHHLLL
違 LHHHL LHHHHLLL

昨日のNHKでも聞いたから書いたんだよ
なぜか排他的経済水域になるとLHHHLになるパターンをたまに見る
0065名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 09:52:49.690
日本語の敬称が難しいです。
芸能人とか有名人の話題を投稿したときに「さん」を付けたら
変だ、「知り合いなのか？」と言われました。
「さん」付けには、その人とすでに面識がある、親しい、という意味がありますか？
0067名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:13:35.150
>>65
｢～さん｣はある程度よく知ってる人以外に対して使うと不自然になることもある

一番中立的で親しくても親しくなくても、全く知らない初めて聞いた人名にも使える敬称は｢～氏｣やろな
0068名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:15:46.760
もう亡くなって歴史的人物になっている人を呼ぶとき
学術論文で敬称を省略できる便宜的暗黙的了解があるとき
こういうときは敬称不要だと思いますが
それ以外だと呼び捨てにするのも微妙じゃありませんか？
0070名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:17:56.880
>>67
「氏」は韓国語みたいですね。
日本語ではちょっと堅苦しすぎるんですよね。
やや冷たいニュアンスもある。
0071名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:19:36.190
テレビでは「さん」をつけていますよ。
「氏」のときもありますが、容疑者以外は敬称をつけています。
一般人は「さん」づけ、芸能人は呼び捨てかと思いきや
そうとも言いきれないんですよね。
0072名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:22:02.490
有名人ってのは一般人にとってキャラクターでしかないんだよ。商品みたいなもん
でも知り合いや会社の人は人間なんだよ。だから他人の話するときでも、～さんは…って付けるだろ
0073名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:22:12.470
「さん」にも「氏」にも社会的場面や関係による制約がありますね。
0074名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:23:44.140
>>72
お茶の間や友達同士の会話で話すときはそうでしょうけど...
インターネットは社会的で公式的な場でもありますからね。
テレビ放送と会話とが融合した場ですから公共性があります。
0076名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:30:16.940
親しみや尊敬の意で一般人が有名人に「さん」を付けるパターンもあるってだけだろ
ネットとか全く関係ない
0077名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:37:51.320
>>69
社会的マナーや礼儀が壊れているアングラ掲示板を基準に語らないほうがいいよww
0078名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:39:47.230
×是枝裕和がパルム・ドールを受賞しました
○是枝裕和監督がパルム・ドールを受賞しました
○是枝裕和さんがパルム・ドールを受賞しました

○万引き家族は是枝裕和監督作品です
△万引き家族は是枝裕和さん監督作品です
×万引き家族は是枝裕和監督監督作品です

○主演はリリー・フランキーです
○主演はリリー・フランキーさんです

間違ってないけど違和感があるかどうかは文脈による
0079名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:44:01.280
山口メンバーを思い出すわ
どうしても肩書きか何か付けないと落ち着かない文化
渋谷で暴走した爺にも元ナンチャラカンチャラとか付け続けてんだから
0080名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:47:07.100
親しくない人や面識のあまりない人に対しては社会的に敬語を使う
低姿勢な日本人がネット上では途端に非礼で喧嘩腰のモンスターと化してしまうのは
言語学的にどう説明がつくんだろう。
0082名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 10:52:30.720
>>79
それは一般人や普通の芸能人には「容疑者」「被疑者」と呼ぶのが慣例だったはずの
放送業界が山口氏にかぎっては突然その慣行を撤回した異例な処置だったので話題になったね。
陰謀論敵な憶測を呼んだ。「さん」づけとは関係ないけど。
0083名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 11:02:06.900
「さん」を付けることに尊敬の意味があるのではなく、
呼び捨てをすることが無礼であるという認識があるので、呼び捨てを回避する手段に過ぎない

役職があればそれでもいい
会社で平社員だけさん付けな違和感を避ける為に、平には△を付ける会社もある
0087名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/11(土) 11:45:06.030
文脈による
呼び捨てを一切しない文脈もあるし、全員呼び捨ての文脈もある
マツコ・デラックスだけ呼び捨てにしてゲストにはさん付けする文脈もあるかもしれない
0088名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/12(日) 01:35:41.780
u
0090名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/14(火) 11:57:22.300
さん付けしてる台詞を英訳すると、-sanが付く
○○先輩なら-senpaiが付く
呼び捨てを避ける接尾辞は翻訳不可能
0093名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/15(水) 04:10:57.990
v
0094名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/16(木) 02:11:49.280
あなたがやりますと言ったらそれはやらないという意味だと解釈します
あなたがやりませんと言ったらそれはやるという意味だと解釈します
という無茶苦茶なことを言われた場合
やる場合は「やります。言葉通りの意味です。」と返し
やらない場合は「やりません。言葉通りの意味です。」と返すのが無難ですか？
0095名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/16(木) 02:28:04.970
/
0101名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/17(金) 21:27:42.130
文脈を切り捨てたらどこの言葉だって
意味を混同させる事はできる
こんなのはまさに言葉遊びよ
0102名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/18(土) 01:39:33.440
s
0105名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/18(土) 18:01:46.710
く（来）の活用
未然形　　連用形　　終止形　　連体形　　已然形　　命令形
こ（ず）　き（て）　　く　　　くる　　　くれば　　こ（よ）
0106名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/18(土) 18:04:04.710
く（来）の活用
未然形　
こ（ず）
連用形
き（て）
終止形
　く
連体形
くる
已然形
くれば
命令形
こ（よ）　
0108名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/19(日) 02:22:05.900
g
0110名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/20(月) 02:24:48.470
c
0113名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/20(月) 22:56:34.660
それは有名な誤用の例でしかないんだよな
そんなのはみんな知ってる

知らずに使ってるから誤用なのであって、それが氷山の大半部分
0114名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/21(火) 01:34:08.600
m
0115名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/21(火) 16:49:30.850
「内内」って「ないない」と「うちうち」どっちで読めばいいのか迷うんだよな
「ないない」「うちうち」どちらで引いても辞書も似たような解説してるから文脈で読み分けるというのも難しい
結局小説とかなら作者がルビでも振ってない限りどっちで読んでもいいってところに落ち着くのかね？
それともこっちの方が指摘される可能性は低くて無難みたいなのはあるのかな？
0116名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/21(火) 21:25:13.790
語尾を上げると疑問の終助詞なしでも疑問文になる
今では当たり前だけど、明治の女学校でお嬢様言葉の一種として発生した
0117名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/22(水) 01:28:31.130
q
0118名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/22(水) 04:44:46.510
新聞とかで話してない事を、理解しやすくするために追加で書く事ってなんていうんでしたっけ？
（A子さんが）やれって言ったんだよ
の（）内の事です。
〜を足す、だったと思うのですが
0120名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/23(木) 02:33:33.490
r
0121名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/23(木) 17:18:49.050
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.sanspo.com/article/20220621-YXLKOMALUZO5BN5EPKXM4X72EU/
件の青森の住宅販売の症状パワハラの日本語について「助詞の使い方がネイティブに見えない程おかしい」みたいに言ってた人がいたんだが
どこがおかしいのか俺には分からんのだがこのコメントした人が批判にかこつけ一言余計に出まかせ言ってるだけ？
0122名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/23(木) 17:26:04.700
社会的な文脈と切り離して見る限り「下手すぎ」ってのは単なる主観で根拠も提示されてないからコメント自体はネットにはよくいる国語教師面したトロールのお気持ち表明にしか見えないんだよな
0123名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/23(木) 17:31:20.210
646ニューノーマルの名無しさん2022/06/22(水) 06:50:29.78ID:PFElabSd0
リアルヤンキーDQN輩の発想じゃないし書ける文章ではないなこれは
2ちゃんねるやTwitterやブログなんかで長年ネットスラング、諧謔に親しんで皮肉的な文章を作って遊んできた奴が、
その悪乗りをそのままリアルで持ち込んでる感じ
ただ、こういうのが組織で許されるのは地位や立場的トップクラスだけだろうな
課長はないよ
0124名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/25(土) 00:58:53.440
>>119
0125名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/25(土) 00:59:18.800
>>119
そういう一般的な用語ではなく、もっと専門の用語があるはずなんです
行間を足す、文脈を足す、的な雰囲気の言葉でした
0126名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 07:20:24.000
すみません、遅れを取る的な意味の二字熟語が思い出せません
一つは「後」という字だった気がします。人後や後塵ではないです
0127名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 07:46:10.440
先手後手
0128名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/06/25(土) 12:47:14.890
>>126
後手に回る？
0130名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 16:00:42.720
文法的には何も問題ない
新しく言葉を作ったんだな、と思ってくれるか、
よくある語法を間違って覚えてるんだな、と思われるかは文脈次第
0131名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 16:29:32.970
批判て非難のニュアンスで使われること多いけど
批評と同じ中立的な意味ではなかったっけ？
用例の偏りのせいで対象にハナから疑い持ってかかってるような
イメージが定着していった穿った見方～と同じような経緯かと

文法としておかしいとは思わないけど
轟々たる批判、だと一方的な非難を受けている状態よりは
双方やりあってるイメージがあるな
0132名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 16:57:39.150
批判 criticism
批判的思考 critical thinking

まさに科学的な行動方針であり、非難とは方向性も次元も異なる
0133名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 17:31:11.980
確かに辞書には非難轟轟しか載ってないだろうけど
年賀欠礼と書いてあるからといって欠礼は年賀との組み合わせでしか使えない言葉ということはないように、この場合も間違っているいうほうが辞書に毒された思考なんじゃなかろうか
0134名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 18:03:22.640
語法みたいなものは辞書には載らない
例として挙がるだけで、それはただのサンプル

広辞苑には囂囂の例として｢―たる非難｣が載っている
非難轟轟も間違っていて、非難囂囂が正解
轟は物が出す音で、人が出す音は囂(かしがましい)
0135名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 18:46:48.270
>>134
結局、批判囂々なら辞書には載ってないけどいいってことなの？
0137名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 19:14:00.400
>>無学な奴と思われても
非難轟轟、批判轟轟ならともかく、批判囂々なんだろ？
むしろ語義に基づき順当に既存の言い回しを改変してるという点では言語能力の高さを俺は感じるがな
0138名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 19:22:09.120
批判＝真っ当な意見
囂々=盛んに交わされる
客観的には侃々諤々と言いたかったなのかなと思われる
わざわざ新しく言葉作ってたら文法的に合っていようとも滝沢カレンのような造語症と思われがち
0139名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 19:22:49.700
ここまで批判と轟轟の接続については
ほとんどの奴が文法上は誤ってないと言ってるだろ
問題は批判を非難の意味で使ってたら誤用だって点じゃないのか？
ぶっちゃけ非難じゃなく批判が囂々の状態を表すなら侃々諤々でいいだろ
0141名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 19:30:48.920
批判を非難の意味で使う…
性癖と性的嗜好、檄を飛ばすと激励、あたりが思い出されるな
批判を非難の意味で使ったとしても、非難も含めて大きく捉えて批判と言ってるわけだから誤用にはならんだろうというのが私の考え
0142名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/25(土) 20:09:33.230
単語や熟語の解釈論ではなく囂々って修飾受けとる
主体としての立場なんだからそれらとは構造が違わないか
囂々の前にハマるのはいわば何が盛んに行われてるのか？の回答だろ？
中立的な意見交換です、一面まるっと非難です、では全然違うと思うが
0143名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/26(日) 02:23:13.340
k
0144糖質になってやらされたウェスクラーの言語性iqが125以上の人
垢版 |
2022/06/26(日) 14:53:20.370
喧々諤々というのは対立する立場が同じぐらいの勢いで言い合ってる感じがある
非難轟轟は、ある一つの対象に否定的意見が集中しているという感じで、逆に言えば言われる側は沈黙を貫いている感じがある
それなら否定的意見と肯定的意見が入り混じって一つの対象に集中していて、その対象自体はそれらの意見に反論しない状態を表す言葉としてらなら「批判囂々」という言い方もありなんじゃないかなと個人的には思う
喧々諤々と違い批判轟轟には、言及されている存在が蚊帳の外という印象を読み手に意識的に与えたいとき効果的な表現といえる
ただやっぱり「賛同意見も非難もともに囂々たるものだった」ぐらいに文として書いた方がすわりが良い気はする
まあ、それなら賛否両論という手もあるかもしれない…
0145名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/26(日) 15:11:26.460
>>126ですが自分でいろいろ調べたところ「劣後」でした
ニュースで一瞬出てきただけだったけど何とかたどり着けてスッキリした
0148名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/26(日) 18:30:24.470
実際文章ならともかく
タメ口でしゃべってていきなりら抜きだとか七面倒な指摘してくる奴いたら
鉄拳制裁ものだろ
他人の指摘程度で今までずっとそうしてきた口調を変える努力しようと思うほど暇じゃないんだわ
0149名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/26(日) 18:52:09.090
タメ口を敬語でない言葉という意味で使ってるのには違和感あるんだよな
それはあくまで対等とかそういうものじゃなくてつまり森泉みたいな、そもそも上下関係という概念が導入される前の言い方というか
あえていうなら「百姓言葉」ぐらいに言い替えた方がしっくりくる
まあ昔の百姓もお侍のまえでは敬語だったろうし、そうでない人間は切り捨て御免でそんな人間の子孫は現代には残ってないのかもしれんけど
0150名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/26(日) 18:56:29.270
あるいは「方言そのまま(自然方言体)」とでも言えばいいか
土台が方言でも敬体で話そうとすれば少なからず共通語の影響が出て来るしな
方言そのままに話してるだけであって、それを区別せず何もかもタメ口というのは本質的じゃないと思うんだな
0151名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/27(月) 00:38:44.550
「マフィアのボスがリンチを行い、部下に強盗を行うよう命じました。」
と通報があって、そのリンチが行われた時にマフィアのボスが
その場にいなかったことが分かった場合
マフィアのボスはその場にいなかったけどリンチを命じた可能性を思いつける
知能がある人って何割くらいでしょうか？
案外みんな思いつけるでしょうか？
0152名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/27(月) 01:36:39.400
v
0153名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/28(火) 02:15:27.220
Ａ「いじめはダメです。」
Ｂ「それってあなたの感想ですよね？」

「いじめはダメです。」は「感想」ですか？
0155名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/29(水) 02:47:10.800
o
0156名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/29(水) 08:22:22.180
皿の絵の上に「ライス・カレー」と書いてあったら
ライスが左側でカレーが右側という意味になるのか？
0158名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/06/30(木) 03:29:22.630
s
0159名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/01(金) 02:29:28.790
言い回しが思い出せない
中身（実利）も外身（外聞？）も両方を取る・得る、って意味の言い回しってどんなだっけ？
四字熟語かもしれない
0160名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/01(金) 02:54:08.550
g
0162名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/01(金) 09:58:39.850
「名を捨てて実を取る」は何かの真理ではなくて、
そういう特殊ケースの選択肢で、名も実も取れるのがノーマル状態
0165名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/02(土) 01:39:28.760
k
0166名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/03(日) 06:10:01.810
「お父さんが性犯罪者なのを、息子さんが知ってしまったから、お父さんに殺されたのかもしれませんね。」
これだと、どの部分を断定していますか？息子さんが殺されたという部分だけですか？
0167名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/04(月) 05:27:45.460
息子さんが「父は性犯罪者だ」と知った事は断定していて、
これが原因で（息子さんが or その情報を息子さんに伝えた人間が）殺されたのかどうかを迷ってる、
と捉えた
0168名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/04(月) 07:20:01.000
^
0169名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/08(金) 16:16:20.550
マンションの２階に３部屋あり
左から２０３号室、２０２号室、２０１号室の順番に並んでいる場合
【この階には２０３号室、２０２号室、２０１号室があります。】
と、左の部屋から順番に表記するのが日本語のルールですか？
0171名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/09(土) 02:29:31.710
v
0172名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/09(土) 21:53:45.880
やってみたいと思います
したいと思います

最近この言葉使いばかり聞くんだけどYouTubeの影響？
前からこんなに思います思います言ってたっけ？
0173名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/09(土) 23:19:20.430
確かにyoutubeっぽいな

I willで片付けられる未来形に過ぎないのに長くなってる
やってみます
してみます
に縮めてもまだI will try toのニュアンスが残ってて
やります
します
まで短縮可能

「では、これからやります」
で即画像切り替えでは短すぎて収まりが悪いので、
これから本編が始まることを伝えてから間を持たせる目的で無駄に増量している
0174名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/10(日) 02:39:17.340
/
0175名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/10(日) 11:43:41.220
ツベというよりメディア全般の影響かな
>>173の言うとおりで「〜したいと思います」をつけないと尺の収まりや場面の切れが悪いんだよ
あと、実況感がなくて視聴者目線で淡白すぎるってのもあるかな
最近のはなんでもかんでもつけるから過剰演出感が否めないけど
0178名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/10(日) 16:38:46.460
>>170
進行方向が前だから
と言っても、どう考えても左から書いた方が読みやすいんだよな
まあ日本語の習慣みたいなもんだから歴史のある会社以外では殆ど見なくなった
0180名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/10(日) 17:11:37.360
>>176
出演してるのが自分なのに「〜にださせていただいております」とか言うナントカのひとつ覚えが多すぎる
「だしていただいております」や「でさせていただいております」ならわかるが
「ださせていただいております」は自分の身内を出演させました或いは自分の作品を発表しましたくらいの意味にしかならないだろうに
このくらいの初歩的な日本語もままならないのが日本語のネイティブスピーカーでどうするんだって話
0181名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/10(日) 19:54:25.850
スパゲッティの後にカレーを食べたら
カレーを食べ、スパゲッティを食べました、ではなく
スパゲッティを食べ、カレーを食べました、でなければならないかのような
プレッシャーってありませんか？
0185名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 05:21:38.130
^
0186名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 06:24:46.560
そりゃあなたがそう解釈してるだけだよ
～られ、～られた。ならその順番になるのが普通
殴る蹴るの暴行を受けた。とかなら順番はないけどね
0188名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 11:22:00.170
「乗り降り」で一つの慣用句だろうに
降車客のほうが先だというクレームがついて
列車のアナウンスが「降り乗りの際は〜」に変わっただとか
そうやって頭の悪いほうに合わせていくのはどうなんだろうと思うわ
0191名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 12:23:50.360
そもそもそんなアナウンス自体聞かない
「お乗りの際は降りる方を先に」とかそんなんになる
ホームのアナウンスは車内に向けたものではないので降りることに言及しない
多分何かの悪意のある都市伝説に騙されてる
0196名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 14:26:52.980
もし訴えたら負けたりすることはないですかね？
→「たり」と言ってるくせに負け以外の心配事は想定されてない

とはいえ、ここで訴えれば勝ったりしますかね？よりは違和感がない

単なる「語勢を整えるたり」を認めるべきと思う今日この頃
0198名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 14:45:53.820
比較がおかしい
「負けたりしない」と
「負けない」の比較でないと

そうすると想定する可能性に違いがあって、その為にたりを使っていると判る
0199名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 16:01:17.140
どういう用法なのかを分析するなら、婉曲表現なんだろうな
対象をはっきり限定せず、他にもあるような含みを残すことで柔らかくなる
0200名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 16:06:37.710
軽くぐぐると、たりを繰り返して使わないのは誤用だと言い切ってるサイトとかあるな

たり 〔助詞〕
②同様のことが他にあるのを暗示しつつ､例示する｡｢泣い―しては駄目｣

こういう用法があるのを知らないのだろう
っていうか、辞書くらい引いてから記事にすればいいのに
0201名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 16:20:16.040
>>200
そのうえで「負けたりしない」は負ける以外には何も暗示されてるの無いじゃんってことなんだよな
暗示させるための表現を借りてるがそれは形式面のことであってその形式面で果たされる実質的な機能は婉曲ということなんだろう
でも個人的には「負けたりしないか？」は「負けやしないか？」と同じ風に使ってる感じがする
つまり「負けないか？」では何か座りが悪いから、たり、や、や、を挿入しているだけで婉曲の意味すらないのが現実な気もするんだよな
0202名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 16:33:15.080
Ａ「このレストラン、例えば何がおいしいですか？」
Ｂ「例えばカツカレーがおいしいです。」

おいしいものがカツカレーしかない場合でもこれでいいですか？
0204名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/11(月) 16:46:27.870
That's a good question.
という英語が文字通りにいい質問だと述べる時に使われることはなくて、
それは「えーと」とかの考えてる間の時間稼ぎ限定なんだけど、
その直訳の「いい質問だ」が日本語で使われる時は本当に文字通りだったりする
0206名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 00:18:55.050
実際は「いい質問だ」や「えーと」じゃなくて「そうだねぇ」くらいの中継ぎ的な相づちに近い表現なんだけどね
0207名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 02:31:59.240
i
0209名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 17:58:07.980
>>200
大学で課題書いてるときに「～たりといったことが」みたいに打ったら
ワード先生から校閲食らって、この使い方だめなの？と思ったのを思い出した
0210名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 18:51:09.200
駄目なのは呼応がなってない言い方
一語だけなら呼応もクソもないんだがその区別もつかない校正ソフトも多いんだな
0211名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 22:14:48.390
正直たりは口語的で多少堅い文章書くんだったら言い換えた方が良いように思う
0213名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/12(火) 23:05:38.410
であって、と書いた方が良かったな
0214名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/14(木) 18:29:40.960
「アホのようなアホ」は
同語反復になっているが「〜ような」という付属語が付いている事から、先に示されたアホと後に示されたアホは他のアホである事が捉えられる。
そもそも比喩とは他の物事に例えて物事を表現する事なので、アホを他のアホで表わそうとしてる事から、この表現は比喩であり比喩的用法である。
従って比喩的用法であり、トートロジーである。
　
この文章理解できるやついる？
0215名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/14(木) 18:33:44.170
>>214
レトリック事典のどっかに似たような説明載ってた気はする
外延とか内包とかの概念も絡めての説明だった気はしたけど
0216名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/15(金) 06:10:29.100
x
0219名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/17(日) 00:23:30.980
「1年前、私は教師だったので駅前でタバコを吸っている子供を注意しました。」
今も教師の場合はこれだとおかしいですか？
「１年前、私は教師なので駅前でタバコを吸っている子供を注意しました。」
こっちの方がよいのでしょうか？
0220名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/17(日) 00:38:07.100
一年前に、私は教師なので駅前でタバコを吸っている子供を注意しました。

順番を入れ替えないならこれくらいが限界だろう。過去形の場合まず誤解が生じる
0221名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/17(日) 01:44:11.530
教師だったら駅前でタバコを吸っている子供を注意しろよ

現在について述べていても過去形が混ざる
0222名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/17(日) 09:52:08.710
q
0223名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/17(日) 10:23:18.430
英語の仮定法過去と同じで、現在の事実と反する内容は過去形になるんだよな

もし自分が教師だったら

事実と反してなくても、仮定のニュアンスが入ると過去になる

男だったら一つにかける
0224名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 09:45:17.330
t
0225名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 09:56:27.080
ラ＼イチ
このアクセントを矢印で表現する場合

ラ↑イチ
ラ↓イチ
どちらが正しいですか？私は前者が正しいと思いますが
ネット上でよく見る矢印アクセントは解釈がバラバラのようです
0226名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 11:59:24.790
質問の趣旨を真っ向から否定するようで悪いが矢印は誤解の元だから
ライチ(HLL)
こう書くのがいい
0227名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 12:52:46.570
単語中に表記でき、PCスマホで簡単に入力でき、一般にも伝わって、かつ誤解の起きにくい

そんなアクセント表記が存在しない
0228名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 12:58:03.900
>>225
その矢印表記がわからん
↑はそこで上げるていう意味か？
「ラ↑イチ」は矢印のとこで上げて「LHH」で読むの？
「ラ↓イチ」は矢印のとこで下げて「HLL」て読むの？
0229名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 13:00:55.780
>>227
辞書の発音表記はアクセントのあるとこに字の上に記号付けてるけど
あれどうやって入力したらええんやろな
0230名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 13:03:13.330
いやそれはどっちも HLL だよ
だから解釈の違いと言っている

ラ↑イチ
いわば
ラ↑ イ↓ チ↓
を省略した表記だ
0233名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 13:22:35.750
HLHLがどういう意味なのかは置いとくが
HL表記は単語と別に併記しないといけないし
なにより一般に伝わらないので汎用的とは
0234名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 14:17:09.120
ラ＼イチ ‥ これでOK
ア＼クセントの ひょ＼うきは ど＼うすべきか。
こういうふう＼に か＼けば よ＼い。

ラ↑イチ ‥ ラからイに移るときに音程を上げるようにも見えてよくない
0235名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 14:26:13.840
>>233
訂正
×こういうふう＼に
○こういうふ＼うに

「か＼けば よい」‥「良い」単独では「よ＼い」だが、
「書けば良い」だと「か＼けば」で下がったまま「よい」と言っても同じだな
0236名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 16:06:12.610
結局、最初に戻っとるやん
しかしテキスト入力可能で一般にも理解しやすいとなるとスラッシュしかないか
あと少なくとも乙種では上がった直後に下がるから「／」でも代用可能かな
例えば「ラ＼イチ」を「／ライチ」で代用できるだろうか。上がりを意識するほうが分かり易い人もいるからな
0237名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 16:21:36.800
ごめん上がった直後に下がるっていうのはちょっと違うわ
厳密には、下がる部分そのものを意識するか、下がる直前を意識するか
0238名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 16:28:13.840
>>233
アクセントの話だって前提があって
HLの意図するとこがわからないなんて
初見であってもあり得ないでしょ…
0239名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 16:48:00.430
「〇にアクセント」という表現があります
ライチであれば「ラにアクセント」です
こういった高い部分をアクセントとして意識する感覚は一般的には普通なんだと思います
0242名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 18:25:41.720
NHK方式も、下がり目のない平板アクセントの語を「にほんご￣」というふうに書くが、この「 ￣ 」を出すのが不便だ
0243名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 18:29:04.330
だから、＼も何も使わない語は平板アクセントという扱いでいいと思う
「へいばん ア＼クセント」というふうに
0244名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 18:33:58.050
「端をわたる」
「橋＼をわたる」
「は＼しを使う」
0245名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/18(月) 18:49:17.140
平板アクセントの語でも単独で言う場合は、橋（は／し）というように語頭がLHになるのが普通だが、この語頭の上昇イントネーションは語の識別にたいした影響もない
「は／し」と発音しても、全く平板に「は・し」と発音しても同じようなもの
語頭の上昇は語の峻別に使うアクセントの働きもないようなものだから、アクセントと呼ばずにイントネーションと呼ばれる
折角の「は／し」も、「あぶない橋」というようなときは「は・し」と発音しているものだ
「ち＼いさな橋」だと「い」以降は低いまま同じ音程で発音するものだ
だから語頭のLHはNHK辞典でもなんのアクセント記号も付されていない
0247名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:00:12.160
頭固い
0248名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:03:39.980
平板アクセントというくらいだから全く平板に同じ高さで言っても同じようなもの
下がり目のある頭高アクセントだとそうは行かない
「ちいさな箸」はしっかりと「ち＼いさな は＼し」と言わなければならない
0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:09:12.530
あぶないはしをわたる
LHHHHHLLHHはあり得る
LHHHLHとわざわざ一旦下げるのが省略される

ちいさなはしをわたる
HLLLLHLLHH
こっちは省略しないのが普通

LHがHHになるのは許容されても、LLにはならない
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:17:00.210
「赤い橋」ともなると「あ／かいは／し」と二段階も上昇させることはない
「黒い橋」なら「くろ＼いは／し」で一段階の上下で済むから言えるが
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:25:02.890
とにかく平板語彙の語頭上昇は条件次第ですぐ消え去ったりするのでNHKのアクセント辞典ではいちいち記載されないのである
対して、下がり目アクセントはこれは頑固に消えないものだけど
「そう？」と疑問のイントネーションで言う場合も、「そ＼う」の下降アクセントは消えない
「そ＼う／ぅ？」と「う」は必ず下げ、その「う」の中でまた上昇させるイントネーションで疑問形をあらわす
0252名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:28:18.380
っていうか、橋は平板アクセントではないぞ
平板なのは端の方
後ろに￣が付くのが平板で、助詞を接続してHになれば平板

橋を見る LHLHL
端を見る LHHHL
0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:34:43.530
助詞のHLだけで区別していると思いきや、助詞が続くつもりで橋と端を読むと、
それ単体でも明らかに読み方が違う
橋のLHはくっきりしていて、端のLHはゆるやかに上がる
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 20:57:10.910
た ／ ま ＼ ご ( た ま ＼ ご )
と
た↓ ま↑ ご↓ ( た ま↑ ご )

では果たしてどちらが一般に分かり易いんだろうか？
アクセントの核を意識するか、滝を意識するかでかなり個人差があると思う

ちなみに
た ↑ ま ↓ ご
は意図が伝わらない可能性が高いと思う
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 21:00:47.240
>>254
そりゃ、端がLHHにくらべて橋がLHLは落差が大きいような"感じ"がするのやろね

東京式アクセントでは、関西弁や遅上がり広島弁などのように語の二拍目や三泊目など語の中途で上がり目があるようなことはない
平板語彙の語頭上昇イントネーションに限られるものだ
イントネーションと言われるくらいだから「アクセント」というほど語の識別で重要な地位のものではない
まったくの平板で発音してもあまり気にされるものでもないし、まちがった語彙に取られるようなこともない
対して下がり目を間違えると訛ってるなぁと奇異に取られ、誤解も生まれる
箸というには「は＼し」とちゃんと下げないと誤解される
また下がり目の位置も「ちいさ＼い」を「ち＼いさい」としてしまうと"関西弁でっか"と言われてしまう
語頭の上昇「お／おき＼い な＼ぁ」をもっと後に上昇点を持ってきてしまい「おお／け＼ぇの＼ぉ」と言うと"広島弁"かと言われてしまう
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 21:04:08.780
>>255
東京式アクセントでは下がり目、"滝"こそが重要
だからNHKは「＼」で滝をあらわす
0258名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 21:08:15.760
>>256
＞また下がり目の位置も「ちいさ＼い」を「ち＼いさい」としてしまうと"関西弁でっか"と言われてしまう

それは無いわ
大阪で「小さい」はHHLLや
0260名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 21:23:41.100
>>257
もちろん東京式(乙種)が前提だし、滝が大事なのも事実だが
果たして一般には核を意識するのと、滝そのものを意識するのはどっちがアクセントをすぐ理解できるのか
言うまでもなく「た ま ＼ ご」は滝の表現、「た ま↑ ご」は核の表現。(↑は核の表現の一例に過ぎない)
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 22:15:28.900
果たして「たま＼ご」なら一般にも伝わるのだろうか
矢印の場合「た↓ま↑ご↓」と全表記なら一応伝わるだろうが、それも
核の表現でも「た ま’ ご」とかでは意図が伝わらないしな
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 22:31:06.860
それは無理だ。斜め矢印(環境依存)ならともかく、上下矢印で上がり目・下がり目は無理
アクセント記号を無理やり横に持ってくるなら「 た ま￣| ご 」とかもあるが、もはや「 た ま＼ ご」より分かり辛いという
0266名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 22:54:42.080
たま＼ご
たま↓ご

意図はほぼ同じで、より見慣れた記号で代用しているだけ
↓しか登場しない表記法ならなんとなく推測できるけど、
↑が混ざると注釈が無いと無限に解釈可能
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/18(月) 23:05:44.820
それはアクセントの規則や下がりの大事さを理解してる前提だし
「たま↓ご」は「ま」が下がると誤解される可能性が普通にある
0269名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 02:13:12.120
>>267
「たま↓ご」は「ま」と「ご」の間で下がるように見える
つまりHHLに見える

「ま」と「ご」の間に↓があるからそう見える
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 03:08:59.590
y
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 06:36:44.070
>>269
「ま」が下がると解釈される可能性があるので注釈しない限り駄目です
あと乙種が大前提なのでHHLという解釈はありません
0272名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 08:02:52.950
関西ではたまごをHHLと発音する
矢印のルールが無い以前に発音はこうあるべきという前提も無い
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 09:19:37.200
たまごは模範的にはLHLだけれど
実際の発話ではHHLで現れることもあるので
「たま↓ご」でいいんじゃない？
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 10:56:38.480
京阪式アクセントは東京式に比べて型が多く複雑なので話がまた別
NHKアクセント辞典方式も京阪式にはまったく適用できない
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 18:52:06.570
京阪式アクセントの話するときこそ注釈がいるよ
日本語のアクセントの話するときは東京式が前提
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 21:48:20.910
標準語のアクセントの話はシンプルだからわざわざ話すこともない
記号を駆使して議論が必要なのは、イレギュラーなケースについて
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/19(火) 22:35:17.390
乙種以外は複雑というか散らかってるし
乙種の侵食で甲種話者の感覚も曖昧だから話しても意味がない
0278名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 09:26:19.290
o
0280名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 13:58:17.610
方言周圏論だと、都（京都）を中心に同心円状に外側にある古い形の語から内側にあるより新しい形へ順次変化したとされる
あるものを指す語が同心円の中心から周辺に向かって伝播したとされるのである
だが、>>279の図では同心円というより、乙種アクセントの海の中にポツンと甲種アクセント（京阪式アクセント）が浮かんでいるとしか見えない
甲種は近畿を中心にようやく四国を従えつつあるだけだ
九州や東北にまた変わった色が見られるが、これらは乙種から変異したものとされ、大きく言って乙種だ
国語学者は平安末期の京阪式が変異して乙種が生まれたと言ったりしているが、そのころは生まれてなかったので知らない
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 14:07:53.060
東日本も西日本もそれぞれが独立して都のアクセントから全く同じ変化を起こして乙種アクセントが生まれたと金田一春彦博士が言っているのだが、なんかアクロバチックにも聞こえてしまう‥
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 20:31:49.110
>>282
素人が>>279の図を簡単に否定するようなことを言っても駄目
基本的に乙種アクセント（東京式アクセント）は図の通り全国に広がっている
その乙種の中で内輪東京式、中輪東京式、外輪東京式なんかあるけれども
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 20:41:28.370
>>283
端 HH　端が HH-H
箸 LH　箸が LL-H
橋 HL　橋が HL-L
0287名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 21:12:09.580
>>286 がんばって
春 LF　春が LH-L
＊はる LF ＝ はるぅ LHL
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/20(水) 22:23:26.710
>>285
そういえば乙種では橋と端が区別でけへんな
ここだけでも甲種を取り入れて端をHHで発音したらええのに

>>286
「箸が」は甲種でLLH、乙種でHLL
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/21(木) 09:55:18.870
h
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/21(木) 11:24:16.460
「に」と「で」の違いって何なの？

1.余りの苦痛に気を失う
2.余りの苦痛で気を失う

1と2で意味はどう変わるの？
0291名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/21(木) 15:22:37.050
そんなのの違い意識して会話してる奴なんてほとんどいないんだから知ったところで無駄だろ
逆に下手な知識つけると邪推癖がついて嫌われそうだ
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/21(木) 22:47:07.950
吐くべき息を思わず吞んでしまった
一瞬息が止まるほどの思いを表してるんやね
0298名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/22(金) 01:13:16.210
k
0302名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/23(土) 02:51:17.950
m
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/24(日) 17:51:19.860
日本語で 半角スペースを 使った 分かち書きを した場合
行末 改行の ズレは どう 処理する のが 適切でしょうか
半角 分かち書きを している 韓国語などは どうでしょう

↑では 二行目の行末が 半角 短いです
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/25(月) 01:15:09.820
e
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/25(月) 16:30:19.060
英語でもズレまくるけど、ワープロで均等割り付けして整えてたな
0308名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/25(月) 20:56:59.780
英語とかは均等割り付けじゃなくて両端揃えだな
日本語の出版でも文中にアルファベットとかあると普通に字揃えしてたりするか
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/26(火) 02:30:22.000
y
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/27(水) 03:05:05.710
s
0317名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/27(水) 14:14:05.290
1月３0日から販売開始なら許してくれますか
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/27(水) 14:35:03.720
知らんがな
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/27(水) 20:04:55.470
>>315に尋ねている
0322名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/29(金) 02:45:01.930
k
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/29(金) 16:54:03.130
触っただけでも「暴行」であり「暴力」だ
となぜ学校でちゃんと教えないのでしょうか？
ちゃんと教えないからいつまでも
触られた側が「暴行を受けた。」と言ったのに対して
触った側が「暴行なんてしてない名誉棄損だ！」と騒ぎ立てるトラブルになる
0325名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/30(土) 02:25:17.330
z
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/30(土) 02:38:11.680
暴行
殴る、蹴る、引っ張る、物を投げつけるなどの行為を典型とし、他人の身体に対して物理力を行使すること
傷害未遂の性格と地位を有する
0327名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 08:19:14.530
何回言っても
LHHH HHHL / HLLL LHHL
どれだけ食べても
LHHH HLLL / HLLL HLLH

副詞的に使うと平板化して用言側も変化を受ける
あるいはただの方言なのか
0328名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 11:02:23.630
血のあと、って跡or痕どっちが正しいんでしょう？
血痕って見ると痕だけど、血痕の意味見ると「血の跡」って書いてるし
血痕と書く時は痕、血のあとと書く時は跡、って決まってます？
0329名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/07/31(日) 11:12:14.290
そこで痕跡ですよ

いちばん広いのが後で、建物なら址
足処と書いてあとと読む
markの意味が先にできて、時系列の前後からafterの意味もできた
0330名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 18:42:58.840
「ちのあと」という日本語に外国語である漢字を当ててるだけだから、これが正しいというガチガチの規則なんかないよ
当て字のセンスがものをいうだけ
センスに自信なけりゃ実例をみて学習するしかない
0331名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 19:12:49.690
単一の和語が多義的で、それぞれの意味に対して別の漢字を割り振っている
漢字は漢字で多義的だったりするのでややこしいけど、
和語のどの意味で使っているかはある程度明確なので、割り振るべき漢字も絞られる
で折角漢字が決まっても代用漢字で漢字の種類を減らしているので、こだわりがなければそれに従う
0332名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 19:31:17.820
そもそも漢字を割り振るという表現が
どうもしっくりこないというか
跡も痕も漢語の翻訳の過程で
やまとことばの「あと」に訳された事がある
の方が実情に近い気もするけどな
0333名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/07/31(日) 19:47:44.030
remainとかstigmaを「あと」と訳すまではいいけど、
日本語にせずに外国語のまま文章に埋め込んで日本語として読ませている

彼の顔には殴られたstigmaがあった(読み: かれのかおにはなぐられたあとがあった)

そんなアクロバティックなことをしている言語は他に無い
0334名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/01(月) 03:16:38.390
m
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/02(火) 03:19:43.250
q
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/02(火) 04:39:47.090
ちょっと目にして気になったので聞きたいんだけど、『本来の実力』って表現は重言に分類されるんですか？
0338名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/02(火) 09:05:36.160
正字についての質問。
ネットで検索すれば具や倶などの旧字体は俱の様に上と下が繋がっているけどそれは本当でしょうか？大漢和辞典で引いて見れば繋がった字形は存在しません。もしかしたら繋がった字体は昔の活字用の明朝体、それで繋がっていないの方は楷書体ですか？

参考:
https://i.imgur.com/owBhuzt.png
https://glyphwiki.org/wiki/u5177 (dkwから始まるIDは大漢和辞典で記録されている字体です)
0341名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 01:55:48.630
中国では本来の字形が保たれているものが多い
具や真は上記の通り
告の上部は牛
害の中央や契の左上は縦棒が横棒3本の下に突き出る
頼の右は頁ではなく負
躍の右上は羽
博の右上は甫（楷書では甫の右下を跳ねない）
0342名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 04:23:08.240
y
0343名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 10:16:55.680
電話が鳴る→鳴る
電話が鳴らない→鳴らない
電話が鳴り止む→鳴ってない
電話が鳴り止まない→ずっと鳴ってる

ここまでは分かるけど、
電話が鳴り止まない日はない→ずっと鳴ってる
何故？
0344名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 13:59:55.960
>>341
大変にありがとうございます！勉強になりました。
ちなみにgithubのmetastaさんから参考になる資料を見つけました。metastaさんが字体や字形について新漢字源に記してある情報を全てテキスト型で投稿してくれた。
https://github.com/metasta/shinjigen-glyph

集めた情報を元で旧字体フォントも作成した。
https://github.com/metasta/asebi
0347名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 19:22:28.700
「日本は貧しくなってきました」
というのはどのタイミングで使う言葉ですか？
経済が悪くなり始めてから横ばいまたはＶ字回復し始めるまでの間でしょうか？
横ばいになってからしばらくは使っていいのでしょうか？
0348名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/03(水) 21:28:30.020
彼のことを忘れたことはない
彼のことを忘れなかったことはない

まあ否定の否定ではなく否定を重ねる意識からだろう
論理的に見れば間違いではあるが
0350名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/04(木) 02:26:14.720
@
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/04(木) 12:00:19.710
>>351
鳴り止まない日はないならあるような言い方をするがそれこそ無いだろ
あるとしたらそいつの用法が間違ってるだけの話だ
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/04(木) 12:01:10.860
よっぽど忙しいコールセンターに勤めてるのかな
そういうところでは電話は鳴るものでもないだろうけど
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/04(木) 13:27:38.900
>>352
以前新聞のコラムでこういう表現を読んだんだよ
意味的に『鳴り止まない』と解釈したんだが、分解して考えるとおかしいなって思った
0355名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/04(木) 14:25:45.080
>>354
要するにただの間違いってことで脛？
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/04(木) 14:33:30.260
>>354
辞書とかの用例なら一考の価値もあったけど
そのコラムニストが頭沸いてただけじゃん
>>343こんな持って回った表現する必要どこにあんのよ
こんな表現のコラムあったけど間違ってるよな？の一言で済むだろ
0357名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/05(金) 02:30:14.130
g
0358名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/05(金) 03:57:24.300
面と向かって「この機能を利用しますか？」と聞かれて「今は利用しない」と回答すると
いずれ利用するという意味に解釈されてしまいますが
「今は利用しない」「利用する」の２択が画面に出てきて「今は利用しない」を選択した場合は
「少なくとも今は利用しない」ということだと解釈されるのでしょうか？
0359名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/05(金) 05:43:21.970
「利用しない」とバーンと答えられたら、同じ問いをまたすぐ何度もするのは失礼に当たる
でもね、すぐに何度も同じ問いを画面に出すつもりなのです
商売ですから‥
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/05(金) 18:06:49.580
極力真面目に働く= たぶん不真面目なことはない
正直に話す = 正直に話す
極力正直に話す = 嘘つくこともある
0361名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/06(土) 01:30:23.790
k
0362名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/06(土) 05:45:39.770
おすすめのお菓子は何ですか？と聞いて
モンブランとバタークッキーとアップルパイです、という答えが返ってきたら
じゃあそれをください、と答えてもいい
じゃあそれらをください、でなくてもいい
言葉って案外フリーダムだな
0363名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/06(土) 07:13:16.300
単数の場合は提案自体で、複数の場合は提案されたものを示す
指示代名詞が何を示すかが文脈に依存してしまうことを避ける方法は無い
0364名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/06(土) 14:04:01.230
>>362
日本語は印欧語みたいに単数複数の区別は厳格やないからな
数は必要なら言うけど必要無かったらいちいち複数形になんかせんでええねん

日本語だけやないで
漢語も朝鮮語もそうや
印欧語みたいに単複の区別にうるさい言語のほうが例外や

そもそも「それらをください」なんていかにも印欧語からの翻訳臭い
0365名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/07(日) 16:49:02.810
長音符って必要ですか
当たり前のように使われてるけど文字というより記号だし
横書き縦書きで向きが変わったり何かと特殊で面倒な場合がありそうです
アイウエオやァィゥェォに置き換えても大丈夫そうですが
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/07(日) 16:52:56.280
動詞＋よな　ではなく
形容詞＋よな　名詞＋よな　という言葉遣いが最近気になる
だよな　やな　でいいはず
誰が言い出したのか

例
後輩芸人達は不安よな。
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/07(日) 17:16:23.430
それ見て思ったけど女言葉じゃない「～わ」って正式な用法なんだっけ
上がり調子じゃない「俺がやっとくわ」みたいなやつ
0370名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/07(日) 22:15:18.250
女言葉の発祥は女学校で、今のJK語みたいなのと同様に、
あんなのは低俗だの言葉の破壊だの、世間の受けは相当に悪かった
0371名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 01:54:59.160
-
0372名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 08:23:17.090
前後と言う言葉がありますが

自動車の前後は、進む方が前で、反対方向が後ろですよね
人間が正面向いた時に正面が前で、反対側が後ろ

しかし前日、後日。戦前、戦後。前編、後編の場合、時間的に古い方が前なんですよ
たぶんみなさんは、この違いに気づいたことがないはずです
違う理由もわからないでしょう。
しかしこんなあいまいな状況は座視できません
国語改革してどちらかを改定すべきではないでしょうか？
0373名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 08:50:57.180
>>339
そうかな
前者でなければ路上に岩があってもなんとかそこを通っていかなければいけないというニュアンスが伝えられない
0374名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 14:00:18.680
>>372
我々は過去から未来へと「後ろ向きで」進んでいる。それが時間というものだ
だから現在より「前」の過去だけが見えていて背後にある未来は全く見えないんだよ
0375名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 16:09:35.010
気象予報士試験で「湿潤域およびその周辺の上昇流域の特徴を述べよ」という問題があった
湿潤域の特徴と湿潤域の周辺の上昇流域の特徴を書いたら得点無かった
「湿潤域およびその周辺の」上昇流域と出題者は考えてるらしかったのだがひどくねーか？
国家試験なら解釈が多義にならないように問題文の書き方について最新の注意を払うべきなんじゃねーのか
0376名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 16:11:44.980
思うに「および」とかでむりやり一文にまとめるからこんなことになる
その方が格好いいとでも思ってるんだろうが試験問題で格好良さにこだわるのはやめてほしい
0377名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 16:15:31.850
統一教会絡みで「そのような団体との関わり」みたいな言いまわしを聞いたんだが
そのようなが係ってるのって団体、関わり、どっち？
0378名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 19:16:27.240
前方宣言 forward declaration
変数等は参照される前に宣言されていなければならない
上から下へ書く場合、前というのは上のことであり、時系列的には過去

forwardの違和感がすごい
前進していく先は未来であり、forward declarationと言われると未来に宣言するように思える
0382名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 21:13:06.310
前が過去で後ろが未来なんてのは何の問題もない
先は二つの正反対の意味持つから普通に問題。まあ他にそういう言葉もあるんだが
0384名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 21:25:50.140
問題とは言ったものの、先が示す過去は
一つ前程度までだから、そういう意味では問題ないのかもしれない
0386名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/08(月) 23:30:19.220
>>382
なして？
日本語のさきの本来の意味は端っこじゃないの？
未来を指す先は結局のとこ「行く先」であってこれから辿り着く前の端の事だろ？
過去を指す先は「先立つ」であって前の端に立ってんのは
今よりも時系列的に前に起きてるからってだけじゃないのか

「だけで通じる」と「という語意だ」を混同してるから起きる混乱では？
だってそういう省略形なら英語のedgeだって
ニュアンスだけで出発点に使われる事もあれば終端、最先端に使われる事もあるくね？

それをedge自体が時系列の前後を合わせ持った言葉だ
という解釈をするのって言うほど正しいかね？
0389名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 01:47:27.700
^
0390名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 10:49:55.360
立ち木の枝先方向が「すえ」で、根元方向が「もと」だから、すえ（未来）と、もと（過去）の方がわかりやすい言葉かな
0392名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 16:49:04.230
先に行くとは、ある人の進行方向前側を移動していること
先に行くには時間的には後続の者より過去に出発していなければならない
だから空間的に先(端)にいるということは、時間的に(もっとも)過去であるということに通じる
先に行くというような表現から派生して、一般的に先に何かをするということはそれを過去に行っているということを指すようになったと推測する
0393名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 16:51:34.110
もちろん時間的な先端という理解の直接の反映として未来を指す用法も生まれた
ビックバン的な考えがない昔には過去の先端というのは存在しないので時間の先端は必然的に未来を指す
0394名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 18:31:39.410
漢字の「先」は、「止」（＝足）＋「人」で、さきに進む意
位置や時間が前の方：先進 先見 先行 先生 先攻 先客 先刻 先祖
0398名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 19:45:31.270
生も死も継続する状態。
生と死の間に境があると思えば分かる
紀元前から紀元後に変わる感じ
0399名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 19:51:07.780
人間が生きている区間を
生後とか死前と言わずに生前と言うのがモヤモヤする

生前は、胎児か精子かそれよりもっと前でしょ
0401名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 20:16:14.520
以前の生きているときとか浄土に生まれる前とか諸説紛々で決定的な説が未だにないようだな
研究者ちゃんとしろよ
0403名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 21:15:42.510
あの世から見たら死前になるでしょ

そもそも生前は第三者が死んだ人に対して使う呼称のような気がする
0405名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 21:46:22.000
そもそも死後は日本語で生前は漢語じゃねえ？
無理に関連付けるからおかしく思えてるだけに見えるがなあ
どっちかと言えば生前とは漢語由来同士で後生の方が関係あると思うが…
0407名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 22:28:45.220
死後は漢文にも見るけど生前も後生も仏教用語だから
対比するならこの二つってのは間違いないな
0408名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/09(火) 23:05:12.790
「死ぬ」は漢語みたいだな

大和言葉だと
「おちいる」
死後の世界は
「かくりよ」
死体は
「かばね」

生前も漢語なので大和言葉で表す場合は

うつつにいたころ

とかになるのか
0411名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/10(水) 01:22:30.490
音読み（漢語）も訓読み（大和言葉）も「し」なのであって
訓読みが無いタイプの漢字ではない
0412名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/10(水) 03:27:13.650
r
0415名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/10(水) 21:24:15.200
てか死後を認めるなら生前は全く問題ないだろ
死後を死んだ後と訳すなら、生前を生まれる前や生きる前と訳すのはおかしい
0417名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/10(水) 22:21:20.810
近代の追い込みをかけるって意味での詰めるって表現
絶対詰るが読めないアホが頭の中で半端に詰め寄るに寄せて理解して
発生した用法だと思うんだけど誰が始めたんやろか
0419名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 03:10:08.590
s
0420名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 08:39:36.120
>>414
くたばる： へたばる。非常に疲れる。「死ぬ」を江戸っ子がののしっていう語。
おっちんじまう： 押っ死んぢまう（死んでしまうの江戸下町訛り）
0422名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 12:20:24.890
>>410
昔の日本人は不老不死だった
「死」という漢字が入ってから日本人も死ぬようになった
「死」の和語がないのはそんな理由
0423名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 12:37:41.770
「しぬ」は「いぬ」の転で和語
「死」という名詞は漢語
音が同じなのは偶然
そもそも、名詞に「ぬ」を付けて動詞化する文法は無い
0424名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 14:42:37.420
漢語動詞としてあつかう場合は「死ス」と訓む
0426名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 15:54:48.520
「死ス」は漢文訓読用につくったもの
和語は「しぬ」だから
0427名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 16:00:35.030
「該当する」や「エンジョイする」などのサ変動詞は漢語や外来語用
0428名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 16:02:12.090
死ぬという言葉ができる前は野垂れ死ぬとか焼け死ぬみたいな複合動詞もなかったのか
それとも焼け往ぬとかみたいに言ってたのか
0429名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/11(木) 16:50:41.690
そりゃスマホができる前は歩きスマホみたいな言葉もなかっただろうよ
日本にはもともと文字がなかったのだから、あんまり古い時代の言葉もよくはわからない
0432名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/12(金) 01:28:47.720
d
0434名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/12(金) 19:42:01.040
神代文字？
よしてくれやい
0435名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/13(土) 09:48:42.060
神代文字と言うと聞こえが悪いが
もっと素朴な文字はあったかもしれんね
定着しなかっただけで
0436名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 10:07:58.560
定着しなかったんなら残ってなくて解読もできないんだから、昔の日本語を解明する役には立たず、存在しなかったに等しい
0437名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 10:22:49.920
隋書倭国伝では、あいつらは百済から経典を仕入れるまで文字を知らず、木を刻んだり縄を結んだりしているだけだとある
実際には仏教伝来以前の古墳時代、稲荷山古墳出土の鉄剣に「獲加多支鹵」（ワカタケル）と万葉仮名的に大王の名を刻んだりして漢字文化が既に入ってきていたのだが、一般の人々は木に刻み目をつけたり縄に結び目をつくって日を数える、あるいは数を記録して簡単な通信を行う程度だったということだ
0438名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 11:09:38.790
なにもそっくりそのまま真実を書くとは限るまいよ
周辺国は全て愚民しかいないとして記した方が都合が良い場合もある
0439名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 13:03:50.770
文字を作った民族なんて全体からみたらほんの例外的なものに過ぎないのに、わが日本は独自の文字を持っていたという選民思想に浸ってなさい
0441名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 13:34:14.960
自分の記録用の工夫ならそれぞれにしてただろうけど、
その方式を広範囲に広めるのが困難
まず中央集権があって、それから文字
0442名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 15:02:25.510
ヒモにいろんな形の結び目をつくり、それぞれに彩色されたヒモを多数束ねた「キープ」と呼ばれるものを使ったのがインカ帝国
単なる記号以上の言語情報を含むと近年の研究で明らかにされてきたが、解読には至っていない
0443名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 15:10:48.650
文字の機能は記録と伝達
記録だけであれば、自分だけ読めればいい
グループ内でルールを共有すれば伝達機能も達成される

それをさらに超えて第三者でも読めるのはオーバースペックなので、
必要性なしには発生しない
0444名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 15:42:37.990
インカ帝国にしても支那にしても、また漢字を導入した古代ヤマトにしても、統治のために専ら役人が使用するものだった
0445名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 15:50:54.250
普通に発想すると、自分が話してる音を分析して、表音文字を考案するんだろうけど、
それだと未知の言語の音を知らないと結局解読できない

漢字は表意文字なので、どういう音で話していたかは不明でも、
意味だけは数千年を超えて伝わる
ヒエログリフは見た目の割に意外と表音文字の要素が入ってるけど、
基本は表意文字なので読める
0446名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 15:52:42.750
役人クラス以上が使うって点に関しては古代中国を含めてどこも同じだったんじゃないかと思うが
0447名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 19:15:41.670
そりゃ人民に字を教える小学校とかなかったから
0448名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/13(土) 19:31:42.430
ほっといても勝手に習得する言語と違って、文字は教育とセットだからな
日本は世界史の中で識字率はかなり早い段階から高かった
0449名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/13(土) 20:47:26.830
まず仮名文字ができてこないと庶民に文字は降りて来ないな
渡来人から漢字を学ぶなんて外人から英語を学ぶみたいなもんでハードル高い
0451名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 02:36:43.160
v
0452名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 10:33:27.110
海底から出てくるのを待て
仮にあったとしても地上の遺跡関連は軒並み破壊や盗掘に晒されて存在を確認しようがない
0454名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 11:30:16.590
出てきたところで絶対に俺たちの知ってる古代日本史と矛盾する代物だろうから国家権力で隠匿されるのがオチ
0456名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 12:24:39.740
更新されるのは主に豪族・武将・大名・幕府の関係で天皇や朝廷の中枢にはほとんど触れてないしな
日本神話に深い繋がりをもつ天皇に触れるのはある種タブーだからそこに相反するものは全部消去っしょ
0458名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 15:07:20.130
何この陰謀論史観
何この古代文字は有る宗教
0461名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/14(日) 16:00:34.150
そもそも世界には6000を優に超える言語があるが
自前の文字を持っている物は500にも満たないという事実があるのだが
なんで歴史を捏造してまで文字が欲しいんだ？
0464名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 16:17:51.120
自国製の文字でマウントを取りたいからとは限らないだろ
純粋に好奇心から可能性があるのか聞きたいって理由かもしれない
何でもかんでも悪意があること前提で考えるのは精神衛生上あまり良くない傾向だぞ
0465名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 16:22:10.360
悪意じゃなくて「宗教的情熱」
古代文字統一教会だな
0466名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 16:33:15.120
>>464
お前は誰の話をしてるんだ？
お前のしているのは>>433の話だろ？
叩かれているのは徹頭徹尾陰謀論の持ち主で
彼らを>>433と同定できる書き込みはないと思うが
陰謀論の持ち主を質問者に脳内合体させるという
アクロバティック擁護こそ質問者にも失礼とは思わないのか

仮に同一人物だと仮定してもその擁護は本当に正当か？
各人から丁寧な解説をいただいた上で
心情的に納得できないとしても
このような反例があるがどうか？と
ではこう考える余地はないか？というような提案ですらなく
根拠のない陰謀論で強弁始める時点であり得ん
逆に悪い奴ではないに違いないという理想バイアスをかけているのはそちらで
現実から目を逸らす態度こそ学問の徒として最悪の傾向だぞ
0468名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/14(日) 18:40:27.160
やっぱ言語学板って全員アタオカやなｗ昔と全然変わってないｗｗｗ
0470名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 01:27:26.740
-
0472名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 05:46:27.930
〇〇であろうと××であろうと△△であることに変わりはありません

という言葉を目上の人に使うのは失礼でしょうか？
0473名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 05:52:15.350
獲加多支鹵
獲：呉音 ワク wak
支：客家語 ki
鹵:呉音 ル lou
0474名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 10:01:30.230
>>472
普通問題ないけど人によってはキツく感じるかもしれんから
～であっても～であっても…のほうが無難かも
0475名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 10:25:04.220
変わりはありません、だとちと断定的に過ぎるかな
もちろんケースバイケースだけど

自分の意見なら、私個人は変わりはないと思うのですが如何でしょう、とか
自社製品のプレゼンとかなら、特段変わりはないというデータが得られています、とか

状況に合わせてもうワンクッション言葉を挟んであげると物腰が柔らかく感じられるかもな
0476名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 10:37:45.590
失礼云々以前に、事実を客観的に述べている文章ではなく感情を入れてるから、
ビジネス文書ではないな
0478名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 15:59:04.840
「このドラマが盛り上がる場面は最終回までない」


これって最終回には盛り上がる場面があるの？　最終回にもないの？
0479名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 16:47:21.650
変わりはありませんってところに感情を感じるのかな
ＡでもＢでもＣとと同じだって表現ならニュートラルなのかね
0481名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 17:11:39.460
たぶん一文で表現しようとした時点で失敗してるんだよな
ＡはＣと同じだ
ＢもＣと同じだ
論理学ではこうやって分解して表現するから、それと同じ文体を使えば感情が出ない。淡々とした感じになる
逆にこれを一文にまとめると「ＡもＢもＣなんだよ！」みたいな強引に説き伏せる感じが出るような気がする
0482名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 17:26:55.500
失った数多くの人々とその遺族を思い、深い悲しみを新たにいたします。
↑
天皇陛下のお言葉だが、新たにするの意味が分からないのです
0485名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 17:41:59.720
全体の文脈からウクライナ侵攻のせいで新たな悲しみが生まれてるってふうにとったんだけど
違うの？
0488名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 17:49:17.700
悲しみは出来事に対するインパルス応答で時間とともに減衰する
平気になった心に再び衝撃を与えることで悲しみが戻る
0489名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 17:55:01.900
新たにする、で1個の句なの？
それとも「悲しみをする」という句に「新たに」という修飾が挟まってるの？
でも「悲しみをする」なんて言い方日本語の文法上ありえなそう
0494名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 19:11:37.820
知的障害者か日本語習いたての外国人しかいないのかってくらい
日本語不自由な質問多いよなこのスレ
0495名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/15(月) 19:12:11.860
文法上はそうも読める

みたいな文章を正しく理解できるのは、結局のところ慣れなんだよな
慣れてない外人の作文がいつまでも違和感あるのと同様に

「悲しみを新たにする」
の意味が判らない人も、単に過去にそういう表現に触れてきてないだけ
もっと本読め
0496名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/16(火) 02:44:31.300
y
0497名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/17(水) 12:30:39.220
いじめに遭っている子供が２階から飛び降りることを無理にやらされた場合に
「２階から飛び降りることを強要されました。」だけでは不十分でしょうか？
「２階から飛び降りることを強要され飛び降りました。」と言わないといけませんか？
強要されましただけだと、厳密には要求に従ってない可能性がありますけど
一般的には、強要された＝無理に従わされた、です
0500名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/18(木) 03:26:59.690
j
0501名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/19(金) 20:32:11.950
>>497
普通はその文だけを書くことは考えづらくて「○○さんが骨折していたところを発見され救急車で搬送されました。取材から二階から飛び降りることを強要されていたことがわかりました。」みたいに、明らかに「飛び降りた」ことが確定するような結果を先に書くから問題ないんだよ。
逆にいえば「強要されました」という文だけで従ったことも明らかであるような文章の流れを考えなければならない。文を書くうえで大事なのは流れだ。
「強要され２階から飛び降りました。」という文を書かなければ論理的にはっきりしないような文章という時点で文の運びが下手な証拠だし、やっぱりそういう文としてちゃんとした記事とかではあまり見ない文の書き方なだけあって「強要されて〜」はすわりが悪い不自然な文に個人的には感じる。
0502名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 03:40:30.530
-
0503名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 04:49:48.900
「日本に数学は戦国時代まで無かった」
↑
戦国時代にはあったの？ なかったの？
「戦国時代の終わりまで無かった」ならはっきりするか
0504名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 06:52:00.420
>>503
「便秘で今朝までうんこが出なかった」なら
今朝はうんこしたんやろ
0507名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 08:05:32.450
「以上」「以下」はその数自体も含む
だから、「以外」も含む
共産党以外に投票しましょうと言った場合、共産党も含む
0510名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 09:14:45.240
○○を以て上なら○○は上のグループ
○○を以て外なら○○は外、外れ、ナカーマではないだろ
0511名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 09:30:10.230
以上と以下だと境界はどちらにも含まれるのに、
以外と以内だと以内側という暗黙の了解があるよな
0512名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 09:35:33.060
なら結局「以」はそれ自身を含むのか含まんのかどっちやねん
0514名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 11:24:52.440
以上、以下に数学的な≦≧の意味が付加されたのは
翻訳に用いられる時代になってからであって
以上でも以下でもない的な用例の方が古くからある用法

そもそも科学や法律の専門用語には一般とは
異なる使い方されてる言葉なんて山ほどある
0515名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 12:27:15.320
>>512
以＝それ自身
それ自身が上なら上に属するし、それ自身が外なら外れるだろう
ただ、「人間以上の神業」など、以上の中に人間が入らない用法が支那、本朝ともに出来てきてしもてるが
0517名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 12:52:46.890
倍＝double、三倍＝triple
一と三があって二がないのは落ち着かないので、二倍という言い方は早くも奈良時代文献にみられるそうだ
0520名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 15:38:06.440
「そしてその途端」なんて使い方します？
あるゲームで使われてたんですが、「瞬間」なら合ってる
それか「その途端」
そしてが前にある状況でも使うもん？
0523名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 15:53:29.650
法律用語の「善意」なんか常識的な意味と全然違うし
0524名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 16:11:05.870
>>520
「そしてその瞬間」を「すると途端に」などとも言う
「その途端」は「その」が余計な感じもする
あるゲームで使われていたと言ってもちゃんとした言葉遣いではないことは多々あるんだから、おかしいものはおかしいのだ
0525名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 16:15:06.450
>>521
「上部」､「下部」に対応して「横部」という言葉はない
ないものはないのだから、ないとおかしいと考えるのが無駄
0526名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 16:41:32.550
別におかしいとは一言も言ってないんだが
ビジネス文書書いてるんだわ
上部の機構を横の長辺側に移行
みたいな感じで書きたいんだが、いいのかなと
上部なんだから横部になるのか？って思ったら沼にハマってな
0527名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 17:08:07.140
>>526
Excelで、行と列のタイトルを入れ替える
「テーブルを90度回転させる方法」
‥とかあるけど
0528名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 17:19:37.690
いや側部とかあるだろ…

まあついでに言うと
実際その機械かなんか？見ないとどんなんかは知らんけど
上部から下部へみたいな表現だと同じ面の中で
上方から下方へ移動したような語弊が生まれる事もあるので
天面部、底面部、側面部の面指定の方がいい場合もあるかな
ま、ぶっちゃけ言葉だけで指示しなきゃいけない場合なら気を使うが
図が付いてるならどんな表現でもいーよ
0529名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 17:58:21.770
>>528
HAHAHA
側面部ね
そうだよね。普通そう呼ぶよね

長辺側側面部、いいじゃない
理系の国語力なんてこんなもんだ（涙
0531名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 18:36:07.070
>>529
こんな簡単な表現あったのにすぐ出なかったわ
って結構あるから気にしなさんな
言葉扱う人種ほどそんなの日常って知ってるから平気平気
0532名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 19:14:17.630
>>515
共産党以外に投票しようって少なくとも字義だけで考えると
共産党をもって外なんだから共産党は外
そうではない自民党とかも外と書き手が認識してるような書き方だよな
つまりどこに投票してもいいよって意味の文章になってる
結局「人間以上」の「以」と同じような用法ということなのかな
0534名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 20:33:08.130
>>532
共産党を外して自民党や公明党、立民、れいわ‥などに投票しようって意味だろ？
0535名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 20:46:10.160
>>524
やっぱりおかしいですよね
そんな言い方しないだろと思ったけど自分が知らないだけかともおもったので聞かせて頂きました
ありがとうございました
0538名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/20(土) 23:40:06.470
どっちかといえば正しい正しくないでなく
古臭い言い回しだなあ、だな
そんな言い方無いって奴は本読まないだけや
0539名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 01:47:53.300
q
0540名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 02:33:15.850
途端：ある物事が起こると同時に（ある物事が起こったことを起因として）、急にほかの何らかの物事が起こること。
誰かが何かをした拍子にほかの物事が起きること。
あることが行われたその瞬間。そのすぐあと。
「家を出た途端に雨が降り出した」
「よそ見をした途端、転んだ」
「飲むと途端に人が変わる」
このように「その」は付けない言い方で元々は来た
今は「その途端」と言うことも多いが
0542名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 09:20:30.370
その刹那、その瞬間、はそういうもんだ
0544名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 18:24:58.700
今日某試験があったんだが毎度の説明で「しゅしえいせいのてってい」と言ってたのがはじめのうちなんのことかわからなかった
二回目でああ「種子じゃなくて手ゆびのことね」とわかったんだけどさ
守られなかった場合最悪感染を広げる自体を招くような重要な事項なんだからそういうのは訓読みで言って欲しいとは思った
0549名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 18:49:55.480
こよなくと来たら愛するしか続かないけど、
ただの強めの副詞の一種なんだから、こよなく痛いとか言ってもいい筈
0550名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/21(日) 18:54:28.710
こよなく：古くは単に程度のはなはだしいことを表したが、現代では賛美の情感を伴って用いられる
0553名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/22(月) 01:38:27.080
u
0554名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/22(月) 12:12:47.800
今や希な希ガス
0555名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/23(火) 20:08:54.940
「こう」やら「その」やら指示語を使わんのは関東的やと感じる
伝統的な関西弁で文頭に「やけど」とは言わんように関西弁の影響が強いところでは指示語を使う傾向が高かったんちゃうか
そしての意味の「して、」も江戸でしか聞かんイメージ
0556名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/23(火) 21:07:53.640
>>554
希ガス自体の使い勝手は良いし変わらず使い続ける人と流行りが去って元々そういう言い回しをせん人は使わんようになる二極化した言葉になってる希ガス
0557名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 02:58:41.820
j
0558名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 09:14:35.810
手書きの下手な字だと、字形の似ている「ツ」と「シ」が判然とせず、「ヤツ」を「ヤシ」と誤読することがある
手書き文字でもないネット書き込みにこの誤読を持ち込み、さらに漢字変換して「香具師」が生まれた
アクロバチックな誤読（あるいは書き間違い）持ち込みが「香具師」を迷作たらしめたのであろうか
0559名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 12:50:04.830
東大立て看板にあった「マスクと冷房はセットだろ」
これだけで「マスク着用を強要するのに冷房をつけることは許さない先生に向けた言葉だろうな」と分かるところに日本語の省略の文化を感じる
古典も省略ばっかで俳句はお家芸だし、まあ英語とかも省略表現はあるだろうけど、ここまで意味を込められる言語って日本語ぐらいじゃねーの
日本語と多言語の違いは同じ省略でもたとえば「マスクと冷房はセットだろ」以上のことを言うと回りくどくさえ感じる文化だと思う
つまり省略表現であるはずなのに省略先と本当の意味で同値なところがすごい
0560名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 12:52:52.700
韓国語やると日本語と単語の入れ替えだけで文ができてしまうけど、
そのへんの性質も似てるんじゃないかな
0561名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 13:46:13.860
犯罪報道の供述についていうときの「などと」って犯罪者の言うことってことで軽んじる意味合いで言ってるの？
「働きたくないなどと戯言を抜かしている」みたいに言うの時と同じ用法？
0564名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 14:48:58.260
など【等･抔】
〔助詞〕
(副助詞)(｢何｣に助詞｢と｣が付いたものの転｡平安時代に使われだした語｡本来なかった｢などと｣の例が鎌倉時代以後に見られる)
④その価値を低めていう｡相手の言ったことをしりぞける心持で､特にとり立てて示す｡否定的･反語的表現を伴うことが多い｡…なんか｡
0565名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 15:05:02.490
○○とロシアが一方的に主張している、みたいにはっきり言ってる場合もある

ニュースはもっと公正な立場で事実だけ伝えて判断を混ぜたらあかんだろと思うけど
0567名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 17:52:36.850
などが、などを、の用法なら例示だろうけど、
などと、という使い方で例示なケースは無いし、
例示のつもりだったと言っても誤解される方が悪い
0568名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/24(水) 18:02:00.290
>>561
たぶんそういう感情のない普通の表現として使ってる
今日は雨でしたが明日も雨のようです。
といった表現に違和感を覚える人がいるのと似たようなもんじゃね
0569名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/25(木) 02:26:44.970
l
0570名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/25(木) 12:24:38.310
両者共一方的に主張してるのに
ロシアの主張だけわざわざ「一方的」と言うのは公平やないな
0572名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/27(土) 02:52:36.890
^
0573名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/27(土) 06:57:32.320
>>561
元々中立的な表現やったけどニュースでネガティブの意味で使われすぎて意味がそれで固定化されてもうたんやないか
0574名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/27(土) 07:09:44.720
>>567
>>567
など【▽等／×抔】 の解説

４ （引用句、または文を受けて）それが大体の内容であることを表す。…というようなことを。「断る―とは言っていられまい」→なぞ（副助） →なんぞ（副助） →なんか
0575名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/27(土) 08:11:11.790
～みたいなことを証言しており
という文がもしあったら、これも軽んじてるニュアンスが入る
多分、例示という行為が本質的に失礼
ちゃんと言わない
0576名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/27(土) 09:07:47.430
お前にはやらん
お前などにはやらん
お前なんかにはやらん
お前のような奴にはやらん
お前みたいな奴にはやらん
0578名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/28(日) 01:59:42.860
t
0581名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/28(日) 14:43:10.950
日本語を母語としない外国人の方が
「店員がお客さんからお金を取った」と訳していた。
日本人がこれを読むと「盗んだ」「奪った」というニュアンスになりそう。
でもその外国人の方にしてみたら正当に「受け取った」という意味のつもり。

国語辞書を引くと「取る」には「盗む」という意味が載っているけど、
この文脈ではまさか「盗む」という意味になるとは外国人の方は想像できないだろうなあ。
0583名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/28(日) 19:08:47.450
英語のアクセントはここは第一そこは第二や言うて強弱の区別が浸透してる割に、日本語のアクセントは下降式があるところ以外の大体の地域が高低の二つで表現できることすら専門家の領域みたいになってて変な話やで
さ→か→な→みたいな妙な表記が出て来よる
0587名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/29(月) 02:18:45.450
s
0588名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/30(火) 03:23:06.580
選択肢が1と2しか無い状況で

A「なんだ、てっきり1かと思ってたわ」
B「違うよ、2だよ」

こういう会話がたまにあるが、この場合、Bはいったい何が言いたいんだろう？

Aの発言「なんだ、てっきり◯かと思っていた」は、その全ての語句において「他方が正解だった」ことを表しているのに、Bは「他方が正解だった」とわざわざ指摘してる
0589名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/30(火) 03:33:52.590
これも疑問

A「(◯◯という行為をしたのは)あなただったのね！？」
B「(◯◯という行為をしたのが自分)だったらどうだって言うのよ？」
A「(◯◯という行為をしたのは)やっぱり！(あなただったのね)」
※実際には◯◯という行為をしたのはBではない

よく見るやりとりだが、Aはあなたがやったのかと質問しているのに対し、Bはもしそうならどうするのかと質問返しをし、それに対しなぜかAは Bがやったと判断している

そもそもBは質問されているのだからNOと言えば済む話なのになぜか自分がやったという仮定の上で質問返し
Aは質問しているのだから質問の答えを追及すればいいのに、仮定を回答と捉えてBがやったという結論を出している

バカ同士じゃなきゃ成り立たない会話
0596名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/30(火) 16:47:02.330
しかし一応触れとくと>>588-589の問題は文法からどうこう言えるものではないよな
ある意味どんな言語だろうが起こり得るやり取りで「日本語についての質問」と言えるか微妙だ
0597名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/30(火) 20:44:39.440
「私見」って言葉は、その意見を持った本人が自分の意見として述べる場合にのみ使う言葉じゃないでしょうか？

謙る意味合いも含む言葉だし、本人以外が「Aさんの私見」みたいに使うのは、Aさんにケンカ売る時以外有り得ないのではないでしょうか？

最近、著名人を挙げて「Aさんが◯◯に対し私見」みたいな使い方を見るので違和感が強いです
0599名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/30(火) 20:57:08.210
>>598
「私見」は、単に「個人的意見」という意味の他に、「自分自身の」と、謙って「私ごときの意見」みたいな意味を持つ言葉です

「私物」のように、単に共用のものと区別する意味で使う言葉とは意味合いがかなり違います
0600名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 03:08:50.670
c
0601名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 04:55:07.670
現代はそっちの用法が多いってだけで
人の私見とか誰々の私見て使い方は昔からあるよ
どっちかといえば古く丁寧な用例ほど自分の私見であっても
ちゃんと筆者の私見とか己の私見とか主体の表明を省いてないけどね

例文載せてるような辞書引いても
私見を差し挟んではいけません、
あなたの私見にすぎないですよね、
的な用例いくらでも載ってるように思うが
何を見てそんな勘違いを…？
0602名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 05:52:19.520
https://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45920_36899.html
新聞社の人の私見
https://www.aozora.gr.jp/cards/001123/files/42930_35770.html
人の私見は聞く物だ
https://books.google.co.jp/books?id=FA_A30OzCJAC&hl=ja&pg=PT211#v=onepage&q&f=false
この事について私見をお持ちですか、的な言い回しも
古い文章では割と見かけた気がするな
私見をお教えください、も同じくだ

最近の用例だなんてとんでもないし
少なくともへりくだってはいない中立的な私見の用例も
青空見渡すだけで幾つも見受けられる
少なくとも喧嘩を売る時しか第三者へ使用しない
みたいな話は無いと断言できるよ

個人的には「私見だけど」で謙譲した気になる事の方が
砕けすぎつーか横着な使い方で違和感あるけどな
私見にすぎないのですが、凡愚の私見を許していただけるなら、
って態度じゃなきゃ謙譲した事にはならないし
本当は正しく個人的意見を貶めて言うなら
卑見とか愚見とか使うほうがいいと思うぞ
0604名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 12:53:20.510
「私見」に謙る意味はあります
そこだけは間違いない

ただ、謙る意味を持たせないで使う場合もあると言われたらそれは否定できない
0605名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 13:47:26.700
>>597みたいな個人の勘違いなら笑い話だからいい
どこぞの三省堂みたいに誤用クリエイター様が
インフルエンサーとして活動しだすと救いようがない
0606名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/08/31(水) 18:55:20.110
「私」とは「公」に対するものであり、それが転じて一人称に使われるようになった
「私見」は my opinion を多く謙譲を含めて使う言葉であり、
謙譲が含まれない場合は「個人的な」とかの意味は生じない

したがって他人の意見などを「私見」というのは不適当である
0609名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 20:06:42.820
「Ａの私見」を
「ＡはＢという団体の一員ではあるが、これはＢの見解ではなくＡ個人の見解」
との場合に使うのであれば全く正しい用法です
0610名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 20:19:42.550
それは私見ですよね
では流行らなかっただろう
それはあなたの感想ですよね
だからバズった
0613名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/08/31(水) 22:18:22.580
意見聞きに来たくせに自分の説を肯定してくれる人が現れないと拗ねて
ソースひとつ示さず自説を書きなぐるだけのスピーカーと化す時点で
自分の意見聞いてもらいたい＆賛同してもらいたいってだけですよね？
私見の正しい意味の前に
質問するスレという言葉の正しい意味を
考えてみた方がいいんじゃないスかね
0614名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/01(木) 02:54:20.640
b
0615名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/01(木) 13:28:55.060
>>597さんは英語やラテン語などの欧米からの輸入文法に引っ張られ過ぎていて
そこから日本語を解釈しているように思う。
0617名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/02(金) 19:41:27.180
HLLやろ
サラミLHHなんか聞いたこと無いわ
0620名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/02(金) 20:13:58.530
「AとBがある」と「AとBとがある」は
意味もしくは用途が違いますか同じですか。
0621名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/02(金) 20:15:27.270
愛知県出身。>>618さんに一票。
0626名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 01:37:51.410
e
0627名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 08:37:54.400
尊（みこと）
命（みこと）
祝（ほうり）
被衣（かずき）

みたいな古来日本っぽい特殊な読みをいろいろ知りたいんだけど
こういうの何読みって言うの？
調べたいけど調べ方がわからない
0628名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 08:56:50.670
漢字があって読みがあるのではなくて、
和語があって漢字に当てはめただけだから、
使用頻度の低い和語を探す、というアプローチになる
大抵のもんは当て字が付いてるから
0629名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 10:04:33.700
「私が好きなフルーツはバナナが好きです」みたいな文章を口頭で喋る人が大人でも結構いることに驚く

長い文章を考えながら喋っている内にそういう風になってしまった、というならわかるが、上記のような発言に対し「どこがおかしいの？」と言う人すらいた

この人達は何を理解できてないんだろう？
当たり前過ぎて説明できないのだが
0630名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 16:32:20.810
>>629
「私の好きなフルーツ」が「バナナを好んでいる」のなら何もおかしくない。
フルーツというのは恐らくペットの猿か何かの名前だな。
0631名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/03(土) 17:06:40.530
>>630
なるほどw確かにそういう解釈は可能だけど文脈的にそうではないよ
村上龍の小説であだ名が「フルーツ」って呼ばれてる女いたな(←例えばこういう文章)

正しくは
「あだ名が”フルーツ“の女いたな」
か
「”フルーツ“って呼ばれてる女いたな」
か
「あだ名で”フルーツ“って呼ばれてる女いたな」
だ
0632名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/04(日) 02:55:44.970
l
0633名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/04(日) 12:38:25.000
精肉はよくえらんだ上等の肉という意味らしいけど、
だったら精肉店じゃない方の肉屋は何?
0634名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/04(日) 12:44:53.740
腐肉店
0636名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 03:09:51.210
b
0637名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 11:58:56.470
>>629
>「私が好きなフルーツはバナナが好きです」

さすがにこの例にはちょっと違和感を抱くかもしれないけれども、
「は格」は主題格のようなものなので、狭義の格助詞が持っている制約を受けない。
一つの述語に縛られて節や文の範囲から出られない「が格」とは違って
小見出しのような働きをして節や文をいくつも跨ぐことができる。
複数の文のまとまり全体の主語になる「超格助詞」のような働きを持っている。

しかし学校教育の中では「主述関係のねじれ」などと見なされて赤字で修正され、
英語的な文法に日本語をあてはめた矯正教育が行われているかもしれない。
0638名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 14:50:00.250
それって典型的な「象は鼻が長い」文じゃね？
0640名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 16:02:17.830
>>637
初めて聞いた謎理論。
ただの間違いを新しい文法を作ってまで擁護しないで欲しい
0641名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 18:11:36.540
質問です
自分自身の「が」「を」などの使い方がいい加減になっている気がするのですが
このへんについてわかりやすく解説しているサイトがあったら教えてください
ググると「が」と「は」の使い分けみたいなのが出て来て自分が知りたいようなものが見つかりません
0642名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/05(月) 18:43:53.530
「あなたを好きなのです」‥「好く」の目的語が「あなた」
「あなたが好き」‥「あなたが」、これこそ>>637の言う主題提示だろう
　　　　　　　　　　「あなた」について述べると「私は好き」であると
0643名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/06(火) 00:45:30.330
「〜だろうと〜だろうと〜であることに変わりはありません。」
「異論はないですか？」

これらを目上の人に使うのは失礼ですか？
0644名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/06(火) 01:58:25.890
/
0646名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/07(水) 07:54:30.670
o
0647名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 20:28:44.030
>>639
それは単に意味が重複しているってだけじゃん。
「思うに、それは単に意味が重複しているだけのことだと思う」
これと一緒では？
0651名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 22:48:26.940
あまミ
にがミ
うまミ
サンミ
しおあじ

まあ、しおあじが○○ミに引っ張られるのは仕方ない
もちろん、しおミという言葉もあるがエンミのほうが定着したらしい
今では、しおあじはポップコーン(しおあじ)みたいな使われ方のほうが主流だと思う
0654名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 23:00:29.460
しおあじとえんみはそもそも意味が違う
しおあじに塩の効き具合を示す機能は無い
ざっくりしおあじかカレー味かの区別しかできない
0655名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 23:03:04.750
一応「しおあじが強い」みたいな使い方はするんじゃね
ただ味覚や度合いについてはエンミで言うのがもう普通になってると思う
0656名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 23:20:55.010
>>648
塩の味は「鹹」(カン)一文字でええねん
0657名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/08(木) 23:57:35.780
質問いいでしょうか？
「無理」の前に付ける過剰表現というか
なんかあった気がするんですが
俄然無理でもなく、所詮無理でもなく
そもそも無理がある、みたいな表現
建前無理でもないし、
壇上無理みたいなそんな感じのありましたよね？
例 俺に結婚なんて○○無理な話だったんだ
0660名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 00:28:01.990
過去の自分の行為について
「あの場合は問題なかった」と言っても
「この場合は問題なかった」と言っても
おかしくないですよね？
0661名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 00:55:13.650
知らんがな
0663名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 04:08:52.990
「あまみ」の「み」は程度や状態を表す和語の接尾語
形容詞、形容動詞の語幹について名詞をつくる
[例]深み・厚み・苦み・辛み・嫌み・青み・明るみ・温かみ
この「み」に対して「味」を当て字するようになった
しかし「甘味」という漢語はカンミとよむべきもの
もう、「あまみ」「あま味」「甘み」「甘味」‥入り乱れてわけわかりません
0664名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 06:56:51.890
>>663
鹹味もカンミになってまうから紛らわしいな
0665名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 07:34:23.090
>>660
過去については「あの」のほうがより相応しいのでは？
「あのとき」と言えば「過去のとき」を指しているように受け取る。
「この」は今話題にしている最中の物事や場合を指すなら適切だと思う。
0667名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 12:46:12.520
>>657
所詮無理なこと
0669名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/09(金) 22:01:03.550
土台からして、の略
0675名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 01:23:39.310
「堂々」は形容動詞であるのに「堂々な人」「堂々に歩く」とは言わないのですね？
0676名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 02:03:01.120
>>674
その発音表記がわからんから答えられん
LHHLL LHLが普通の発音やろ
0677名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 02:04:47.300
>>674
その下のほう
矢印のとこで上がるという意味なら
LLLHHHHHと読むていうことか？
日本語の発音とは思えんな
0678名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 05:58:33.440
>>675
古典日本語では形容動詞だけど現代日本語では形容動詞じゃないよ
副詞「堂々と」と連体詞「堂々たる」という扱い
0684名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 07:22:58.630
アクセントを矢印で表記する害悪については議論済みなので、
知らずにのこのこやってきた奴はおもちゃにされる運命なんだよ
サンドバッグご苦労
0685名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 11:17:58.740
>>679 >>680
日本国民を分断するところ
0686名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 11:59:24.700
女王のサンプルがいっぱい取れた
NHKは公式には「じょおう」だとしてるのにみんな「じょうおう」と言ってるな
0691名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 12:17:05.700
>>682
どこの異世界の関西弁や
大阪ならHHHLL LHLやろ
0692名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 12:18:31.490
女に「ジョウ」なんていう音は無いで
0695名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 15:32:04.640
店員→ていいん→定員
延々と→えいえんと→永遠と
はよく見るけど

この前
辟易する→ヘキヘキする
を見かけてワロタ
0698名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 19:14:28.020
バッグをバックって言う(書く)やついるよな

で、ベッドをベットって(以下略)wって思ってたら
英語だとベッドでドイツ語だとベットなの
0699名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 19:44:54.890
>>684
矢印は誤解が生じやすい代わりに手軽だからな
一般人が矢印で表現しようとするのは仕方ない
これからも矢印表記を使おう
0701名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 20:12:13.930
功夫 かんふー
0702名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 20:25:28.040
語末の無声化はドイツ語オランダ語だけかと思いきや英語でも珍しいもんではない
特にイギリス
0703名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/10(土) 20:38:10.260
>>700
「夫婦」と同じの慣用音
0706名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 01:33:35.060
c
0707名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 04:26:10.900
>>698
それってなんで起こるのかな？ちなみにどこの人だったの？
こういうのってまず音で聞いて覚えるだと思うのだけど、
関東だと「ク」無声化が発生してるからほぼ「バッ」って聞こえてて、
英語もバッグのgが内破音になってるからとかあるのかな？（ベッドとべっとも同様）

西日本だとウの発音が違うから、そのあたりの聞き分けて覚えられてるとか。

あと、気合とかのアを「ヤ」で発音している子供いたよな。親の活舌が良くないかな。
（英語の母音が連続する時にYとかWを挿入して発音するのと似てるけど）
0710名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 08:30:51.210
まごうことなきとまごうかたなきはそっくりだけどどちらも正しい
でも、似た用法が独立して発生するとも思えないので、
どちらかが先にあって、その誤用も誤用と言えないのでそのまま定着した、という経緯が推測できる

どっちが先だろう
0712名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 10:43:48.600
>>707
単純に頭悪いだけじゃね？
だって、いくら耳で覚えたと言っても、義務教育受けてりゃバッグ=bagってことぐらいわかるだろ
0715名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 10:56:19.650
ベッドはbedだと知ってるからベットと言わないようにできるけど、
パットはpadだと知らないので普通にパットだと思ってしまっている
ゴルフのpatとかもあるし
0720名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:33:19.980
>>712
訂正した時どんな回答でした？
分かってて発音してるつもりだけど出来ていないのか、
バッグもバックも同じ音になってる（相手の聞き取り）可能性はなさそうですか

東北弁だと母音に挟まれたカ行が濁音化するみたいなんだよな
0722名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:42:18.070
>>718
アクセントの滝が分かる人やったら下で良いやろけど一般人からしたら多分み↑どりは東京式でみ↓どりは京阪式のように見える
基本的に矢印でも2拍以上書いた方が親切やろなと思う
み↑ど↓り、みど↑り↓
0723名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:42:25.380
butとbuttみたく英語には語末ttもあるから曲者
まあbuffetやcoup d'etatみたく発音からはスペルが予想できないフランス語由来とかよりはマシだが
0724名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:42:31.370
＼を使っても、標準のアクセントしか表現できないしな
シラブル単位で高低を示してなお、完全には伝わらない
方言とか明らかに高低以外を含んでる
0725名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:45:54.780
み↑ど
と書くと、みからどに上がるようにしか見えないんだよな
属性が後ろに付いてますと言いたいなら、矢印は避けるべき

みHどLりL
なら誤解は減るけど慣れないと読みにくい

みどり(HLL)
これがベスト
0726名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:49:46.460
>>722
み↑ど↓りだと、「ど」で上げて下げるようにも見える。矢印を複数付けるなら「り」にも付けたほうがいいな
0727名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 11:59:28.760
HL二元論だとHHやLLが
上がり/下がり続けるのか
前と同音階が続くのかわからんのでは？
みどりならドレミで言えばソミレとかじゃないの
0728名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 12:03:14.220
単語単位のアクセントとしてはHLのみでok
それを実際の発音に変換する時のレンダリングはまた別のプロセスになる
0730名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 12:08:16.180
結局、矢印は圧倒的な手軽さと引き換えにそこら辺が問題なんだよな
アクセントの核や滝がどこに付されてるのか分かりづらい
み↘どり、とか斜め矢印が環境依存でなく使えればベストなんだが
0731名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 12:11:41.330
アクセント辞典が斜め線なんだから、判る人にはそれで十分
矢印は判る人にも判らんので既に文法が周知されている前提が必要
クローズドな場ならいいけど、公に向けて書くには不向き
0732名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 12:49:26.040
なんでアクセント辞典が斜めだったら一般に伝わるんだよ
み＼どり では大抵一般人に伝わらんぞ
0733名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 12:51:41.610
ちゃんとルールの規定が存在するから
矢印アクセント表記協会でも作ってどこかにルールを書けば許可する
0735名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 13:37:00.480
>>715
しかし、
iPadを「アイパット」と言うてる人はおらん
0739名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 14:13:56.350
コンピュータの文字入力ってことごとく単語中でのアクセント表記に向いてないよな
文字列の上や下に記号を付けられないのが不便。普通に使う記号も環境依存文字だったりする
0741735
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2022/09/11(日) 14:36:52.080
>>736
驚きや
0742735
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2022/09/11(日) 14:41:07.960
>>739
おフランス語やベトナム語なんかどうしてるんやろ
アクサン無しで不便を我慢して使うてるんかな
0745名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 18:27:37.710
＼はあるけど／はないんだよ
日本語の標準アクセントはどこで下がるかを示せば足りる
上がる場所は最初から決まってる
0748735
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2022/09/11(日) 18:45:56.400
>>747
それではHHHに見えるやん
0749名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 19:04:18.860
>>747
だから あんち￣ でも あ／んち￣ でもいいから
あんたの中の正解はどうでもいい

ちなみに安置はHLLだと思う
0750名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 19:16:35.380
LHHって本気とか満期のイントネーション？
安置は普通孫子とか賛美の方向に下がらねえ？
前者もまあ…たまに聞かない事もないが
単語単位でなく遺体を安置するみたいな
流れでしか聞いた事ないし一部の訛りだと思ってたわ
同じ文面でも後者の方が多いと思うがなあ
0751名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 19:19:14.510
その安置を桝か芳忠が言ってたとして、
指摘した人は、その二人よりあの場でアクセント間違えずにいい声でTPOに合わせて喋れるのかぁ凄いな
0755名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 20:03:17.270
>>720
いや訂正はしてないよ
リアルで「バッ”ク“じゃなくてバッ”グ“だろ」とか言ってくるやついたらうわコイツめんどくせーって思うだけだろ？
0756名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 20:05:59.150
>>744
> バンキシャ、安置を「あ／んち」とか言ってたが「あ＼んち」が普通だよな
↑
これって、前者がタイヤに穴が開く「パンク」で後者は反体制的な「パンク」の発音で合ってる？
0760735
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2022/09/11(日) 20:34:18.720
アクセントの表記の仕方くらいどっか公的なとこでしっかり決めろよ
あるいはマイクロソフトや文字コード委員会とかで決めてもええけど
0762名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:08:04.610
チームみたいなその表記で既に根付いたものを
わざわざティームとか言っちゃう人たちってこのスレ的にはどうなの？
0763名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:18:11.840
ここにはNHKの＼および￣表記をやたら推してるのが一人いるからな
まあ上下に記号を付けられない都合上そうなるのはある程度わかるけど
これも知らない人に一目では伝わらない表記だしな
0764名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:22:43.330
記号を変えたのは、アクセント観の変化とかそんなんじゃなくて、
単純に印刷でないと書けないからだな
書けないなら仕方ないとネットでは矢印表記がメインだけど、
みんな好き好きに書くので、「○○○と同じイントネーション」みたいなのを併記せざるを得ない
そして、代用してる方のアクセントもはっきりしないという
0765名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:27:13.450
スラッシュでは認識がないと理解できないから
一般人がまず矢印表記に走るのは当然なんだよな
0766名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:30:57.050
っていうか、＼も￣もすぐ入力できない
PCですらそうだから、スマホなんて不可能なのでは
HLが簡単で明快
0767名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/11(日) 21:39:07.760
だよな。打ちにくいうえに伝わらないのでは誰も使わない
矢印なら上下左右から変換できるというのは大体わかるだろうし
実は＼や￣も ななめ や うえ で簡単に出てくるけど、そんなこと知ってる人もあまりいない
0770名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/11(日) 22:21:41.970
アクセントというと、下がる音を意識する人と、さがる直前の音を意識する人に分かれるのも問題
0771名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 01:26:30.640
下る直前の音を意識する人は、どうもそこに英語のような強拍アクセントがあると感じているのではないか
それを肯定する書き込みもあった
日本語は高低アクセントなんだからそういうのはお門違い
0772名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 03:17:30.010
>>771
そもそも「アクセント」という用語が
英語のようにどの音を強調するかということから来ていて
それを日本語の高低に転用してるんやから
英語風な「どこを強調するか」という風に解釈しがちなのもやむを得ない
0775名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 09:08:41.200
アクセントの話は音韻・音声学でいう音素と音価をごっちゃになってるようなんと、入力しやすくアクセントの法則に沿うた表記方法がないんと、日本人が日本語のアクセントの仕組みを分かってへんことがややこしくしてるわ
単語単位ではHLで良いけど文になったら文全体のアクセントがあるからアクセント核でどんどん下がるだけというのが表現出来んし面倒
0776名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 09:44:31.370
京阪式は高起式か低起式かあるいは下降式か必ず一々書くしかないんやないかな
正確な音程の話をするんやったらもう1から5の5段階ではどうせ足らんし最初から音楽的な何度上何度下とした方が良いやろな
0777名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/12(月) 11:02:01.730
なら楽譜で書くんか
0778名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 11:03:46.550
>>774
英語でもアクセントやストレスのあるとこは
明らかに声が高くなってるんやけどなあ
これで英語は高低やないて言われても
0779名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/12(月) 11:47:29.490
>>778
高低だけでアクセントが決まらんから英語は高低アクセントちゃうねん
スウェーデン語みたいなんが高低アクセント
0780名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 15:17:14.440
新明解国語辞典方式が好きだけどな
数字一つで表せてしまう
箸 1
橋 2
端 0
問題は数えないとすぐにわからない点
良くも悪くも辞典向き
0781名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 19:08:42.460
HLもそうだけど単語と別記する方式は正確な代わりに
直感的じゃないから一般には全く向かないね
0782名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 19:38:52.540
アクセント辞典方式の￣は使わずに＼だけ使って、それを↓で代用すればほぼ完成
↑を使うからややこしい
そもそも、日本語のアクセントは一番最後までHが連続するのはどこか、なので
↑ではどう頑張っても表記できない
0783名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 19:53:28.860
↓では代用できないよ
タマ↓ゴとした場合
マで下がるという誤解がかなり生じるから
規定しない限り無理
0785名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 20:32:20.950
むしろ↓の直前の音で下がると認識する人のほうが多いかもな
「たま↓ご」と「たま↑ご」どちらのアクセントが正しいですか？って先入観なしのアンケートでも取れればな
0789名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:25:27.670
え、どういうこと？
「たま↓ご」が選ばれれば矢印の箇所で下がると認識されてるということだし
「たま↑ご」が選ばれれば矢印の直前が上がると認識されてるということだから、それでいいんじゃね
もちろんこれは「たまご」のアクセントが「LHL」であると共通して認識されているという前提でだが
0790名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:32:48.570
3文字だから矢印のところで上がると解釈しても通るけど、
もっと長かったらあかんやろ、という話
0791名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:44:25.130
それは、例えば「たまごかけ ご↑ はん」と表現した場合「LLLLLHLL」の可能性があるとかいう話？
それなら、直前の音に「↑」を付す形式はあくまでアクセント核を示す形だから全く問題はないよ
0792名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:54:06.280
>>783
マとゴの間に↓があるからそこで下がると見える
つまり↓の後のゴが下がってHHLと読める
0793名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:55:54.290
>>786
上は↓から下がってHHHHHLLL
下は↑から上がってLLLLLHHH

そうとしか読めん
0794名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 22:57:38.420
>>791
同じく↑以後上がってLLLLLLHHに見える
0795名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 23:04:43.650
まずさ＼とか↓とか(ついでに核の↑)のみのアクセント表記は東京式アクセントを前提としてる話だから
その大前提を外すと＼とか↓とか↑ひとつではアクセントは表現できない
0796名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 23:06:53.870
>>791
・「ご」が高い
・「ご」から「は」にかけて上がる
このどちらかでしか解釈できない

「ご」が高いんだから「ま」から「ご」まで高いに決まってるだろ、というのは乱暴
0797名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 23:14:31.470
>>791
＞それは、例えば「たまごかけ ご↑ はん」と表現した場合「LLLLLHLL」の可能性があるとかいう話？

その通り
大阪なら「たまごかけごはん」はLLLLLHLLや

でもぞの例示の「たまごかけご↑はん」では「ご」と「は」の間に↑があるから矢印以後上がるとしか読めんがな
つまりLLLLLLHHとしか読めんていうことや
0799名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/12(月) 23:21:16.240
だから下がり目ひとつだけの表現は東京式で成り立つ前提なんだから
京阪式その他を持ち出すような話は筋違いだっての
0800名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 04:25:31.660
^
0801名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 07:55:43.280
これって、どっちのアクセントが正しい?
という確認をしたい時に方言込みな訳がないので、標準語前提でいいんだよ

大抵の人はどこで下がるかで認識してて、音の核とかマニアックなことを言ってる奴は
見たことないけど、核で表すなら矢印は余計に向いてない

プレーンオムレツの核はオなので、
プレーン*オ*ムレツ
とか、オだけ太字にするとか、○で囲うとか、アクセント記号付けるとか、
そんな感じのが適切
矢印はない
0802名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 12:44:35.610
>>801
＞オだけ太字にするとか、○で囲うとか、アクセント記号付けるとか、

ならそれをここでやってみせろよ
それが簡単にできるならこんなこと問題になってないわ
0805名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 17:02:08.520
「死亡が確認されました」という言い回しがあるが
エリザベス女王のような人間の死が医者によって確認されたときは
「崩御が確認されました」ってなるのか？
0806名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 17:46:54.030
天皇について、死亡でも崩御でもそういうのを確認という表現がよくないと思う
ひとりの医者が天皇崩御を確認、実質決定って‥エラソーでよくない
ニュースでも天皇が崩御された、英女王が死去された、だ
0807名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 18:07:24.570
死亡が確認された。とは言うけど、死去や逝去が確認されたとは言わんだろ
あと崩御は天皇の場合だけでは
0808名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 18:17:00.800
医療関係の内部でって話なら死亡確認使うでしょ
そもそも医者にとっての死亡を確認は専門用語であって
公表するわけでもない記録を一般の敬語に
言い換える根拠がなにひとつ見当たらない
0809名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 18:25:26.880
>>808
「死亡を確認」って一般人が事故に遭って本当は即死状態だったとしても病院に搬送してから医者がそれを確認したというという状況で報道ではよく聞く言葉
じゃあもし王様なり天皇なりそういう立場の人間が同じ目に遭ってたら報道はどう表現してたのだろうかっていう疑問よ
敬語に言い換える根拠はまさしく公にその死を伝えるというところにあるな
0811名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 18:45:15.730
死亡することと死亡を確認することは別の概念だろ
それなのに死もその確認を「崩御」でいっしょくたにできるという主張の方が少なくともおかしいよ
死亡に対して死亡を確認という表現があるなら、崩御に対して崩御を確認という対が期待されるのは形式上はなんらおかしいことではない
ただ崩御を確認なんて言いまわしに聞き馴染みがないから自分が物書きだったらどうしたもんかなって話なだけ
0812名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 18:56:53.020
今度のエリザベス2世の件でも、スコットランドのお城で8日に死去したことが確認されたなんて記事は見なかった
確認されるなどと他律的にいうのは失礼な感がする
やはり、死去した、と自律的にそうなったのだと言わないと失礼
0813名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 19:07:44.560
死亡が確認されたなんて近頃流行りの言いぐさではなく、伝統的な古くからの言い方で死去したとあっさり言われると、なんだかおお流石だと重みさえ感じてしまう
0818名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 19:24:48.310
>>810
日本語の東京式アクセントは下がり目が重要だから
箸　は＼しが
橋　はし＼が
端　はしが￣
0819名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 20:07:30.580
下がり目が重要なことと、下がり目を意識しているかどうかは全く関係ないぞ
わかってるとは思うがアクセントの核なんてのは、高く発音する部分じゃなくて下がり目の直前の音を示しているからな

例えば、「ひらがな」は「が」にアクセントね。と言ったところでLLHLなんてことにはなり得ない(東京式の場合)
0820名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 20:55:24.370
語を識別するアクセントではないのだが、東京式では語頭上昇イントネーションがあるから
ヒ／ラガ＼ナみたいになる
0821名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 21:01:34.570
語頭の上昇はアクセントじゃないからいい加減でもいい
ヒラガナをLHHLとやってもHHHLとやってもどちらも「ひらがな」に聞こえるけど
0822名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 21:10:38.880
トーキョーは平板アクセントだが、
LHHHとやっても、その名の通り平板（高低なし）にHHHHとやっても大して変わりなく聞こえる
0823名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 21:11:39.280
ぶっちゃけアクセントの核と滝は表裏一体だからどちらを表しても同じこと
どちらを示されたほうが理解しやすいかという点に個人差が出る
0824名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 21:24:06.910
どちらでも示せるならどちらがいいかという議論になるけど、
滝は示せても核は示せないんだから現状では滝一択
核を示すいい方法が見つけられれば考慮される
0830名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/13(火) 21:54:58.870
なるほどな
後置する記号で、直前を強調するといえばエクスクラメーションマークしか無い
案としては優れてるのであとは流行るかどうか
0837名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/14(水) 01:37:41.890
o
0838名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 06:42:35.040
東京の人が言う東京のLHHHやHHHHはどっちでもそんな変わった感じはせんけど大阪の人が言う高気式平板の東京はすぐ京阪式と分かる不思議
0840名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 07:01:47.590
関東の人が言う平版てLHHHやから全然平版やないやん
これを平版て呼ぶならHHHH(例：大阪)はなんて呼んだらええねん
0841名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 07:12:38.810
アクセントは注がなければ東京式を前提とした話なのに
いちいち京阪式を持ち出したがる人はミヤネなの？
0842名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 07:21:03.640
そういうことなんやろけどな
中井教授の研究で見られるような京都の話者の自然下降していく高起式平板と、東京式の「この東京の…」で言われるような平板とは似て非なるもんなんやと
0843名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 07:25:03.480
>>841
東京の人の耳にはLHHHが全部同じ音程に聞こえるんかと不思議に思うからや
LHHHが全部同じ音程に聞こえるなら音痴なんていうレベルやないで

で、東京ではLHHHを平版て呼ぶなら、HHHHは何て呼ぶのかも知りたいわ
0844名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 07:34:15.660
>>836
た[まごかけご]はん
ということ?

それは駄目だろ
脳内イメージとかけ離れてる

イメージは、Lから始まって、「ご」に向かって緩やかに上がって行って、
その直後で急落する、という曲線であって、
「た」と「ま」の関係は意識していない
細かく調べれば上がってるけど、自然とそうなるという感じ
0846名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 09:19:21.880
>>843
トーキョーがLHHHでもHHHHでも「東京」のことだと了解できるんだから、自然「どっちゃでもえぇ」となってくるのが言語生活の常
単語の取り違えがあるケースならば人間は神経質に聴き取るようにするもの
だが「おまえ言い方おかしいぞ、HHとか言われたら何言われてるのかわからんわ」とはならないケースなのだ
耳が悪いとかの問題ではない
生活上の省エネだな
0847名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 09:43:29.430
2段階でも多段階でも「ま」から二つ目の「ご」への上昇が大幅で「ご」から「は」が小さい下降やったらどう表すんやそういう発音はできんということなんか、という問題がある
0849名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 15:02:22.850
真矢みきがＣＭで言ってる「ハグキプラス♪」って何音程なんじゃ
少なくとも高低二段階じゃないけどあれはいいのか
0850848
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2022/09/14(水) 15:03:03.080
×何音程
○何音階
0854名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 16:52:13.540
目の子算の「子」ってどこから来てるの？
白兵戦の白兵は白(白刃)兵(武器)みたいな感じで説明してくれると助かる
0855名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/14(水) 16:59:15.410
>>852
俺も歌詞知らんかったら空耳多いからそう思うし実際調類が多い広東語やベトナム語では声調に合わせてメロディが充てられるらしい
0856名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 17:08:20.160
日本語だと無アクセント地域も多いくらいで、語のアクセントに頼らなくても大抵歌詞は聞き取れるくらいだが、中国語なんかになると声調が多くて、それに合わない歌のメロディーだと聴き取れないって言うな
0862名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 20:50:25.950
同じ語を同じ文脈で同じ人が発話しても高低には差が出る
そんなものを分析するのが目的ではないので、抽象化して取り扱う
その結果、LとHに分けてしまって問題ないと判っているので、
わざわざ議論を逆戻りしても意味がない
0863名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 20:54:52.410
>>861
その高低とやらをそっくりそのまま真似て発声しなくてはならない理由はない
そうしないと語の弁別ができないというものではない
ケイタイ（LHHH）の認識で十分
0865名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 21:16:14.020
知らんがな
0868名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 21:42:13.750
「あ」の発音だけに限っても、人によってかなり違いがあるけど、
それは全部「あ」一つで代表させてしまって問題ない
そういうことが可能だということがそもそも言語として成立する要件だから
0869名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 22:45:29.940
単語ひとつひとつのアクセントも大事だけど、滑舌よく発音出来てTPOに合わせた声で話せるほうが大事だよな
0872名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 23:39:06.370
従来のアクセント記号 ┐って核と滝を両方表せて優れてたんだな
これを横並びで打てないから＼で代用しようなんてのは相当無理があるな
0873名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/14(水) 23:50:00.700
自分が自立してから父親が国会議員になった場合に
「私は国会議員になった父親に育てられました。」って言いますか？
0874名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 06:34:02.840
>>873
職業やなったものによって何通りか解釈できるやろけどそう言われたらそれを意味するのも変やない
前から国会議員やったら普通「国会議員の父親に…」となるやろし
国会議員の前に、後に…や私が大学生/社会人の頃に…と挿入する方が分かりやすいとは思う
0877名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 08:43:49.710
h
0878名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 13:35:05.120
>>873
個人的に思うのは曖昧だとかわかりにくいとか以前に日本語として違和感があるんだよな
欧文翻訳調というか関係代名詞の換骨奪胎みたいな感じがするというかね
0879名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 13:49:29.150
「国会議員の父」や「看護師の妻」みたいな表現も、よく見るけれど紛らわしい
「の」じゃなく、ちゃんと「である」と書かなきゃって思う
0881名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 19:21:48.350
むしろ逆じゃね？
書けることができる。みたいな言葉づかいを当たり前のようにされると何も考えてないのかと思うわ
0882名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 20:30:30.490
https://news.yahoo.co.jp/articles/bd208ca85fdd50f5292a2864c34afd7144a04a68?page=2

実際には非常に複雑な「京阪式アクセント」ですが、ひとつの特徴として「低高低」のアクセントを好むというものがあります。

　「マクド（↓↑↓）」や「ユニバ（↓↑↓）」はまさに「低高低」のアクセントに合わせた略し方で、「マック（↑↓↓）」や頭字語の「USJ」に比べて関西方言にマッチしているものと考えられます。
0884名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 21:16:50.620
>>882
関東の人が上方語を真似ようとすると
三音語をなんでもかんでもLHLにしてまうからおかしくなる
三音語をなんでもかんでもLHLにしてまうていうことは
むしろ関東人のほうがLHLを好むんやないんか？
0885名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 21:17:52.040
複雑っていうか、法則性が無いんだよな
単語それぞれに対して関西弁辞典みたいなのを引かないと分からない
0886名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 21:22:11.660
プライド高すぎ関西人が一人常駐してるからな
普通の関西人からしたら恥ずかしい存在だろう
0888名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 21:52:38.640
そういえば促音はどこにアクセント(核)を示すのが正しいんだ？
コロッセオは「ッ」かそれとも「ロッ」がアクセントなのか
0889名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/15(木) 23:47:50.470
ッは無音なのだが、立派に一拍ある（コ・ロ・ッ・セ・オ）からロッでひとくくりにはできない
菊花がキ＼クカなら促音便になってもキ＼ッカという理屈だろう
そうすると、「もっと欲しい」はモットが頭高ならば、やはりモ＼ット ホシ＼イだろうか
カタカナ語だと判断つきにくいが、コロッセオのロにアクセント核があるのだというのならコロ＼ッセオかな
イタリア語colosseoはコロセーオみたいだが
0890名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 00:12:34.710
イタリア語の発音はアクセント弱くて「殺せよ」みたいに聞こえる
そして日本語コロッセオの発音例がどこも下がらずに平板アクセントになってしもてるわ
0891名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 02:35:09.590
c
0892名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 13:37:24.470
誰も彼もが「〜ざるを得ない」の語法を使ってるのが気になる
「〜するしかない」「〜するほかにない」とか他にも言い方あるでしょ
ボキャ貧なの？
0894名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 13:59:54.010
「せざるべからず」ってのも使おうか
0895名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 14:21:07.880
公的な(かっこつけたがりな)立場のはいわずもがな庶民もしょっちゅう使ってるのをテレビで聞いて耳障りだ
0898名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 15:02:35.120
そんな現象は起きてないから安心しろ

新しい言葉を知った直後に、それが使われてるケースに何度も遭遇して、
もしかして急に流行ってる? と錯覚するけど、単に言葉を知る前はスルーしてただけ
0899名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 15:04:34.090
ま、無批判に他人が使っている言葉を真似てばかりいるのはイラつく
こないだもテレビに出て来た説明役の素人がなんでもかんでも「‥になります」、「‥になります」を連発して鬱陶しかった
「‥です」、「‥でございます」と言えないのかと
0902名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 15:43:07.700
知らんがな
0903名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 15:48:44.370
で、仮にも学問の専門板で言うからには
もちろん主観による愚痴じゃなくて
何かしらの統計データがあるんだよな？
0908名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 16:23:54.420
質問する側は主観でもいいんじゃね？
だって質問するぐらいなんだから初学者の傾向が強いだろ
ときには主観と客観を混同するぐらいは大目に見ろよ
0913名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 19:10:41.570
平板の場合もあるだろうと言わざるを得ない
0915名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 19:15:21.260
このスレでアクセント議論している住人みたいに、残りはアクセントだってこだわれるくらい発声や発音が完璧になるコツを教えて
0916名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 20:48:50.080
俺は音痴で、言葉ごとの習慣的なアクセントは分かっても
それのどこが高くてどこが低いのかは分からないレベルだったけど
強調する部分を意識すると下がり目も自然に理解できるようになった
0917名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 21:12:51.580
>>912
玉子サンドなら甲種でLLLHLL、乙種でLHHHLL
0919名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 21:22:58.660
>>915
寝転んでテレビの音声を聞いていると音も届きづらく、素人のしゃべりは往々にして何を言っているかわからなくなる
だが、アナウンサーの声は何を言っているか識別できる
さすがに訓練を経た声なのだが、アナウンサーは母音をしっかりと発声する練習をするからだろうか
0920名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/16(金) 21:22:59.310
>>915
寝転んでテレビの音声を聞いていると音も届きづらく、素人のしゃべりは往々にして何を言っているかわからなくなる
だが、アナウンサーの声は何を言っているか識別できる
さすがに訓練を経た声なのだが、アナウンサーは母音をしっかりと発声する練習をするからだろうか
0924名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/16(金) 22:37:21.700
それとは直接関係ないけど
～させていただいて…って表現がここ数年で氾濫しすぎだろ
芸能人でよく見るぞ。へりくだればいいってもんじゃない
0928名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 00:04:06.640
「ださせていただいてー」ってなんやねん
そこは「だしていただいてー」とか「でさせていただいてー」やろ
お前はなにか自作の商品でも紹介しに来たんかいってな
日本語おかしいやつ多すぎるわほんまに
0929名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 00:39:00.480
>>924
商人語が発祥
0930名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 02:45:43.520
「〜になります」と言われるたびに「何が何になるのか」「isじゃなくてbecomeなのか」って思ってる
0932名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 07:08:41.430
関西からと言われるから関西弁として聞いたら、どっちが先に出てきた表現かは知らんけど「させてもらう」→「させていただく」の敬意の上昇の仕方はそんなに違和感ない
これが「させてもらう」をそこまで使わん地域でやたら「させていただく」と言うたら変に持ち上げる表現が出てきて何やこれ?となるんやろなと
0934名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 19:06:09.690
>>933
そこまで極端ではないけど、ある程度売り物になるレベルで発声やら発音・滑舌出来てるから、ここまでアクセントにこだわってるんだろうなここの人達はと思って
0936名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 19:29:25.240
Ａ「お前の文章そもそもが多すぎ。どんだけそもそも論者なんだよ」
B「お前の主張がそもそもなことだらけだからそういう反論の仕方になっちゃっただけなんだが」
みたいな会話を思いついたんだけど
「そもそもな」って形容動詞はないよね？でも「そもそもな」じゃないとここは違和感があるんだがどうしてだろ？
「そもそものことだらけ」だと意味が通らない感じがする
0937名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/17(土) 19:35:53.450
運動力学とかの教授がプロアスリートじゃないと同じってことか

日本人が相手に与える印象で、発声・発音・アクセントのどれが優先度高いのか統計あったりするのかな。声の高低とか共鳴も関係ありそうだけど
0940名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/18(日) 01:33:32.670
e
0941名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/18(日) 05:56:30.740
>>936
問題な日本語タイプの「な」やな
それでも間違うてる間違うてる言われるマクドのI'm lovin' itみたいに意味するところは分かんねんな
問題の日本語と言うと、問題である/問題と明確に思われている/問題という性質である日本語の表現という前の問題が後ろの日本語を従属しているような限定された意味合いになり、対して問題な日本語と言うとやや問題のある感じがする/問題であるという性質や要素をやや持っている/問題である一面や一部分がある日本語の表現という「な」が名詞が指す範囲をふわっとさせる、輪郭をぼやかす効果を与えて、どんな名詞からでも形容動詞にさせる
俺は最近聞かんけどそもそも的な、問題がある的な、と同じことを言いたい同根の言い回しやないかと思うてる

この場合は「主張がそもそもの話だらけ/そもそもという感じする主張だらけ」というのが近い言い換えちゃう
0942名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/18(日) 09:30:06.960
ポケモンの歌に「炎が燃えて風が舞い～」と言う歌詞があるけど炎が燃えるって日本語として正しいの？
0943名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/18(日) 21:45:23.730
やっぱりNHKの新しいアクセント記号 ＼ は分かりにくいな
無理に横並びのワープロ入力に対応させようとした結果だな
0945名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/18(日) 21:59:49.200
元の表記も判り易いとは言い難いけど
単に慣れの問題なので初学者の1日目にしか影響しない
0946名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/18(日) 22:30:29.980
元の表記は、高音全体から滝にかけて表示してるからな
見た目には分かりやすいだろう。文字打ちでは再現不可だが
0947名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/19(月) 08:57:09.420
>>942
確かに氷が凍るみたいな感じはするが文で前後があったらもっと良い言い方は多分あるやろけど自然に使われててそれを自然に感じてると思う
大昔から陽炎の燃ゆやら言うてるみたいやしそういう用法なんやないか
0950名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/19(月) 09:51:40.900
t
0952名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/19(月) 17:01:25.880
歌詞の言葉遊びを言語学的に突っ込むのは野暮だろ
「救いようのない人間にしか救いようのない人間もいるだろうよ。」とか、難しく考えると意味不明だがぱっと見刺さる言葉であればそれでよい
歌ってそういうもん
0957名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/19(月) 18:18:25.860
漫画でその人の家庭事情まだ知ってるはずがない人が「お義母さん」とか言ってるともやもやするんじゃ
義母の子供の言葉が「お義母さん」と漢字が当てられてるのは当然としてだからってその周囲の人間の漢字を考えなしにそういうふうにするのは考えものだ
テレビの字幕でもそういうのあるな
0961名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/19(月) 20:14:42.000
なるたけが元なのね。なるだけとも言うらしいけど
どうも方言ということではなさそうですね
なるべくの方が一般的に耳にする気がしたので
0963名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 09:57:59.020
s
0964名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 10:08:09.520
「〇〇じゃないですか」という表現されると一瞬固まってしまう

「普通じゃないですか」は普通じゃないのか、普通なのか？
0966名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 12:28:36.760
>>961
成るに限度の意を表す名詞たけ（丈）のついた語
＝できるだけ。なるべく。

>>964
isn't it usual ＝ 普通じゃないか　普通だね

普通ではないか、いや、普通だ
断定を強調するために、言いたいことと反対の内容を疑問の形で述べる表現 ＝ 反語
0967名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 17:59:09.710
そな省略形である「○○やんか」「○○じゃんか」ならええんか？
0969名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 18:06:22.850
「そんなことがありえようか」（いや、ありえない）
こういう言い方の伝統があるが、「やんか」にそんな伝統があるのかという問題だな

それなら→そんなら→ほんなら→ほな
「そな」はおかしいだろ
0973名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 19:27:50.480
知らんがな
0975名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/20(火) 20:04:00.040
海苔の佃煮とくれば白いご飯が欲しくなる
ご飯がほしい、とにかくご飯だご飯だ、ご飯ですよ〜
てな感じで桃屋は海苔の佃煮に「ごはんですよ」の商品名をつけたのだろう
それをさらに逆手に取り「『ごはんですよ』は（海苔佃煮であって）ごはんじゃないですよ」とCMを作ったわけだな
なんだこれは？？と思わせて印象を刻む
0976名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/21(水) 09:17:03.770
d
0977名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/21(水) 10:53:39.780
言語学を学んだメリットって何がありましか？
日本語のネイティブスピーカーだったメリットって何がありましたか？
0979名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/21(水) 12:54:28.320
梅酒というよりチョーヤじゃないですよ
0984名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/22(木) 06:22:41.130
動物である可能性があっても
「誰が来たんですか？」と聞いていいですか？

地方公共団体である可能性があっても
「誰と契約したんですか？」と聞いていいですか？
0986名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/22(木) 09:06:20.500
>>982
調音される部分は前から順にʃ, ʂ, ɕ
ʂは反舌というちょっと変わった発音だから舌の先の位置で比べたら前からʃ, ɕ, ʂ
音が鋭い感じがするのを順にしたら恐らくʃ, ʂ, ɕ
一方で多分実際に出てる子音単体の周波数は高い順にʂ, ɕ, ʃになる
ʂは前に母音があったら母音の終わりで反り舌になってくのが分かると思う
0987名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2022/09/22(木) 09:30:59.770
h
0996名無し象は鼻がウナギだ！
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2022/09/24(土) 01:25:32.540
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