■■司馬遼太郎症候群について語るvol.3
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この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。
まだまだ知性派アンチには言い足りないだろうから再興した。第3弾。
■■司馬遼太郎症候群について語るvol.2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1351725064/ おや、立てたんかい
このスレ瞬間的におもろいけど
また疲れそう この前のＢＳ歴史館で、「高田屋嘉兵衛は過大評価されてる」と断定されてたな。
全ては司馬のせい。前スレで菜の花の沖を批判してた人は正しかった。 せっかく継続スレが立ったのだから
まず
前スレで中途半端になった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といったのは創作の疑いがあるという話
を解決しようぜ
とりあえずたたき台
http://togetter.com/li/463991 新聞記者というのは与えられた資料を元に記事をでっちあげるだけ。
この前、３．１１の報道について新聞・テレビ局報道記者の懺悔集みたいな
特番を深夜やってた。記者は毎日記者クラブで資料を配布してもらう。
その資料は役人とか政治家の秘書が作る。
仮に記者クラブに15社加盟していれば資料を15通作って記者クラブに持って
きてくれるわけ。記者会見などもたまに行われるが、資料作ってもらって
いつもお世話になってる関係上あまり突っ込まない。資料ではっきりしない
部分を確かめるとか、そんなところ。
３．１１についても自分たちは独自の取材をせず、資料をもらって記事を
書いていただけなんじゃないか。被災者とかもっと取材すべきだったという
ような論調の番組だった。
資料だけで記事を書いちゃうというのでは、都市伝説になっている大河内一男
の東大卒業式挨拶が有名。太った豚になるより痩せたソクラテスになれ、と
いうやつ。事前に総長挨拶の原稿を配布してもらい、それで記事を書いたら
式では総長はその部分を割愛してしまった。新聞は一斉に記事にしたので、
有名な文句になってしまった。
記者が実際の卒業式に行って取材しているわけではない。
デスクにいて見てきたようなことを書いているだけ、ということ。 新聞記者の記事なんてそんなもの。
そうでないと毎日毎日紙面は埋まらない。
資料だけで適当に分かったような記事を書いちゃうという悪習に司馬遼太郎も
染まってしまっていたのだろう。
実際には取材しない。裏付けを取らない。歴史小説を書くのに裏付けも取材も
ないと言われればそれまでだが、正確を期すという態度がないのは司馬の小説に
共通する。読者に受ける文章を書く、という、それだけを追及した作家である。
資料配付の記事でない場合、新聞記者はインチキも書く。
忠犬ハチ公の話が典型。
あれを書いた記者は、酒を飲むと「あれは焼き鳥、焼き鳥」と言って笑って
いたという。ハチ公は主人を迎えにきたのでなく、駅前の焼き鳥の屋台が
目当てだった。そばで寝ていると、客がたまに焼き鳥を串から外して投げて
くれるのだという。記者はそれを美談に仕立て、話は大ヒット、いや
大ホームランになった。当該の記者は大得意だったわけだ。
犬に口がきけない以上嘘と言い切れる人はいない。
そのあたりも見事だった。
記者にとっては生涯の誇りとなるインチキ記事だった。 >>8
ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
焼き鳥説はかなりあやしいというのが通説。 >>7>>8
311で個人的に怠慢だと思ったのは、
爆発後の福一周辺の様子をどこのTV局も取材に行かなかったことだな。
福一本体までは行かないのはやむを得ないにしても、防護服を調達してガイガー持って
半径10㌔圏内とか、行ける所まで行くべきだった。
放射能がチェルノほどではないだろうというのも、福一には東電社員が残って
仕事をしていることからすれば分かったはず。
大手マスコミは基本、一流大出の奴ばかりで、一流大出の奴は、そこ(大学）に入った時点で
それ以後の人生については折角努力して得たその地位（一流大入学）を、
無碍に棒には振るまいと人生守りに入るから、本来いざという時は命を賭けてでも取材対象に迫るべき
マスコミの仕事には本当は向いてない。
そのせいか、イラクとかでも現地で取材するのはフリーの記者とか零細の通信社とか
ばかりになる。ま、これらの記者連中に一流大出がいるなら別だが。 >>12
ただ、マスコミに関しては、7、8で語られているような、資料配布とかの体制は、
やむを得ないと思う。だって問題が起きたら、その情報が管轄の役所に上がるのは
当然な訳であって、マスコミは所詮部外者。
いちいち事実かどうかを確認してたらどんなに金や人や時間があっても足りないだろう。
発表する側もどこかの後進国じゃあるまいし、そんなに平気で嘘をつくとは思えない。
マスコミは配布された資料の中で怪しいところを突っ込むっていう態度はやむを得ないだろう。
>>7は「突っ込まない」って書いてあるが、俺は適宜突っ込んでるとは思うけどね。事件事故で
記者会見の様子が映るとちゃんと質問してるしな。
311に関しては、福一以外は個別にちゃんと取材してたと思うよ。TVも現地に入ってやってたし。
7にあるよう「資料をもらって記事を書いてただけ」云々は、むしろ視聴者に日和った発言のようにも思える。
「このセリフを言えば、いかにも真摯に反省してるっていう印象を与えられるだろ」的効果を狙ったというか。
番組見てないから分からないが。 >>13
というか、TVにしても新聞にしても所詮商売な訳で。
特に新聞なんかは、毎日あの膨大な紙数をちゃんと埋めなきゃならない。
TVなら、祭りとか何だとかどうでもいいニュースを流せばいいが、
新聞だとちゃんと政治面だの経済面だのに分かれてて、そこをちゃんと埋めなきゃならない。
だからニュースがない日でも、いかにも重要なニュースのようにして報じてあることは
注意すべきだろう。大事件が起きてる時の、別の扱いが小さい記事と、ニュースがない時の
扱いが小さい記事じゃ当然重みが変わる。
ま、スレチ気味だが、>>7>>8で言われてる、そんな新聞記者出身の司馬だから捏造したっていうのには
異論はないよ。 新聞か
俺も、ある競技で地区予選二位、補欠の全日本参加だったのが、
新聞では地区チャンピオンと報じられたわw >>7
記者クラブっていうのは、日本独特の閉鎖的なシステムで云々って、
最近見ないが、上杉某だのを始めとして前から言われてるが、
それを言うなら米国だって、ホワイトハウスとかには記者クラブって言うか
そんなものがやっぱりあって、そこでは何年もそこにいる重鎮みたいな記者がいて
やってることは日本と大して変わらない云々とかの反論もあるしな。
米国の場合は、一見権力とかに突っ込む反骨で自由な報道をしてるように
米国の記者自体も言うし、欧州なんかからもそんな評価なんだろうが、
俺に言わせりゃ違うよ。
こと外国にケンカを売るとなると、簡単に理性が吹っ飛んで嘘八百を平気で
並べるからな。ソースも戦争やる気満々の政府の情報を前のめりで鵜呑みにするし。
イラク戦争だって米政府の大量破壊兵器所有情報を真に受けていけいけどんどんだったし。
結局、マスコミなんてどこの国も大差ないってことだ。だからってそれでいいと言ってる訳じゃないが。
でも、毎年外国で発表される、各国のマスコミとその国の権力との癒着具合みたいな
ランキングで、いつも北欧勢が最もまともに仕事をしてるマスコミみたいに上位に来るが、
個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
やれ国会議員の収支報告書だの国民総背番号制(マイナンバー）だの、ここまで議員や政府のやることに一々突っ込んで
おかげで政治や行政自体を停滞させてる国はないよｗ
この国の政治が落ち着かないのは、マスコミが何でもかんでも一々茶々入れるからだ。
だから日本のマスコミこそがまぎれもなく世界で一番権力と対峙してると思うけどねｗ >>14
新聞の場合、政治面や経済面と分かれてるので、
ニュースがない日などは、紙面を埋めるために、
役所発表の情報を（企業の情報もな。企業の情報だって怪しい）
そのまま掲載するようなことになっていると思うが、
それも止むを得ないと思う。
読む側の、それこそメディアリテラシーだかの問題だ。 >>16
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
そんな綺麗ごとじゃないだろう。w
日本のマスコミは外国に乗っ取られてるって事だろう。 震災後に仙台在住の作家・伊集院静が書いてた。
テレビ報道陣の実態はまったくひどい。
危険なところには全く行かない。避難所におしかけて一日中カメラを回す安直で迷惑な取材。
女性アナのおそるべき厚化粧。はしゃぎぶり。とてつもない数の人が死んだ、子供も死んだその街で。
死体がまだまだ見つからず、あるいは放置されているというのに。
俺も原発事故に関してはおかしいと思った。
ただの政府の報道部門になっている印象だった。
まあ、テレビの取材クルーのレベルなんか知れてるが、じゃ新聞記者はレベル高いかといいうと
そうでもないと思う。
日本の報道陣、とくに新聞記者というのは言ってみれば情報を独占するという既得権にあぐらをかき、
ろくに取材もせずに適当な記事を書いてお茶を濁してるだけ。実際問題としても、真面目に取材に行って
取材費を使い固い記事書くより記者より、その場で向こう受けする記事をさっさと書き上げる記者が重宝
されるのは当然。ついでに書くと今や報道カメラマンなんてのはもう死語で、カメラ小僧あがりの下請けの
バイトみたいのが撮ってこいと言われて一人で行ってくるだけ。あとはフリーみたいのから買う。
新聞記者だった司馬の小説は、尊大で厚顔でいい加減な記事づくりの姿勢そのまんまで書かれている
ように思えたので7.8.を書いてみたわけだが、
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
とか阿保らしいのでもう来んわ。「行政や政府」では中一の知識もないと言ってるようなもの。
こいつは
>ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
と書いたやつ？
前の書き込みと反対のこと書いて遊んでるわけだが、２ちゃんとはいえやはり一定の水準には
達してないとね。
ハイサヨナラ >>19
ハチ公とは別人だがｗ
「行政や政府」ちょっとおかしいとは思うが、前者は都道府県、後者は国だ。
一口に「行政」って言ったんじゃイメージが湧かないだろ。
都道府県担当の問題が起きる時があるが、そのレベルでもちゃんと対峙してるってことだ。
ま、お前のような日本のマスコミ＝使い物にならない、を頑固に信じててなぜか悦に入ってる
勘違い小市民は到底受け入れられない話だろうけどなｗ
でもお前みたいな馬鹿用により分かりやすく言ったつもりだったんだけどなｗ
司馬は批判してるくせに同じ小説家の伊集院の話は真に受けるのかよｗ
旧左翼か？ｗ
＞危険なところには全く行かない。
お前馬鹿か？この場合危険な所ってどこだい？自衛隊や消防が必死に瓦礫除去作業してる
瓦礫だらけの所を取材しろと？或いは瓦礫に挟まってる大量の遺体をカメラに収めて放映しろと？
推測だが、マスコミも立ち入り禁止だったんじゃね？瓦礫だらけで危ないからだ。邪魔にもなるし。
取材対象は第一に生き残った人だろ。避難所に行って密着取材するのが当然だろ。
行って1時間程度で引き上げろってか？ >>20
お前のような奴は逆に、避難所の映像がなければないで、怠慢だ！とか叫ぶんだろ？ｗ
女性アナねぇ。誰が行ってたんでしょうねぇ。東京キー局で行ってたのって、あんまりいないよ。
それに意気消沈してる人の横で「はしゃぐ」っていうのも考えづらい。というか
>>13じゃないが、いかにもアホな読者は真に受けていきり立ちそうなフレーズではあるよなｗ「はしゃぐ」ｗ
右派の司馬の文章にはケチ付ける能力はあるのに、自分にとって耳当たりのいい事を言う左派の作家のフレーズは真に受けるってか！？ｗ
福一の場合は、避難して誰もいない。沿岸沿いでなければ瓦礫もないだろう。
誰かが作業してる訳でもないだろう。だからこれに関しては俺は>>12で行くべきって言ったの。
「日本の報道陣は」って、「日本」って限定してるが、じゃあ、今事件になってるボストンマラソン
に関するアメの報道陣はどうなんだよ。今現場一帯は立ち入り禁止措置が取られてるぞ。
アメのマスコミは、その上で警察から情報貰って報道してるぞ。
日本の報道陣とやってること同じなんですけどｗ
お前の話で行くなら、アメのマスコミも禁止区域の中に入って独自に情報を取るべきだってことだし、
アメのマスコミに対してもやれ既得権だなんだって批判すべきだよなｗ
もう分かっただろ。お前の言ってることは幼稚。
全て「日本のマスコミ」と限定した上で、それ＝悪であり、やれ「既得権の上にあぐらをかき」
だのの現実を無視した正義感面で論理を展開してるからだ。
即ち思慮不足ってことだ。馬鹿とは言わないよｗあっ、もう>>20で言っちゃってるかｗ >>21も>>20と同じく、俺のレスだ。21冒頭の「お前」とは>>19のお前のことだ。
>>21の続き
>>19最後の段の一番下に関しては、ハチ公のレスと勝手に一緒くたにされた上で偉そうなこと言われてもねｗ
だから俺は別人だってｗ
最後の最後にまた思慮不足で自爆っていうｗｗ
結局お前は犬が自分の尻尾を噛もうとしてグルグル回ってるのと同じなんだよ。
お前みたいな奴に多いんだが、お前の報道批判の原因はお前の偏った思考の中にあるｗ
そこでもがいてることに気付かずに世間（２ちゃん）に向かって文句垂れてるｗ
文句言うのはお前の頭の中（先入観）だぞｗ >>19
は頭良いぶって遁走しましたｗ
しかし19で伊集院が書いてるようなことは、
ある種、被災者目線で立ったつもりのガス抜き的記述なんだよな。
こんなこと書かれるなら一体何を取材しろとｗ
それを見抜けないで真に受けてる19ｗ
ま、19の思ってることにドンピシャな伊集院の記述だったから
19も得意気に例として挙げてる訳でｗ
伊集院も19みたいな奴がいて、そういう読み手にウケると思って書いたんだろうｗ
書き手と読み手双方の予定調和みたいなもんだなｗ 司馬の話題から逸れてきてるが、仙台の俺からも。
確かにマスコミの怠慢さは住民をイラつかせたのよ。
伊集院のいうことは被災者目線と言うより住民そのものの考えに近い。
しかし、ＮＨＫを非難するなら、取材に行く行かないより、
被災地の情報をそっちのけで野球中継やったことを非難しろと。
１９はもちろん、伊集院も本当の大問題には触れなかった。 >>24
レス遅れてすまん。
もし被災した人なら、震災大変でしたね。
その後の復興も何かと苦労があることでしょう。心中お察し申し上げます。
で、です。以下くだけて書きます。
マスコミの怠慢さっていうが、その中身が伊集院の指摘した諸点だとしたら、
俺的にはマスコミを擁護しちゃうわけ。
お主（24）のいう怠慢とは？ではどのような取材をすれば得心行ったと？
19の伊氏（伊集院のこと）の記述によると、一日中とあり、それが安直で迷惑では？的に書いてある。
別にこれだけだと、お主の言う「怠慢」ではないよね？「怠慢」とは被災者の話も聞かないことだろう。
この点、むしろちゃんと仕事とをしていると言える。
伊氏は「安直」とも言っている。ここでいう「安直」とはどういう意味か？
恐らく、悲嘆にくれる被災者に、いつものようにマイクを向けたことだと思う。 >>26
しかし、これを「安直」というならどういう取材をすれば良かったのか？
被災者の数や瓦礫の撤去状況の全体的な姿をただ述べることか？
被災者の人となりやデータを予め調べておくことか？でもこれは物理的に当然無理。
瓦礫で全部なくなっちゃってるんだから。
というか、伊氏は「怠慢かそうでないか」ではなく、「マスコミの姿勢が無神経だった」と言っているんだろう。
(だがこれはマスコミの仕事だからしょうがない。「人は嫌がるかもしれないが、人を疑うのが刑事の仕事」みたいなもんだ。だから
俺は、19で挙げられてるような伊氏の記述は、被災者感情の視点からのガス抜きが目的だと言ってるわけ。悲嘆にくれているところを
マイクを向けられた被災者をなだめる、というか） >>27
対して19のレス主は、書いてることから想像するに、恐らくただマスコミが気に入らないだけｗ 「既得権」なんて言ってるのが良い例ｗ
対して24のお主は、「マスコミは怠慢だ」ったと言っている。この点で伊氏とは主張が異なる。
恐らく、24のお主にせよ、他の被災者にせよ、マスコミに対して持った印象は、伊氏のものに近いのかもしれない。
「無神経」ということ。しかしそれは言った様に、マスコミの持つ仕事の特徴だからやむを得ない。
何遍も言うように、瓦礫で一歩前にも進めないような現場に行くのは当初の段階では無理だったろうしな。
で、野球中継の話に関しては、俺は初耳なのでコメントのしようがない。
スレの趣旨に戻すなら、19のレス主は「新聞記者はいい加減であり、だから新聞記者出身の司馬も
いい加減」ということなんだろうが、そのいい加減な新聞記者の仕事ぶりの捉え方に関しては、
19のレス主は、残念ながら自らの妄想が肥大気味で、現実を無視した幼稚な点が否めないと俺は言ってる。 糞に塗れて掘り合いしたいです。自分は基本的に真性Mなのですが、糞塗れであればタチも出来そうです。
スキンでパイパンになってくれたら…可能でしたら自分にフィストしてもらいたいですね。
ちなみに自分は糞塗れになっても、お湯で流すのみですので、超絶な糞尿臭です。 あまり人とは接しない自営業なので、超絶な糞尿臭と汗臭くてもあまり関係無いのです。ちなみに恥垢も溜まったら皮をむいて取り、鼻の中や脇下に擦り込んでいます。 24だが。
あのな、あの時の被災地は行方不明者の安否情報や給水など、伝えることは山ほどあった。
それをネットで流し、地上波では役にも立たない野球では、
放送しない方がマシなレベル。大変な時にガキの遊びを延々見せられては迷惑なの。
お前の家が燃えてる時に近くで遊んでる奴見たら腹立たないか？
俺は被災者じゃないが、救援活動も少しした。
大切な情報を流していたのは国営放送ではなく、民間のラジオ局。 >>31
だから俺は野球の放送してたってことは初耳だから知らないよｗ
っていうかそれっていつの話？津波が来てる時そんなのを呑気にやるとも思えないし、
震災後暫くは東京でも震災の特番をずっとやってた訳で、俄かには信じられないんだがｗ
もし津波襲来時とか発災後まだ日が浅いのにやってたんなら問題だがな。
しかも震災関連の情報はネットで流すってｗ
記憶違いしてね？ >>32
記憶違いだったらこんなに腹立てねえよ
お前が津波で死ねばよかったのにな 東北土民が全滅すべきであったろう
特にクソ会津はいらん 江藤新平について
「明治政府は会津藩主ですら助命した。本来ならこの判例法をもって裁くべきであっただろう」
と大久保を批判
↑
明治政府の朝敵諸藩に対する処断は首謀の差出。佐賀の乱は江藤が首謀である以上、
「判例法」を適用すれば当然に江藤は死刑
問題はそこではなく、大久保に委ねられた権限が現地での裁判の時点で有効だったかどうか
そして必ずしも処断は不合理とは言えない。チョット調べれば済むことも調べない 明治政府が会津藩主ですら助命したと言ってるが、
東征軍は東山道軍が地元の三藩の糾問に対して釈明し、養子らを差出し、
とくに怪しむべき事項なしと三藩が答申した小栗忠順を謀反人として再度命令して捕縛し、
取調なしで処刑しているので、反政府行動を危惧した裁断も行われていた
江藤の裁判当時の佐賀も、当時の北関東と同じ情勢と考えれば江藤処刑には「判例」が立派に存在する
司馬は小栗の事績を調べて、この顛末を良く知っているはずなのに江藤を贔屓したいためにスルーする
ほかにも疑獄や司法省に関する顛末は半分くらいウソ、明法寮を「弁護士を育てる所」などと言っている >>34
32だが、
知らねーよ。文句があるならNHKに言え。
ここで問題になってるのは、記者生活が司馬に与えた影響関連での
報道手法の問題であって、震災時に野球放送やってた的な編成の問題じゃねーんだよ。
＞お前が津波で死ねばよかったのにな
なんだろう、このガキのような捨て台詞ｗ >>33
39だが、スレ違いじゃねーよ。
司馬の著述の問題点絡みだろーが。
第一な、スレとガッチリかみ合った話ばかりじゃ面白くねーんだよ。
そーゆーもんなんだよ。
人間の話ってゆーのは大体において展開するんだよ。その一環だ。
完全なスレチなら問題だが、ちょっと脇道行っただけだろーが。
それからな、実を言うと、俺こそこのスレの最初のスレを立てた者だ。
この3番目も立てたのは俺だ！文句あるか！
誰のおかげでここに書き込めてると思ってる！
今度から書き込む時は、「レスしてよろしいでしょうか？」と断りを入れろ！ 確かに新聞記者スタイルと言うのは分からないでもない。
野村實さんは防衛大で司馬の「坂の上の雲」をサブテキストに使わせていたようだが、
司馬の小説って図式的だから、チンプンカンプンの学生のイントロとしてはそれでいいんだろう。
しかし野村さん本人は、もちろん論考レベルでは司馬的な理解を否定している。
新聞記者も、国際面の記事と専門誌への寄稿では文体を変える。
国際面では「○○派と××派の対立」と言うように分かりやすさを優先する。
しかし専門誌や研究書では研究者などを想定した記述をする。
司馬も、長編は読者サービス、短編では問題点の指摘、と言う風に使い分けてた時期もあるんだけど、
だんだん現実との区別がつかなくなっていっちゃったんだよね。坂の上の雲あたりになると完全におかしくなってる。
彼が文明論とかに走らず、実証研究ときちんと接点を持っていたら、司馬史観的な安物は売り出さなかったはず。 あれ？>>40でカミングアウトしちゃったからか、書き込みが止まっちゃったね。
みんな遠慮せずに書きこんでください。 後藤象二郎、清河八朗は貶められたね。
後藤はチャランポラン、清河は冷酷、非情、嫌われ者...
司馬史観ならぬ司馬主観だ。
大阪出身、在住だけど五代友厚を書かなかった。鹿児島の
人間が近代の大阪を創ったのが気にいらなかったのか。
薩摩の政商、浜崎太平次も書かなかったな。織田政権に
おける千利休のポジションだった人物なのだが。
文久の改革も書いていない。薩摩の武威に幕府が屈した
画期的な出来事なのに。「不毛」と書いてるし。
小栗もそう、「徳川至上主義」とかね。司馬に嫌われ
たようだ。 >>43
司馬遼太郎は軍隊経験で非合理的なの嫌いなの
そこは理解しないと。
竜馬が行くだって剣術修行は端折ってる。 その割にはいちばん合理的な司法省を取材してないけどな
ネイヴィの気分を知るために取材を繰り返したわりに法制史はまったく調べなかったらしい 司馬って見込み捜査だから興味がないものは見ない聞かない調べない これは小説で実際の歴史とは一切関係ありません。
って毎回断り書き入れろよ。
いかにも事実みたいなこと書くんじゃないよ。
ってもう死んでるけどw SFと思って読めばいいと思う。
タイムスリップした医者でも出しておけば(ry >>44
当時の剣術修行は砲術ですわ。
剣術修行というのは名目でしかありません。
戦国時代からヤットウの稽古なんか実戦には全く訳に立ちません。 坂本龍馬が千葉道場に行ったのは、砲術の勉強の息抜きだったんだよな。
だから軽く体をほぐすため、薙刀習ってた。
もしかしたら、さなに近づくためだったかもしれないw 常識をくつがえす戦史講座～日露戦争
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130408/246317/ ハゲから見たら、白髪の方が髪があるだけ羨ましい
みたいなこと？ 三国志の、劉備と諸葛亮の比較で、
司馬が書いた劉邦と張良の比較の文面そのままに書いてるパクリ作家がいてワロタ。 >>55
マジかよ。
史記に書いてある事そのままかくならともかくな。
張良って絵に描いたような美男子だったらしいな。 私はおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。 （司馬遼太郎
左翼は嫌うよね司馬
右翼も嫌うよねなんでだろｗ 三成「待て、上様とはだれのことか」
正信「もちろん家康さまのことです」
三成「上様は天下人秀頼さまだけだろ」
正信「うちはそう呼んでますが」
三成「おかしなことを申す、関東では狐のことをタヌキと呼ぶのか」
↑
こんなことしらふで書いてる司馬遼って馬鹿なの？
三成の盟友にデッチあげられた上杉さんとこの書状でも調べてみろよ >>44
なにを持って合理非合理と断じてるのかw
>>57
政治的に中道だと
右からはサヨ呼ばわり
左からはウヨ呼ばわりされるのがこの国の池沼言論界です 仏教と神道の区別も
仏教内の宗派の区別もできない池沼だなw 「歳月」がらみで気づいたが
司馬はパクリ元の的場の「江藤南白」から司法職務定制の附奏を引いて説明している
附奏の現代語訳は正確なのに、職制についてはまったくのデタラメ
司法職務定制じたいは現代人でも普通に読める程度の文語体
弁護士が「明法」だとか大うそついてるけど、附奏ではちゃんと
「明法は法令解釈や調査起案をする所ですよ」と書いてある、間違えようがない
弁護士については定制の第10章に「証書人、代書人、代言人職制」と書いてあるから
これまた間違えようがない
要するにこいつはパクった「江藤南白」に載ってる部分すら面倒だからすっ飛ばして読んでるレベルで、
もしくは文章が読めないレベル、もちろん史料なんかまるで読んでねえよ >>59
上杉家では普通に景勝を上様と書いてるしな
何で上様＝天下人なんて誤解してたんだろう
時代劇の影響かなw 肯定否定を問わず一番の基準になってるのは間違いない 関ヶ原合戦での、西軍と上杉佐竹軍が東西から徳川を挟撃って一見壮大だけど、
西：西軍１０万（大坂の留守部隊含む）ｖｓ東軍１０万（秀忠軍含む）
東：徳川留守部隊・伊達など５万ｖｓ上杉佐竹４万
って、挟撃の意味をなしてないんだよね。 Ａ→Ｃ←Ｂ
これならＣに対する挟撃は成立するが、
Ａ→←Ｃ Ｄ→←Ｂ
これでは挟撃にならずただの２対２。 ただの小説家なんだよな
舞台が昔の日本というだけでさ その小説を参考文献にしたり、小説家を歴史家だと思い込んでる馬鹿はなんなの？ 司馬信者って、「歴史に学ぶ」とか「歴史を知れば」「歴史的に」とかの
言い回しが好きそうだな。
といっても、読んでるのは司馬小説とか新書、せいぜい概説書までで
学術書は読めない。 >>72
司馬の小説も舞台と登場人物を昔の日本にとったフィクションであって
実はラノベと変わらないんだよな。 >>75
馬鹿が背伸びするな
>>77
それはお前が馬鹿なキモオタゆえの感想 アンチスレで発狂してる司馬信者も
高卒発病入院歴あり生保受給の40男だしなw >>79
お前は精神科にお薬もらいにいったほうがいいぞ 二卿事件と雲井事件がいつ起きたか知らなかった司馬信者
「佐賀の乱の時点で内乱罪は助命という判例法が成立していた」と主張
突っ込まれて間違いを認めた瞬間
963日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:13:12.94>>966
>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、
その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/963 >>80
やっ、信者くん。
君の恥ずかしい主張さらしておいたから。
スレ潰して逃げ切れるなんて思うなよ。 >>81
精神勝利法で虚しくならないか基地害司馬アンチ
まぁさんざん論破されたから仕方ないかｗ >>82
必死だなぁｗ
さっさと死刑の原則とやらを見せてくれや 司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)
司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。
ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている >>84
あれれ信者じゃん。
判例法が成立してたなら、なんで雲井事件と二卿事件で死刑が適用されたのかな？ >>85
処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。
司馬アンチの力説する死刑の原則とは一体どこにあるんでしょうかねえ？
司馬アンチさん論点をすり替えずに答えてください ことの起こりは司馬遼太郎の「歳月」の中でのこんな主張から。
信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/810
810日本＠名無史さん2017/03/05(日) 17:47:54.69>>812
>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。
普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。 >>86
あれれ基地害司馬アンチじゃん（すっ呆け）
死刑の原則が成立してたなら、なんで戊辰戦争の>>87に書いてある人物たちは死刑が適用されてないの？
原則の意味分る？ 825日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:49:49.21>>829
>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。
だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。
江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。 826日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:54:20.48>>833
>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか
なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。
佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。 827日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:59:25.82
そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ
この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。 831日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:20:47.55>>834
>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。
反論するのはお前だよ信者君。
832日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:25:04.18
新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか >>88
>信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…
はいまた捏造嘘発見。
断言できる史実（失笑）と違った例な。
いつものように微妙に言葉を変えていくなよ
断言できる史実（失笑）これは絶対大事なキーワードだからなｗ そして
「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。
「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。
また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。
そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。 誰かに助太刀してほしくて基地害司馬アンチがコピペを連投してるけど
そんなことするとスレが増々過疎るだけなんだがなｗアホやな 848日本＠名無史さん2017/03/25(土) 18:24:57.46>>852
司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)
司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。
ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている >>96
このスレ、あと900もあるからいっぱい恥かいてねw 論破されつくした基地害司馬アンチの壊れたレコード化 >>94
論より証拠、佐賀の乱の前に雲井事件と二卿事件で死刑適用があるんだから、
「司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例」としてビンゴだろ。
お前の愛する司馬センセーは見事に間違ってんだよヴァカ。 悔しい方が延々と相手のレスをコピペするのは２ｃｈではよくある事だから
好きなだけコピペして、司馬アンチの基地害っぷりを知らしめてくれ司馬アンチよｗ >>100
戊辰戦争の事例が大外れしてる時点で全然的を得てないがな。
謎のビンゴがんばれやｗ 日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。 >>102
戊辰戦争の事例で死刑適用がたくさん出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>103に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
まあ雲井事件や二卿事件がいつ起きたかも知らなかったお前と同レベルの歴史知識なんだろうな。 明治元年から明治7年まで内乱の首謀者が年1000人以上居て死刑にされたという
司馬アンチの嘘の件ｗ >>104
とりま国語と算数から勉強し直そうか。
少ない方をたくさんとは言わんのだよ >>106
お前が論破されたレスはもっと前からだろ
誤魔化すな司馬アンチよｗ >>105
だから、そもそも死刑適用が出てる時点で「判例法」は成立してない。
お前、脳に何か欠陥があるの？
ウソだと思ったら週明けにどこの大学の史学科でも行って聞いてみな。
「明治初年から2年にかけて3ケタを超す人間を国事犯として処断し、
明治3年以降も発覚した政府転覆事件の首謀を処刑しました
この国で明治7年初頭の段階で国事犯は死刑回避の判例法は成立してますか？」
ぼくはどこの病院から来たのって言われるのがオチ。 >>108
まったく論破されてない。
自分の初登場時>>810から、自分の言ってることはまったく変わってない。
むしろ同じことを何度も繰り返してうんざりしてる。
要するにお前が二卿事件その他の明治に入っての政府転覆事件の処理を知らず、
戊辰戦争で国事犯の処断がすべて終わったと勘違いしてるバカだったのが原因の第一。
そして「判例法」の意味をまったく理解してないことが原因の第二。
現実に死刑執行事例があるのに－それも１つでなく、例示しただけでも数十、
統計を見ても最低3ケタは確実なのに－
内乱罪は助命が当然なんて言えるわけがない。 日本側の法律関係者の認識がどうだったかは
国事犯の死刑廃止を説いたボアソナードに対する委員の反論に象徴されている。>>104
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」 基地害司馬アンチの精神勝利法と大嘘を眺めるスレは此処ですか？ なお蝦夷共和国が一般的な通称と思ってる模様
951日本＠名無史さん2017/05/13(土) 17:47:59.68
>>949
蝦夷「共和国」は一般的な通称だろアホ >>112
悔しかったら反論すれば？
まだ雲井龍雄事件や二卿事件の処理について
まともな再反論がないから、今のままだと
「判例法はなかった」で終わりだよ。 ＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。 司馬は謀反大逆条が置かれてないから死刑がないと理解してるようだけど、
謀反大逆条が置かれていない＝条理によって処断するということなのは周知のこと
実際の政府転覆事件の処理とか知らなかったんだろうか 「文脈無視で死刑の原則の有無を判例の原則にすり替える苦肉の策か」
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/982
というのもまったく分からない
明治3～4年の事案の国事犯に対して死刑適用が続いているわけで、
「死刑があった」ということは「国事犯は助命という判例法は成立していない」のと同じ。
もし「国事犯の一部は死刑適用を回避され、一部は執行される」のが実態だとしたら
(というかそれは単に法定刑と宣告刑が違うというだけで、
かりに特赦された人間がいたって判例法云々とまったく関係ないのだが)
江藤新平は、宣告刑レベルで厳しい取り扱いを受けて当然であり、
「内乱罪は助命という判例法に従って裁くべき」by司馬遼太郎 とは言えないわけだよね >>118
だから江藤裁判の問題点は量刑じゃなくて、
管轄や訴訟指揮の問題
司馬はそれが分からなかった >>119
つまり内乱罪は助命という判例法 などというのはなかったってことでしょ？ あと権限の問題も厳密に言えばってだけで
擁護する見解もある 美作一揆や西讃騒動も政治的要求を掲げた騒擾事件だったけど
1万人以上が有罪、死刑がそれぞれ15名と7名出てるし
赤坂喰違門の判決が仮に佐賀の乱の前に出ててもおそらく同じだろう
というか、佐賀の乱だって1万人は無罪で死刑は13人だけなんだから、
戊辰戦争でほとんどが助かったから「判例法」は成立してるんだ
という信者クンの主張にしたがえば、
13人くらいの処刑で司馬が文句言う筋合いはないはずだよねw 坂の上の雲で、加藤友三郎と東郷聖将化とか
秋山真之と田中、小池の満蒙独立運動を故意にぼかしてるね 幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
司馬アンチが言ってましたが隊長はだれですか？ｗ >>115
司馬アンチの脳内では雲井龍雄事件や二卿事件が
戊辰戦争と同じだと思ってる事に理解が苦しむ
まぁ戊辰戦争で各藩家老が3名処刑されてるなんて
嘘をしれっと主張してた位だから理解出来ないのは当然か >>124
お前の意味不明な認定に誰も共感してないようだぞ統失 死刑原則厨の二転三転する強弁
１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則 ←戊辰の家老ガー（大嘘）
２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則 ←小栗、近藤、大石ガー（矛盾）
３、内乱未遂なら死刑が原則 ←雲井、二卿ガー（矮小化） 戊辰の“役”や佐賀の”乱“に対して
二卿“事件”を比肩できる例として持ち出した
基地害司馬アンチの精神勝利法を眺めるスレは此処でごわすか？ >>87
＞処刑された家老は居るが
＞処刑された旗本は居るが
＞処刑された諸隊の首謀者達は居るが
この時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないと自分で認めてる件。 >>130
戊辰戦争でも処断者がいると自分で認めてるだろ。
だったらダメじゃん。判例法成立してないじゃん。 司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。 で、>>115で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからなw また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
http://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/nihon/79_2/01.pdf
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。 >>129-130は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>103参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。 【簡単なまとめ】>>131-136
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。 「戦争」なら死刑が回避されるというのはもちろんウソなのだが、
・小栗忠順が上州で行った部隊結成・抗敵行為のあと出頭したところ、斬首されている(捕虜に対する斬首)
・近藤勇が流山で投降した際も斬首刑が適用されている(捕虜に対する斬首)
・山本帯刀が会津で捕虜になった際も斬首刑が適用されている
・水戸藩兵が本藩に引き渡されたあと処刑されている(本藩に引き渡されて処断させる例)
・同じく新選組大石鍬次郎が投降後に裁判によって明治3年に処刑されている。
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/942
など、隊長クラスも含めて、投降したり捕虜になった者も含めて斬首されるのが通常。以上は有名な例。
官軍が捕虜を殺害してしまうという慣行はウィリアム・ウィリス医師の従軍日記でも確認されており、
ゆえにウィリス医師は越後で捕虜殺害防止のための嘆願活動を行うことになる。
とてものこと「内戦従軍者に対する死刑適用回避の原則」など確立していたとはいえない。
司馬の佐賀の乱の認識を必死にかばおうとした信者は、このような例すら知らなかったらしい。
司馬の小説に書いてないことは知らない。信者の典型的な実態である。 そのうえで信者のレスをいちいち論破する。
>>129
＞１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則
＞２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則
＞３、内乱未遂なら死刑が原則
↑
ます、こんな区分は誰も設けていない。
自分が繰り返し解説したのは、政府側の処罰の論理が
「戊辰戦争の処分においては、王臣(天皇の直臣)である大名が天皇に反抗する、
という事態は本来あり得ず、あり得ないことが起きたのは王化が行き届かなかったためであり、
それに乗じて主(つまり大名)を誤らせた賊臣が存在したからであり、
ゆえにその賊臣を処刑する」というものであったこと。
これは大名個人の責任を問うた場合、大名家の断絶つまり滅藩処分に致ることになり、
内戦が終結しない恐れが多分にあること。
また天皇政府側としても、自身に反抗する諸侯の存在を認めることは政治的信用に関わるため、
妥協点として模索されたものであろう。
ということであり、藩主が死刑食らってないからと言って、太政官側の論理としては
「謀主まで許した」ことでは毛頭ないこと。
そして、明治以降の政府転覆事件においては、このような大名家に対する配慮が不要であるから、
グループの謀主がそのまま処罰されるべき謀主に移行する、
つまり佐賀の乱なら江藤新平が処罰されるのは理の当然だと解説したわけだ。
ちなみに「隊長クラスは処刑されていない」と言い出したのは司馬信者側であるから、
２．以下の事例については立証責任は司馬信者側にある。
自分は「隊長クラスであっても処刑された実例があるよ」と実例を示したので、そこで反証終わり。 要するに「区分」まで設けて、一生懸命に「判例法」の存在を言い立ててたのは司馬信者側ってことね。
自分が何を言ったのかもう1回確認しろよ認知症。
これで終わりか。なんだあっけなかったな。 司馬信者が
「内乱罪は助命だという判例法が成立していた」
などというトンデモ歴史論にこだわる理由がなんとなく分かったよ。
こいつは「明治維新は流血の少ない革命であった」と言いたいんだな。
だがいま問題になってるのは
「佐賀の乱の時点で司馬の主張するような死刑回避の判例法が成立していたか否か」であり、
お前のオナニー神話が正しいかどうかじゃない。
お前は中卒にふさわしいスレでいくらでもオナニーしてればいい。 ようするに大名の身代わりに家老を処刑したってことでしょ >>142
身代わりっていうか
本来 大名＝主犯 重臣＝従犯 のところ
特赦 大名＝特赦 重臣＝主犯に繰り上がり(その代わり1人は出さないとダメ)
だと思えばいい どっちにしろ国事犯助命の原則なんてのはない 司馬は好き嫌いでの歪曲が激しいからなぁ。
江藤新平だって井上馨の追及が辞職で断念した
みたいなこと書いてるけど、
事実は9月には井上の拘引を内閣に提議する寸前だったわけで。
辞職後も井上の反政府的言動も相まって追及が続いてるんだよねえ。 >>133
だからそいつはアンチ会津だって
何言っても無駄 >>131>>133>>136
お前の我田引水
低能解釈だとそうなるんだろうなｗ
>>132
処刑はされて無い方が圧倒的に多いから
お前の主張は意味をなさない
>>134
役や乱に対して事件を持ち出しても全然規模や内容が違うから
比較対象にはならんな
>>139>>140
今更言い訳するなよ馬鹿ｗ >>141
断言出来る史実（）とかいうオナニーをしてるのは基地害司馬アンチｗ
>>142
家老が処刑されてないケースの方が多数だぞ
>>143
俺が出した37藩で重臣＝主犯に繰り上がりになたケース書いてから言え
家老が3名ずつ処刑になったとか大嘘こいてたホラ吹きよ
>>144
好き嫌いでの歪曲？そんなのは司馬アンチにありがちな妄想難癖思い込み
>>145
だから何でおれがアンチ会津なんだよ？理由を書け糖質 午前11時から午後2時頃までくやしさのあまり10数連投した
断言できる史実（）死刑は原則の司馬アンチはん
幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
言ってましたが隊長はだれですか？ｗ 司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！ >>150
>>151
史料名を明かすことができない基地害司馬アンチさんこんばんわ
六角承禎条書が発見された正確な年月を教えてくださいｗ トンビにしか擁護してもらえないところが司馬の凋落っぷりを示してる >>146-148
何を言っても、
現に明治になってからの政府転覆事件で死刑が適用されてる以上、
信者の言ってることはまったく通用しない >>107
「法定刑が死刑である犯罪について、死刑を宣告された者はより少数である」のは
単に法定刑と宣告刑の違いに過ぎない。意味分かるかな中卒クン
現実に死刑を宣告され執行されたものがいる以上
「内乱罪は助命」という判例法は成立していない。 信者は「判例法」「法定刑」「宣告刑」という意味を理解してるのか
おそらく理解してないんだろうからこれ以上は説明してやっても無駄臭いけど 司馬先生の大本の解釈が間違ってるならともかく
小さい点の解釈の仕方が違うとケチつけているだけで
大本が正しいのはアンチも認めているわけですよ >>153-158
基地害司馬アンチはニートタイムに負け惜しみ発狂連投しがち（失笑）
ナマポがどうのこうの言ってたけど自己紹介だったのかよｗトンビって誰だよ糖質 >>154
現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
基地害アンチの言ってることはまったく通用しない
>>155>>156
死刑を実行された極少数を原則とは言わない
基地害アンチはいい加減原則の意味理解しろよｗ 基地害司馬アンチ 「戊辰戦争では死刑が原則（ｷﾘｯ」
俺氏 「処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。」
基地害司馬アンチ 「ぐぬぬ、各藩家老が3名処刑されてる」
俺氏 「嘘を付くな！」
基地害司馬アンチ 「・・・・・・二卿ガー、雲井ガーくぁwせdrftgyふじこlp」 佐賀の”乱“に対する事例として戊辰の“役”の話をしだした基地害司馬アンチが
嘘の断言を繰り返し反証されたあげく、苦し紛れに二卿“事件”を持ち出して原則をのたまうｗ
基地害司馬アンチの脳内では“役”と”乱“と“事件”は同レベルの事象なんだな（失笑）
さすが難癖捏造で誹謗中傷を生き甲斐とする基地害司馬アンチの歪んだ認知機能ですわ >>153-158
基地害司馬アンチはそんなに真昼間から連投する位暇なのに
なんで六角承禎条書と小栗の農兵隊の質問はスルーなんですかね～？ｗｗｗ 印税詐欺師スレでも書かれてるが、
外国人にロジェストウェンスキーの低い評価を嘆くと
「日本ではそういう評価なの？」と物珍しそうに聞かれる
軍事史学の研究者はロジェに普通に高い評価をしてるのだが
シヴァがめちゃくちゃに貶してるので本気にしてる奴が多いんだな >>158-165
＞現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
真面目に読んでないけど、お前はこのひとことで既に終わってるんだよ
「大多数の首謀者が死刑になってない」＝「死刑になった首謀者もいる」
つまり国事犯に対する死刑回避の判例法が成立してなかった
というより、ボアソナードが国事犯に対する死刑回避を説き、日本側が反論している
http://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/nihon/79_2/01.pdf
という有名な史実が、そもそも日本において
ボアソナード来日前に死刑回避の判例法など成立していないことを簡明に立証している
ウソだと思ったら月曜に大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったはずだが、
誰かそんなこと言ってる奴がいるならここで書いてみな。1人もいなかっただろ。 >>161
＞死刑を実行された極少数
>>162
＞俺氏 「処刑された家老は居るが
ここで終わり。
国事犯に対する死刑回避の判例法なんて成立してないことを自ら認めてどうするよ馬鹿。
お前のいう「ごく少数」「大多数」は法定刑と宣告刑あるいは執行刑の違いでしかない。
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
お前は法学部なら絶対間違えない下らないレベルの問題を大汗たらして言い張ってるバカなわけ。
だからめんどくせえから大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったんだよ。
わかった中卒？通信でもいいから大学の授業受けろよ、馬鹿は馬鹿なりに。 >>165
蝦夷共和国なんて俗称、通称としても成立してない
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/981
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/988
↑
ここで示した通り
・榎本らには独立の意思はない
・榎本らは共和国と名乗ったわけではなく、共和国樹立の意思もない
(徳川家血縁者を迎えることが予定されている)
・英国書記官のアダムズがHistory of Japanで「共和国」との称号を用いたため誤解されたが、
アダムズは士官を選挙によって選出したという過程のみを重視してこう表現しているだけ。
・こんにち「蝦夷共和国」とか好んで使ってる歴史家はたとえば網野善彦とかあのあたりの左巻き。
お前が左巻きでどうしても共和国がいいんですって馬鹿なら別に何とも言わんが
それは政治信条の問題であって歴史の問題じゃないからな >>134-138で日本で国事犯死刑回避などはなされてなかった件は書いてるので
馬鹿のレスが読みづらいって人間はそこだけ読めば充分 司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！ >>161
ごく少数でも処刑されてたら助命が当然じゃねえじゃん 「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>103参照 >>167
真面目に読んでない＝反論
出来ないですね分かります
>>168
はぁ？戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
平時の重犯罪と内乱の首謀者を同列に語ってる時点でマヌケ
前のスレでも15億人がどうこう例えに成らない例えをしてたなｗ
そして明治元年から明治7年の間に毎年1000人以上の内乱の首謀者が死刑になってる件の
詳細はまだか？ｗ嘘ばっかつくなよ基地害 なら日米戦争でも天皇は助かったから日本の死刑はゼロだね >>177
検挙人員に対して実際に死刑を宣告される者が圧倒的に少ない
ということを「宣告刑と法定刑は違う」というんだが
それはどこの国のどの立法例にもある現象で、判例法とは何らかかわりがない >>178
この信者の屁理屈的には、
佐賀の乱でも1万人参加して13人しか死刑になってないから、
司馬の批判は当たらないということになるよな >>177
>>168で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。 おまえらトンビの思惑にはまってスレ流すなよ
トンビはこのスレ流そうとして必死なんだからなw >>169
さすが無知の基地害司馬アンチ。
res publicaを何故漢字文化圏では共和というか由来を案の定知らないんだなｗ
共和が左巻き？（失笑）無知丸出しｗ
>>170
基地害司馬アンチの低能長文連投ほど読み難いもんはないんやで >>183
論点そらし乙
共和の語源がどう関係あんだこのタコ
小栗歩兵も知らないクズ >>182
司馬リョースレにコピペ貼られてるから大丈夫だろ >>183
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>103
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。 >>171>>172
自演乙
>>173>>174
幕末諸隊に該当する小栗忠順が結成した農兵隊があって
小栗が隊長なんだぁ～ｗ へ～それなんてファンタジー小説？ｗ
もしかしてソースは八重の桜か？ｗ >>189
小栗歩兵も知らない馬鹿かと言われてるのが見えないのかお前w
小栗歩兵は小栗忠順が隊長に決まってんだろ自分で育成して現地でも指揮執ったんだから >>178
論点が全然違うぞアスペ
>>179>>180
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ >>181
全然完璧じゃないぞ低能、単なる欺瞞だな。 >>192
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？ トンビもまさか深夜に出くわすと思ってなかったんだろう
運悪かったなww >>184
論点そらしの常習者の基地害司馬アンチは共和の語源を知らないのに
共和を偉そうに語ってたとｗ >>197
苦しい苦しいwww
蝦夷共和国を>>169で否定されちゃったから語源に逃げてますねwww >>196
どんどん貼っていいぞ
近代史板の手代木スレ使ってないから貼っていい >>186
前スレで各藩家老が3名ずつ処刑されたから死刑は原則って
強弁してたあの嘘はひっこめたのか？ｗ 小栗歩兵も知らなかったアンチ会津。
今ごろ必死にググってるのかな。 >>201
だから、処刑者が出てる時点で判例法は成立してねえじゃん。
ちなみに各藩3人と言ったのは自分以外の人だけどね。 >>203
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ >>191
あれれ、農兵隊っていう名称どこに行ったんだよｗ
しかもそれは幕末諸隊に該当する諸隊なんだよな？ｗ
八重の桜以外のソースよろしく 小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ >>194
なんでお前は聞かれた質問に率直に答えられないんだ
戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
>>195
毎回詳細な数字を書けないお前がな（失笑） >>206
お前馬鹿なの？
小栗忠順が知行地の権田村から呼び寄せて育成したのが小栗歩兵
長州浪人金井某の襲撃に対して小栗歩兵や農兵を集めて反撃したから
「農兵隊」に決まってんだろ 農兵なんだから >>208
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
処刑者がいると認めたのはお前だからね。
はい終わり。 >>199
基地害が否定したとこで事実は変わらないからな（笑）
蝦夷島政府、箱館政権でぐぐってみｗ >>208
「処刑された人間がいる以上、国事犯は助命という判例法は成立してないよね」 >>202
俺は幕末諸隊の小栗の農兵隊という名称の組織を訪ねてるんだが？
かんじはよめますか？ >>211
よう左巻き網野の弟子、蝦夷島政府のどこが「共和国」なんだよ >>213
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした トンビはスレ流させようとして必死なんだから策に嵌まるなよ・・・ で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>103
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。 >>209
おまえ最高にアホだなｗ
農民出身だから農兵隊ｗｗｗアスペすぎる >>298
農兵を集めて作った部隊を農兵隊と呼ぶことのどこがアスペだ？
それより小栗歩兵の部隊長である小栗が処刑されてることをどう説明すんだアホ 小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ >>210
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
都合が悪くて答えられんのか？ で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>103
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。 >>222
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
よって判例法も成立していない
単純な論理の問題。はい終わり。 >>214
へ～中国の史書は左巻きなんだ～ｗ
そっから元号を取ってる日本も左巻きつーことか、基地害の脳内ではｗ >>168で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。 >>225
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした >>225
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？ >>225
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ >>215
幕末諸隊
農兵隊 隊長小栗
プッ
幕末諸隊をまとめたサイトに登録されるといいな（失笑） で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>103
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。 >>232
もう反論終了なのか
さあ説明してくれよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？ >>220
固定名詞の「農兵隊」なるものを聞いてるんだが。
幕末諸隊の話から「農兵隊」が有ると言いだしたから俺は真偽を確かめているんだがなｗ
まぁアスペだから理解できんかｗ つーか死刑食らったやつの判決書きとかちょっと見てたら気づくだろ…
断罪の理由が「官軍に抗する」と言うのがあるんだから
部隊長クラスは処刑されてないとか何のイメージで語ってんだか
馬鹿としか思えんわ >>237
いやいや農兵隊というのをこちらは「一般名詞」として使ってるわけだが。
それより答えてもらいたい。
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？ 基地害司馬アンチ名物
都合がわるくなるとコピペ連投
自分で言いだした論点の質問には答えらず（嘲笑） >>240
ねえ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿 基地害司馬アンチ 「幕末諸隊で農民出身の隊は全て農兵隊と呼ぶ」
うけるｗ >>237
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ >>243
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿 >>242
小栗の立場は佐幕派幕末諸隊の隊長なんだ、へ～。
それなんてトンデモ本に書いてあんの？ｗ 戊辰戦争の事例で死刑適用が出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>103に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。 >>246
長州浪人の指揮する2000人余を小栗歩兵＋権田村民から作った農兵隊で蹴散らしたのも知らねえの
マジ馬鹿なんすね 基地害司馬アンチはもはや嘘とこじ付けとコピペしか出来なくなってるな。
さすがマルチコピペする基地害だわｗ >>246
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ 【簡単なまとめ】>>131-136
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。 >>250
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿 ＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。 ところで六角承禎条書が発見された正確な年月はまだどすか
これは捏造もこじ付けも無理かｗ 「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。
「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。
また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。
そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。 日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。 スレが流れるのを気にしてるのに
自分からコピペを連投してスレを流すスタイル
それが基地害司馬アンチｗｗｗ 司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。 で、>>115で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからな >>259
大丈夫っす
日本近代史板に貼ってるっスww また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
http://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/nihon/79_2/01.pdf
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。 >>129-130は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>103参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。 基地害司馬アンチ 「死刑が執行されなくとも、死刑で検挙された人数は多い！」
俺氏 「ほんなら戊辰の死刑の検挙数は？」
基地害司馬アンチ 「うぉおおおおおくぁwせdrftgyふじこlp」 トンビ「お おれも知的な会話にまざりたいんス でもおれリアル入院歴あるっスから」 【簡単なまとめ】>>131-136
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。 >>265
検挙人員より実際の死刑選択のほうが必ず少なくなるという現象は判例法と何の関係もないぞ。
検挙人員より死刑宣告数のほうが増えたら大変だろ。 基地害司馬アンチのなりふり構わないコピペ連投は
まともに反論できないキモオタにありがちな手法だよなｗ >>262
貼るなら>>131-138あたり貼って。
この信者の言い分まじで頭痛いから解毒剤がないとだめだし。 >>269
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿 この信者の屁理屈的には、
佐賀の乱でも1万人参加して13人しか死刑になってないから、
司馬の批判は当たらないということになる。 >>268
だから戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？
検挙も少ない、死刑も少ないじゃ
死刑は原則とは言わんなｗｗｗ >>275
だから戊辰戦争、雲井事件や二卿事件で国事犯が処刑されてる段階で判例法は成立してないって。 つーか死刑食らったやつの判決書きとかちょっと見てたら気づくだろ…
断罪の理由が「官軍に抗する」と言うのがあるんだから
部隊長クラスは処刑されてないとか何のイメージで語ってんだか
馬鹿としか思えんわ >>278
論より証拠で、国事犯助命の判例法が明治7年4月時点で成立してたという研究者連れて来いよ >>273
ありがとう。
じゃそちらに>>131-138を貼ります。
このスレもすぐ潰されそうだし、そしたら司馬批判もそっちでやる。 >>277
二卿事件で2名（）切腹したのが全ての原則なんすか？ｗ
乱や役の原則を事件で決めつけるって本当すかガイキチアンチ先輩 >>281
自演＆マルチコピペ乙
せいぜいがんばれよｗ >>281
手代木スレにも貼るといいぞ
トンビはあのスレすげえ嫌がるからな >>279
靖兵隊、振武隊、衝鋒隊、衝撃隊、額兵隊、
草風隊、雷神隊、遊撃隊、撒兵隊、純忠隊、
彰義隊、小彰義隊、春日隊、大手前大隊、
御料兵隊、旭隊、黒鍬組、
もっと有るかもしれないが、この戊辰戦争で戦った幕末諸隊の
戦死しなかった中心人物たちも死刑になってない。
鹿を馬という基地害さん、前スレにもこれ1回書いたけど
まともに反論出来てなかったねー >>282
二卿事件の首魁が切腹食らってることは認めるよね
つまり内乱罪の助命の判例法は成立してないよね
はい論破 >>285
「処刑された例」を挙げればその列挙はすべて無意味だよね。
なぜならその瞬間、内乱罪助命の判例法は成立してないことになるから
処刑された例 小栗忠順、山本帯刀、市川弘美
はい終了。 検挙人員より死刑宣告者が少なくなるって当たり前の現象だと思うが
(幽霊でも混ざってない限り…)
「少ない少ない」と騒いでるこのバカ信者の脳内じゃ違うのか？
どうやったら死刑宣告が検挙人員以上に増えるんだよw >>275
勝手に論点ずらさないようにね。
いま論点になってるのは
「佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法が成立してたかどうか」
だからね。 >>273
貼っておいたから、議論したい人は自由にそちらへ。
このスレでもいいですが、ログ取っておいてください。 >>287
そんなんかに幕末諸隊の中心人物はおるんか？
同じような立場の奴あげんと比較にはならんぞ
農兵隊は幕末諸隊とは言わんからなｗｗｗ 手代木スレ流しちゃうのもったいねえな
あのスレトンビがいやがってっから残してえんだよな 内乱は死刑が原則と強弁してたのに死刑になったのは極少数
死刑で検挙されたのは多数と言いつつも人数は書けない
虚言の辻褄さえあわない基地害司馬アンチ >>287
ハイハイどんどん論点ずらしてご苦労さま
いま問題なのは
佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法が成立してたか否か
だからね
お前が散々言ってた小栗忠順も、市川弘美も、山本帯刀も、近藤勇も、
すべて罪状「官軍への抗戦」で処刑されてるじゃん
はい終了。 >>285
検挙人員より死刑宣告のほうが少ないというきわめて当たり前の現象を
「検挙人員より宣告数のほうが少ないから死刑廃止の判例法が成立してる」
と？？？？なことを言い出す頭どうかしちゃったんぢゃねアンチ
明日すぐに病院行けよw ＞285
靖兵隊が参戦した弘道館戦争刑死者出てるぞ 蝦夷共和国の通称は存在しないとするガイキチアンチ先輩は
イスラム国は国ではないからイスラム国なんて通称は存在しないとか
言いそう。 >>297
戊辰戦争の首謀クラスの検挙人数と死刑人数は何人居るのか
いい加減に答えてください糖質司馬アンチさん >>285
春日隊は逃げ隠れたんでたまたま捕縛が出なかったんじゃん。
馬鹿かっつの
>>298
水戸藩の内戦は逆さ貼り付けだしね…
脱隊騒動でも200人くらい処刑されてるよね。
大楽源太郎は司馬信者の大好きな「隊長」だから言い訳できないはず。
大楽は直接には二卿事件のあおりで私刑されてるから、国事犯に準ずる。 >>300
はいはい逃げ隠れてた人が出てきたよ
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
近藤の罪状書きは「官軍へ手向かい致し」なんだが >>299
函館政権は徳川家ゆかりの者を迎える予定なので、
榎本たちの嘆願の趣旨からしても共和国じゃないから
共和国などという通称は存在しない >>302
国事犯に準ずるとかお前が勝手に決めつけても無意味
内乱の首謀者は死刑が原則っていう強弁が論点だから >>304
蝦夷共和国などという通称は存在しないはずなのに
ググると色々出てくるのは何かの陰謀でしょうか？ｗ >>303
そんなんかに幕末諸隊の中心人物はおるんか？
同じような立場の奴あげんと比較にはならんぞ
農兵隊は幕末諸隊とは言わんからなｗｗｗ2回目 >>306
実際共和国じゃないんだからしょうがないじゃん。
なかには共和国とか呼んでる盲目ファンもいるってだけの話で、とても通称とは言えない。
歴史家で共和国共和国言ってるのは左巻きの網野くらい。 >>305
いや大楽源太郎は明らかに二卿事件の捜索過程で斬られてるから完全に国事犯なんだが
順ずると言ったのは正式裁判にかけられてない(かけられなかった)だけで、
久留米藩士が使嗾して討ち取られてるから明らかってだけの話
いくらグダグダ言っても実際処刑者が出てんだからしょうがないよねw >>307
基地害司馬アンチはトンビとかいう奴さが憎いあまり
俺と同一視して関係のないスレをコピペ荒ししてる認識はあるのかい？ｗ
まぁ発狂マルチコピペ状態の統失に何を言っても徒労かｗ >>308
国事犯の死刑回避の判例法が成立してたと言えなければいいので、
幕末諸隊の中心人物などという意味不明のカテゴライズは不要
国事犯であり、かつ、死刑が適用された人物がいれば自分の勝ち
残念でした。 ＞311
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
近藤の罪状書きは「官軍へ手向かい致し」なんだが >>306
＞榎本ら蝦夷島政府の関係者が「蝦夷共和国」と名乗ったことはなく、
＞また独立主権国家たると宣言したわけでもない。
＞また、主権的な独立や地方割拠を目論んだわけではないため
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
wikipediaの最初の項目でもこう否定されてるわけなんだが 小栗忠順や近藤勇は充分に「幕末諸隊の中心人物」じゃね >>311
でもトンビだよね
トンビも何時間も火病起こしてたよ >>309
イスラム国然り実態なんて通称の存在の有無に関係ない。
そして既に有る通称に存在しないとか断言してしまうから
お前は基地害なんよ >>313
幕末諸隊の中心人物＝その隊の首謀者
だろが、どこまで馬鹿なんだよ基地害ｗ >>314
ぜんぶ官軍への抗敵行為だよね
近藤勇なんて罪状書に「甲州および下総流山にて官軍に手向かい致し」
と明記されている
新選組時代の罪状は刑法局の達しによって問えないから
つまり「部隊長は処刑できない」なんてことはない
函館で降伏した諸隊長が結果的に助かっているのは、
降伏後3年ほど処分が決まらず、その間に木戸が岩倉使節団に随行したりして
処罰感情が薄れていたからで、まったくの「特赦」によるもの >>312
ありがと。どんどん貼っちゃってください。
>>319
だからオメーは
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
これにとっとと答えろと。オメーが言ったんだろが部隊長は処刑されねえって
ほれほれ てゆうか現実に死刑になってんだから判例法とか意味なくね？ ＞318
司馬信者はイスラム国まで読んだ
とっとっとタヒね >>315
wikipediaでも蝦夷共和国のページが有る
つまり通称は有るってことだなｗ
お前が一般名称だとする函館政権とか脱走幕軍首脳部でググっても
一番最初に出てくるのが蝦夷共和国
函館政権とか脱走幕軍首脳部とかこっちの通称の方がドマイナーだなｗ >>317
じゃあ、何時間もコピペ連投してるお前がトンビって線もあるなｗ
それだけが根拠ならｗ >>332
この馬鹿がどんどん話をずらすからもう少し正確に言えば
問題は国事犯助命の判例法が成立していたか否かで、
ボアソナード来日後の刑法草案作成の時点でも日本側は
「日本においては内乱の罪は特別に扱い、総て死刑となすこととなす」
と言ってるのだから、どう見ても国事犯助命の判例法などというものは成立していない。
あとはこの中卒独自説のヴァカと、日本側の法典編纂委員のどっちが正しいか
という話でしかない。 >>323
反論出来ずに捨て台詞
さすが基地害司馬アンチ >>324
wikipediaはそんな通称は「認めてない」わけだが。
共和国じゃないからな。 >>327
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
ジエンド。 >>327
お前の相手はこっちだろ
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
これにとっとと答えろと。オメーが言ったんだろが部隊長は処刑されねえって
ほれほれ >>320
処罰感情が薄れようが死刑に成ってないのは事実
理由をああだこうだこじつけても事実は一つ
ＩＦの話を付け加えるのがお前の 「断言できる史実（）」なのか？Ｗ >>328
wikipediaって認めるかどうか決める機関なのかｗまた新しい奇説を聞いてもうた。
その通称が適切かどうかじゃなく、存在するかしないかの話だけど
アスペってる基地害司馬アンチには難し過ぎたようだね（笑） >>332
榎本らは特使赦免つまり死刑のところを特別に赦免するという措置なんで
本来は死刑であることに何ら変わりないんだが
そして死刑になった奴がいるのも事実だろ
とっとと>>330に答えろ
さっきからずーっと逃げてるがこれ以上引き延ばしたら完全降伏認定なw >>328
だから共和国という通称はwikipediaによってすら否定されてるわけで、
お前とwikipediaじゃさすがに話にならん
お前がいくら通称はあるんだあるんだと絶叫しても
wikipediaによってそんな呼称は認められませんと言わrてるわけだからな >>332
理由をああだこうだこじつけても事実は一つ
「死刑が適用されてる以上、国事犯助命の判例法など成立していない」 蝦夷共和国というwikiですら「この呼称は認められない」だからな笑ったわ この馬鹿がどんどん話をずらすからもう少し正確に言えば
問題は国事犯助命の判例法が成立していたか否かで、
ボアソナード来日後の刑法草案作成の時点でも日本側は
「日本においては内乱の罪は特別に扱い、総て死刑となすこととなす」
と言ってるのだから、どう見ても国事犯助命の判例法などというものは成立していない。
あとはこの中卒独自説のヴァカと、日本側の法典編纂委員のどっちが正しいか
という話でしかない。 ＞334
そいつもう逃げたよ
関係ない話しながらフェードアウト
昔からそうだったし >>334
死刑になってない方が大多数
死刑になった極少数をもって原則とは言わない。 >>341
いやいや。
現実に死刑執行者がいる以上、国事犯助命の判例法は成立してないわけだが。 こいつ一生懸命「判例法」というワードを避けて
「原則」とか言い換えてるよね。
実際に処刑者が出てる以上、判例法では死刑回避などされてないのは明らかで
そこは弁解できないから
「死刑を逃れた奴がいる」というトンチンカンな弁解をするしかないんだろうね。
それ判例法と全然関係ない、「執行された数が検挙者より少ない」ってだけの当たり前の話なんだが 基地害司馬アンチ 「二卿事件が内乱は死刑が原則の証拠だ！」
その一年後、事件どころか戦争の首謀者の一人榎本赦免（爆笑） ＞341
ごく少数でも死刑になってたら判例法になってないだろ
それに佐賀の乱も1万人参加して死刑は13人だから「ごく少数」なわけで、
お前の言い分が正しければ司馬は佐賀の乱の処分に文句つけたのが間違い
やっぱり司馬はあほだったという結論にしかならない >>343
原則ってお前が言いだした論点だろがｗ
原則だと辻褄が合わないから論点そらしたいのは分かるよｗ >>344
西讃騒動でも芸州騒動でも首謀者死刑だぞ 836 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2017/03/21(火) 18:14:34.17
中略
あくまで首謀の差出を要求し、差し出された首謀には死刑を適用するのが原則。 >>346
いやお前だな。
自分はずっと「判例法」という表現を使ってるよ。
じゃ答えろ。
佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法は成立してるか？「原則」じゃなくて「判例法」だぞ。
なおボアソナードとの問答の時点で日本側編纂委員は「日本においては内乱の罪を特別に扱い
すべて(全て ではなく 総て)死刑となす」とはっきり言っている。 >>348
それが戊辰戦争での処断の原則だがそれが何か？ >>350
政府転覆事件なんだが。地方政府に対して武装蜂起した事案で立派な国事犯。 >>350
おいいい加減に答えろよ。
判例法は成立してるか否か。
日本側の編纂委員はそんな例はないと断言してるぞ。 >>352
いやはや論点がすぐそれますなぁ
騒動は戦争でごわすか？ 基地害司馬アンチ、3月から強弁してた原則論をひっこめる（失笑） >>353
何言ってんだお前？
自分が問題にしてるのは一貫して「判例法」なんだが。
戊辰戦争で首謀の差出を要求し処罰するのが原則だから、
判例法は成立してないよねというのが一般的なというか当たり前の立論。
原則の有無それ自体が問題なわけではなく、問題なのは判例法。
それに対して死刑の原則、死刑の原則と何度も繰り返して、
死刑にならなかった人間がいるから判例法が成立しているという奇妙な主張を繰り返したのがお前。 >>355
だから地方政府襲撃事案だっつの
お前日本語分からない奴か？ おーい司馬信者そろそろ答えろー
判例法成立してるかしてないかはっきり言えー
日本側の草案委員はそんなのないって断言してるぞー 騒動とかいてあったら戦争じゃないと思い込む馬鹿っていたんだなw >>346
現実に処刑された国事犯がいる以上判例法が成立してたとは言えないよね
それが分かってるから死刑の原則という苦しい表現で逃げ回ってるんだよねw てか死刑宣告者が検挙者の総数より少ないって当たり前のことじゃね？
むしろ検挙人数以上に宣告者が多かったら幽霊でも逮捕したのかよって話になるわけだが >>361
騒動と戦争の概念は同じって基地害の新説か？ｗ >>360
＞日本側の草案委員はそんなのないって断言してるぞー
これがすげえ効いてるな >>363
で、戊辰の肝心の検挙者数は何故答えられない？ｗ >>365
自画自賛の精神勝利法とかみっともないから辞めとけｗ >>364
はい、タイムアウトね。
判例法が成立してたかどうかお前はついに逃げ回って答えなかった
敗北オメデトウゴザイマス
そりゃそうだよな現実に国事犯を処刑してるうえに草案委員もそんな判例法ないよと断言してるんだから
判例法が成立してるわけがない
はい終わり >>366
検挙人員より死刑執行数が少なくなるのは幽霊でも逮捕しない限り世の中当たり前のこと
たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまりお前の理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら「死刑の原則」がないわけだからな、そうだろw
お前すっごいブーメランはなって自分の後頭部直撃してるのに気づかない馬鹿なんだよね あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
「内乱罪は死刑が原則か否かの話を2か月程してたら
2,3日前から急に陰謀罪や、騒擾罪の話にすり替わってた」
な… 何を言っているのか わからねーと思うが
司馬アンチの逃げ口上だけは味わったぜ… >>367
でもお前最後までこのボアソナードと日本側委員との問答について答えられなかったじゃん .>>370
自画自賛の精神勝利法とかみっともないから辞めとけｗ >>369
いくらコミュ症でもそれ位の簡潔な質問には答えられんかね
もう1回聞く
戊辰の死刑該当の検挙者数は何人居るんだ？ｗ たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまりお前の理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら「死刑の原則」がないわけだからな、そうだろw >>373
いくらコミュ症でもそれ位の簡潔な質問には答えられんかね
もう1回聞く
国事犯死刑回避の判例法は成立しているのか？ｗ 信者くんはついに「判例法が成立している」と言えませんでした
理由は簡単です。成立していると言えば「じゃなぜ処刑者が出てるんだ」と突っ込まれる
成立してないと言えば自分で司馬の負けを認めることになる
だから死刑の原則などと言って論点をずらし続けるしかなかったのです
戊辰戦争の事例で死刑適用がたくさん出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>103に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
http://www.law.nihon-u.ac.jp/publication/pdf/nihon/79_2/01.pdf 信者くんは死刑は少数だからと必死で言い訳します
しかし検挙人員より死刑執行数が少なくなるのは幽霊でも逮捕しない限り世の中当たり前のこと
たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまり信者くんの理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら13人くらいじゃ1万人に比べたら少数すぎて
それこそ「死刑の原則」がないことになるからです
「死刑が執行されていないかどうか」ではなく
「少数かどうか」(そんなの主観でしかないが)に問題をすり替えてきた信者くんにとって
絶対に触れたくない大きな矛盾です
信者くんすっごいブーメランはなって自分の後頭部直撃してるのに気づかない馬鹿なんだよね >>375
スルーしまくったり
質問にオウム返しとか基地害司馬アンチはそこを突かれるのが嫌なんだなｗ
検挙ガーとか繰り返してたのは何だったんだｗ 余談だが
wikiで真実だとすると、箱館政権も適切ではないんだな
基地害司馬アンチ 「蝦夷共和国なんて通称は存在しない！箱館政権だ！」
失笑 信者の詭弁って簡単なんだよ
「国事犯は助命するという判例法が成立している」
これが成立するためには、相当の長期間にわたって国事犯の死刑執行がなされていてはダメになる
ところが現実には相当の長期間どころか、慶応4年から処刑しまくり
しかものちにボアソナードとの草案問答の過程でも日本側はそんな「法」の存在は認めていない
よって判例法が成立しているとは言えない
そこで信者くんはこれを「数」の問題にすりかえ
「死刑執行の数が少ないじゃないか」と言い出した
こちらとしては「うん、それは問題じゃないよね。国事犯が死刑にされてる以上、判例法は成立しておらず、
江藤が処刑されたことに怒る必要はないやね」と反応するしかない
なぜなら「死刑執行の数が、被疑者の母数に比べて少なければいい」のなら、
佐賀の乱だって1万人以上が参加して、懲役が数百人、死刑になったのがわずか13人
つまり信者の言い分をそのまま使って「死刑が少ないからいいじゃん」と言える
「なんで13人しか処刑してないのに司馬は怒ってるわけ？」とあべこべに突っ込めるわけ。
つまり信者は司馬を擁護するつもりで壮大なブーメランを放っていたのです。 基地害司馬アンチ断言録
「戊辰戦争では首謀者は死刑が原則（断言」
「戊辰戦争では佐幕藩の家老が3名づつ処刑された（断言」
「戊辰戦争では幕末諸隊の隊長クラスは処刑される（断言」 >>379-380
いやいや、判例法についてついに答えられなかった時点でお前惨敗だから。
もともと問題になってたのは「内乱罪助命の判例法が成立してたかどうか」だからね
810日本＠名無史さん2017/03/05(日) 17:47:54.69>>812
>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。
普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。 >>381
原則にとって数が重要じゃないなら何が重要なんだ？
大事なのはお前のこじ付け妄想とかか（笑） トンビは早く逃げたかった
けど挑発に徴発を重ねられて逃げ時を逸した
そして 負けた・・・ >>384
数が重要なら1万人の被疑者がいる佐賀の乱も13人しか処刑されてないから、
そのわずか0.1％を問題にする司馬の認識はおかしいということになる
どっちに転んでもお前の負け。 >>386に付け加えると、
そもそも処刑者が出てる時点で国事犯に対する助命の判例法など成立してたと言えず、
やっぱり司馬はおかしいので、前から後ろから信者はぶっ叩かれてんだけどね。
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/810
この辺から読めばいいだろう。 前スレをさらっと検索してみたら
内乱は「生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。」って
最近の屁理屈と真逆な事言ってて笑った
二転三転する基地害司馬アンチの原則とはｗ >>386
あれれ、首謀者が死刑なんだよな
1万人も首謀者が居るんだスゲーなw
佐賀の乱は一人一党かよｗｗｗ >>388
自分はそんなこと言ってないし、
お前は判例法についてついに答えられなかった時点で
何を言っても負け犬の遠吠えに過ぎない。
本当にディックついてんのかよこのチキン >>390
うわぁ～、自分で書いたレスを他人のふりかよｗ
それが通るなら基地害司馬アンチの恥ずかしい過去ログ全部他人のせいにできるなｗ >>388
前スレをさらっと検索してみたがそれを言ったのは>>866だが
それは自分ではない。
自分は>>810から>>847までと、あとは>>949くらいからかな？
よく覚えてないが。
それと「函館政権」についてだが、自分はこう言っている
＞函館政権とか、脱走幕軍首脳部とかなら「通称」としてはあり得るけど
つまり自分はちゃんと「脱走幕軍首脳部」という通称を呈示しているわけだ。
蝦夷共和国が一般的とか騒いでたお前とはここでも違う。
(実際に法制史なんかで論文書いたりするときに「函館政権」と書いて問題になることはない
蝦夷共和国と書いたらさすがに注意受けるけど) >>391
本当だが。自分は>>848まででいったんレスをやめている。
>>848がボアソナードと日本側委員とのやり取りなので、これは自分のものだが、
それ以降の自分のレスは>>923まで飛ぶよ。
>>923が引用しているのが>>848なので、誰でも分かるというか
お前も本当は分かってるんだろ？ 頻繁にトンビとかいう奴がどうのこうの書いてる基地害いるけど
そのトンビとかいう基地害アンチのライバルは●漏れで個人情報や書き込みレスでもバレたんか？
思うにこれだけ基地害っぷりを全開にして粘着してる基地害アンチの方も
●漏れしてそうだよな（含笑） 論破されたあげく、悔し紛れになすりつけ失敗って最低だね。お前は人間である資格がない。
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/848←これは自分の
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/923←これも自分の
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163/866←これは知らない
この866君の言ってる内容に関してだが、
＞処刑（切腹）されたのはせいぜい各藩家老職が3人ぐらい。
＞「責任者は戦死しました」と言っとけば、生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。
＞会津の萱野とかな。
これは、会津藩に関しては正しいように見える(西郷頼母の城外放逐をどう扱うかにもよる)が、
一体これのどこが問題なのか全くわからない。 読み方に自信はないが、>>866君は「例外は何千何百人もいない」と言っており、
そもそも各藩で「首謀」とされる者じたいが1人もしくは数名に限られていると言っているが、
これがどういう意味なのかは本人に聞かないと判じかねる。
ただし、>>873が
873 ： 日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2017/03/31(金) 03:22:16.78 .net
>>810が言いだしたからだろ
それとも戊辰戦争の事例だと都合が悪くなってきたか
と言ってるので、この男つまりこの屑信者が自分に論破されて恨んでたことは何となく分かる。 基地害司馬アンチがすっ呆け始めたよ・・・
基印 「内乱は生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。」
以下数百レスそれに沿って話の流れが続き現在↓
基印 「それは俺じゃない別人だ（脂汗」
俺氏 「呆笑」 余談だが>>394の推察にもスルーしないでもらいたい >>394
まあとにかくお前は根性の腐った屑だよ。
なぜならお前はこれだけ長いレスバトルの中でついに
「判例法」について触れるのを逃げ続けていた。
「判例法なんてないよ」こそが前スレ>>810で自分が示した議論の発端なのに。
つまりこういうことだ。
お前は「国事犯に対する死刑回避の判例法」が存在してなかったことは、
議論の途中で気が付いた。おそらくそれは二卿事件、雲井龍雄事件を指摘されたからだろう。
最初はお前、この2事件がいつ起きたかも知らなかったものなw
だーから、「死刑の原則」などという言葉で必死に誤魔化したわけだ。
判例法が成立してたなどとは口が裂けても言えないから、
「死刑になった者の数は少ない」で誤魔化すしかないわけだわな。
ところが、佐賀の乱も1万人が参加して死刑が13人だから、
お前の論法じゃ、佐賀の乱の「国事犯」の扱いを非難する司馬は見当外れということになる
つまり自分で遠大なブーメラン投げて自爆してるわけだ。 >>397-398
お前が答えるべき問題は簡単だ。
さあ、司馬がこれをもって江藤を裁くべきだと言った「判例法の有無」について論じろ。
あと3分だけ待ってやる。 >>397
じゃ>>866と自分が同一人物だという証拠は？
ないだろ。ぼこぼこにされたお前が悔しくて悔しくて仕方ないだけだ。
自分は以前のレスを度々引用してるが、>>９23で引用したのは>>848
というか自分は>>866が何を言わんとしているのかが今一つ理解できない。
だから正しいか間違ってるのかも分からない。 で、もう3分経ったか。
お前はとうとう屑のままだったなあ、屑信者くんよ。
判例法の存在という、司馬が述べ立てた論点から逃げ回って逃げ回って。 最後にこれをもう1回
何で司馬が「国事犯は助命が当然」などという勘違いを犯したかは
>>848で示したとおり、ボアソナードの挿話をブスケのそれと取り違えているため。
つまり「ジョルジュ・ブスケらに教育されていた江藤新平が改定律例で国事犯を助命するのは当然」
と考えていたのだろうが、周知の通りこれはボアソナードの挿話で、
ボアソナードは江藤新平と面識がない。
しかも日本側の委員はこのとき
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
司馬が犯したのは二重三重の意味で恥ずかしくて通りを歩けないレベルの凄まじいミス。 >>285
この幕末諸隊一覧に載ってる諸生軍・至誠隊もろに処刑者出てるじゃん市川が隊長だから
http://www.bakusin.com/syotai3.html >>406
函館でも斬られてる隊長はいるけどね
工兵隊長に公選された吉沢勇四郎、石橋三郎とか
丸毛利恒「友成安良之伝」で
「函館矢不来の役に官軍の擒となり斬らる」
と注釈がついてるが、
同じく丸毛「感旧私史」を見てみたら
「工兵頭並吉沢勇四郎は路を失いやむをえず官軍に降りしに、
その将校たるをもって斬首せられたり」と明記されている
吉沢勇四郎は大鳥圭介の盟友的な幹部
3か国語に堪能で築城・工兵の操典も3冊も翻訳した典型的な開明派軍人 今日は一生懸命昼間に幕末諸隊調べてたんだな（農兵隊笑） 函館の戦いも処刑者あり、幕末諸隊でも処刑者ありだからな。
調べて行けば嘘はすぐばれる。 >>412
処刑者無しなんて誰が言ったんだよ？
幻聴か幻視か？ >>411
余談だが>>394の推察にもレスしてくれないか >>407
>>408
司馬もこう言うの知らずに生半可な知識で書いたんだろうなあ 大鳥圭介の南柯紀行でも何でもその辺の文献を読んでても
投降したり捕虜になった隊長は斬られてるなって
普通想像がつくと思うんだけどね。 司馬を読んでる奴はほかの本読まないからしまつにおえないな 海の史劇は1981年で坂雲と10年少ししか差がないのに
ロシア側の史料や軍事史家の論文ちゃんと読み込んでるね >>413
んで、けっきょく函館の連中のなかにも首斬られた奴いるんだろ？
「幕末諸隊」も水戸藩とか首斬られてんだろ？ダメじゃん。 司馬の時代には史料が出てないからっていうけど、
北天の星－菜の花の沖、海の史劇－坂の上の雲
とか色々比較してみると、そうは思えないんだよなあ。
吉村昭は冷戦後の史料なしで、普通にあれだけ描いてるんだから。
単に司馬が不勉強なだけなんじゃないの。 関東大震災以前、普通に不良朝鮮人の凶悪犯罪、井戸への毒投入は新聞記事になっているのに、
吉村以降、関東大震災を語る際には妙な配慮が常態化しちまったけどな。 司馬は難しい漢字も使わないしバカなおっさん向けなんだろ
内容読んでて疑問に思うような層は読まねえよ 著作を全く読まずに著者批判ってすげーな
小学生の教科書用だったか？平易な文章を書くのに苦労したと司馬がぼやいていたのは 大恥さらした信者がまーた出てきたか
なんで信者はこう狂信的なのか
悔しかったら史料の１つも読んででてくりゃいいのに >>423
燃えよ剣で相馬主馬が戊辰戦争中に脱走していた事にされていたのは酷かった
あれこそ当時でもちょっと調べればわかるはずの事なのに ニコライ2世の「反日」を創作したのも司馬だった。
上智のロシア学科の講義かなんかで
「という俗説を大いに押し広めたのが司馬遼太郎」
と名指しされてて笑った 西徳二郎公使が帰国時と翌年の1月(明治24年8月と25年1月)
ニコライ皇太子に謁見して榎本外相に報告してるんだが、
わざわざ日本語で「大きにありがとう」などと言ってきわめて好印象を持ってた
と言ってるんだよなあ。何で大津事件以後のニコライの言動を調べないのかと これで、坂の上の雲に関しては司馬本人が「フィクションを禁じて書いた」なんて
言ってるんだから。
他のはともかく、坂の上の雲に関しては、信者お得意の「小説だからー」は
言い訳にはならない。 明石元二郎がスターリンと仲良かった
というのも全く資料が出てこないみたいね 司馬遼太郎で日本史を学ぶ、みたいな新書出てるけど
著者の写真見るとまるでアホの顔してるよな
内容は以外とまともだったりするのかもしれないが
少なくともアレを買う奴の知能程度は知れてる ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 司馬遼太郎のはなしは、そもそも小説になってないからな。
小説内の時間は下手糞に何度も前後するし、作者がえんえん雑談するし。あんなもんを文学作品とかって言う奴はアホや
人物が登場してすぐに、こいつは後でこうなるんだが、とかネタバレを作者が何度もする。
さらに、あとでこいつは勝ち残るんだがと作者が言って、そいつは褒めまくる
あとでこいつは負けるんだがと言って、負けるやつはけなしまくる
そんなん子供で言える
司馬の本って、ろくに小説読んでないバカが読んでるんだろうな
司馬の本って、ろくに歴史の勉強をしたことないやつが読んでるんだろうな
司馬遼太郎が好きですと買って言ってる奴って「私はバカです」って言ってるのと同じってわからないんだろうな
マンガやラノベの方が、ちゃんと小説としてストーリーが有って司馬より上 トンビって日本史スレでも暴れてたんだね
あいつ司馬信者だったのかw >>423
菜の花の沖、文化年間の日露関係なら幕府の文献も豊富なんだよね。
ロシア側の史料も普通に手に入る。
司馬はそういったのを読んでなさそうなんだよなぁ。 司馬はアカデミックな研究を一切取り入れてなくて、
文献を自分流にしか読まないからデタラメになるんだよね。
かといって自分でフィクションの筋を考えるかといえばそれもない。
だから分かりづらい妄想を書き連ねた小説になってしまう。 文春の幕末シリーズや菜の花、坂の上は書き方が小説らしくなくて、
あたかも史実に沿った物語かのように進めてるんだよな。
だから騙されて参考文献みたいにする人も多い。 このスレの司馬信者って典型的な土建高卒おっさんだよね
フィクションを歴史だと信じこむ
歴史マンガが司馬小説に変わっただけという
そういうのに受けるんだろうね 井沢元彦もギャク説の日本史で司馬を参考文献に引き出していたもんなあ 坂の上で秋山弟が日本海海戦のあと強引にボケたことにしたのは
やっぱり満蒙独立運動に関与したりとかその辺をぼかしたかったのかな
健全な明治がそんなことやってたら司馬的には困るからな
司馬はそういう史料操作を平気でやる奴 坂の上の雲はとくに突っ込みどころが多い。
機密日露戦史の丸パクリとはいえ、それすら理解してるのかなと思う
もちろん他の本なんてほとんどまともに読んでないだろう 全体的に間違ってるならともかく
司馬史観の小さな部分の認識の違い叩いてもね
どんな小説でも叩き所はある
歴史家すら人によっては違う事言ってるんで 誰かを貶めることしか生き甲斐のない屑に事実を指摘しても…
司馬の著作どころか、機密日露なんちゃら他、何一つ本を読まない連中の巣窟だぜ、ここ。 >>446
明らかに間違っていることもあるんですよ。 >>446-447
トンビ乙
機密日露なんて読んでもいないのに無理するな >>447
機密日露戦史も知らんのかよ。まったく信者は恐れ入ったな >>446
全体的に間違ってるだろ
鬼胎の明治と健全な昭和なんて司馬が小説書いてるそばから研究で覆されたじゃん
だいいち坂の上の雲とか、司馬は明らかに史料隠ししてんだぞ
秋山真之をボケさせたのも満蒙独立運動とか触れたくなかったからだし ○健全な明治と鬼胎の昭和
もともと健全な明治～とか言い出したのは
敗戦後に政府叩くために作り上げられた言説だからな 死刑になった数が少ないから死刑はなかったんだとか言う信者の強弁がすごい
まあ明治時代って死刑執行のペースが急増してるんだけどね ＞アンチ会津って司馬信者だったんだな
龍馬伝を信じ込んでアンチ会津になったらしい
その程度なんだろ信者なんて >>446
明らかに間違ってる例が出てるだろ
上様が豊臣秀頼に限られるとか暴れん坊将軍の見すぎかよ 政治家志望の人間は坂本龍馬を尊敬する人間は
上げてはいけないのだけどな。
政治家志望の人間は、家康とかスターリンを尊敬する人間に
上げなければいけないのに、司馬遼太郎が坂本龍馬をうまく描きすぎたために、
坂本竜馬にあこがれる馬鹿を続出させる羽目になったのだよな。 ＞上様が豊臣秀頼に限られる
あれ？俺の読んでない話？
なんていう本に書いてんの、これ。
本郷和人が楠木正成の従五位上を殿上人でないと書いてるのは驚いたが… 関が原かな？城砦かな？
そりゃ屋形号持ってる上杉家あたりから見たら
「上様は天下人だけなんていつ誰が決めたんだ」って感じだろうね 関ケ原で思い出したけど、「城塞」の大坂の陣は歴史以前の話だよね
大坂城の牢人衆が健闘する 勝ったと書く
↓翌日
その部隊がなぜか消えている
「？昨日のアレはどこ行った？」
みたいな。要するに損害を受けて何とか退却したのを「勝った」と書いてるんだよね。
まあ定義は勝手だけど損害受けたことにも触れないと読者が混乱するばかりだな。 ＞関ヶ原だね三成の言葉だ
あぁ納得したｗ
小説の中で三成がどう思ったかを間違ってる！と言ってる分けだ
このスレのレベルを象徴する話だな
>>461も、そのレベルで混乱するなら、なろう系の小説でも読んでた方がいいんじゃねぃ
作者が最底辺の学力しかない奴の苦情に応じてくれるらしいから、ストレスなく読めるよ、多分、知らんけど 中公の幕末シリーズや義経、菜の花、坂の上は史実に忠実に書いていると勘違いさせる文体だから、
これを読んでる奴らは小説を鵜呑みにして史料を否定するという本末転倒な行為をやらかす。
新潮の戦国四部作は、まだ小説らしい書き方だから司馬否定する必要まではないと思うけど、
司馬を鵜呑みにして戦国を語ってる奴らは一度しんだほうがいいと思う。 いや…全部小説だから…
専門教育を受けていない作家の小説を史実と勘違いするのは
読み手の問題であって、作家は関係ない。 >>462
はいはい悔しいね司馬信者
死刑がどうたらで暴れてたのと同じやつかな？ >>465
上でも指摘されてるけど、司馬は「坂の上の雲」を
「フィクションを廃して書いた」などとのたまってるのだが。
作中でも「史家は往々にして…」と歴史学に喧嘩を売っている
その司馬の知的水準がどれだけお勉強したものかといえば、
「ニコライ皇太子は大津事件に遭遇したから反日に違いない」程度だぞ
ニコライ日記はもちろん、大津事件の直後に西公使が送った報告すら知らないというレベル 若い人で司馬作品を読んでる人ってもう殆どいないでしょう。
その内、忘れ去られるでしょうな。 そのくせ社会主義リアリズムにどっぷり影響を受けたノビコフ＝プリボイは全面的に信用
なにゆえ軍事史家の研究をチェックしないのかと
おかげでロジェストウェンスキー愚将説という俗説が浸透してロシア側の研究者びっくりだ >>465
そうはいっても中高生の時分にそういう小説に影響を受けて史学科を選んだ人が多かったのではなかろうか。
口には出してないけど、今の研究者の殆どが多分、若い頃にこの類の小説を幾つか読んでると思うよ。 今の作家はともかくとして、昔でも戦後の吉川英治や新田次郎を見てみると
結構、研究成果を意識してるのだけどね。
私本太平記でも、吉川が楠木正成や後醍醐天皇の性格づけについて
学者の研究に触れながら「もう従来の解釈は通用しないだろう、
よって私はこういう解釈を採ります」みたいなのを随所で述べていて
やっぱり作家でも普通はそうだよなあと思う >>471
それは我々が戦国ゲームやったりマンガ読む感覚に近いんじゃない
戦国ゲームのパラメータ設定を本物だと思い込む人間はいないよ >>471
史学に入って、史料は間違いで小説が正しいと主張する馬鹿がいると思う？ >>471
医者が『ブラックジャック』を読んでいるのと同じだよね。
ただ俺のコメとどう絡むのか分からないけど…
話が噛み合わないのは、まともな検索エンジンが存在しなかった十五年前には
こういうスレの流れにはならなかったし、偏差値が50以下しかないような低学力者はロムるだけだった。
松本清張は生前「学者は私の質問に答えない」と不平を言い続け、清張史学は左翼教師からも好評だった。
何故戦後左翼が謳歌した学会で、左翼の作家松本清張が無視されたのか、検索しても答えの見つからない
こんな当たり前の話ですら、このスレで我が世の春を謳歌する低学歴者には答えられない。 >>475
頭の悪い司馬信者は歴史愛好家の質問に答えないよな >>475
ほう、阪大が低学歴で偏差値50以下とな。
君のコメントなんてまともに見て書き込みをしてないし、見る必要もない。
議論もする必要もなく、しようとも思わないし、当然ながら議論してるつもりもない（笑）。
話しが噛み合わないって、ああたねえ、IDも振っていな板でそんなのは成り立たんよ。
議論したいのなら、せめて名前んところに番号でも自分で振りなさいな。
いやあ、それ以前にアカデミックな議論をしたければ、こんなとこに来なさんな。
史実をああだこうだと議論したきゃ学会で議論、つまり学術論文を粛々と書きなさい。
そもそもおらあよお、経済学しか知らんし、歴史なんて経済史の教科書をかじった程度で史学なんて不慣れ。
経済学の教員は素人の趣味性しかない2ちゃんの経済学板なんぞに出入りはセんよ。
ここだってそんなもんで、史学の研究者が日本史板に来てわざわざ書き込みせんよ。
なに勘違いしてんだか、君は大馬鹿者ですな。 >>475
ブラックジャックを描いた手塚は医者でもある
司馬は歴史家ではない
お前さんはそんなことも知らんの それ以前にブラックジャックは医学書じゃねえよ
司馬オタはフィクション漫画を参考に歴史を語るのか？ >>475
ごめん、司馬の時代にも作家は普通に研究書などを参照してるんだけど
しかも司馬の場合は故野村實氏のような優れた軍事史家も知り合いにいたわけだが
野村實氏はわざわざ防衛大で「坂の上の雲」をサブテキストに使ってたほどだったんだぞ 司馬は学者と接点がなかったわけじゃなくて、
好き嫌いが極端に激しいから見たくないものは見ないというただそれだけの話だよ
史料を熟読して創作段階で自分の描きたい方向に潤色するのなら分かるが、
そもそも面倒なものは放り投げてたんだろ
だから単純明快バカでも分かる的なストーリーしか思いつけない
そんだけの話 野村さんは司馬の友達だったんだけど、
司馬本の影響力が強すぎるって懸念してたんだよね
司馬の没後から司馬の知人が司馬史観を批判し始めたけど
生前にはいえなかったことが色々あるんだろうね >>470
これの続きだけど、ロジェストについて司馬は
「皇帝のお気に入りで出世した人物」とか適当なこと書いてるけど
事実に全く反するんだよね
むしろ海軍内では身分の低い部類で、純粋に実績で出世した人
日本が「東郷か日高か」だとしたらロシアでは「マカロフかロジェストか」
くらいの人物だし、人格的にも高潔
船の中から家族に送った手紙は色々プライベートが書いてあって笑うけど、
何でこんなウソ八百を書くのか理解に苦しむ >>480
いや…何一つ研究書を読まない著名な時代小説作家って寧ろ誰よ？
そっちの方が気になるわ
司馬伝説に、神保町へ電話一本「日露戦争関係を」で古書店街から関連書籍が消えたというのがあるけど
国語の偏差値が低い子がゴチャゴチャ噛み付いてくるだろうから補足すると、重複本も含めて全て大阪へ送ったんじゃないんだから
だぶついている本は当然古書店街には残ってる。あくまで比喩としてね、言葉尻を捉えてドヤ顔のバカには但し書きしても無駄っぽいがｗ
複数の執筆と講演に追われる司馬が、何十ものダンボール箱に入ってる本全てを読んだかは神のみぞ知るというやつ
時間の有り余ってる子供は子供の理屈でしか考えられないし、検索すれば大量の情報が得られる現代とは社会状況が全く違う（話者の立場も違うのに子供は子供の理屈でしかものが言えないからこのスレはカオスなわけ。）
その中でも司馬はましな方だよ。それは言われなくても知ってる
ここの、世間で評価されてる人物を否定する俺厨、と同じように俺も司馬の間違いを教師に言っても、「でも司馬だから」で話を聞いてもらえなかった経験は俺にもある。
海音寺潮五郎の小説が詳細なリサーチに基づく真実の歴史と言われている噴飯ものが横行していた時代。それに比べれば司馬は遥かにましな部類。
あと五百籏頭時代の防衛大学のイメージが俺にはあるから、防衛省でサブテキストと言われてもなぁ。多分このスレに高等教育を受けてる人間はいないだろうからアレだが
取り敢えず教科書さえ読んでればいい小中高と、是々非々で論じる大学・社会は別ものだよ。 >>484
うんうん。締め切りに追われてろくすっぽ本読まずに書いたのなら
「フィクションを排して」なんて大言壮語しなけりゃいいんじゃないかしら。
古今東西の作家は締め切りに追われてんだから何の言い訳にもならないよね。 >>484
＞検索すれば大量の情報が得られる現代とは社会状況が全く違う
誰がインターネットの話なんてしてるんだろう？
司馬のマチガイってほんとにその辺の本屋で売ってる解説書読んでないレベルの間違いだからね。
それに司馬は「ネイヴィ」関係の情報なら豊富に入ったはずなんだけどね。 スレ中盤に登場してる死刑信者もそうだけど司馬信者てしつこいのが多いね スレ中盤に登場してる死刑信者もそうだけど司馬信者てしつこいのが多いね 司馬信者って史料やら研究論文をバカにするくせに、
司馬遼自身が史料やら研究論文を大量に読んだと主張する謎のダブスタ。 「世に棲む日々」でアーネスト・サトウ日記を強引な引用してたな
司馬はああいうことやってフィクションを史実と信じ込ませてるんだよね 項羽と劉邦はあの時代の入門的に良い作品なんだが、
漢字のなりたちで思い切りバカかましたのが悪かったな。 >>484
大抵の学問は大学はもちろん、院のコースワークまでは教科書が揃って、それを使う。
ない分野では、サーベイ論文をそれに代える。
趣味のスレで妙な背伸びをしなくてもいいのに君は馬鹿だな。 ＞ほう、阪大が低学歴で偏差値50以下とな。
↑この子？
君がレス乞食なのは分かったｗ
底辺大学では教科書が用意されているというニュースは十年位前に聞いたが…
高等教育の本質は君がイメージしている中高の教育とは違うよ
他人の言葉を丸覚えしているだけで単位が貰えるなら、それは学生に全く期待していない学校ということ
まぁこの書き方では理解できないだろうが、理解できるように詳述しても無意味だよね、君 とにかく、司馬や井沢を読むのは自由だけど、それで歴史を語らないでほしい。 司馬遼太郎、負けたな。
みなもと太郎の漫画「風雲児たち」を強く推薦しておくぜよ。
司馬史観に代わって、風雲児たち史観がとってかわるだろうといわれている。
超面白いよ。 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
OSPZI 司馬遼太郎って日清戦争まで正しくてそれ以降は悪って逝ってたんだろ。
逆なんだけど。 >>500
そんな事言ってないんだけど、無知を晒したいのかな？ >>499
司馬遼太郎より上の漫画ってちなみに何？逃げずにちゃんと答えられる？ >>501
私のどこが無知なのか言ってもらおうか。 >>503
お前の書き込みが無知そのものなんだけど。
司馬の記述で日本が日清戦争まで正しくそれ以降ダメなんて記述はないんだが
何をどう知ったかしてそうなったかのプロセスをｋｗｓｋ教えてくれ 無能な働き者ほど邪魔な奴はいないというが、司馬はまさにそれ。
ドラえもんで歴史を語る奴はいないから歴史の研究において害悪はないが、
司馬小説で歴史を語る奴は史実を無視して暴走するから害悪そのもの。
その意味では司馬小説はドラえもんに限らずあらゆる漫画以下と言える。 司馬遼太郎は「長州藩は二大政党制の元祖」とか言っていたが、
文久3年8月の政変のあとの麻田党のクーデタのこと一切触れてないね。
椋梨党が責任を追及して政権を回復しそうになったら
高杉晋作らが奇兵隊を煽動して軍事的威圧を加えたため坪井正裕らが粛清
椋梨党は弾圧されて、それ以降の長州藩政は軍事力で決せられているから
むしろ「226事件の元祖」というべきじゃないのかね >>505
確認のため、司馬史観でググってみたが、概ね明治肯定、そのあとは否定となっていた。
代表して葉室麟の意見を書いておく。
司馬遼太郎賞の贈賞式で、『鬼神の如く 黒田叛臣伝』（新潮社）で同賞を受賞した
葉室麟さんが次のように述べている。
「高校生の頃から愛読してきた司馬さんの名前を冠した賞をいただけるとは
夢のようです。
司馬さんは、敗戦を経験し戦前を否定されてきた人々へ、戦前の全てが間違って
いたわけではないという光を見せました。これは“司馬史観”と呼ばれ、多くの人達の
支持を受けました。ところが最近、この考え方を否定する声があると聞きます。
わたしは、戦後になったから民主主義が生まれたわけではなく、江戸時代までの
歴史のなかにその要素は生まれていると考えています。だからこそ、司馬さんは
竜馬から連なってきた明治という時代を肯定したのです。」 >>509
ネットＤＥ真実の前に本を買って読むなり図書館で借りて読むなりしろよ。
司馬史観なんて言葉は使う奴の恣意でどうとでもなる解釈に気付けよ。
日清戦争まで正しくそれ以降ダメなんてまったく知ったか馬鹿の坂の上の雲だな。 そもそも日清日露戦争にいたる数十年間に日本はやれるだけの準備を
その都度積み重ねて勝ってきたいうのが坂の上の雲なのに
日清以降の日本は否定とかまともに読んでないアホの意見なのが丸わかり 司馬は乃木を貶めたというよくある司馬アンチの共通認識だが
実際の文章では乃木の精神性の高さが旅順攻略の鍵みたいに書いてるのに
ろくに読んでない奴が同じデマ本かネット知識を共有してモンスタークレーマーになってる。 >>512
司馬は乃木人気にびびって「精神性」では救済したけど
その作戦面の拙劣について手厳しく批判したばかりか、
児玉総参謀長の介入で初めて作戦が変更されたように描いている
実際には総司令部にだって定見がなかったわけだから
司馬の描写は明らかに児玉美化、現場に全責任を押し付けるパターンなので、
どう考えてもお前の司馬擁護は無理筋。 >>511
＞そもそも日清日露戦争にいたる数十年間に日本はやれるだけの準備を
＞その都度積み重ねて勝ってきたいうのが坂の上の雲なのに
お前はリアルなバカなのか？
やれるだけの準備？それが司馬史観っつんだよ。
日清戦争の開戦経緯だって総選挙を控えた当時の伊藤内閣で、
いったんは避戦方針を確認しながら陸奥外相が独走したのはもはや確定的。
開戦直前に至るまで意思共有なんかされてない。
日露戦争に至っては補給を軽視して短期決戦に踏み切ったから、
金山の段階で大本営真っ青だろ。
対清戦争は海軍力、対ロシア戦争では陸軍力で完全に劣ってるわけだし
日本は対清戦争にせよ対露戦争にせよ緒戦の偶発的勝利で
必ずしも戦う意思がなかった相手側の政治的不統一を呼び起こして講和に持ち込んでるので
「勝てるべくして勝った」なんてのは昭和の神話。 >>510
お前は司馬を擁護するくせに「鬼胎の昭和」論も知らんのかよ。
日露戦争までは健全、そのあとなぜか統帥権条項が乱用されて意味不明なことになった
なぜこんなことになったんでしょうねおかしいねってのが司馬の主張だよ。
戦後から1970年ごろにかけて流行した一種の神話。
坂の上の雲の最後でも読んでみろ。
まったくアホ極まりない主張だわ。
統帥権条項が「なぜか偶然まぎれこんだ」なんて噴飯ものの主張をしてるんだから
誰が紛れ込ませたんだよバーカ 日清戦争時でも軍部は統帥権行使しまくりなんだよね。
なぜか紛れ込んだどころか当然のごとく入れられた条項
まあ司馬にそんな知識を要求するのは酷かな 司馬は鎌倉から戦国前期に関する知識が完全に欠落してる。
興味がないなら黙ってれば害はないのに、
足利将軍家に対し露骨な誹謗中傷したようだから頭の悪さ丸出しだわ。 >>513
前後関係が無茶苦茶だな低能アンチは。
乃木人気なんて明治時代からあるぞ無知の極み >>514
当時のやれるだけの戦備を整えて日清戦争やってるのに、
なんも戦備も整えず戦争して勝てると思ってっるのか間抜け >>515
論点の始まりの>>500は日露じゃなく日清と書いてるんだが
その違い理解出来てるかアホ。 >>516
日清戦争時代の統帥権行使しまくりの証拠って何だ？
日清戦争で統帥権行使しまくりなんて状況はまずないと普通は推測すｒんだけどｗ
日清戦争時代の統帥権行使しまくりの傍証よろしくｗ 低能シバオタ怒りの連投
ところで義経についてはどうなん？
一ノ谷の奇襲はそんなに世界的にも優れたものか？
世界史的に見たら一ノ谷は小競り合いに過ぎないんだが。 低能司馬アンチは日清戦争後に統帥権の乱用があったとするパラレル史観ｗ
こりゃ話をそらしたくなるわなｗ 司馬は洗脳されやすいタイプ。
明治政府によって明治維新は素晴らしいものと洗脳されコロッとだまされ、
アメリカによって太平洋戦争は悪と洗脳されコロッとだまされる。 >>525
何その整合性の欠片も無い発想Ｗ
大正生まれの司馬が明治政府に洗脳されただと！？
そしてアメリカの洗脳云々お前は抜かしながら大東亜戦争は太平洋戦争かＷ
司馬とおまえどっちが洗脳されてるんだろうなＷ（明白） その意見が正しいかどうかはさておき、
時代関係なく洗脳されているやつはいるぞ。
司馬信者の一人である井沢元彦は信長教に洗脳されてるだろ？ >>527
司馬を認めてる知識人なんて日本の古今に無数に居るのに、
井沢元彦を出して井沢元彦が支持してるから司馬自体が井沢元彦と同じだと
結論付けるのはあまりにも恣意的で短絡的な発想だな。 司馬史観って功利主義と陰謀史観だよな
陰謀をめぐらせ上手く立ち回った奴が偉大みたいな
そうでない西郷も悪謀家にされちゃってる >>529
司馬を歴史家だと認めている歴史研究家はいるの？ >>531
それが既に陰謀論な事に気付こうなｗ
>>532
司馬は一度でも歴史家なんて名乗ったことはないのに何を言ってるんだ >>533
本人は閑話休題と称して「アカデミズム」を叩きまくってますが何か？
竜馬がゆくの頃から話の途中でしばしば脱線して学界叩きをやってるよ
だーから大学教員に嫌われてるんだよ。 >>523
そもそも一の谷の奇襲じたいが存在しないからね。
司馬が書いてた当時から一の谷の奇襲はあくまで「お話」であって
史実だとか世界最強だとかそんなカテゴリの話ではない。
>>514
＞当時のやれるだけの戦備
当時も海軍のハードウェアに関しては北洋水師に負けてる。
見切り発車。陸軍も直隷決戦のような干渉必至の作戦を平気で通してる。
あと通信設備がないから、軍事行動は太平洋戦争当時よりはるかに現場師団長クラスの独断。 × >>514
○ >>519
もともと統帥分離を果たしたのは明治１１年の参謀本部設置だし、
軍人勅諭によって天皇に直属する軍人という立場も明確になっている
つまり帝国憲法で「紛れ込んだ」という主張自体が誤っている
明治時代の私擬憲法案を見ても「兵馬の権」を天皇大権として留保する
という発想は結構見られるし、それが帝国憲法に当然のごとく継受されただけ
当時は政治軍事のトップを同一人つまり山縣が兼任してたからたまたま目立たなかっただけで、
時間の経過とともに欠陥が露呈するシステムなんだよ
皮肉なことに議会政治が進展するとともに。
昭和に至って変質したというものではない 日清戦争なんて朝鮮政府に難癖つけて王宮を占領して始まってるものね。
なにが健全な明治なんだか。 >>536
竹橋騒動の頃からすでに統帥権独立に向かってるんだよね >>534
具体的にどの著作の何ページか教えてくれたら検証するけど
俺の勘からいってお前は絶対に嘘
せいぜいお前の薄っぺらい主観が根拠だろＷ >>537
健全のお前独自の概念は知らないが
朝鮮併合に違法性が有るとすれば卑怯な中傷はやめて
その正当性を述べれば良いじゃないか >>540
朝鮮併合ではなく、日清戦争時の王宮占拠事件の話なんだが…
司馬信者の頭の悪さを晒すために上げるか 金玉均のクーデタの際は後ろで糸を引いてたのに失敗すると見捨てようとしたり、
閔妃事件の時も王宮に軍を侵入させたり。
こと朝鮮半島に関しては明治10年代から常習犯だよね。
もっとも日本のクーデタはほぼ失敗してそのつど勢力が後退するから
国際的非難を浴びなかっただけの話で 坂の上の雲なんて嘘まみれだな
たとえば七博士意見書は政府は当初開戦世論を煽るために利用してて
戸水と対立を生じたのは講和条件
なのに七博士と桂が最初から対立していたように捏造している >>543
全然嘘の立証になってないな
嘘まみれならもっと嘘だと思うお前の意見を書けよ
坂の上の雲は長編だから嘘まみれならもっと確実な嘘が多くあるんだろ？ 「峠」で福沢諭吉ら文久遣欧使節団の随員が
「これからは幕府ではどうにもなるまい」
「モデルにするとしたらドイツ」
と話し合ったなどと言ってるけど、この時期ドイツという国はないんだが
しかもビスマルクが宰相になるのは1862年9月。
遣欧使節が交渉してた頃は彼は駐仏大使でしかないし、
ドイツは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中。
何ですかこの杜撰な捏造は？ ×ドイツは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中
○プロイセンは5月の総選挙で与党が惨敗して政治混乱の最中
しかも福沢諭吉は慶応2年の第2次長州征討では最強硬派。
さすがに捏造もここまで来るとあきれる。 >>544
七博士意見書に対して桂太郎が冷淡だったと言ってるのがウソだろ。
戸水寛人と桂・山縣らは開戦前夜は持ちつ持たれつの関係だし、
いわゆる戸水事件が起きたのは講和条件の時。
司馬は明治38年の段階で起きたことを
2年前にタイムスリップさせるという悪質な捏造をやらかしている。 >>544
ちょっと聞きますがお前さん朝鮮王宮占拠事件と韓国併合を混同してた信者ですか？
信じがたいほどの無知っぷりがよく似てるわ >>549
桂太郎が冷淡だったもしくは逆の確証は何だ？
>>550
朝鮮に介入するのは健全じゃないっていう健全の定義は何と問われてるんだろ。
それを見透かして朝鮮併合の話だろ？
んで朝鮮併合じゃなく当時存在しない韓国併合っていう言い分は
お前は韓国系在日なのか？ 高杉晋作の関所破りとか魔王がどうたらとか
引用はウソばっかりだよね司馬 韓国併合と王宮占拠事件を間違えた顔真っ赤な信者がまた来てたのかw >>551
よう信者、お前は1894年7月23日の事件と
1910年の併合が別の事件だということは分かってるか？
高校で教えるだろうが
こんな無知な奴初めて見たわ >>554
>>555
朝鮮に介入する健全の定義は何と問われて結局答えられない人ってやっぱりあれなのか？
朝鮮に介入する健全の概念を最初から問われてるのに何故率直に答えられないんだ？ >>554
そもそも朝鮮併合なら歴史的事実だけど韓国併合って何？
明治時代に韓国って有ったのか？
韓国ナショナリズムを基に世迷言言ってるんか？？ >>555
そいつアンチ会津だよ
本読めないやつだから >>558
完全に意味不明なんだけどおまえは会津住民なのか？
なんで急にアンチ会津認定なのか意味不明すぎる
会津のあの字もないんだけど？統失か？ >>552
江戸時代で関所破りしたのは高杉だけだというあれな。
だけど文久三年の賀茂行幸の「いよう征夷大将軍」の件はもっとひどいぞ。
「江戸から来た旗本の中には悔しさのあまりこのことを日記に書いたものがいる」
→将軍にそんな声かけられたと書いてある日記ないけど？
まじで捏造を何とも思ってない。 このスレってやたら会津がどうのこうのという発狂した奴が時折現れるから
ちょっと調べたら長年同じ会津厨と長州厨の奴が色んな板やスレを跨いでキチガイ二人で長年争ってんのなｗ
で、このスレの場合は会津厨のジロキチガー（合ってる？）って呼ばれてる奴が自演と連投で伸ばしてると看たｗｗｗ >>552
サトウ日記「長州の使者は傲然としていたがやがておとなしくなり
最後は全ての提案を受け入れてしまった」って書いてあるのを
無理やり「長州の使者は傲然としていた」で切って印象操作 >>560
高杉晋作が昂奮して何かブツブツ言ってた、というだけのことを
司馬遼太郎が大げさにしたらしいね 大事なことは、自演かどうかよりも司馬が正しいかどうか。 Ａ「司馬はここがおかしいんだよ」
Ｂ「そう、他にもいろいろ指摘できるけど」
バカ「自演だ！」
Ａ、Ｂ「文句あるなら司馬が正しいことを証明しろよ」
バカ「自演だ！」 司馬信者が泣きべそをかきながら書き込んでるのがおもしろい ジロキチガーが自演を指摘されたら連投始めて草不可避 >>535
司馬って義経が水夫を射殺したのが非情な戦術とか言ってるけど
あれってソースないんでしょ？ 高校中退のトンビは最近になって司馬遼太郎を読んで感激したらしく
司馬の憲兵のようになってスレを巡回してるからな。
無知だから話にまざれないけど >>570
じゃあ司馬が書いてる、義経が壇の浦で平家の船の漕ぎ手を狙い撃ちにしたソース出してよ。 >>571
>>573
それはほんとに「何がでどころ？」という感じだね。
平家物語でも水主梶取らが殺されたのは鎌倉方が平家方を圧倒して、
「すでに平家の舟にのりうつりければ」という段階であって、
戦局を決める段階で射殺を命じたなんて一言も書いてないのに。 ここまでジロキチガーの自演ｗ
完全に見透かされてるのに恥ずかしくないのかね 司馬の小説は「参謀本部編○○の役」がネタ本だからそっち読むほうが早いよ。
丸パクリというやつだね。 田布施システムの創作者・発信者一覧表
・大室近祐
通称田布施の和田喜八郎と呼ばれる詐話師
・鹿島昇
極左弁護士
同和問題にも取り組む極左弁護士
新国民社を設立し、陰謀論を出版
・太田竜
鹿島昇の新国民社を引き継いだ極左
元日本革命的共産主義者同盟委員長
・鬼塚英昭
大分の部落民で竹細工職人
鹿島昇の本に影響を受け陰謀論を
在日コリアンの会社から出版
・リチャード輿水
在日コリアンの会社から陰謀論を出版
・朴甲東
鬼塚や輿水が陰謀論を出版してる成甲書房を設立
朝鮮共産党機関紙「解放日報」元記者
・犬丸勝子
日本共和党の極左
・松重正
陰謀論で親韓
・松重楊江
陰謀論
・松重
名前は不明だが鹿島の本に影響を受けている
日韓親善協会、日中親善協会会員でもある共産党員 続き
・原田伊織
左翼
小説形式のブログで長州を貶める内容を発信
出版のソースに史料・文献が少なく司馬遼太郎などの
小説をソースにしている
・ツイートＴＶの老夫婦
共産党支持者
わざわざ山口県にまで出向き
地域を撮影しYouTubeで発信してる陰謀論者
動画の出だしに必ず「はぁい」と不気味な声で言う
会津プロパガンダ同様、極左だらけで歴史家がいない
に加えて部落、朝鮮人、親韓が絡んでるが特徴的 上様とは豊臣秀頼様だけであるなどと三成に言わせた司馬遼太郎。
暴れん坊将軍の見すぎ。 >>580
だいたいは公刊戦史なんだよね。
日露戦争も機密日露戦史とかでしょ？ >>585
石田三成襲撃事件で家康邸に逃げ込んだとかも徳富蘇峰と戦史関ヶ原役の丸のみだろ
江戸時代までだってそんな説はない
司馬は学者の研究を真面目に読むタイプじゃないから、パクリで確定だよ
司馬本てウソというより全てパクリなの しかも間違ってパクってるというおまけつき
パクリ元を知らない善男善女がありがたがってるんだよね。 >>1
「自分もひとかどのものに違いない」と錯覚するネトサヨ君どうした >>16
ネトサヨ行政政府とベッタリなのがマスゴミだろ
反権力気取るくせにシナチョン権力の狗やってるアホマスゴミwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ■■君が代アレルギーのガイジになる赤川次郎症候群について語るvol.3 とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
SPY 司馬アンチってネトウヨでアニオタのキモオタじゃないかと類推する 日本に関する全てを否定したい朝鮮人と
親や教師が誉めそやすから否定したい高二病患者が大半じゃねぃ
アンチの言ってることはググると出てくるコピペばかりっていう印象 高杉晋作と坂本龍馬がらみはほぼウソだよね。
日本一の新婚旅行とか勝塾の塾頭だとか。 ×日本一の新婚旅行
○日本初の新婚旅行
「汗血千里駒」はハネムーンと形容してるけど
「日本初」を付けたのは司馬の大嘘
出来の悪い史料をもとに間違った史実を創作する司馬 >>596
竜馬は信じる馬鹿の脳みそにも問題がある >>598
司馬の本を読む奴等は脳みそに問題があるからな 龍馬は塾頭ではなかったが塾盗だった。
勝塾に松平春嶽が提供した金をねこばばして逃げたのだから。
勝先生激怒、以後絶縁状態w 司馬病ってアレか何かあるとすぐに戦前の日本ガーしだすアレか >>596
慶応元年5月の木戸との会談のドタキャンも
司馬が「西郷が土壇場で渋った」とか適当書いてたけど
もともと西郷は将軍進発に備えた緊急の上洛命令を受けてたから
何よりも上洛が優先というだけの話なんだよね
小松が大久保宛書簡で西郷上洛の趣旨を説明している >>562
これ、騙されてるやつ本当に多いなあ。
あと長州が二大政党制の元祖とか
僕や裁判所が長州起源とか。みんなでたらめだが。 日本でだけ広まってる坂の上の雲のロジェストウェンスキー愚将説も
ツシマあたりの記述を鵜呑みにした司馬の軽率が始まりだよね。
というか帝政ロシア期の海軍でロジェストの出自を知ってれば
「無能な貴族」なんて評価が出てくるはずはないのだが。 戦国物や幕末物は長編と短編で同じ素材を取り扱いながら
短編では史実に近い人間関係を書いたりしてることがあって
話を面白くするためにわざと講談よりの説を採用した可能性があるが
明治物はガチで無知の産物だな 司馬はニコライ2世が大津事件で日本を恨んでいると思い込んでいた
ニコライ2世日記が紹介されて大恥をかいたわけだが
それ以前にも、西徳二郎公使が帰国したニコライ皇太子を訪ねたところ
「大きにありがとう」などと日本語で言ってご機嫌だったと榎本外相に報告している
そういうの研究書に載ってるのに全然調べもしないんだよな 秋山真之さんは晩年満蒙独立運動に関与していましたが
司馬はそこをまるっとカットしました >>603
文久三年に本来下野すべき麻田党が逆に強権化したのは
諸隊の蜂起を使嗾してクーデタを起こしたからだから
むしろ軍国主義の元祖と言うのが適当だなw 高杉晋作がいよう征夷大将軍と言ったのが古今未曾有のことで
これを悔しがった旗本はこの日の出来事を日記に記した者が多い
↑
これなんて民明書房のゴルフみたいな嘘なのに信じてる奴が本当に多いからな
そんなこと言ってないのはもちろん
「旗本が記した日記」とやらも一冊もない、
当たり前だがありもしない出来事を記した日記などない >>610
途中から「軍部」の意向に反した政策ができなくなっちゃったよね
諸隊の幹部を政府に入れないと政権が持たないから >>603
「僕」はとっくに教養人の間で使われてたし
「裁判役」(目付)も幕府や土佐藩などで使われている 自分はアンチじゃないけど新撰組の篠原泰之進が耳を洗う癖で中耳炎になって死んだってのが全くデタラメで笑える。10代の時は自分も中耳炎持ちだから信じてた。
そもそも耳を水で洗っても何も問題ないらしいし。 昭和の軍人たちは命令を聞かなかった！
明治の軍人たちは忠実だった！と言ってるけど明治の将軍だって独断が多い
日清戦争なんて山縣、桂、野津、大島、立見らが平然と軍令無視して行動してる
前線まで電信線がないし、戊辰戦争経験者だから互いに抑えもきかない
自分が命令無視してるから人の命令無視も咎めない、結果オーライというどんぶり勘定の世界です >>616
>昭和の軍人たちは命令を聞かなかった
そんなデマ無いんだが。自分のデマを司馬が言ってたみたいに捏造するのは辞めろや屑 日清戦争は陸奥宗光・川上操六の強硬論に内閣が引きずられたという
司馬的に見たら典型的なダメ戦争なのだが、そこはスルーだよね。 >>617
司馬遼太郎の統帥権論
https://japanese.hix05.com/History/shiba/shiba06.tosuiken.html
信者ならちゃんと聖書を読んでおけよ(呆)
坂の上の雲の最終章にも書いてあるだろ
お前の言ってるのは「俺はキリスト教徒だけどイエスって誰？」みたいなもんだ 「峠」で福沢諭吉がアリストクラシーでなくモナルキーを主張したとか言ってるけど
福沢が主張したのは「大君による」専制なんだよね(明治2年11月7日書簡)
福沢は帰国後に幕権独裁しか道はないと考えるようになる >>619
お前が言ってるのはカトリックの唯一神は絶対、キリストは神の子救世主、マリアも神聖というスタイルの
日本軍部に瑕疵はないとする神国日本とその皇民に間違いはあるはずはないとするオカルト >>622
坂の上の雲 あとがき
「この日露戦争の勝利後、日本陸軍はたしかに変質し、別の集団になったとしか思えないが、
その戦後の最初の愚行は、官修の「日露戦史」においてすべて都合のわるいことは隠蔽したことである。
（中略）作戦についての価値判断がほとんどなされておらず、それを回避しぬいて平板な平面叙述のみに
おわってしまっている。その理由は戦後の論功行賞にあった。伊地知幸介にさえ男爵をあたえるという
戦勝国特有の総花式のそれをやったため、官修戦史において作戦の当否や価値論評をおこなうわけに
ゆかなくなったのである。（中略）これによって国民は何事も知らされず、むしろ日本が神秘的な強国
であるということを教えられるのみであり、小学校教育によってそのように信じさせられた世代が、
やがては昭和陸軍の幹部になり、日露戦争当時の軍人とはまるでちがった質の人間群というか、
ともかく狂暴としか言いようのない自己肥大の集団をつくって昭和日本の運命をとほうもない方角へひきずってゆくのである」 よっぽど伊地知が嫌いなんだな
第三軍司令部無能説を取る論者は同時に
満州軍首脳にも責任があると論じる人が多いはずだけどな 伊地知が有能っていうほうが無理が有るのに
伊地知有能説って伊地知の遺族の復権運動かな 司馬
「日本が平安の頃。ロシア人の先祖のスラブ人はまだ未開人だった」 『司馬さんに嫌われた乃木、伊地知両将軍の無念を晴らす』
ttp://tkg12.com/books/807-7.html 司馬が生まれる数十年前のリアルタイムで同僚や民衆に叩かれてた
乃木将軍を昭和40年代にむしろ権威回復してやったのに乃木神社信者はないものねだりしすぎ >>628
高橋秀直が「日清戦争への道」を著して以来今日ではほぼ定説。
しかも「勝って」もいない。
川上が介入必至なのに構想した直隷決戦は三国干渉を招き遼東半島の還付を強いられた。
列強の干渉を最初から危惧していた伊藤首相が陸奥や川上の暴走に折れた時点で予定されていた結末 >>630
上でも書かれてるけど司馬が批判されてるのは
第三軍(乃木)は無能、しかし総司令部(児玉)は有能という組み合わせを取るからだろ。
今日だって第三軍の作戦指導は(結果的に)拙劣だったという人はいるが、
それは旅順要塞の攻略について定見を持たなかった総司令部も同じだという結論を取る
司馬は総司令部その他の作戦指導の迷走は不問に付し、第三軍それも参謀長に
「司令官は素人だからともかく参謀長は専門家なのにけしからん」
という謎理屈で全責任を押し付けてるのが疑問視されてるわけで 「歳月」で司馬は「河野敏鎌は日本法を無視して清律を適用しろと意見書を出した
けしからん」ととんでもないことをのたまってる
しかし河野の意見書は、清律の規定に言及したあと
「各々国体の異なるあれば、亦此の律を余り引用することを得ず」と否定的な意見を付している
この意見書のどこを読んだら清律を適用したことになるのか
だいたい当時の刑法(新律綱領・改定律例)は明律・清律を参考にして作ってるんだから
罪名が分からない時はルーツの1つである清律も参照するのが当たり前
河野の意見は「日本法には謀反大逆を直接処罰する規定はない、
兇徒聚集罪は謀反にも適用できるものではない、親法の清律もあまり参考にならない、
だから兇徒聚集罪との刑の権衡を考えて三類型に分けて処断しましょう」というもの
それまでの外山・愛宕事件のような謀反事件でも、処罰の根拠すら示さず
「朝憲をはばからず…不届至極だから自刃しろ」とかいう野蛮人判決を出してたんだから
法の欠缺に対して河野案はむしろよく考えた部類 >>632
第三軍の参謀長も一まわり送れてるだろ
第三軍の参謀部に間違いはないとするのは司馬死後に出された売名司馬批判本作者の糞屁理屈 Wikipediaの司馬作品批判のソースをチェックすると、誰だよそれっていう作者の売名本がソースになってる。
しかもその作者を調べていくと知ったか誤認満載かつ経歴もゴミのような奴ばかり。 >>634
＞第三軍の参謀長も一まわり送れてるだろ
どういう意味だ？
司馬批判者もべつに第三軍の司令部が完璧だなんて一言も言ってないが。
(強襲があの時は唯一の戦略だったと言ってるのはいるけど)
批判者が問題にするのは「何で第三軍司令部は叩くのに、満州軍総司令部は褒めるの？
それ完全に史実と違うだろ」という所にある。 てか>>632でとっくにそう指摘してるじゃん。
>>634は日本語の文章が読めないのか？？？ >>635
＞Wikipediaの司馬作品批判のソースをチェックすると
wikipediaなんてチェックしてどうすんだよ…馬鹿なのかお前は。 あと「翔ぶがごとく」もいい加減な記述が多い。
西南戦争勃発の原因で司馬は
「川路が挑発を目的としたという史料は実に多い」と決めつけている
ではその史料とは？というと「事件後に彼らが出世したから」だという
西南記伝の主張を引いて「正論というべきであろう」でおしまい。
こんなもん史料でも何でもない、ただの著者の主張じゃん。どこが史料だ。 >>614
そう、裁判という単語はもともとあるんだよね。
それも長州藩では「宰」判で、行政組織の名称だったが、
幕府の役職の「裁判」は漢字までぴったり、内容も監察・処断の権限を指す >>638
司馬批判の大本ってNETではwikipedia
出そのソースの司馬批判の本の著者は下種な左翼や右翼もどきばかり。
まともな経歴の司馬批判者はの本は皆無だろう >>636
褒めるかどうかは司馬の評価であってそれに反する意見はお前の評価に過ぎないという大前提をわきまえろ
自分が信じたい史実は無条件で事実だと思う幼稚な思い込みから脱却しろ なら、このスレに書いてある司馬批判がwikipediaに書いてあるかどうか示してみ？ 磯田道史が「龍馬がいたら全く違う国になっていた」とか言ってたけど
こういうトンデモ説に司馬の龍馬像は大きく貢献してるだろうな。
亀山社中における役割、海援隊の性格、薩長同盟での役割、勝海舟との関係、政権構想
ことごとく過大に誤解されてる。
坂本龍馬について最近ので一番まとまった正確な研究は松浦玲のだと思うけど。 >>641
まともな歴史家は司馬なんか相手にしないからな
ちなみに司馬を崇拝して史実をねじ曲げたやつはいるぞ
井沢とか井沢とか >>643
逆にwikipediaの司馬批判ソースがどういうレベルか確認しろ >>644
龍馬が薩長同盟に貢献したとかほぼウソだしな
嘘というか後世の妄想 史料から読み取れるのは龍馬が同盟当日薩摩藩邸に居合わせたこと
(これも否定してる人はいるけど)
そして木戸を諌めたところ反論を食らって沈黙したということ(木戸「自叙」)だけ。
同盟締結に貢献したというのは完全に創作。 司馬遼太郎症候群てつまり会津プロパガンダ洗脳者だろw いよっ征夷大将軍とかいまだに信じてる馬鹿がいるからな。
あと長州士民合議書が民主主義のはしりだとか言うデマ。 >>644
海援隊が商社だという所からしてウソだしな
それでも司馬と同世代の龍馬信仰植えつけられた奴どもは
射利が定款に入ってるから商社だと言い張ってるが 司馬遼太郎や磯田道史ほどの知識量が無い奴が龍馬批判とか
逆張りしてる馬鹿が虚勢を張るときにやりがち >>654
は？司馬なんて学術書のたぐいを全く読んでない
その辺の史料ごちゃごちゃに読んで適当につまみ食いしてるだけだが
磯田に至っては龍馬がらみの主だった史料を網羅できてない
アマチュアの趣味みたいなもんだぞ >>648
龍馬ヲタにその辺の史料的根拠指摘したらみんな驚くだろうな。
当日龍馬が藩邸にいた(だろう)ってことと、
木戸が龍馬に反論したら黙ったって言う木戸の回想と、
木戸の龍馬宛に裏書を求めた手紙だけから妄想を膨らませたのが
世間に流布してる「薩長同盟周旋説」の根拠だからなあ。
史料から分かるのは龍馬が薩摩側の説明を聞いてたらしいということだけ。
しかも木戸の自叙は事実と食い違ってるので有名だし。
もともと「同盟」じゃないんだから周旋もくそもないんだけどさ。 世良の「奥羽皆敵」の手紙は会津による工作だった！！
会津藩より世良修蔵の偽手紙をこしらえて
大山格之助へ遣わす途中、仙台人が
この手紙を見たところ、仙台を滅ぼすとの
文字があった。仙台は藩を挙げて怒り
どうせ滅ぼされるなら、会津に与して滅ぼうと
ついに世良を殺して、奥羽諸藩と連合したのである。
世良の暗殺は、仙台藩が一向に本気で
会津攻めを行おうとしないことに
立腹した世良が、秋田に転戦していた
同役参謀大山格之助にあてた書簡に
「奥羽皆敵と見て」と書いたことを
仙台人が知り、怒って殺害したというのが通説
（『仙台戊辰史』など）である。
だが、この大村書簡によると
明治元年九月の時点で仙台藩は「世良書簡は偽造だった」と認めていた。大村は、仙台藩の
嘘（偽造を会津の手によるものとした）
とみて、憤慨したものらしい。
大村益次郎研究家 山本栄一郎 >>642
その司馬の評価が全くおかしい
でたらめだと今問題になってるんだろうが そもそも司馬遼太郎は自身の作品をフィクションだと明言してるだろ >>661
それを史実と勘違いしてる司馬オタって頭おかしいよなｗ >>662
フィクションを史実だと思い込むのは頭おかしい、、、
チョーセン人の悪口はそこまでだ！！！ >>657
お前が引用してるブログググったらすぐわかって笑ったわ。ま
世良書簡の実在なんて防長回天史がとっくに争ってる
で、その根拠に引かれてるのがまさに「会藩より世良宛ての偽手紙」云々
ところが大村が引用してる仙台藩側の主張は恭順後つまり世良殺害に関わった主戦派の粛清後
恭順論者は政権を取った後で世良殺害の責任を主戦派に押し付けざるを得なかった
だから「偽手紙」云々の主張がでてくるわけ
もちろん大村は開戦の正確な経緯なんて知らないから参謀がそんな無茶なことするわけないと言う前提でそれを受容してる
しかし会津藩が奥羽皆敵の書状を偽造したとして、それをどうやって福島藩士から仙台藩士に信じ込ませるんだよ
福島藩士は世良の様子が不審だから仙台藩に通報したので、そのブロガーの説だと会津藩と福島藩がグルということになる
そして会津藩は仙台藩からの密情報で世良の動向を知ってたにすぎない
つまり会津藩と仙台藩と福島藩がグルで、しかも主導したのは仙台藩ということにならないと辻褄が合わない
その時点で「会藩の偽手紙」云々は嘘だと分かると反論された
さらに進んで「てことは恭順派も「手紙」の存在が開戦に大きく関わったこと自体は認めてるじゃん」と反論され
世良が何らかの書簡を書きそれが奥羽諸藩を著しく激昂させるものだったことまでは防長回天史は反論できなかった
仲裁に入った徳富蘇峰も「世良が問題あるやつだったのは間違いないよ」と認め、それ以降は長州藩史サイドが世良の弁護を放棄してるんだよ
ところがその経緯も知らない馬鹿が木戸孝允の書簡読んで「偽手紙と書いてるじゃん」と騒いでる
宮島－広沢会談を見てると京の長州藩関係者は現地参謀の暴走を知って憂慮してたのが分かる ちなみに先行研究では世良の手紙は数通あり、その内容を藤原が転載したのはほぼ定説
だから転載の過程で書換があったことは事実だが大まかな内容は同じだろうとされている
とくに世良の白河転陣の経緯から、東山道軍を引き入れようとしてたのはほぼ確実
「奥羽皆敵」といった象徴的な表現が使われてたかはともかく、仙台米沢を敵視する文言が入ってたのは間違いない
そしてこの時点で総督九条道孝は両藩主の嘆願を受理して姿勢を変えてるから、
仲介に入った両藩主を敵視する世良は総督の意向に従おうとしない大罪人
いまどき木戸孝允の書簡程度を根拠に偽手紙説を主張する馬鹿はどこにもいない
防長回天史がこの問題で神経質になったのも、世良の言動が大まか事実なら開戦責任に関わる大問題になるから
だけど結局元の手紙の存在を知らず、一方の藤原はほぼ確実に見て転載してる以上、仙台戊辰史への反論は成功しなかった 坂の上の雲、東郷の行動がうそばっかり
閉塞作戦で誇大報告してたことも無視
おかげで第2軍の上陸にも影響を与えてたのも無視
5月には艦船ぼこぼこ喪失して責任問題になりかけたのも無視
大本営の諌めも聞かずに危うく転進しようとしてたのも無視 >>633
つうか司馬は江戸時代の藩法とか知らねえのかよ。
藩は条例みたいに独自立法してて、
その際は当時の罪刑法定主義の明律清律が参考にされてんだから(典型が熊本藩)
清律がベースになるのは当然だろ 随筆や対談で田中光顕のことが嫌いなことを公言してるけど何で？
まぁ好きになる理由がほとんどないと言えばそれまでだが特に毛嫌いしてる印象 >>666
そもそも、通信事情が悪くて現地の独走が許されてた日清日露を
軍部が暴走した日中太平洋戦争の反面教師にしようとするのが無理がある。 「峠」の「日本列島は東西に長い。自然、東は眠っていた」
とかも、ため息しか出ないような無知だよね。
大体幕末の海防論ってロシア船来航と蝦夷地警備から始まってるし、
西日本はフェートン号事件以降だからむしろ遅れてる。
それ以降もアメリカ船は東日本それも関東近辺の来航が多い。
西日本じゃ長崎と琉球がやや例外に属するくらい。
東日本諸藩の装備更新が遅れてたのは、単に開港政策が維持されていて
(横浜は長崎を圧倒する貿易港に成長)、武備の必要がなかったため。
西日本でも慶応3年ごろまで装備更新遅れてた藩のほうが多い。 西南諸藩の防備って攘夷督促と長州征討の煽り食った結果だしな
少数の藩以外は、外部要因より内部要因のが大きい >>670
野津弟、山縣、桂、大島、立見。
日清戦争なんて将軍連中が全員独断をやらかしてるからな。 小説家でも吉川英治とか新田次郎とかは
史料だけでなく、歴史学説とかよく勉強してて改説に熱心だったけど
司馬は独善的なんだよね
あんまり専門家の本とか見てないし、史料つまみ食いして一方的に決めつけてる 肯定するにせよ否定するにせよ結局この人以上に基軸になる人が他にいないんだよな 歴史小説家と歴史学者を一緒に考えてる人多いね
歴史学者って英雄たちの選択とかの解説したりしてるとか大学教授とかでしょ
それに歴史小説家の司馬さんの時代とは後から出てきた資料とかで歴史変わったりしてるから
今の時代の最新の歴史学のほうがより正しいよ ＞英雄たちの選択
最近のNHKの歴史番組は酷いよな
どの番組だったか忘れたけど、先日の上杉謙信を取り上げた回は十分に一回ぐらい突っ込んでいたけど
アレクサンドロス大王を取り上げたやつの「大王は略奪も虐殺もおこなわない云々」というポエムで全部忘れちまったｗ
NHKは御花畑サヨクの代弁をあらゆる番組に刷り込ますのは止めて欲しい… >>677
普通に司馬遼太郎は簡単に手に入るような地誌すら目を通さず、
自分勝手な憶測をあたかも史実であるかのように小説に書くけどね。
新しいかどうか以前に司馬は歴史を全く知らないのに妄想垂れ流す馬鹿。 >>680
反儒教、反中国朝鮮王朝、反昭和期軍部くらいかな 大日本帝国は嫌いなのか
戦後昭和はいい
明治維新はいい
徳川時代は嫌いか 司馬信者代表 武田鉄矢 でいいのかな？
なるほどバカっぽい 武田鉄矢はバラエティの中でほざいているだけだからまだ害はないほう
有害なのは井沢元彦
コイツのせいで史料は間違いだと喚くキチガイが急増した いまの30代以下は司馬なんて知らんかもな
戦国でも中世でもみんな最新史料駆使しまくった作家が増えた
司馬史観なんてのは昭和の高卒土方のおっさん向け ＞最新史料駆使しまくった作家が増えた
読んでみたいから何人か教えて >>694
たとえば伊東潤とかそうじゃね？
あいつの作品見てると「俺ちゃんと勉強してますよ」アピールでげんなりするくらい
(小田原北条氏の理想化は何とかしてほしいが) あぁこの人か
http://dec.2chan.net/up2/src/fu29391.jpg
吏僚だったらまだ許容できるけど「官僚」…
PHP辺りでビジネスマン向けの歴史小説を書いてそうだなと思いながら、そっとページを閉じたわ >>693
土方歳三の世間的なイメージなんて
歴史オタクを自称する人ですら未だに燃えよ剣で固定だし
知らないだけで影響はまだ消えていないと思うよ ／∧＿∧ ＼
./ <；｀∀´>､ ｀、
/ /＼ ＼つ つ、ヽ
| | ,＼ ＼ ﾉ | | 朝鮮ヒトモドキの書き込みは禁止とします。
ヽヽ レ ＼ ＼ﾌ / /
＼[チョンコ禁止]'／ (*^○^*)/No More Humanoid roach
ヽ､ _＿＿_,, ／
｜｜
｜｜ >>697
それは司馬の小説の話だよ、ということを知らずに語ってる人たまに見かけるからな…。 竜馬「ワシャ、ど近眼ぜよ！だから近くの明治維新もこの眼に出来なかったぜよ」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
