【離党容認】社民党総合スレPart70【福島残留】
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>>304
ある意味で、という限定の上では了解できるが、れいわ新撰組は左派ポピュリズム、日本維新の会は右翼ポピュリズムだと思う。
一種の無政府主義者の集まりに思える。新撰組も維新も革命という言葉とどこが違うか。
そして、福島さんも一種の無政府主義に思える。あるいは、無責任主義というか、国家としての肝心なことは曖昧にして放り投げている。 >>308
有権者の望みが分かっていないので「リベラルマスコミに踊らされてしまった」面は
間違いなくあると思うな。
たとえば田辺誠が中国訪問時、当時中国で南京虐殺賠償訴訟が行われていて２２兆円を
日本政府に請求しようという動きを支持しようとし、逆に中国側から「関係者に過度の
期待を持たせるな」とたしなめられている。
もちろんその後の村山政権で社会党は「解決済み」の立場を示していて、全くの口先だけ
だったのは明らかだが、こういう事は朝日新聞などから好意的に見られても、有権者から
どう見られるか考えていなかったのだろう。 立憲が第2の社会党になることはない。
保守を包摂出来ているし、日米同盟が軸なのも、自衛隊も合憲という認識
真面目に自公に対する2大勢力図を構築していってる。
無党派層なんかより、組織的に票を固めてる団体に認めてもらうことが大事で、立共共闘でやっとそれが完成する。 自民1強を招いたのは、なまじ民主党が共産票なしで政権交代できてしまった為に2012年の下野後に共産との共闘に時間を要したのと、アホの前原が共闘をぶち壊した為
反共は非主流派に追い込んだから、これで戦える >>309
それはなぜ政治が私たちにとって身近ではないのかということの原因でもあります。
そもそも政治に対して興味ない人は選挙に行かないのですが、そうした人たちに
納得、共感を得られる活動を社会党も民主党系もしていない傾向が強いでしょう。
これは公職選挙法が「べからず集」で日常の政治活動に制限がされていることとも
原因がありますが、そうしたことを克服していくことこそが社会党系、民主党系の
するべきことだったのですが、社会党はそれを怠り、民主党系も理解をしていない
という感があります。 >>314
そりゃそうなんだけど、政治に関心持ってもらう為に小選挙区の一本化を進めて分かりやすくして自民に伍する勢力を作ろうとしてる訳でね。
関心を持ってもらう為に努力してないって言うけど、まさにその努力をやってる最中だから 社民党山口県連として組織を存続することを決めた。
県連には現在、県議会議員や市議会議員あわせて５人が所属していて、いまのところ立憲民主党への合流意思を示している議員はいないという。
http://kry.co.jp/news/news16323242.html モロトフととんちゃんの特長
・今の時点では、ふたりとも記録９６歳
・社会主義者
・首相在任時は大事件ばかり（大粛正、オウム事件、阪神淡路） >>308
70年代から社会党が都市部で低迷し始めるのはそういった
日常活動や労組依存のツケなんだろうなと思いますね
特に都議選だと美濃部都政下でも公明や共産の後塵を拝することがありましたし
もっとも国政だととりあえず反自民の受け皿ではあったし公明や共産は田舎だと
そこまでは組織が強いわけでもないから表面化はしませんでしたが
90年代に入って55年体制が崩壊するとその都市部のツケと言う爆弾が国政で破裂して… >>315
政治に興味持つなら
2択じゃないよ
全部自分にとって納得するような政策の政党
ってない場合もあるし 世論調査の支持率が一位自民で、二位が無党派なのを見たら現状は投票先の多様性なんて必要ないのが分かる
自公か反自公かで十分
立憲にもネオリベ右翼が一部紛れてるから
共産という選択肢があれば良い 自民を批判する人間が選挙の時に
「首相が田園地帯で聴衆が指で数えられるほどしかいない演説会をやっている」
写真をネットに上げて「首相なのにこのザマ。こんなにも人気がない！」
などと嘲笑しているのを幾度か見かけ事がある。
しかしこれは全く選挙というものを分かっていない。
実際に演説会にこなくとも「首相がわざわざこんな田舎にまで足を運んでくれた」
というだけで票を入れてくれる人間が確実にいるし、その地域の企業や農協の
支持者や地方議員も「首相も来て応援してくれたのですから〇〇候補をよろしく」
と票のとりまとめがやりやすくなる。
そんな地道な票の掘り起こしを首相自ら率先してやっていることの証明が
「ほとんど聴衆のいない首相の演説」を映した写真なのだ。
だけど福島瑞穂は自分が比例一位でそういう地道な集票活動などほとんど
やっていないようだ。
辻元やアベトモ、そして今回、沖縄のテルカンらが離反したのも
「汗をかく地道な活動」を嫌がる福島のそういう態度に愛想が尽きたから
なんだろうなあ。 >>315
政治に無関心な層が現状不満層とは限りません。
おそらく普段選挙に行かない若者はオーストラリアのような義務投票制になったら
自民党に入れる層が多いと思われます。どうしたらいいかわからないから現状維持ということで。
それを防ぐにはきちんと有権者が何を求めているか、日常の活動が必要なのですが、
それを怠ったことが日本社会党の衰退の原因だと考えていますし、立憲民主党が同じ轍を
踏まないという保証はないというのが私の見解です。
>>319
東京都議会の議会構成は無党派層の情勢を反映するのに一番適していますからね。
その意味では1965年に社会党が都議会第1党となるも1969年で惨敗をしたことは象徴的です。
そして、同年社会党は衆議院選挙でも惨敗をしました。
でも、そのことの反省をしないで来て、あとはおっしゃる通りです。
その意味では来年都議会議員選挙があるのですが、そこでの結果は立民党に対するバロメーター
として注目です。 >>321
社民にどうしても合流しろ
と言うなら共産だな >>322
そこら辺のパフォは野党もやっていますよ。
田中角栄の金権問題が焦点になったとき、成田知己は長岡で第一声をやっていますし、
菅直人が候補者の応援で選挙カーに乗っているとき、「ありがとうございます」と言いながら、
「あ、そちらの◯◯出張所から◯色の服を着た方から手を振っていただき光栄です」と言って
自分が来ていることをまわりにアピールするなどです。
ただ、野党の場合だから票の掘り起こしができるとは限らないのですよ。
もちろん福島がそういう類の活動が嫌いだということは同意ですが。ついでに言うと
麻生政権の際にデモで逮捕された人に対して亀井静香とかはすぐ動いてくれたものの、
福島瑞穂は後から来て自分も問題だと思うと言ったということで関係者が怒っていたとか。
そういうのを考えると口だけの人なのかなという感じもしますけどね。 >>322
2016年の選挙は
福島氏はけっこうどぶ板だった
党首じゃないってのもあったのだろうけど
本人と数人の運動員だけで全国回ってたし
ほとんど金掛かってない感じだった
山本太郎も2019年とかはそんな感じだったのだろうけど
ただ大がかりな機材は使ってたな
むしろ吉田がどんな感じなのかが見えなかった 野党の問題はまず野党の数が多すぎたのが問題
何故そうなったかと言えば、山本太郎の様な新党は最初の国政選挙がピークと学ばないバカも一因だけど、連合系政党と共産が選挙協力しなかったから。
それにより野党第一党が100議席に届かない状況が続いた。これにより野党第一党の求心力が乏しく野党票が細切れになってしまっていた >>322
2016年の自分の参院選は
ネットでその様子が報告されてたけど
地道に全国回ってた
本人と数人の運動員だけで回ってて
結構大変そうだった
むしろそのあとの都知事選
野党共闘で鳥越氏を推してたけど
Twitterで
福島みずほさんの選挙運動に比べると随分と楽だったなあ
と言ってたくらい 社民残留派の中心は、新潟県連・福岡県連・鹿児島県連・熊本県連かな。
神奈川県連、大阪府連、愛知県連も人口比なりの組織はあるが。
他都道府県は組織の体を成すほどの規模ではないだろうな。 前回参議院選挙のシュミレーションでは大分、沖縄を半分、
東北、富山、香川が3分の2になったと想定をしただけで当選が不可能になりました。
加えて東北も抜けるようですから、それを考えると相当厳しいでしょうね。国政で議席維持は。
参議院選挙でそこそこ得票率が高いのは新潟、鹿児島くらいで福岡、熊本はそんなに高くないです。
福島が落選をしたら地方議会の議員団団長か県連代表が党首になる形になりそうですね。 自民283、立憲113、公明29、共産12、維新11、国民10、これが今の衆議院の会派構成だけれど、
社民2は立憲に入れてということで。
80年代までの政治を知ってる人なら立憲が社会党、国民が民社党と読み替えれば、勢力は大して変わらない。
社会がどう変わろうと、立憲=社会党程度の反自民の支持層は安定していると見える。
維新は次の選挙で自民、立憲、国民に分かれていけば、まあ昔の安定的な会派構成に落ち着くような気がする。
また、昭和を懐かしむ自分にはそれが望ましいとも感ずる。
それにしても、比例代表並立性のおかげでもあるが、案外野党は議席を取っている。
社民党はすでに昔の社民連の力もない。参議院で生き残っても二院クラブほどの話題性もない。
どう見ても、新社会党の凋落と重なる。 やっぱり来ちゃった！！
私の収穫と今後の計画をここで伝えるために...
【2020年度の収穫】
・民主党の完全解党(党史24年目) → 現：国民民主党
・社会党の完全崩壊(党史75年目) → 現：社会民主党
国民民主党、社会民主党。両党とも 立憲民主党 へ一部合流 及び 分党 。
【2021年度の計画】
・自由党の完全解党(党史75年目) → 現：自由民主党
自由民主党。 国民民主党 または 立憲民主党 へ一部合流 及び 分党。
【その他[時期未定]】
・希望の党の完全解党(党史4年目)
希望の党。国民民主党へ完全合流。
・新社会党の完全解党(党史25年目)
新社会党。社会民主党へ完全合流。 >>329
多分、社民党残留の条件に自民党が絡んでる可能性があるかもしれないですね。
以下 twitter より...
返信先:
@nozaki_yasuhito
さん
横から失礼します。
社民党残留を選んだ都道府県連合に限り、どうも社民党からすれば戦後からずっと相対関係であった自民党の支持基盤であるような気がします。
新潟・山口・京都・滋賀・鹿児島・福岡・大阪・神奈川・群馬・熊本 etc...
やはり #社民党 は #自民党 の補完勢力だったのでしょうか？
午前1:33 · 2020年11月23日·Twitter Web App
https://twitter.com/democraxit_ne/status/1330550037701664770
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 立憲は衆参合わせて150議席もあるが
そのうち旧社会党グループはたった30人だけなんだよな >>300
内容はまさに正論かつその通り。
ただ、立憲民主党は「アジア・リベラル民主評議会」という国際政党組織ではなく、
「アジアにおける中道・リベラル政党のゆるやかな連絡ネットワーク」でオブサーバとして、
加盟してました。
そもそも、日本国内の政党は社民党以外、実質的に国際政党組織に加盟している政党が皆無なだけに、
有利だというのはあるのでしょう。それにみずほは「社会主義インターナショナル」で副議長してますからね。
言っちゃ引っかかりですが、頑固な態度である以上、この世から「福島みずほ」を消滅させん限りは、
社民党はずっとこのままになるでしょう。いずれにしろ2022年の参議院選挙まで伸びしろなく終わり、
その時に社民党が国会から完全消滅する落ち目に合う。
「何度言っても、わからない人にはきついお仕置きを！」とはまさにこのこと！！ 女性、若者が主役の政党に 社民党・福島党首インタビュー
https://www.jiji.com/sp/article?k=2020112200243&;g=pol
社民党の福島瑞穂党首は２２日までに、時事通信のインタビューに応じ、先の臨時党大会で分裂が確実となった同党について「女性や若者が主役の政党」を目指し再出発する考えを強調した。主なやりとりは次の通り。
―臨時党大会で立憲民主党への合流希望者の離党が容認された。
（立憲の）枝野幸男代表からの呼び掛けに応じて解党して合流するかが大きなテーマだった。解党に必要な３分の２以上の賛成を得ることは難しいということで解党しての合流の是非を問うことは断念した。社民が存続することになったことは本当に良かった。
―当初から党を存続させるべきだと思っていたのか。
呼び掛け以降、「行きたくない」という人たちの声をたくさん聞いた。脱原発や被爆者などの運動をしてきた全国の仲間たちが「社民で活動したい」ということだったので、存続させたいと思った。
―４人の党所属国会議員の動向は。
私自身は党首なので（社民）存続で頑張るが、あとの３人は分からない。
―合流希望者の移籍はいつ頃に。
ものすごく時間をかけることではない。立憲側からも「スピーディーに」と言われた。
―自治労の支援が立憲に移行し、大きな組織票を失う可能性がある。
組織に入っていてもいろんな方がいる。ぜひ社民党を応援してほしい。
―過去の党首時代を含めて党勢を回復できなかった原因は何か。
新しい人たちとの関係強化まで力が及ばなかった。労働組合、働く人たち、若者、女性に（支持を）広げる努力をしたい。
―この時代に社民が必要な理由は。
現場の運動に根差した社会民主主義を実現するためだ。
―野党内でも埋没が懸念される。存在感を示す方策は。
女性や若者が主役の政党にしていきたい。（その方策として）執行部にもっと女性に入ってもらうことなどがある。党員になるのはちょっと気が重いという人もいるので、サポーター制度をつくってもいい。衆院選勝利に向けて、党再生のための党大会か代表者会議を来年１月ぐらいに開催したい。 https://news.yahoo.co.jp/articles/31c8042d178fc539aee5ce7fe13411ceb36c9960
女性、若者が主役の政党に 社民党・福島党首インタビュー
あくまでもインタビューだから発言の全部では無いとしても、全く空虚なやりとりだな。
「社民が存続することになったことは本当に良かった」とか言っているが、最初は国会の議席が
一議席になってしまった事を「自分の不徳でこうなってしまったことを謝りたい」と口先だけでも
言うもんだろ。
ここまで党勢が没落した事に対してもその原因を「新しい人たちとの関係強化まで力が及ばなかった」
とかそんな些末な話じゃ無い事ぐらいみんな分かっている。
「社民党が全く魅力の無い政党になってしまった」という現実を見もしないし、もちろん総括もしない。
当然、再建など出来る筈が無い。
福島が散々非難してきた大戦末期の日本軍のような無様ぶりだ。 公認なり推薦なりの議員が何人いるか見なきゃ
神奈川とかもう相模原市議１人（70歳）、秦野市議１人（68歳）の弱体だぞ
鹿児島も数人離党者出るという情報見かけたな
あそこは県職労、市職労、県教組が主力だからこのあたり次第 >>338
新潟が一番の反合流派だったけどあそこ大丈夫なんだろうか？
個人的な肌感覚だけど新潟の無党派層に一番ウケ悪いの社民党だぞ
リベラル寄りでも拉致や北朝鮮がらみで嫌ってる人いるし
新潟方式が成立してる間は危機感無いんだろうが労組離れたら多分壊滅は必至かも >>336
>―自治労の支援が立憲に移行し、大きな組織票を失う>可能性がある。
>組織に入っていてもいろんな方がいる。ぜひ社民党を>応援してほしい。
そんなの、下手したらクビだよ！
神津がやるのかは分からんけど。 >>342のいう通りで、意味不明
この立憲民主ナオというヤツは、わざわざ「立憲民主」をコテハンに入れて、社民スレで無知で愚劣なレスを繰り返している
立憲民主支持者の面汚しだな
本当に立憲民主党支持者か疑わしいが >>338
残留組が2人だけってこと？
三多摩で野党の有力市探ったら
直近の選挙結果だと当選者は府中市1・国立市1・小平市1
3人とも立民移るかわからんし
推薦候補は新聞社も選管HPも「無」印扱いにされちまうから他にも当選者いたか知らんけど >>332の立憲民主ナオのレスとか、意味不明もいいとこでバカ丸出し
少なくとも社民スレで書く内容ではない
やりたきゃ立憲スレでやれと
>>333とかも根拠のないバカな陰謀論
俺は長年の枝野支持者だが、こんな愚劣で恥知らずのバカと一緒にされたくないわ …保坂展人の世田谷は2人当選者出てるな
ここも立民移籍か？ この立憲民主ナオとかいう馬鹿は、Twitterの「りっけんナオ」と何か関係あるのか？ 世田谷区の区議２人は社民では少なくなった、比較的区内で名が知られ
組織と個人両方で票を集められるタイプ
党本人たちが動向を明らかにするまで何とも言えない 社民党から半数が立憲に移ると、新社会党化しそう。
そうなると党名も新社民党の方がしっくり来る。 福島は例によって社民党を「市民のプラットフォームみたいな形で使っていきたい」と言っているが、
恐らく福島自身、自覚すらせずに「市民＝自分と同意見の人間」という暗黙の前提があるだろう。
つまり相変わらずのノイジーマイノリティ路線であって、サイレントマジョリティに目をむける気がない。
よく言われることだが
「ノイジーマイノリティはすぐに反応があるので分かりやすい。
短期の目立つ活動のひとつが称賛や非難に直結する。
サイレントマジョリティの反応はなかなか分からない。
たいていは地味で長期間の活動を求められ、しかも失敗して一からやり直しも珍しくない」
どっちが手間暇かかり苦しいかは言うまでもない。
まあ今更、社民党がサイレントマジョリティの支持を目指しても手遅れで、もはや昭和20年の
日本軍のごとく「どうしたって勝ち目はないが、悪あがきで特攻するしかない」ような状況だな。 どうやら ID:AjGMzu/3K つうのが俺に対して喧嘩うってるな？
りっけんナオとは無関係。
あと、貴殿は俺様の情報を知っとんのけ？ >>351
もう一度書いてやるが、>>332のお前の脳内妄想垂れ流しはチラシの裏にでも書いておけ
百歩譲っても、立憲スレで書けばいいことで、社民スレで書くべきではない
完全にスレ違い
>>333も根拠のないバカげた陰謀論
>>341に至っては、労組をクビになるとか、それを神津がするとかしないとか、絶対あり得ないデタラメを書く無知っぷり
俺は長年の枝野支持者だが、お前のような無知で恥知らずなヤツと、同じ立憲支持者だと思われたくない
社民党から立憲に来てくれる人は歓迎したいし、残る人とも反自民の野党共闘では協力したい
わざわざ「立憲民主」をコテハンに入れておきながら、立憲スレには全く書き込まず、社民スレばかりに粘着して荒らすようなヤツは、立憲支持者の面汚し
本当の立憲支持者かどうかも疑わしい 福島瑞穂曰く「社民党を女性と若者の政党に作り代える」らしい。
これって、１９９６年頃に安甚氏と朝日の石川真澄氏が対談した時に、
連合から切られた社民党を再生するには「暫くは女性と社会新報系の
インテリを軸に、社会党とは違う政党として出直せ」と言っていたことの
焼き直しでしょうな。
田島もアベトモも辻元も社民党に骨を埋めなかったし、社会新報のインテリにも
(市民文化フォーラムがあるけれど)何もアプローチした足跡が無かった。
今回の福島発言も、やはり、何もしないで終わりでしょうな。
中身のないヒステリックなトップでは、その団体は消えていく道しか辿れない。 てか、伝えるとこ伝えたし、それ以前に別の社民党関連のスレがあるやん。
そっちに移って書いときますがな。
ほな(笑)
>>352 >>354 >>352
それと俺が去るまでに一言述べるけど、今や新自由主義が当たり前になってる世の中で社会主義が行き詰まったことにより、労働組合組織がバラバラとなりそれぞれの立場を明確にしたうえで行動してる。
労働組合でも派閥があるからだろうけど、国民民主党が自民党と組むのは、国民民主党の母体である6産別がすでに連合を去った化学総連と同様に自民党と手を組んでる。そう考えたら、自民党も一部は労働組合組織の仲間入りになるだろう。
今まで自由主義か社会主義で争ってたのが、民主主義か権威主義かの狭間で生き残りをかけて争っているようなものに変わるからな。
民主主義といえど、今までよりも政治が面白なくなるのは明白。政党支持率なんてテレビの視聴率と同じようなもん。
そんななかで価値が全然ない社民党は国会で生き残れる確率がゼロになるという忠告だ！
ではでは！ >>356
知能低いなコイツ。
境界じゃないかな？
「自由主義か社会主義かの選択」なんていう偽命題は、素人百姓の妄言に過ぎない。
資本主義のシステムに内在する社会的なるものが顕在化し、それがシステマティックに機能する社会がソシアリズムの社会だ。
もちろん歴史的社会的変動性の議論はある。
社民党云々とか関係ない。
ましてやたんなる労務屋ヤクザ組合みたいな血に飢えたサディスト集団など、まったくもって無関係だ。
全員屠殺場へ行け！ >>353
55年体制下でとにかくヒステリックに喚いているだけで、一部のマスコミがもてはやし
野党第一党を維持出来る票が入った時代が何十年も続いて、それが当たり前になって
しまったんだな。
福島瑞穂も64歳だから55年体制の時代に大人になった人間だ。
もちろん理屈の上では、そんなのとっくの昔に崩壊している事なんて分かっているが
還暦過ぎても中核だの革マルだの「過激派ごっこ」やっている連中と一緒で、いったん
それが習い性になってしまって、しかも周囲がそういう人間ばかりなので抜け出せなく
なってしまったんだ。
そのヤバさに気付いた辻元や阿部は出て行って、今や立憲民主党の幹部として福島より
ずっと格上だが、それ故にこそ福島は「自分の縄張り」を譲る事は出来ないんだろう。 菅首相「誠実さ」評価７４％…読売・早大共同世論調査 「説明力」４３％止まり
https://www.yomiuri.co.jp/election/yoron-chosa/20201124-OYT1T50049/
２０２０年１０〜１１月 読売・早大共同世論調査 質問と回答
https://www.yomiuri.co.jp/election/yoron-chosa/20201124-OYT1T50021/
◆あなたは、菅内閣を、支持しますか。
・支持する ６６ ・その他 ３
・支持しない ２０ ・答えない １１
◆今、どの政党を支持していますか。
・自民党 ４０
・立憲民主党 ６
・公明党 ４
・共産党 ２
・日本維新の会 ５
・国民民主党 ０
・社民党 ０
・ＮＨＫから国民を守る党 １
・れいわ新選組 １
・その他 ０
・支持している政党はない ４０
・答えない ２ 【号外】安倍晋三 ガチで聴取 逮捕へ ★５
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1606148731/
安倍晋三前首相（６６）側が主催した「桜を見る会」の前夜祭を巡り、会場のホテル側に支払われた総額が、昨年までの５年間に計約２３００万円に上ったのに対し、
参加者からの会費徴収額は計１４００万円余りにとどまっていた疑いのあることが関係者の話でわかった。東京地検特捜部は、差額の計８００万円超を安倍氏側が補填（ほてん）していた可能性があるとみて、捜査している。
読売新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20201124-00050047-yom-pol バービー(高校1年生)
「朝日新聞 世論調査」(11月)
・次の衆議院選比例投票先
自民党45（46）
立憲民主党12（12）
公明党6（5）
共産党4（4）
日本維新の会6（9）
国民民主党1（2）
社民党1（1）
希望の党0（0）
NHKから国民を守る党1（1）
れいわ新選組1（2）
維新が3ポイントダウン 因果関係が逆なんだな。
船長が無能だったから船が沈没したんじゃなくて、
近いうちに沈没するのが見え見えの船、船長をやってくれと言われて引き受けるなんて
よっぽど判断力のない奴だけだったということ。 社民党の「党中央本部大会」や「都道府県本部大会」に、来賓として「立憲民主党（かつての民主党）」・「新社会党」・「野党系の地域政党・ミニ政党」・「野党系の無所属議員」が来賓として呼ばれている。
社民党の「党中央本部大会」や「都道府県本部大会」に、（時と場合によっては）来賓として「自民党や保守系無所属の議員」・「公明党」・「共産党」が来賓として呼ばれている。
立民・枝野代表「那覇軍港の浦添移設を後押し」 普天間返還に新基地不要との見解
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-1230036.html
立憲民主党・枝野代表、那覇軍港の移設「容認」 立民が賛否を明確にしたのは初
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/668102
沖縄の社民は本当に合流するのか？ >>362
それはここ数年の話だろう。
せめて拉致発覚直後に執行部総辞職して、しっかり反省の意を示していれば……
と言ってもそれも18年も前の話か。 >>357
￣￣￣V￣￣￣：2012/06/11(月) 10:56:52.96 ID:
∧∧
／ 支＼ ∧＿∧ ∧_∧
（ ｀ハ´） <｀Д´； >、 （´Д｀；） ＿＿＿_
（ , 旦￣旦∪￣∪￣￣O旦⊂ ） | | ＼ ヽ
（_ ／＿＿＿＿＿＿＿_／（__（＿つ . | | l 二 |
|_l───────‐l_|' |_|＿_/＿_/ 社民党に対する不信、それは政策以上に体質的なものにある。
新社会党に分かれた人たち、おおむね協会派の一部であるが、その人たちにはその頑なな姿勢を罵った。
で、いつのころか協調路線に転換している。で、民主党に分かれた人たち、その人たちに対しても罵った。が、その後は平気で選挙協力をしている。
今の立憲民主党の人たちに対してだ。
今回の臨時党大会、分かれていく人たちを罵っている。そして福島さん、おそらく次期の選挙で惨敗、参議院選挙では党首落選、さてどうするか。
きっと福島さんを罵るだろう。そして福島さんは出ていく。また罵るだろう。
さて、そこで残った人たちに聞きたい。あなた方は、いったい何をしたいのか。 >>355 でレスったのがあったけど、合流話が進んでないから、
完全に合流するまでの間は社民党総合スレに居座っとくわｗｗｗ
そのかわり、レス回数を少なくするけど。
理想としては、国民民主党の分党から統一会派離脱の流れを社民党も同じでやるという。
俺のことを批判ばっかした ID:AjGMzu/3K には申し訳ないけど、そういうことで。 それと >>341 のクビ発言だけど、言いすぎてた部分もあり、誤解が生じたということで改めていうと、
今回の党大会で分裂した主な理由は、社民党を支持・支援していた母体である「連合(自治労)」が離脱し、
立憲民主党に統一させるためでやったんだろ。
そうすれば、これまで各労働組合組織の支持・支援政党としてた社民党が、今回の党大会をきっかけに
労働組合組織の中で弱小である「全労協」という労働組合組織でしか支持・支援されんようになるってことだろ？？
わざわざ、連合のもと自民党に対峙する政党の強化をやらなければならない状況なのに、
それさえ阻害した社民党残留に何故ゆえに力を借りなければならないのだ？？
邪魔した奴らには国民民主党同様に個別で戦ってほしいという願いで言った。
ただ、それだけのこと。
野党共闘でというなら、自民・公明に対峙するうえで考えたら、立憲と共産だけが望ましい。
まさにかつての55年体制下がここに復活ってわけだな。そこから令和バージョンで倍返しと！！ N国って要するにYouTube無翼なんだよなぁ左でも右でもなくバランスがいい、他の政党は左翼だらけだから
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1606246686/
387 名前:無党派さん (ｵｯﾍﾟｹ Srdf-kszW) :2020/11/24(火) 18:37:05.42 ID:rWYb6Zz/r
自民党→経済左翼(右派閥ｱﾘ)
公明党→宗教左翼
維新 →壊し左翼
立民党→移民左翼
共産党→反日左翼
国民党→右翼左翼
社民党→フェミ左翼
自由党→済州島民左翼
日本一→反移民右翼
N国党→YouTuber無翼
389 名前:無党派さん (ﾜｯﾁｮｲW 4be3-80aQ) :2020/11/24(火) 18:43:11.31 ID:iF9yjcyV0
れいわ→演技性左翼
N国は唯一無二のYouTube無翼！何にも属さない素晴らしい政党、山本太郎は演技性左翼ｍ９（-＿-）
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1606246544/ >>368
立憲民主をコテハンにいれながら、立憲民主スレでは全然レスをせず、社民スレにだけ粘着して嫌がらせレスをする、立憲民主ナオか
二度も社民スレから去ると宣言しながら、二度も復帰する恥ずかしい奴
しかも書いていることはデタラメばかり
まあ立憲スレでは誰も相手してくれないだろうから、わざわざ人の少ない社民スレで嫌がらせのレスをするんだよな
構ってほしい幼稚性も含めて異常
>合流話が進んでないから、完全に合流するまでの間は社民党総合スレに居座っとくわｗｗｗ
社民党大会の決議やその後の流れを見ても分かるように、完全に合流することはない
ずっと粘着してスレ違いのクソレス続ける宣言か
やはり異常者だな
無知なお前には分からんだろうが、地方組織の合流手続きには時間がかかる
立民と国民の合流による地方組織でも、まだ立ち上がっていない県もあるくらいだ
そもそも福島の元に残留する地方組織も多数あるのだから、完全に合流などあり得ない話
新社会党のように、政党要件を失って四半世紀経っても党に留まる少数の人間はいるのだ >>369
意味不明もいいとこ
福島の期待したように、社民党を支持してきた自治労13県連傘下の組合員個人（あるいは単組）が、今後も社民党を支持することはあり得るし、止められるものではない
それをクビだなどとあり得ないデタラメを書くのは、労組というものを全く理解していないお前が無知だから
そもそも、連合が北海道や静岡で組合員にしたアンケートで、自民党が投票先の一位だったという調査もあった
そちらの方がよほど問題なわけだが、いちいち咎めていたら組織率はさらにさがるし、そもそも咎め立てする権利はない 「あなたがすべて食いつぶした」…なぜ福島瑞穂氏は身内から糾弾される？ 村山富市氏との「決定的な違い」
https://bunshun.jp/articles/-/41661?page=1
政治をめぐる対立は、ここ最近、「親安倍」「反安倍」の構図だったが、社民党の中だけは、別の対立が続いてきた。「反みずほ」である。
村山富市元首相を生んだ社会党を前身とする社民党は11月14日、臨時党大会を開き、分裂が決まった。4人の国会議員のうち党に残るのは福島瑞穂党首（64）のみ。福島氏の党運営に不満を持ち続けた「反みずほ」の吉田忠智幹事長、吉川元（はじめ）副党首、照屋寛徳衆院議員の3人は離党し、立憲民主党に移る。SNS上では所属国会議員が福島氏一人になる事態に、大手銀行のキャッチフレーズを模して「これぞ『ワンみずほ』だ」と揶揄が飛ぶ。
党大会は無残そのもの。照屋氏は福島氏に「あなたが03年に党首になって、全国の党員、先輩方が築いた遺産をすべて食いつぶした。自覚はないのか」と糾弾。その最中、「親みずほ」派の地方議員から、激しいヤジが照屋氏に飛んだ。福島氏も「私のみが食いつぶしてきたと言われるのは極めて残念。党を再生させるために私の力を存分に使って党員に恩返ししたい」と猛反論。政治記者は「不仲すぎる夫婦は離婚しようとしても協議すらできない。社民はそれと同じなのに、表立って協議し、余計に不仲になった。今後も国会では立憲と社民は同じ会派を組むのに、先が思いやられる」と呆れ顔だ。 首相に登り詰めた村山氏と福島氏の違い
「（全国比例ではなく）参院東京選挙区に立候補し、リーダー役を務めて欲しい」「衆院議員に転じるべき」。照屋氏ら3人の国会議員は参院全国比例区で当選を重ねる福島氏に、リスクを取って勝負するよう度々求めてきた。だが、福島氏はいつも「全国遊説するから比例区がいい」と拒否。加えて、他党との交渉など「汗をかく裏仕事」をせず、TVや政権批判の会で気持ちよく正論を吐く「表仕事」だけをする福島氏の姿勢にも仲間の不満は募っていた。
かつて村山氏が首相にまで登り詰められたのは、裏方の国会対策を長く担い、野中広務氏や亀井静香氏ら自民党の実力者と人間関係を築いていたから。
「かつての社会党は、表で正論を吐きつつ、裏で政府・与党と握り、自らが望む政策を実現させるしたたかさがあった。時に批判されたが、その懐深い体質が党の財産だったのは確かだ」（政治部デスク）
当の福島氏は早速周囲に「次の衆院選の候補は全部女性にするかな」「おっさんじゃなくて若者ばかりを候補にしようか」と新たな社民党像を模索し始めた。ただ、故郷の宮崎県連は合流賛成、福島氏が代表を務める神奈川県連は合流反対など、各地方組織も分断。75年の伝統を持つ党の遺産は確実に失われつつある。 >>371 >>372
俺の書いてるレス内容を批判しつつも、色々教えているところ申し訳ないが、俺も立憲民主党支持者かつ有権者そのもの。政治のことがよくわからない一般人でもある。
あと、「社民党を支持してきた自治労13県連傘下の組合員個人（あるいは単組）が、今後も社民党を支持することはあり得るし、止められるものではない」 >>375の続き
というところだけど、果たしてどのくらいの割合でいるのか。今までよりもかなり少なくなるのは明白。
どうやら貴殿は組合組織の人ぽいが、少し落ち着いて話さないと、私みたいな有権者がどんどん離れる一方になりますぞ？
「りっけんナオ」のことは最近知りました。どうやら彼も立憲民主党支持者であり、社民党のことに関心もってましたね。まさか貴殿が彼本人なのでしょうか？
色々気になるとこだが、とりあえず名前を変更する前提として、あまり俺と関わるのはやめていただきたい。先進まないだろうからよ。 テルカンとかがみずぽ叩いてるけど
じゃあお前らが党勢回復のために何かやってきたんか？とは思うがね
こいつらずーっと民主に身売りする事ばかりしか考えてないやん？
消費税も、以前は辺野古でさえどうするのか確約取れない状況でも身売りばかり
それで社民党としてどう筋を通すつもりだったんだよ？ >>375 >>376 の続き
あと、合流話はかなり時間がかかるのは承知だ。
大分県連でさえ来年2月はかかる。
ただ、その前に2020年12月までに国会では合流をしなくてはという予定だろ。解散総選挙があるかもしれないというだけに。俺は今のところ国会での動きだけしかみてない。あとの地方組織は2021年度内で動くでしょう。だからまずは国会。
それに会派だけど、今は円満にとしてるけど、ゆくゆくは完全解消される運命だという前提があるからな！
立憲民主党の安住淳国対委員長が「わが党の時代」発言されたように。おそらく社民党を全体で合流することを想定して発言されたようだが、結果的には連合傘下組だけになった。
そうなった以上は会派解消もはあり得る。みずほに関わりたくない立憲民主党議員もいるくらいだからな。第一、立憲民主党への合流にみずほは入ってない。
想定内といえば想定内だろう。
社民党から立憲民主党に移った議員からしたら嫌われものの象徴だから。その嫌われものに一々支援するとか馬鹿なことやってられるかという話。 また福島瑞穂はネット番組に出ている
こいつはネットでペラペラ話すことが仕事だと思っているだろうな
地道な活動を一切やろうとしない 立憲民主への「合流」方針決定 社民福島県連、１月に臨時大会
https://www.minyu-net.com/news/senkyo/FM20201125-560975.php
社民党県連は２４日、福島市で常任幹事会を開き、県連全体で立憲民主党に合流する方針を決定した。来年１月下旬に同市で開く臨時大会に関連する議案を諮り、承認を経て正式に立民と合流する見通しだ。
県連代表の紺野長人県議は「（社民が）今まで取り組んできた護憲平和や福祉の充実について、より大きな枠組みで推進できると判断した」と理由を説明。来年１月の臨時大会に向けて「全党員で議論を深め、大会までに疑問や不安を解消していきたい」と述べた。
１４日の党臨時大会では、国会議員や地方組織が個別に党を離れて立民に合流することを容認した。県連には県議１人、市町議２８人の計２９人が所属している。 社民、党再建へ来年１月にも全国代表者会議
https://www.sankei.com/smp/politics/news/201125/plt2011250017-s1.html
社民党の福島瑞穂党首は２５日の記者会見で、来年１月にも全国代表者会議を開き、党再建に向けて再スタートを切る意向を示した。
福島氏は次期衆院選が１年以内に迫っていることにふれ「党再生のために頑張っていきたい。そのための仕組みを作り、たくさんの人に呼びかけていきたい」と述べた。
社民党は１４日の臨時党大会で、立憲民主党への合流を望む党所属議員の離党を容認する議案を賛成多数で可決した。今後、離党者が相次ぐ見通しで、現在４人いる党所属国会議員のうち社民党に残るのは福島氏のみとみられている。 >>376
> どうやら貴殿は組合組織の人ぽいが、少し落ち着いて話さないと、私みたいな有権者がどんどん離れる一方になりますぞ？
俺は組合の人間ではない
労組の組合員に一度もなったことがない、一枝野支持者、一立憲民主党支持者だ
お前が労組の知識がなさすぎるだけ
俺は、「立憲民主」が入ったコテハンが、社民スレに居座ってスレ違いレスや嫌がらせじみたレスをしているから批判している
> 「りっけんナオ」のことは最近知りました。どうやら彼も立憲民主党支持者であり、社民党のことに関心もってましたね。まさか貴殿が彼本人なのでしょうか？
俺はお前がりっけんナオなのか確認したくて>>347のレスをしたんだよ
俺がりっけんナオなわけがない
そもそも俺はTwitterしてない（できない）
> 色々気になるとこだが、とりあえず名前を変更する前提として、あまり俺と関わるのはやめていただきたい。先進まないだろうからよ。
関わってほしくないなら、社民スレでスレ違いのレスや嫌がらせのレスをしなけりゃいい
立憲の話がしたけりゃ、流行ってる方でも過疎ってる方でも立憲スレでやればいい
過疎ってる方はこちら
立憲民主党（合流新党）党内政局総合スレッド7
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1602195309/ 福島が何と言おうと、社民党ほど女性にとって活躍しにくい党はないだろうなあという印象。
まだ自民党のほうが。
というか世界的に見て活躍している女性政治家ってほとんど保守派だよな。 1行目は同意だが、後半は無理ないか？
最も世界的影響力のあるメルケルについてはその通りだが、
蔡英文、アウンサンスーチー、ジャシンダ・アーダーン、
カトリーン・ヤコブスドッティル、メッテ・フレデリクセン、
サンナ・マリンとか、現職の政府トップの女性はレフトが多い。 しかし、立憲民主ナオってやつは会話が成立しないな。 >>330
得票数と地方議員数も見ては？
>>338
得票数と得票率も見ては？ このスレの立憲民主ナオとツイッターの立憲民主ナオは別人とのことだが。
なぜ同じハンドルネームを使っているのか？ 次回の参院選、福島は比例より東京選挙区のほうが当選可能性は高そうだ。
本人や支持者の希望はかなわず、比例から退場しそうだな。 >>389
福島瑞穂が東京選挙区（定数6）から出ても、
共産党を下回りそうな感じ。
元県知事の田中康夫すら落選するので、福島が当選するかどうかも微妙かな。
近年、東京選挙区の社民党候補は10万票を割っていて、
当選ライン（50万票）に押し上げるには40万票以上の上乗せが必要。 >>379
テレビやネットでペラペラしゃべるのは
安倍は首相の時にもやってるし
又吉村知事とかも大阪の番組でやってるし >>382
長文乙wwwwww
貴殿がどうのこうの言うたびに永久的に居座ろうと(笑) >>387
それは「ゆってぃ」に聞いてみて！
「ちっちゃいことは気にするな」と返ってきます(^-^) ホンマ、ここで俺のことを批判する奴らは感情的にコントロールできんのばかりだな。
火病てやつか？俺のことでｸﾞﾀｸﾞﾀ言ってたら、日本政府の命令より祖国に送還させられるぞ！？
北朝鮮になるかもな。福島代表と共に(笑) >>395
政治スレの経験が無いのかな？
アラシの相手をせずに、自分の気の合う人間の相手だけしていれば良い。 >>396
気の合う相手が居てないのもあるんですよ。
しかし、歴史の長い社民党がなくなるかもということで飛び込んできたチャンネラがどれだけおるやら(笑)
もう結果でたし、 >>381 のニュースが飛び込んできたから、そのときにはすでに国会内での割り振りが終わってるんだろなと見てるから、今消えようが消えまいが、どうでもいいし、決まったからには時間の問題だからな。
とりあえず、せめて国会議員の動向だけはよ決めて欲しい！ 助成金絡みがあるから厳しいかもしれないけど、グズグズしてたら衆議院解散が早く来るぞ！ 福島批判する奴らが皆、「社民解党してミンスに入ろう」だもん
“社民党支持者”なら、社民に残る福島の方が良いということになるんじゃないか？
福島氏ね、つってるのは結局自分の組織がどっかの政党で生きのこればそれでいい、てだけやん
社民党の理念の支持者とは言えないだろ
ミンス系議員でミンス批判して離党→怒りの自民党入党！みたいな
それ最初からミンスというか野党なんていやだっただけやろ？と >>398
社民党（社会党）の主力は、民主党（民進党）→立憲民主党と移っている。
それに社民党の理念と言っても、既に政治の主流から外れて久しいから、
そろそろ方針転換しても良い頃では無いかな？ 立件民主なおとかいうのはこんなところで暴れていたのかよ
他者に対するマウントしかできない奴なんだな >>390
社民党自体の得票率がひどいからそこへみずほって看板足しても正直無茶だと思う
ただでさえ左派票をれいわに食われてるのに
万が一山本太郎が出てきたなんて事になったらその時点で終了だし
仮に出なくても今度は蓮舫のターンだからそれに食われる可能性が…
0でない可能性を探れば太郎と蓮舫で票を食い合ってくれれば宝くじレベルでワンチャン >>402
山本は何がしたいのかさっぱりなので未だに社民に残ってる奴は相手にしないと思う。
どっちが人気があるって話ではないけどね 自民党はほんの一部の極右議員が悪目立ちして失言や問題行動を起こしているだけで、
本体としては女性の社会進出を後押ししているような政党なんだよな。
そういう「一部の極右議員」を批判すれば女性の味方ぶれるってだけで、
社民党の目指す「女性の輝く社会」が具体的にどのようなものなのか全く見えない。 「私のみと言われても」
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/667720/
だが1989年のベルリンの壁崩壊で冷戦が終わり世界の政治状況は一変した。
日本ではとうに資本主義か社会主義かという考え方は、人々の心に響かなくなっていた。社会党離れは無党派層を広げていった。
新党ブームによる政界再編が進む中、社会党はその政策ではなく議員の多さゆえに優遇された。
93年の細川連立政権では与党となり閣僚を多く出した。
その後に自民党が仕掛けた自民、社会、新党さきがけの連立政権では、ついに党首の村山富市氏が首相となった。
だが野党に安住してきた社会党は急な政権参加に準備ができていなかった。
外交防衛など、それまでの政策の転換に追い込まれ、党内の亀裂ばかりが深まった。党名を社民党に改めても針路は見えなかった。
私はその頃、村山政権の官房長官だった野坂浩賢氏の宿舎で「党のイメージを立て直すには何をしたら」と聞かれたことがあった。
バブル崩壊の後だった。私は「若者がまじめに働けば家を持てると希望を持てる政策を具体的に示すのが必要です」と答えた。
すると野坂氏は真顔で言った。「そうかね。ワシの田舎の鳥取じゃ、みーんな家は持っとるよ」
党も幹部も迷走していた。率直に言って、今の社民党が野党の軸を担う存在でなくなったのは、時代が変わり、命数を使い果たしたからだと思う。
党大会で照屋氏にののしられた福島氏は「私のみが社民党を食いつぶしてきたと言われるのは極めて残念」と反論していたが、分かる気がする。 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf) (ｱｳｱｳｴｰT)(ｵｯﾍﾟｹ )(ｱｳｱｳｶｰ) は4つとも同一人物その名を彦根という
惨めな中年ニート愛国より働け
彼はローカルルール破った荒らし
最悪板以外で個人叩きのスレ立てたらいけないルール破りワタミンだのブルマだの変なあだ名つけ粘着してきた中卒統合失調症の (ｱｳｱｳｴｰ Sadf) (ｱｳｱｳｴｰT)(ｵｯﾍﾟｹ ) (ｱｳｱｳｶｰ) 4つとも同一人物彦根という
スルーができない幼稚なガキ
歳下相手にムキになる熊沢予備軍の
中年ニート
彼は維新とN国信者どんな理由があっても
議員板で個人叩きスレはたてるのはローカルルール違反
彼は議員板のみならず各板にワタミがどうの
100個以上のスレを立てて乱立
最悪板でやれつうのルール守れよ
平日の昼間から居座るとこを見ると
ニートなんだろうな
政治よりてめえの進路考えろローカルルール破って最悪板以外で個人叩きスレ乱立した彦根
おまえみたいなルール破りを荒らしつうんだよ
そんだけして人1人追い出せない
発狂維新N国ネトウヨ彦根
おまえの将来は熊沢英一郎だ
昼間からネットして愛国気取っても親が死んだらおまえも8050問題でこのままじゃ終わりだよ
政治よりてめえの進路考えろｗ
何やっても追い出せない板のみんな巻き込んで
最悪板以外で個人叩きスレ乱立してまで意味がない
最低な人間彦根
彼の口癖は【もうこんなとここない】
【このスレ埋めたら引退する】【こんな過疎板に書いても意味がない】なのに居座る辞める辞める詐欺のカスおじさん >>399
ないかな？とか勝手に誘導めいたこと言ってるけど
少なくとも社民党組織をミンスに売り飛ばそうとする奴らがミズポを批判する資格はないわ
ミズホ批判出来るのは社民党とともに残って最後まで一蓮托生で戦う、私ならミズポより社民党を発展出来るという覚悟がある者だけ
なんで他所に逃げる奴があいつのせいで党がダメになったとか言う資格があるんだ？
そいつらは「社民党支持者」と言えるのか？
ミンス脳の人かもしれないから、ミンスにも分かりやすく例えると
ミンスを出て自民に行った細野や長島が◯◯のせいで民主党はダメになったから自民に行きます！
と言って「民主党支持者」がそうだと納得るすのか？そんな奴らが「民主党支持者」と言えるのか？ (ｱｳｱｳｴｰ Sadf) (ｱｳｱｳｴｰT)(ｵｯﾍﾟｹ ) (ｵｯﾍﾟｹ-T )
(ｱｳｱｳｶｰ) (ｽｯｯﾌﾟ ) (ｽﾌﾟﾌﾟ ) は7つとも同一人物その名を彦根という
惨めな中年ニート愛国より働け
彼はローカルルール破った荒らし
最悪板以外で個人叩きのスレ立てたらいけないルール破りワタミンだのブルマだの変なあだ名つけ粘着してきた中卒統合失調症の (ｱｳｱｳｴｰ Sadf) (ｱｳｱｳｴｰT)(ｵｯﾍﾟｹ ) (ｱｳｱｳｶｰ) (ｽｯｯﾌﾟ ) (ｽﾌﾟﾌﾟ )(ｵｯﾍﾟｹ-T ) 6つとも同一人物彦根という
スルーができない幼稚なガキ
歳下相手にムキになる熊沢予備軍の
中年ニート
彼は維新とN国信者どんな理由があっても
議員板で個人叩きスレはたてるのはローカルルール違反
彼は議員板のみならず各板にワタミがどうの
100個以上のスレを立てて乱立
最悪板でやれつうのルール守れよ
平日の昼間から居座るとこを見ると
ニートなんだろうな
政治よりてめえの進路考えろローカルルール破って最悪板以外で個人叩きスレ乱立した彦根
おまえみたいなルール破りを荒らしつうんだよ
そんだけして人1人追い出せない
発狂維新N国ネトウヨ彦根
おまえの将来は熊沢英一郎だ
昼間からネットして愛国気取っても親が死んだらおまえも8050問題でこのままじゃ終わりだよ
政治よりてめえの進路考えろｗ
何やっても追い出せない板のみんな巻き込んで
最悪板以外で個人叩きスレ乱立してまで意味がない
最低な人間彦根
その他の特徴としてアルコール依存症で酒を止める気が一切これっぽいもない妄想が激しい、
また平気で嘘をつき母親が団塊左翼だったなど
嘘エピソードを平気で息をするように嘘をつく
IDなしで一人二役で自作自演でエアー喧嘩始める、ひじょうに度を超えた粘着具合を見せる
(ｱｳｱｳｴｰ Sadf) (ｱｳｱｳｴｰT)(ｵｯﾍﾟｹ ) (ｵｯﾍﾟｹ-T )
(ｱｳｱｳｶｰ) (ｽｯｯﾌﾟ ) (ｽﾌﾟﾌﾟ )のいずれかと
IDなしが交互にずっと話してる
これも彦根が一人二役してるだけ
人を巻き込むことを屁とも思わない
その癖こいつはおでが嵐を退治する正義だと
ローカルルールを破ること個人叩きスレを乱立することを自己正当化する
どんな親に育てられたらこうなるのか不思議である
彼の口癖は
【このスレ埋めたら引退する】【こんなん書いても意味がない】なのに居座る辞める辞める詐欺のカスおじさん
もちろんスレが埋まっても他のN国スレで
連投を始める
ローカルルールで禁止された個人叩きスレを乱立して
人がいなくなり板が過疎になっても
平気なツラしてる人格障害者である >>386
合流ということは当然地方議員も原則合流ですからね。あまり意味がないのでは。
>>407
全員が全員問題なのであって、残留組も離党組も大差はないでしょうね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
