【在位】徳川家斉【50年】

**日本＠名無史さん** · 2013/09/25(水) 23:26:04.14

オットセイ将軍こと徳川家斉を語るスレ

**中野石翁** · 2013/09/26(木) 01:07:25.61

頭痛の解消はこの石翁にお任せくださいませ

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 01:26:38.42

将軍在職期間が異常に長かったため、生前に太政大臣にまで官位が上がった唯一の征夷大将軍
(通常は死後の贈位)

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 01:27:29.94

男のロマンを体現してしまった人

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 01:39:07.69

家斉が子供作り過ぎて幕府の財政が傾く一因となった。
幕府崩壊を早めた人物。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 11:56:00.83

尾張、紀伊、田安、一橋、清水、越前、蜂須賀、因州池田、津山、川越、越智、明石に養子を送り込み、これら子弟が成長し子を為していれば、御三家、御三卿、越前系松平家などが家斉の血筋で塗り潰されることに

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 20:57:43.56

加藤鷹が将軍やってた見たいなもんかな？

いや違うな。将軍がＡＶ男優してたみたいなもんだな。

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 21:21:07.24

自分の子種で全国制覇を狙ったんだよ()

まぁ、あれだけいた子供をちゃんと縁組させてあげたのは立派

**日本＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 23:37:17.64

征夷大将軍の辞令（宣旨）
權大納言源朝臣家齊
右中辨兼右衞門權佐藤原朝臣昶定傳宣
權大納言藤原朝臣家孝宣
奉　勅件人宜爲征夷大將軍者
天明七年三月六日　修理東大寺大佛長官主殿頭兼左大史　小槻宿禰敬義奉

**日本＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 13:17:51.51

種馬将軍

**日本＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 14:55:00.26

>>8
縁組させてあげたのは家斉ではなく
家老以下の家臣の仕事だがな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 06:59:34.74

徳川家斉こと小槻宿禰敬義奉は、

武内宿禰の生まれ変わりに違いない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 08:13:04.76

家斉「西伯侯姫昌みたいに100人子供が欲しいの」

**日本＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 21:18:38.30

徹底的に考察
家斉が満年齢で10代の時に3人、20代で13人、30代で16人、40代で18人、50代で3人。
最後の子が満54歳の時。自ら節制はまずしないだろうからインポだな。

側室がそれぞれ産んだ人数は8人（皆春院）、7人（速成院、本性院）、5人（本輪院）、4人（契真院、宝池院、妙操院）、
3人（専行院）、2人（清昇院、青蓮院）、1人（広大院、香琳院、真性院、慧明院、超操院、芳心院、智照院）。

上位4人で半分以上の27人を産ませてるのをどう捉えるか。
10～20代半ばまでは同じ年に子2人以上出産が殆ど無い。
最初はお万の方（契真院）とヤリまくって4人産ませたけど、飽きてきたので徐々に手当たり次第に人数こなしてた感じか。
20代後半からは相手の数も絞って（4人前後＋α）集中的に産ませ続けたのか。
しかし、一日一人しか相手にしないのにコンスタントに年2～3人産ませるのは凄い。
生理後の非安全日の女ばかり呼んだのか

お蝶の方（速成院）とは1人目と最後の子（7人目）が14歳差。
という事は速成院を13歳前後で見初めて30まで寵愛し続けたんだろう。まさにヤリ尽くしてる。

お八重の方（本性院）も凄い。13年間に8人出産。年子が2年連続と3年連続が1回ずつ。
女でも絶倫だわ。この人の子だけは成人まで生きてるのが多く、
家斉の男系子孫はこの人の系統だから遺伝的にも優秀なんだろうね。

真性院・超操院・清昇院・智照院は最後の子を産んで2年以内で死去しているので、褥滑りの前に死んだのだろう。
短命な母親の場合、子もほぼ短命。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/06(日) 12:38:26.21

>>6
紀伊に関しては
まぁー直系の家だから別に
いいだろうけど。っていいだしたら家康の子孫だと言われたら御三家も縁戚だしなー

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 13:31:41.20

>>5
松平定信が行為の回数まで制限させたのが原因じゃね
若い時に発散できなかった奴は大人になっても引き摺るからな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 14:57:26.62

>>16
定信はそんなことしてないだろｗ
家斉の10代の時の子が少ないのは正室問題で正室が決まらず
(家斉は一橋時代に島津の娘と婚約していたが、将軍になるにあたり
将軍御台所は摂家か宮家から迎えなければならないとして揉めた。
結局、島津の娘を近衛家の養女にして御台所に迎えた）
大奥を束ねる正室がいないのに側室を持つわけにいかなかったからだよね。
17歳で正室を迎えてからはコンスタントに子作りしている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 13:56:26.43

いやいや、家斉は数え齢13歳で大奥入りしてた筈だぞ
正室（広大院）迎える前にお万を孕ませて、市中に落首されて笑い者になってるぞ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 14:20:14.01

>>18
家斉が将軍になって江戸城入りしたのが15歳の時なので13歳から大奥はないｗ
家斉が正室と結婚したのは寛政元年(1789年）2月4日で、家斉17歳の時。

家斉の第一子淑姫は寛政元年生まれだが誕生日が明らかでない
いずれにせよ家斉が第一子を儲けたのは17歳の時
誕生は正室との結婚後だろう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 14:27:54.19

15歳は数え？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/11(金) 20:59:29.69

>>14
おもしろかった。相手が変われば案外、男なら
みんな家斉かもね。

ところで、どこで調べてるんだ？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/12(土) 05:55:04.58

家斉がペリー来航以降の幕末期に存命だったら、
幕府が滅亡することもなかっただろうな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 19:09:02.52

皆が皆、あの家斉みたいにヤリ放題にはならない
綱吉の動物好きみたいに性以外の何かに極度に依存するのもいれば
家治や家茂みたいに奥さん一筋（みたいな感じ）なのも居るし

**日本＠名無史さん** · 2013/10/13(日) 20:03:08.90

家光や綱吉は男色に御執心だったしな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:20:45.98

あれ？　綱吉は女好きだったろう。
使用済みを柳沢吉保に下げ渡ししてるし・・・
柳沢の前の側用人の妻と娘もやっちゃったって話もあったよな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:33:15.89

>>23
家治も家定も側室いるじゃん
正室一筋じゃなかった
綱吉も正室も側室も大勢いて世継ぎを作るために励んでたよな
綱吉が生類憐みの令を出したのは母桂昌院が綱吉に世継ぎができないのは
生き物の殺生の祟りだと信じていらからだとか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 19:40:20.13

5代将軍徳川綱吉のもと、綱吉自身が多数の美童を小姓として持ち、12歳で寵愛した柳沢吉保を後に側用人・老中甲府太守として栄達させたことに見ならい、
諸大名こぞって寵童を持ち、その美しさ華やかさを競い合った。
寵童を取り立てる慣習は6代将軍徳川家宣の側用人で、猿楽師出身の間部詮房の例がなお続いた

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 22:57:53.32

>>14に続いて考察
男腹、女腹という区分なら

男腹：速成院（男5、女2）、皆春院（男6、女2）
女腹：契真院（男1、女3）、妙操院（男1、女3）、清昇院（女2）、専行院（女3）
どちらとも言えない：広大院（男1）、香琳院（男1）、真性院（男1）、宝池院（男2、女2）、慧明院（女1）、超操院（女1）、芳心院（女1）、本性院（男3、女4）、智照院（女1）、本輪院（男3、女2）、青蓮院（男1、女1）

どちらとも言えないが一番多く、男腹・女腹も大体は誤差の範囲という事か

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 22:59:23.48

綱吉は男女ともに愛する両刀使いだっただけ
家光は男しか愛さないホモ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 23:02:57.64

>>29
綱吉とやったことでもあるのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/16(水) 21:44:16.77

信長はあんなに戦場駈けずり回ってたのに
21人も子供産ませてんだな

**徳川斉匡** · 2013/10/16(水) 22:51:31.31

それは何もしないでひたすら子作りに励んでいた我ら兄弟への面当てでござるか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/23(水) 17:57:43.72

信長って秀吉や家康ほど漁色家のイメージがなくて、
どちらかというと若衆好きの男色家のイメージが強いのに、
子沢山だったのは正直意外だった。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 00:11:44.76

>>33
信長は49歳で亡くなったのもあるが、
秀吉や家康みたいに年取ってから娘や孫ほどに年の離れた
若い女に手を出して老醜晒してないからだと思う

どちらかといえば家康より秀吉のほうが漁色家のイメージ強いが
(秀吉より32歳年下だった淀殿があまりにも有名だからね）
孫より若い女に手を出した家康のほうが年の差は激しくやってることはエグイ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 10:45:39.38

子を作るのも仕事だからな。
家が傾くのは大抵は後継問題。
家康の死後100年で秀忠の男系は絶えたし、その後継は家康が50歳過ぎてから作った子供の系統だし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 16:27:25.71

>>35
徳川慶喜は子だくさんだったが幕府は終了したがな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 17:49:06.38

早世も多いからね
家康の息子11人の内
現代まで男系で血筋残してるのが4人だけ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 18:15:37.11

>>36
慶喜は将軍をやめたから子だくさんになれた。
京都の政界で活動してた頃は、二十代から三十前後の若い時期だったのに、
子どもができなかった。

子どもがボコボコできるのは、静岡に隠棲した中年以降。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 19:18:09.14

>>38
慶喜の現役時代、慶喜の妻は正室の一条美賀子一人だけ。
慶喜は将軍になる前に美賀子に子を一度産ませている(ただし子は夭折）。
慶喜は将軍後見職～二条城で将軍就任～二条城で大政奉還までほぼ京都か大阪におり、
美賀子は江戸に置かれていたために、慶喜が将軍だった時期には完全別居だった。

大政奉還後、明治になって以降、慶喜は美賀子の許可のもと、
新村信、中根幸の２人の側室を迎えた。
側室が産んだ子供は、美賀子を嫡母としている。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 19:39:35.73

京都時代の慶喜にお手つきの女性が全くいなかったとは考えにくいな。
新門辰五郎の娘を愛妾としていたという話もあるし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 19:49:09.82

慶喜は一橋時代にお志賀という女中に手を出していたとか
将軍後見職について京都に行く際に新門辰五郎の娘芳を連れて行ったとか色々言われてるけれども
結局慶喜は一度も江戸城に入らず、美賀子含め江戸城大奥に連れて入った者もおらず、
志賀も芳も御中臈などになっていないのでよくわからんのだよな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 19:56:37.51

自転車とカメラと飯盒炊爨を楽しみつつ、子供を大量に作成した一橋であった

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:17:56.79

既に明治の代になってから子をなした慶喜の場合とは時代や環境がちがうとはいえ、
家斉も側室の中で、特定の女性に集中的に子どもを生ませてる印象がある。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 20:55:06.59

松平容保も隠居後にたくさん生まれてるね
男盛りの20代は何をしていた？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 21:01:36.37

>>44
松平容保は会津藩先代藩主松平容敬の一人娘・敏姫の
婿養子として会津藩を継いでいる
敏姫が亡くなるまでは一夫一妻だったせいじゃないかな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 00:11:17.67

>>45 1861年に敏姫は死んでるし、京都時代はモテモテだったろう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 08:47:57.46

>>46
敏姫が亡くなったとき容保は26歳
すでに20代が半分以上過ぎてるでしょ

だいたい容保は京都に遊びに行ったわけではなく
大軍率いて寺に滞在していたわけだが寺に側室囲うわけにもいかんだろうが

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 11:36:28.57

俺は社命で出張・単身赴任していた時が一番Ｈしていた。
容保もか・・・

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 13:02:58.36

>>48
容保が大金果たいて遊郭に遊びに行けんでしょ。
ただでさえ、容保は素行の悪い新撰組の連中に
誅殺命令出す立場にいたんだから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 18:04:27.99

でも、斗南藩主になった容大（１８６９年７月生）を仕込んだ時期って、
籠城戦の真っ最中か、その直後くらいの計算になるんだよな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 18:40:57.76

>>49
殿様が遊郭に遊びに行くのは外聞が悪い。
しかし、御手付きの側女を置くのは珍しくもない。
新撰組の連中だって京都妻を囲ってたんだから、殿様が愛妾くらい置いていてもおかしくない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 18:41:24.74

>>50
会津藩が新政府軍に降伏し会津を明け渡したのは、明治元年(1868年)9月22日(旧暦)。
容大が仕込まれたのはその後だよ。
妊娠期間は約280日なので、明治2年(1869年)6月3日生(旧暦）が仕込まれたのは、
確かに明け渡し直後だが。
明治2年(1869年）には容保の別の側室も娘の美祢を産んでいる。
敏姫死後は普通に側室がいたんじゃないか。

ちなみに容保は最初の正室・敏姫の死の翌年、
文久2年(1862年)に加賀藩主前田慶寧の娘・礼姫と婚約した。
しかし、両者は一度も会うことなく、明治に入り、婚約解消している。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 18:48:42.66

>>52
降伏、開城して謹慎の身のはずなのに、側室に子ども仕込むなんて、
不謹慎じゃないのか？
家臣もよく怒らなかったな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 19:05:32.60

>>53
謹慎中なんて他にやることないだろ。
会津藩崩壊で家臣はバラバラだし。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 19:42:14.44

いや謹慎中は女色や一切の煩悩を断って、ひたすら謹慎するのが当然だろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 19:49:46.48

>>55
謹慎って表門を閉門しておくだけで
女色は禁じられてないでしょ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 21:30:43.13

>>43
＞家斉も側室の中で、特定の女性に集中的に子どもを生ませてる印象がある。

ただ、出産を時系列で見ると色んな女に万遍なく孕ませてるから
基本的には側室を公平に扱ってたとは思う。
産褥や急病で早死にする側室もいたし、結果的に壮健な側室に子が多くなったという感じ。

ただ、お気に入りの側室でも30に近くなってきたら
別の10代前半の女の中で側室候補を物色はしてただろうな。
最初と最後の出産年齢的に、側室は推測13～15歳で見初められてるはず。

30手前、20代中盤、20代前半、10代後半あたりの女を1～2人ずつのローテに
数年で新しい側室も入れるという流れか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 22:02:19.29

>>14
家斉の側室はほぼ生年不詳だよ。
側室たちが13歳から子供を産み続けたというのも考え難いし
最後の子を産んだのが30歳と決めつける必要もない。
御三家などでは30代半ばの正室が子供を産んだ例もあるし、
甲府時代の家宣正室も30代後半で子を産んでいる。
江戸城大奥は30歳でお褥すべり、と断言する必要はない。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 22:08:55.13

オットセイ将軍と言うが、普通に考えて、健康な成人男子が
避妊なしの中だしセックスを週１回以上２０～５０歳代
の間、やるとすると、これぐらいの子供が出来るのは当然だろ。
特別に家斉が猿みたいにセックスばかりやっていたわけでは
ないと思う。他の将軍の精子が弱すぎただけだろ。
家康を除く、他の将軍が成長した子供が少ないから、そう見える
だけで、天皇（特に平安時代の）には１０人２０人以上の子供が
いたのが珍しくなかったからな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 22:43:39.52

関係ないが、スレタイの「在位」はおかしいだろ。
征夷大将軍が「職」なんだから「在職」ではないか？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 23:14:12.48

徳川家斉在位50周年記念切手を東京中郵が発売

**日本＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 23:34:28.35

家斉は50年、三百諸藩で最長藩主は何年だろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 01:45:22.01

>>62
さぁ
隠居もしないで長生きしたのって伊達政宗か真田信之か藤堂高虎あたりかな？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 09:49:10.54

>>60
ここは、２ちゃんやがな。みなさん気にしてまへん。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 10:06:56.50

>>59
普通じゃないから当時も「オットセイ将軍」と呼ばれたんだよ。
女性が１ヶ月に妊娠できる日は1日だけ（排卵日）。
若く健康な女性でも、排卵日の性交で妊娠できる確率は20％程度と言われる。
(排卵日以外に成交しても妊娠できる確率は０％）
排卵日の知識もない時代に、手当たり次第にやりまくって子供を作るには
週１なんてペースじゃなかったはず。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 10:12:52.14

>>59
>普通に考えて、健康な成人男子が
>避妊なしの中だしセックスを週１回以上２０～５０歳代
>の間、やるとすると

健康な成人男子でもそこまでの回数は出来ないものなんだよ。
セックスで使う体力は、仕事で使う体力とも他の運動で使う体力とも違うしね。
気分が乗らない日もあれば、さっさと寝たい日もある。
オナニーが日課で、せいぜい商売女を月１で買う程度の猿には分からないかもしれんがな。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 10:18:26.44

おぉ、ほぼ同じ時間に同じ相手にツッコミしてた人が居るとはｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 17:12:30.72

家斉に比べたら、家康も漁色家と言えないくらい霞んで見えるな。
しかし、信長が漁色家で子だくさんだったのはイメージに反するな。
どちらかというとモーホーというかゲイのイメージが増幅されてるから。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/26(土) 17:57:24.46

>>58
＞側室たちが13歳から子供を産み続けたというのも考え難いし

13歳から産んだとは言ってない。
大奥に入る（側室になるという意味ではない）のは大体13歳くらいだろうって話。
そっから1年経って振る舞いや器量良しなら候補になるって感じとか聞いたが。
御三家や甲府時代の家宣と、大奥とでは全く違うだろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/27(日) 19:52:36.34

家斉は超高級料亭・八百善を贔屓にしてたびたび訪れ美食を堪能していた
そして英気を養ってまた子供作りに励むと

**日本＠名無史さん** · 2013/10/27(日) 23:19:11.89

>>68
信長は戦場で女断ちしてて（その時に男色か）
帰還して性欲が爆発してそうなイメージ
団塊の世代が出生率高かったのも同じ理由だしな

あと養子戦略で他大名家や家臣に実子を送り込んで
領地乗っ取りを繰り返してたから、そういう面でも子供作りまくってたんだろう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 09:59:55.60

家斉クラスのオットセイだと一晩に一人ってことはないな。

昼間もやりまくっていたと思う。

俺も会社で事務の女の子と事務所でしてるし
倉庫でも別の娘とやってる。もちろん、夜は家で女房とも。
昼飯食った後もしたいが、適当ないい女が居ない。いればする。

家斉さんは、２４時間やってたんだよ。
まわりもそうゆう体制を作っていたからこうゆう状況に
なったんじゃないのかな？２４時間ハメ通し。
まわりは、いくらなんでも２４時間は無理だろうと・・・思って用意。

しかし、「もっとくれ」と家斉さん。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 16:12:42.92

↑アホｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 19:24:38.44

家斉って、色ボケ将軍みたいなマイナスイメージでとらえてる人が多いけど、
病弱で大奥に入り浸りだった家重などとはちがって、健康的なアウトドア派だった。
江戸時代に亡くなった歴代将軍の中では家康に次いで２番目に長生きだった。
しかも５０代に最後の子どもが生まれて以後、亡くなるまで１０年くらい生きてるから、
家康とちがって晩年は性欲をセーブして、年齢相応に健康的な生活を送ってた。

そんな家斉さんが、もっと長生きしてペリー来航後の幕末期にも健在だったら、
幕府が滅亡することもなかっただろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 23:09:32.68

>>74 性欲をセーブしたと言うより枯れたのではないだろうか？
死ぬ間際まで子作りに励んでいた家慶や保科正之の方が枯れてるイメージあるけど

**日本＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 23:21:43.53

家斉の顔､割と好きだよ｡
家斉の養子についての記述ってないのかな｡

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 07:20:11.03

家斉って贅沢で女好きだけど、なんか憎めないんだよな。
個人的には好人物だったみたいだし、健康的な生活送ってたし、
けっして暴君とか強権的な独裁者じゃないし。

歴代将軍としては、男のロマンを体現したようなキャラだから、
むしろ好きな部類に属するｗ

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 09:21:20.40

エピソード教えて！

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:07:46.00

浜御殿おなり

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:27:48.29

浜御殿おなり

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 19:42:31.22

対する敏次郎家慶は顎が異様に長くて変な顔。

信仰する宗派を巡って家斉と家慶の仲は最悪で、家慶が実権を掌握すると、大御所の寵臣・水野忠篤、美濃部茂育、林忠英、田口喜行、中野清茂を追放したのはその証左で有った。

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 21:25:20.87

家慶がシャクレなのは母のせい？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 21:49:10.28

>>78
家斉お気に入りの牡丹の枝をうっかり折ってしまい、真っ青になってる清掃係を
家斉「おお、枝が取れてかえって見栄えがよくなったのw」
とかばって許してやった逸話なら

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 22:01:47.54

>>83
ほぉー！
将軍にはそういうエピソード多いね｡

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 23:36:21.40

知恵袋で見たが
オランダから輸入したガラスを女風呂の引き戸の部分に当てて覗いてたとか
階段の下に潜り込んでから女の裾の下を覗いたって本当か？

**日本＠名無史さん** · 2013/10/30(水) 23:38:09.65

>>82
基本は遺伝。
ただ、固いものを喰わないと顎が細るという面もある

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:01:11.34

家斉ならやりかねないw

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:03:06.67

布団周辺を鏡で囲んでラブホ状態にしたのは有名だが
和鏡だと結構ボヤけて映るんだよな
それもオランダから洋鏡を輸入したのか

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:15:15.63

シーボルトの本に出て来る家斉
太政大臣だけあって、公家風
http://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/nippon/n-gazou/syusei-140.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:18:34.22

>>86
戦後、増上寺の徳川家霊廟を発掘調査したとき
家慶の頭蓋骨の歯は10代の若者みたいにほとんど摩耗がなかったそうな
柔らかく調理されたものばかり食べてたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 00:30:53.38

>>89
全権委任のハリスならともかく
シーボルト程度じゃ謁見なんて無理だろうから
貴族を元にした想像図だろう

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 06:47:32.43

Wikipediaには1826年の江戸参府の際、将軍家斉に謁見したとある
この肖像画が正しいかはわからないが、顔のイヤラシさがイメージする家斉と重ならなくもない

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 10:06:57.13

外人と会うからこんなオシャレしたの？
公家の狩衣みたいじゃん｡

**日本＠名無史さん** · 2013/10/31(木) 19:26:55.21

>>92
>>89の画像、両手を伸ばして「乳揉んだるど！」みたいなポーズとってたら
家斉と特定できるんだけどなあW

マジレスとしては、シーボルト謁見の文政九年だと家斉50代半ばだから
やっぱり違うだろうな、描かれている人物は若すぎる

**日本＠名無史さん** · 2013/11/01(金) 20:24:04.45

シーボルトも結構､ヤリチンだよね｡

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 13:56:50.52

>>89
一休さんの将軍さま思い出した
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/07/6d/hanadook2007/folder/1025201/img_1025201_32663119_0

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 14:02:04.62

http://www.otelife.com/image/special/image_05c.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 14:25:26.21

徳川慶喜も狩衣着てる
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/1867_Osaka_Yoshinobu_Tokugawa.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 20:45:04.78

>>98
今朝、犬の散歩してな、似た人が。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/02(土) 21:30:58.23

狩衣は武家の略式礼服
正式礼服は衣冠束帯
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Tokugawa_yoshinobu.jpg

**日本＠名無史さん** · 2013/11/09(土) 22:16:06.93

家斉さんは、頭、バカでもまぐわいは上手だった。
これでいんじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 00:05:45.23

ビッグダディー見てみろ
あんな貧乏なのに子沢山だぞっ
女は美奈子と・・・よく知らんが2～3人だろ？
家斉は女がごまんといて金にも不自由せず（幕府の政とは別）

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 11:13:46.41

>>102
んだな。気付かんかった。ビックダディーと美奈子な・・・

家斉からビックダディーはただもんじゃねえ。あんた東大の教授だろ？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 17:53:08.18

これだけたくさん作っても、早死が多いんだよなあ。鉛って説もあるが。
現代まで残ったのは一系統。家茂も子孫を残さず死んだしな。
たくさん残してるのって、水戸の斉昭公かな？
島津久光も多いが。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 18:46:12.66

家斉の子と斉昭の子の生存率を比べると、後者のほうが圧倒的に高いし、
子孫の繁殖力も後者の方が圧倒的に高い。
水戸系の生命力と繁殖力の源泉は何だったんだろう？

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 19:57:06.02

水戸納豆に決まってるだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 20:21:45.40

大奥は白粉使いまくりで鉛中毒、水銀中毒になりやすい。
水戸はたぶん貧乏なのでそんなに使えなかった。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 22:23:03.30

>>105 五・七・八郎麿は小石川で生まれたが、水戸で一緒に育ったんだよね？
環境の違いも大きいと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/11/29(金) 19:10:45.17

不思議なことに、これだけ子供いても双子は居ないんだよな
というか有名人は双子が少ない気がする

まぁ学年に一組とかの確率だった記憶があるが

**日本＠名無史さん** · 2013/11/29(金) 20:37:45.37

双子は不吉だから、片方は棄てられたか、始末されたか

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 00:11:42.68

>>109
排卵誘発剤を使わない自然妊娠で双子になる確率は１％らしいので
もともとそれほど高い確率ではない。
昔は自然分娩しか方法がないので分娩できずに母子とも死ぬ確率も高かったと思われる。
天皇家でも双子と言えば仁明天皇と正子内親王(淳和天皇皇后）の双子ぐらいかな？

近世には男腹・女腹(医学的には性別は精子によって決まるが昔は女の腹で決まるとされた）
同時に複数の子を産めば人ではない畜生腹として差別の対象になり間引いたり養子に出したりしたとも言うが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 10:00:58.58

近親交配で遺伝子が濃いと双子が生まれやすい

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 11:22:47.65

>>112
そんな説はないよ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/01(日) 11:24:41.38

>>112
くだらんデマ飛ばすな！

**日本＠名無史さん** · 2013/12/02(月) 12:02:38.05

>>109
斉昭のひ孫に双子がいる(敦子女王、知子女王。産んだのは斉昭孫の経子妃)

**日本＠名無史さん** · 2013/12/13(金) 00:30:58.22

個人的には24歳あたりから精子が薄くなってきたような気がする
射精の回数が減ったからだと思うが。

家斉の性欲、精力は凄いな
歳とってから分かる凄さ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 01:06:52.78

家斉と孫の松平斉、100歳以上も離れている

**日本＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 20:24:49.00

>>105
遺伝じゃないか
森忠政も何十人も子が居ても殆どが成人前に死んでる

**日本＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 14:22:16.83

>>105
斉昭の子36人中
成人したのは19人
夭折したのは17人(3歳未満で死亡）

特に斉昭の子のほうが生存率が高いとは思わない
斉昭は孫の代の夭折率が低かったので(斉昭の孫は明治生まれが多い）
斉昭の子孫のほうが繁栄している印象はあるが

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:05:12.89

>>119
明治に入って医療技術が進んだり、食生活や栄養事情が変わったりしたことと関係あるのか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/20(金) 00:19:51.75

そりゃ関係あるだろｗ
明治の40年間で日本の総人口が3000万人から4300万人と4割増になったんだから

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 07:31:15.56

家斉・家慶父子がペリー来航後も健在だったら、幕府も存続できたのに。
大政奉還の時点でも家斉は９０代、家慶は７０代くらいだろ。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 13:45:28.94

家慶の子供27人中3歳未満で早世したのが24人
かわいそう…

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:07:58.28

>>122
無理だろ
どうせ開国はするし薩長は天皇担いで攻めてくる
90代なんて医療が進んだ現代でも第一線で政治判断できんだろ

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:32:11.96

家斉が大御所として君臨し、家慶が現役の将軍として在位したままだったら、
将軍継嗣のゴタゴタも史実ほどにはならず、安政の大獄やら桜田門外の変もなく、
幕権の極端な威信低下も薩長の露骨な反幕行為もなかったろう。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/22(日) 14:42:52.37

徳川家斉大御所時代にも大塩平八郎の乱などが起こり混乱してるじゃん
家斉本人は特に政治をやるわけでもなし異国船打払令だって限界があるだろう
尊王攘夷は高まるばかりだったし
開国となれば反対派弾圧は当然起こっただろうし
別に徳川家は跡取り問題で滅んだわけじゃないからね

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 09:36:04.05

女系でも現代に子孫を残しているのって斉裕、斉民、溶姫のみ？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 15:30:05.70

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/23(月) 15:45:14.95

姫路酒井家に嫁いだ姫にも、他家に嫁いだ姫がいたと思う。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/24(火) 13:04:15.76

酒井忠学には娘ばかり６人ぐらいいたが、
正室である将軍徳川家斉の娘・喜代姫が産んだ子はいないんじゃなかったか？

**日本＠名無史さん** · 2013/12/28(土) 11:25:13.14

喜代姫は娘を産んでる
忠学の甥と結婚させて養嗣子にしてる。
が、その養嗣子は子を残さずに死去

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 06:37:09.19

今ならAKBとやりまくっていいって話だろ。
握手するだけであんなに男が集まるんだから、健康な男ならやりまくりだろ。
まゆゆとは回数が多いとか好みはあるだろうが。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 10:29:24.85

>>132
大奥に千人の女性が仕えていても手を出していいのは
正室と御中臈(主に旗本などの娘)だけで、大奥にはいろんな階級や年代の女性がいたのだから
常時50人程度20歳前後の若い女性が御中臈として侍っていたわけではないだろ
子を産んだ順を見ても同時進行なのはせいぜい３～４人程度で
常に何十人もの女性を一人で相手していたわけではない

しかも、吉宗の例などを見ていると、大奥勤めは江戸中探してオーデションをし美女ばかりを
選抜して入れていたわけでもなく、いろんな容姿の女性がいた

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 11:43:20.84

むしろ、吉宗はブスだけ残して、美人はリストラしたからな。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 14:27:45.75

>>133
街中からｵｰﾃﾞｨｼｮﾝなんかはしないにしても
御中臈って実質的に側室候補なんだから、家柄だけでなく
ある程度の美貌と機転が利かないと（大奥の中で）選抜されないだろう。
そりゃ、下っ端は並～ブス寄りの女も沢山いたと思うよ

wikiそのまんまになってしまうが、定員8名いれば好みなのも1人はいるだろうし
＞御中臈よりも下位の女中が将軍の目に止まった場合は、その女中は御中臈へと昇進した。
だとさ

同時進行してたのは3～4人だろうという推測は同意。

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 14:48:41.83

連投だが、俺は132ではない。

手を付けたのは40人だとか、どこかで見たけど確証は無いな
病没するのも居れば、4～5年で妊娠せず石女って事で遠ざけられたのも居るかもしれん

10～20代の時は産んだ側室の数が多いから5人前後
30～40代は3～4人で安定してて、勃起不全が始まった
大体、側室の補充は概ね年1～2人くらいかなと推測

**日本＠名無史さん** · 2013/12/29(日) 21:51:33.31

家斉は子供増やし過ぎて幕府財政を圧迫し皆困っていたのだから
石女なら遠ざけるとかないだろ
皆いい加減にしろと思っていそう

**日本＠名無史さん** · 2013/12/31(火) 11:21:13.19

子を産んだ側室の殆どは死別でない限り、その後も子を産み続けてるから
褥滑りまでは相手してたのかもな

漫画の大奥で家斉の女キャラ化は無理だろ・・・と思ってたら
やっぱり男設定になってたｗ
どうせ男系相続に戻す為にヤリまくってたとかいう設定になるんだろうけどな

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 03:49:58.04

家斉を題材にしたドラマ頼む

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 09:04:07.43

以前、神保町の中古ビデオ店で家斉が主人公のポルノビデオが売ってた。
家斉は真面目で学問好きの名君だったが、城から外出した際に事故死。
近くの村に家斉そっくりの百姓がいて、そいつを家斉の身代わりとした。
この百姓は無類の女好きで、大奥の女に片っ端から手を付けて子供を生ませた。
だが実は、この百姓は幕府の悪政に憤りを感じており、家斉になりすまし、子供
を生ませまくることで、幕閣を苦しめるのが目的だった。
本編は見てないので不正確だが、こんなあらすじだったと思う。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/03(金) 23:06:14.76

戦国時代に大名だったら、あっという間に滅ぼされた。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/04(土) 00:06:59.08

上杉斉憲伊達斉邦池田斉敏池田斉政鍋島斉直島津斉興島津斉彬細川斉護黒田斉清毛利斉就蜂須賀斉裕浅野斉粛松平斉民徳川斉礼徳川斉昭徳川斉明

**日本＠名無史さん** · 2014/01/06(月) 20:16:22.60

>>141
その前に、家臣にあいそをつかされ、殺される。
トップが馬鹿だと下の者たちの生命も危うい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/07(火) 22:09:12.05

>>141
そういう仮定は成り立たないかと。
時代が違えば教育方針も違うだろうしね。

信長が近世大名だったら御家騒動ですぐに改易、または家老に押込めされてる
秀吉が近世に生まれたら一生畑仕事か行商人で終わり

**日本＠名無史さん** · 2014/01/12(日) 00:57:13.32

>>141
どう教育してもあまり変わりなさそう。
環境によってだめになったのは家治

**日本＠名無史さん** · 2014/01/17(金) 20:35:01.39

>>144
信長については、全くそのとおりだと思うが、
秀吉は江戸時代に生まれてたら商売で成功するだろう。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/19(日) 15:33:39.30

肖像画の顔つきや言動から見ると、家斉も
生殖能力には影響しない程度の乳母の白粉からの鉛中毒
だった可能性が高い。
鉛中毒で脳がおかされ、理性による自己規制がきかなくなったため
性行為依存症になったのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 17:06:32.46

他の鉛中毒将軍がインポ気味なのにか

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 17:54:11.79

>>147
若い頃は素行もまともだったけど、老中の水野忠成が、家格をかつてのレベルにまで
引き上げたいとなりふり構わず動いた挙句、「将軍の暴走を抑えるために
家康が定めていた老中の心得リスト」を家斉にばらしちまったんだよ。
たとえ将軍の意向でも、このリストに載っている内容であれば、老中はノーと言えるという
システムだったんだけど、それが筒抜けになってしまったせいで、家斉のわがままを
抑えられる人間はいなくなり、忠成は家斉の権威を笠に賄賂政治を繰り広げた。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 22:29:22.61

征夷大将軍と太政大臣になったのは義満、家康、秀忠と並び立つ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/21(火) 23:51:36.41

鉛中毒でもいいからおパイ舐めたい

人生生まれて五十年おパイ舐めたことない。しにたい

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 06:08:09.15

>>150
金で買った太政大臣。
悪評があまり知られていないのは、水野忠成の死後も、主君の評判を貶めるのは
よくないとの判断から必死で隠蔽し続けた清廉な老中首座の大久保忠真のため。
晩年の悪評が残っているのは、大久保が家斉の隠居直前に死に、次に実権を
握った水野忠邦はそんな配慮もせず、しかも家斉は西の丸に移ってからさえ
悪さを続けたためだ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 10:23:09.42

>>151
赤ん坊の時自分のおかんの舐めてるだろｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/01/22(水) 13:00:53.64

>>152
義満、家康、秀忠も金で買った太政大臣だけどね

義満、家康、秀忠とも天皇に御所を献上して
公家たちに莫大な金をばらまいてる

**日本＠名無史さん** · 2014/01/26(日) 11:50:30.45

吉宗が孫とひ孫である治済家斉親子の贅沢三昧ハチャメチャな暮らしぶりを
見たらどう思うだろうか？
一刀のもとに切り捨てるであろうか？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 11:06:58.14

>>155
吉宗の偉丈夫だとか紀州で知性がよかったとかもだいぶ潤色されているけどな。
勝海舟の回想を見ても家斉を賞賛する記述があるように化政の江戸の繁栄を受けて
家斉はその乱行の割には好意的に見られていたよ。むしろ152の水野のほうが
少数派といっていい。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 17:52:21.99

>>156
元禄文化の綱吉、化政文化の家斉のように
何もしない将軍だと商家は潤い文化は繁栄するからねｗ
その間に幕府の借金はたまっていく一方なんだが

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 20:26:35.23

>>155
徳田新之助こと暴れん坊将軍吉宗が、己の子孫でありながら民を苦しめる悪徳乱行親子を涙をのんで成敗する。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:14:23.04

家斉の治世に起きた、天保の大飢饉に幕府が碌な救済策を打ち出せなかったことで幕府にケチが付き始めた

大塩平八郎の乱などの世直し運動が、後の薩長による倒幕運動にまでつながって行く

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:20:45.73

いや、家斉と家慶父子がペリー来航後も存命だったら、多分、江戸幕府は続いてるよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/28(火) 21:42:57.93

第二次長州征伐で長州相手にボロ負けしたのが、幕府崩壊の始まり
家茂の後を継いだ慶喜が尊皇思想の強い水戸家出身で、薩長軍が鳥羽伏見で錦旗を掲げた途端、大坂城から戦線離脱したのでなし崩し的に幕府は崩壊した

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 12:30:40.78

天保の改革失敗後に登場した阿部正弘の時代のペリー来航で顕在化した
安全保障リスクへの対応のための雄藩取り込みで紀州吉宗を祖とする家斉系が就いていたのに水戸の慶喜
を将軍に迎えるなどの幕府組織の強化政策への大奥や紀州系幕臣の反感から起きた
大獄～桜田門～勅使大原、和宮などで幕府機構の機能不全化ではどうしようもない。
川路や岩瀬のような有能な人物が為すすべもなくなっていったのだからな。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:42:09.61

要するに家慶がずっと生きてれば、そういう事態にはならなかった。
ペリー来航時に６０歳で死んでるから、慶応４年に生きてたら７５歳。
家斉がペリー来航時（嘉永６年）に存命でも８０歳。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 20:52:33.24

家斉でなくとも普通に井伊大老が渡来系水戸藩に暗殺されなければ、
リアル渡来系の長州藩ごときが国家転覆できる余地与えなかた

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 22:10:18.28

徳川宗家は太政大臣、尾張家は左大臣、紀州家は右大臣、水戸家は内大臣を世襲して徳川一門で朝廷の高位を独占。
島津、毛利などの諸大名は全て江戸定府にして領国から切り離せば、徳川の天下は続いたかも知れない。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/29(水) 22:52:34.70

ところで家斉の死因は何なの？

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 00:10:56.52

歴代徳川将軍死因
家康胃ガン
秀忠胃ガン
家光脳出血
家綱不明
綱吉麻疹
家宣インフルエンザ
家継肺炎
吉宗脳梗塞
家重尿毒症
家治脚気症心
家斉不明
家慶不明
家定脚気症心
家茂脚気症心
慶喜不明

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 09:42:39.57

>>165
そんな鎌倉時代のような権門体制ではもたんよ。
徳川が五摂家を押しのけて官職を独占するなら京都に
定住しないければいけない。結局京都が政局の中心になり、
反体制勢力のメッカになるのがオチだよ。

**日本＠名無史さん** · 2014/01/30(木) 09:55:05.99

>>164
ただ慶喜と慶福の継承争いで慶福側で運動の中心だったのは
大奥（紀州系の旗本たちの運動が目覚しい）だから溜間詰の譜代筆頭とはいえ直弼の権力がそれほど
堅固だとは到底思えないよ。

＞リアル渡来系の長州藩
のちの官軍賊軍の罵り合いにつながることだが譜代旗本たちの
阿部死去後の西国外様系への拒否感が朝廷工作で薩摩や岩倉たちに
遅れを取った原因になった。慶喜は後見職や禁裏御守衛総督のような
実態の乏しい職に就くことで佐幕色を薄め孝明の信頼を得ることに成功して
朝廷工作で成果を出せたが徳川宗家を継ぎ、将軍になったために
それまでのような外交ができなくなったのが徳川にとってマイナスに出たな。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/03(月) 20:58:01.41

>>155
吉宗自身は倹約家でも子孫には浪費家が多かったりするんだよな
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵とか

**日本＠名無史さん** · 2014/02/04(火) 00:21:02.87

蜂須賀けの最期は象徴てきだな

**日本＠名無史さん** · 2014/02/10(月) 00:13:13.82

>>169
ポスト家定レースの段階では、まだ162、164的状況は、はっきりしないよね。
この構図がはっきりしてくるのは、長州戦争の徳川方の総司令官徳川慶勝尾張藩主が、
気づかないうちに密かに「転向」した時点から。
紀州系の旗本連中を始め、江戸の譜代旗本は激高していて、
日比谷の長州藩邸を更地にしたり、火病状態のままだったが、
どうも、トップの慶勝は、長州征伐で「何か、次の時代に繋がる政治の流れの本質を見た」らしいんだよな。
慶勝は、維新後は、今度は長州側の狭量さにより、すぐに干されてしまうんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 20:15:12.90

>>170
ちょっと待て．．．
昭和の徳川侯爵や蜂須賀侯爵は本当に１００％吉宗の
男系「子孫」といえるだろうか．．．
現代ならば大沢事件のようにＤＮＡ鑑定もできるだろうが
もしかして途中で．．．

**日本＠名無史さん** · 2014/02/11(火) 20:27:16.19

>>155
四男の宗尹には吉宗の目もあまり行き届かず、
したがって一橋家には吉宗の遺風は伝わらなかった。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 00:52:34.74

>>173
庶民に限って言えば、現代よりはるかに性が開放的だった江戸時代は
２割から３割ぐらいの「父親」が他人の子と知らずに育てていたのではないか。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 10:35:45.16

>>160
家斉がまだ存命で
ペリーが金髪お姉ちゃんを浦賀まで連れてきていたら
あっさり開国していたかも

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 11:44:09.23

>>175
農村（主に西日本）だと若い女の所に毎日若い男が夜這いしてくる→女側も断る権利もある
で、妊娠したら誰の子か分からないので、女が夜這いしてきた男の中から
父親を選ぶ権利がある→男側はそれを断ると村八分になる
流石に庄屋とかの家は違うだろうけどな。

東日本の農村は夜這い文化は無かったらしい。普通に見合い結婚。
武士も大体同じ階級の家で見合い。
町人は、圧倒的に男の人口が多かった（農家の次男～三男上がり）ので生涯独身が多かったらしい

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 13:37:46.21

>>177
本百姓クラスは口減しで奉公に来ている水呑の娘を妾にすることが多かった

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 13:54:55.52

>>178
地域にもよるだろうが本百姓クラスも聞いたことないなあ
村政に参加できる本百姓は家格を上げるため、村政に参加出来ない水呑と結婚させることは稀だよ思う
本百姓は結構プライドが高い。本家は○○庄屋だ！とか
庄屋クラスは水呑の男が夜這いにいったら水呑家族もろとも村から消される可能性あるだろうから有り得ないと思う

結局水呑は小作や貧農層との間でしか夜這いは成立してないと思おうよ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:04:09.40

余談だが、村の寺子屋的学習塾を庄屋が主宰していた村で本百姓以上は入塾許可したが、
村政に参加出来ない家柄は一切拒否してたという文献が残ってる。
ただその庄屋は、座敷に上がらないで庭から聴講するのは許可したようで、それだけでも慈悲深き庄屋様という形で書かれてる

ここまで村内ヒエラルキーが高い現状があるのに、水呑の夜這いがまかり通ってたとは考えられないなあ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:09:17.29

因みにこの水呑の男性がその寺子屋に入塾したいと庄屋に詰め寄っただけで、身分不相応だと水呑の親が呼び出され、説教させられたとも書いてあるからね

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:13:55.04

179、180、181は因みに東日本です

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:16:03.62

夜這いは、論理的に「血統を無にしてしまう」効果を持つので、
いくら後で擬制系譜を立てるとしても、ガチ縦社会では、そもそも成立し得ない。
あれは、西南日本の、主に漁村の習慣だよ。
西南の漁村は、網元家以外は、みんな平等に網を引っ張る
（つうか、家柄なんてどうでもいい）横社会で、
むしろ、年齢による体力差に応じた分業を行うため、年齢ごとの横集団が重要だった。
夜這いで遺伝子をかき混ぜ、さらに均一性を増さしめ、年齢階梯集団の再結束を図った。

徳川家の、それも江戸城大奥の話で、夜這いの原理を持ち込むのは、さすがにスレ違だと思うｗ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:32:44.37

単に179と178に絡んでるだけ
そもそも178は、本百姓が水呑百姓の娘を妾にしたとしているが、179はこれを婚姻とか夜這いとして178が本百姓と水呑百姓とがさも同格である様に論じている、と指摘しているが、179が歪曲した、捏造された論点である

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 14:59:58.31

>>184
申し訳ない。妾はあったのかもしれないね
ただ水呑の間との子はまず跡も継げないし財産分よもないよね
結局子は当主の死とともに家をだされてしまう
ただ、その水呑の家は、村内の同じ身分間では多少優遇される可能性があったので、妾でも悪い条件ではなかったんだろうね

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 15:12:29.36

夜這いという観点だと
農村部はかなりの身分社会だからないだろうな
あるとするなら>>183の言う漁村か西日本の一部の農村部か、
あとは江戸大阪の長屋暮らし町人じゃないか？

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 15:33:49.09

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　　　　　　　　　/"･,,　ミﾐＯニ )<;;;>
　　　　ﾌﾞﾋﾋｰﾝ!>(｡／ ) 　ミlﾐliii|(ヾゝ'⌒ヾﾐミミミ彡
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　　　　　　 ↑ジャムリン

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 16:55:31.96

ヨバイは西日本の文化という先入観があるのか。
東北は今も昔も性モラルが希薄だろ。
江戸時代でも、宿場町では近隣の村の女房が客をとって家計の足しにしていたとか、
今でも雪下ろしを手伝っただけでやらせてくれたりって感じで。
都市部の中流層がドン引きするほど、性モラルが希薄。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 17:02:15.14

>>188
おお嘘ステマ乙

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 17:05:56.92

>>188
江戸じゃあ御家人が貧乏すぎて、その内儀が夜鷹に出てアルバイトして家族を養ってた
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0616/323689.htm?o=2

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 17:14:48.04

>>189
　『愛しのアイリーン』ってマンガにはきっちり描写されてる。
別にソースとして出したつもりはないんで、誤解しないでね。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 17:28:10.83

　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　ジャムリンだ～　　　　　　　　　　　　　　アッー！
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**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:36:05.71

江戸町人は混浴場での性モラルは乱れてたろうが、とかく農村部は閉鎖的
東日本の場合、物流は名主庄屋の家が村代表で大半の事を独占して行ってるため、一般村民が他地域と接点を持つのは非常に少なかったはず
特に東日本は雪や寒さが強く、また米産業絶対主義だったり、
また異常に名主庄屋の権限が強固という側面や血統主義が色濃くあったりから、性モラルは乱れずらい

西日本の場合、農村部は流通が発達し、一般村民も名主庄屋を介さず他地域や商工業者などの接点を持って活動していたりなど段違いに違うよね
名主庄屋の権限はそれほど強くなく、村民にかなりの主体性があるから、モラルない女はどこまでもモラルなかったと言えると思う

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:42:43.98

>>193
ヨバイは基本的にムラ単位だから、閉鎖的であることは何の反証にもならない。
名主の権力が強かろうが、娯楽の少ない百姓の行動にいちいち干渉するわけもない。
名主の娘にヨバイかけるとかならともかく。
血統主義は武士や庄屋など、資産を受け継ぐ層に特有。田畑をいじくり回すだけの
平農民は、次世代労働力としてのガキが得られればいい話だから、血統主義には走らない。
それこそ、西日本の農民のほうが商品作物栽培などで資産を得て、血統主義に
傾いてもいいくらいだ。

思い込みで思い込みを補強しようとしてるだけじゃん。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:45:50.27

もっと現代風に言うと、東日本人は生まれもって人生の選択枠は皆無に等しい
選択肢が存在するのは、名主庄屋や豪農豪商と言った一部のみ
あとは撤退的に縛られる。単純に村も村民も村政も名主庄屋の奴隷的側面がある

かたや西日本は一般村民も主体性があるというか許されており、村民各々、近場には城下町や大都市圏が多数存在するため
自分の意思で選択肢を広げられるチャンスはあった
性モラルに関しても個人を縛る風土ではないので、緩いやつはどこまでも緩いしというこよでしょ

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:46:28.56

ヨバイは全国的

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1324671463

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:50:10.62

単なる思い込みで語るのヤメレw

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7459770.html

>戦後まもなくの東北でもまだこの習慣は残っていたことを経験者から聞いています。

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 18:52:41.19

>>194
いや、例えば西日本の商工資産農家の方が、能力主義で決して家柄至上主義にはならないのでは？
東日本は才覚で成り上がるという風土は殆んどを存在しないから、財力は家柄に比例してしまうため、家柄主義血統主義に陥ってる。
が、西日本は家柄と財力はほとんど比例はしないため、能力主義や才覚、人間性で判断できたはず

東日本は平百姓が成り上がるためには娘を名主庄屋に嫁入りさせるぐらいしか手がない

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 19:05:35.23

>>196 >>197
知恵袋ではなんとも判断しにくいが東北は新田開発地が多いためそういう地域は入植者が多いからあった可能性があるが
ただ東日本は西日本のように経済地が少ないため、性モラルがハザードした村は村民が他地域に流れていかないから大変な末路になる
仮にそういう村が東北に存在したとしても、一部の階層のみでしょう。見合い結婚で高望みが出来ない家同士とか

**日本＠名無史さん** · 2014/02/16(日) 19:15:01.41

現代でさあ、出来ちゃった婚してる家と、
それを許さない家は、
村単位 (田舎の地域)でも、昔の価値観残ってるんじゃね？
豪農とか庄屋は、でき婚してないんじゃね？