清盛と頼朝はどっちがすごいの？

**日本＠名無史さん** · 2012/01/11(水) 21:37:58.36

どっちがすごいのか日本史的な意義を語るスレッドです。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 16:53:58.10

参考になるかどうかわからんが

本所法
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E6%89%80%E6%B3%95

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 17:06:05.69

すみません　>>370の文章が一部消えている。

鎌倉殿の家人同士の訴訟は幕府の裁定になるのは　×　（続きが無いｗ）
鎌倉殿の家人同士の訴訟は幕府の裁定になるのは摂関家の荘園も同じことで　〇

と追加します。

非御家人の訴訟が本所を超えて幕府に持ち込まれるのは大分　後の話（承久以前にも無いわけではないが）
基本的に幕府の司法権は関東御成敗地が原則

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 17:43:07.09

>>370 天皇が任命しているから幕府のオリジナリティはないというなら、
平氏政権も鎌倉以降の幕府も全部オリジナリティがないということになるのでは？
全部朝廷の下部機関でしたで終わりじゃん

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 17:47:01.34

蒙古襲来の時期をみれば、
蒙古の使節を斬ったのも、
朝廷や天皇が決断したのではなく、幕府が最終決断したものだ

これが日本を代表する日本政府という側面を有する、幕府のオリジナリティといえる
日本国内の関東進止所領という領地を持つ単なる領主ではないということだ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 18:04:33.42

>>371

荘園内の公家と武士の間の訴訟は、
次第に朝廷が裁くのではなく、幕府が裁くようになっていきましたよ

これが平氏政権を幕府と呼称するのが難しい点ですよ
平氏政権も藤原摂関政治も、あくまでも朝廷の中で政権を握っており、
朝廷とは別個に日本全国を統治していたとは考えにくいわけです
だから天皇の信任を独占することが政権確保の第一であり、京都から離れられなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 18:12:54.10

幕府の最終進化形態は江戸幕府

朝廷が一定程度の権力を有していた時期の初期鎌倉幕府をみて、
幕府の定義やオリジナル性を論じるのは言葉足らずだね　

あと守護が在庁官人を指揮していた程度も時期によって異なるが、
平氏政権下では、平氏が天皇を動かして国司や知行国主になって
地方行政を動かしたので、鎌倉以降の幕府の地方行政とは異なるわけだ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 21:42:55.06

うーん確かに初期頼朝時代は平氏政権に近かった部分もあったが
だんだん得宗専制の時期ぐらいになっていくと平氏政権と近い性格が薄まり
幕府の自主性・全国性が強まっていった

鎌倉幕府の性格は初期と後期では異なるところがポイントとして抑える必要がある

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 23:07:49.56

「幕府」の定義について、しっかりした論文を読んだことが無いので自分の無知を晒すが、
一応　学校の授業では征夷大将軍に任官したか否か　がポイントで、本拠地が京都か否か、天皇の外戚か否か、
というレスは、俺の中では「その人個人の独自理論」としてしか処理しようがない。
俺は鎌倉幕府の変容を以て便宜的に「源氏政権」「北条政権（承久前）」と区分けして、　源氏政権と平氏政権の共通性と相違性の比較検証を論じているのだが
相手氏は論破されると北条政権の話を持ってくるので論点がこんがらがる。　
昨日から俺が言いたいことは　幕府の定義論争ではなく、　古い平氏政権観に対する違和感を表明するに当たり、
源氏政権の“後進性”を指摘することで、　平氏政権と源氏政権の間の“ミシン目”はそれほど大きくないことが
近年認識されてきている、ということ。　もちろん、だからといって平氏政権を「幕府」と呼ぶかどうかは別の話だけどね。
学界で「幕府」の公式定義が無い以上、　その呼称の適否は個人の感性にしか過ぎないことは何度も述べた。
俺個人としては「武家政権であるが　幕府とは呼ばない」というテーゼは論理的整合性が無い、と今日もさらに確信できたので
これはこれで有意義だった。　個人的独自理論は嫌いじゃないし。　「六波羅幕府」を主唱している高橋ナントカさんも相手氏もそれぞれマイ定義でモノ言っているだけだし。
まだ書き足りないが、駄文でレス汚すのもなんなので今宵はここまで。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/03(木) 23:11:22.65

おっとアンカー忘れ　３７９は>>378宛て
３７０でした。　みなさん、連投失礼しました。おやすみなさい。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 02:18:58.91

比較のしようもなく、清盛に決まっとろーが。
清盛は二人も孫を天皇にしたんだよ。
おまけに、貿易の振興と経済自由化政策で民を豊かにもした。

頼朝は全くすごくない。
若いころから衣食を世話になった北条時政の言うがままに、源氏一族を亡ぼしてしまった。
おまけに、自分が戦争に勝つ武力がないものだから、弟たちに戦わせ、ライバルだった
イトコたちや、平家を倒してくれた弟たちを、北条氏にそそのかされるままに殺した。
結果、頼朝を支えた身近な武将たちは、頼朝の死後すぐに北条氏に殺され、
頼朝の子どもたちや孫まで殺されて、将軍家は完全に断絶してしまった。

あれほど情けない将軍は歴史上一人も見出すことはできない。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 06:56:39.64

>>378
私が鎌倉幕府は京都から距離を置くことができたところがポイントだといえば、
あなたは「室町幕府の拠点は京都ですけど」と言ってきて、
北条政権より後の室町幕府まで持ってきてましたよね

だから論点がこんがらがるんですよ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 07:00:25.60

平氏政権を鎌倉幕府と比較して、六波羅幕府と呼びたいなら、
鎌倉幕府140年の中で、自分の都合がいい一時期を区切ってみるのではなく、
鎌倉幕府140年全体を見たうえで、平氏政権を幕府と呼べるべきかどうか検討すべき

そもそも実朝期から北条執権政治は始まっており、一刀両断に分けられるものではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 07:05:12.75

>>383
例えるなら明治政府と江戸幕府を比較する時に、
廃藩置県前の一時期の明治政府と江戸幕府を比較して、
明治政府と江戸幕府の構造は似ていると言ってしまっているようなものだ

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 07:27:02.11

>>383
ここで比較されているのは、
平氏政権と北条政権ではなく、
頼朝と清盛です。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 07:41:39.04

頼朝が作った鎌倉幕府の重臣たちはみな北条氏に殺され、
朝廷から正式に征夷大将軍に任命された1992年から、わずか25年ほどで源氏の将軍は絶滅し、
全国支配をするに至る前に終了しました。

清盛が全国を支配下に置き、国家的事業に取り組んだことに比べると、源氏が支配下に
おいたのは関東の狭い範囲のみでした。

鎌倉幕府は、源氏将軍の血が完全に絶えた後に、北条氏に乗っ取られた後、承久の乱を
経て全国支配の権限を得ていきます。

頼朝の子孫は全国支配など夢想することもないままに滅亡しました。
頼朝を慕い、共に東国支配の基盤を整えた有力御家人たちはほとんどが頼朝の死後間もなく殺されました。
母と叔父によって謀殺され滅亡した源氏将軍一族は、ただ悲劇の主人公にしかなり得ません。

**日本＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 10:05:34.09

>>385
平氏政権を六波羅幕府と呼びたいなら、140年続いた鎌倉幕府全体と比較して論じるべき

同様に一代で終わった豊臣秀吉政権と江戸幕府の構造を比較する時にも、
家康の時期だけを抽出して、秀吉政権と比較しても限定的な理解となろう

**日本＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 14:16:14.66

清盛はあの時代に生まれた突然変異の英雄だったとしても
残された縁類が家を残せなかったのは人物がいなかったというより
公家化したのが原因なんだろうなあ
同じ日本人でも今の時代の俺らが太平洋戦争までの
ご先祖さま達みたいに戦えるかって言ったら無理だろうしなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/10(火) 05:02:54.95

にっぽん歴史鑑定とかいう超マイナーな似非歴史番組、なに足利直義の肖像画を頼朝の肖像画にして捏造してんだ？？
もう直義に比定されてるのを知らないのか無能スタッフ
イラつくからすぐ切って録画消したわ

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 19:19:27.19

>>383
鎌倉幕府は基本世襲だからな

平氏政権は世襲ではない
平清盛は太政大臣になれたが息子や孫は太政大臣になれなかった
この時点で「幕府」も何もない
平氏政権は清盛への後白河法皇の寵愛だけが頼りだった

**日本＠名無史さん** · 2017/10/11(水) 20:06:16.76

>>386
頼朝の時代には最果ての島津まで動員したんだが

**日本＠名無史さん** · 2017/10/12(木) 15:11:43.17

>>386
清盛が全国を支配下に置いたわけではない
後白河法皇というまぎれもない治天の君がいて
そのお友達として清盛がいただけ

実際、清盛が権力を持つためには天皇家と摂関家の乗っ取りしかなく
そのために娘を天皇家と摂関家に嫁がせ安徳天皇を得た
しかしそれも後白河法皇の気分次第
治天の君である後白河法皇にそっぽ向かれたら下り坂だった

**日本＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 15:46:26.31

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**日本＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 17:39:04.21

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**日本＠名無史さん** · 2018/10/06(土) 06:07:29.73

教科書にも載る “最古” の源頼朝木像傷み深刻修復へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181005/k10011659341000.html?utm_int=nsearch_contents_search-items_001
国内で最も古い源頼朝像として甲府市の甲斐善光寺に伝わる木像は、一部が欠けるな
ど劣化が深刻なことから修復されることになりました。寺に残る記録によりますと、
修復は初めてで「教科書でも紹介されている頼朝像のため、できるだけ早く修復した
い」としています。

**日本＠名無史さん** · 2018/10/06(土) 15:20:18.47

頼朝が景時に見逃さられなかったらどうなっただろうね。

**日本＠名無史さん** · 2018/12/17(月) 01:02:43.21

頼朝が関東以外に飛ばされても、その地でいずれ担がれたのかな

**日本＠名無史さん** · 2018/12/27(木) 02:14:54.50

統治機構の確立という点では、頼朝だと思う。
私的な武家の棟梁の立場と公的な権限を融合させて、朝廷権力と同時に成立し得る独立政権という難題をクリアした。
世界史ならAugustus並みの政治力。

**日本＠名無史さん** · 2019/02/09(土) 21:55:27.74

それは結果論だ

**日本＠名無史さん** · 2019/02/12(火) 05:52:06.52

政治は結果

**日本＠名無史さん** · 2019/02/13(水) 00:57:31.64

>>396
義経、義仲、志田義広連合軍が早期から頼朝包囲網を構築していたられば

**日本＠名無史さん** · 2019/02/15(金) 12:33:06.61

義仲と義経はどっちが凄いか？と似たような命題だな。

ex,
高杉晋作と坂本龍馬は
伊藤博文と大久保利通は
始皇帝とフビライは

**日本＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 00:59:31.72

清盛って保元平治、治承寿永と売られた喧嘩を買っただけだよね。こっちから仕掛けてないし

**日本＠名無史さん** · 2019/03/05(火) 01:23:45.37

色んな面でイイ勝負だと思う

**日本＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 03:21:05.64

階段から女性を突き落とした疑いで、「鎌倉の頼朝」を逮捕！
[2019/04/10 11:58]

神奈川県鎌倉市の線路をまたぐ橋の上で大学生の21歳の男が女性に突然、殴り掛かって階段から突き落としてけがをさせたとして逮捕されました。

私立大学4年の頼朝海斗容疑者は1月3日午前4時45分ごろ、鎌倉市の線路をまたぐ橋の上で
30歳の女性の顔面を複数回、殴って階段から突き落とした疑いが持たれています。
女性は顔面を打撲するなど、全治1カ月程度のけがをしました。

警察によりますと、2人に面識はなく、頼朝容疑者は当時、酒に酔っていて、
取り調べに対して「むしゃくしゃしたことがあり、殴ってしまった」と容疑を認めているということです。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000151883.html

**日本＠名無史さん** · 2019/04/17(水) 15:47:25.92

頼朝容疑者wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**日本＠名無史さん** · 2019/05/01(水) 20:32:14.95

林修のニッポンドリル2時間SP★2
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1556708348/

**日本＠名無史さん** · 2019/10/23(水) 03:54:57.84

シン・平家物語　テーマソング
「KIYOMORI　Ｎｏ．１」

♪おたべ喰ったって～
　和菓子喰ったって～
京都の中では「平家」なの♪

坊主が唸ればぁ～
公家が弾むわぁ～

陰陽師　呪詛　アタック！
ワンツー　ワンツー祈祷　護摩！

でも、涙が出ちゃう・・・
だって、「壇ノ浦」なんだモン、、、、orz（涙

♪南無阿弥陀仏も～　般若心経も～
青空に高くー叫びーたい～♪

平家　一門　ＮＯ．１
平家　清盛　ナンバー　アー　ワーン！

**日本＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 11:10:32.65

>>401
義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍）
手を結ぶと言っても
義仲が生きてた頃はまだ平家滅亡前だから
その頃に頼朝と義経が対立していたら
そもそも源氏の世にはならなかったはず

**日本＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 18:24:46.89

＞義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
＞(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍）

＞義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
＞(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍）

＞義経が世に出てきた頃には義仲は討たれていたから
＞(そもそも義仲を殺したのが義範・義経連合軍）

**日本＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 21:19:52.55

範頼のこと？

**日本＠名無史さん** · 2019/10/25(金) 21:32:00.36

清和源氏の嫡流は源頼政やね、頼政の子頼兼、頼兼の子頼茂、頼茂の子頼氏と嫡流が流れる

源頼氏は遠江守となって浜名氏を称した

遠江浜名氏が源氏嫡流

**日本＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 16:51:48.58

源氏の長者は村上源氏の久我氏
足利義満以降は将軍家が源氏の長者

**日本＠名無史さん** · 2019/10/26(土) 19:22:29.27

清和源氏の嫡流は頼朝が統一するまでは各地の清和源氏が嫡流自称して殺し合いだよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/11/03(日) 10:59:08.08

清和源氏に嫡流なんて存在しない。源頼政も嫡流ではない。

**日本＠名無史さん** · 2019/11/03(日) 11:57:00.46

清盛のほうが位は上

**日本＠名無史さん** · 2019/11/04(月) 09:49:55.80

武家で特定の家系だけを嫡流として絶対視するようになるのは鎌倉以降
例えば平安時代までは清和源氏のなかで最高四～五位に達する家が十数家あったとして
それらが王朝政府に仕えて平等に出世争いをすることになる
そのつど誰がトップになるかわからないから絶対的な嫡宗家などできない

**日本＠名無史さん** · 2019/11/04(月) 20:40:03.88

朝廷が武家同士を競わせて一大勢力にならないように調整してるね

**日本＠名無史さん** · 2019/11/05(火) 03:21:28.49

律令貴族の蔭位の制が影響してるから、貴族社会から派生した武家も嫡流の自称が多い。

**日本＠名無史さん** · 2019/11/05(火) 23:37:45.71

秀郷流の藤姓足利氏とかか？

**日本＠名無史さん** · 2020/08/14(金) 11:14:17.71

詠う平家
戦う源氏
稼ぐ藤原

**日本＠名無史さん** · 2020/08/15(土) 13:24:58.90

清盛は瀬戸内海航路を整備して大型船も通れるようにし
それまで博多泊だった中国船が関西まで来れるようした
北部九州地域程度でしか流通していなかった通貨が関西でも通貨が使われるようになり日本の経済が発展した
清盛の功績は大きい。