江戸時代の譜代大名について語ろう
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_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆﾉ ー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―'´ ｀ 荘内藩酒井、佐倉藩堀田、山形藩秋元、白河藩阿部、館林藩井上、忍藩奥平、小田原藩大久保、長岡藩牧野、高田藩榊原、
上田藩松平（藤井）、宇都宮藩戸田、高崎藩松平（長沢・大河内）、幕張藩内田、岩槻藩大岡、土浦藩土屋、壬生藩鳥居、
棚倉藩松平（松井）、沼津藩水野、高島藩諏訪、松本藩松平（戸田）、相良藩田沼、横須賀藩西尾、掛川藩太田、岡崎藩本多、
浜松藩水野、西尾藩松平（大給）、吉田藩松平（長沢・大河内）、桑名藩松平（久松）、鯖江藩間部、大垣藩戸田、彦根藩井伊、
膳所藩本多、淀藩稲葉、宮津藩本庄、亀山藩松平（形原）、篠山藩青山、岸和田藩岡部、鳥羽藩稲垣、長島藩増山、
龍野藩脇坂（譜代格）、 伊達家から養子をもらった堀田家みたいに
外様大名から養子を貰っても譜代扱いのまま 水野忠邦が男系で芸州浅野家の子孫だったのには驚いた。 >>4-5
幕府の基準として家系が譜代大名なら血筋は外様大名でも幕府政治への参加にOKなんかね。
浅野長政ー長晟─光晟─綱晟─綱長ー吉長─宗恒ー水野忠鼎─忠光─忠邦
伊達政宗─忠宗─宗房─吉村─宗村┬土井利徳─利位
└堀田正敦 伊達政宗-忠宗-宗房-吉村-宗村-土井利徳
伊達政宗-忠宗-宗房-吉村-宗村-堀田正敦 堀田や稲葉は元は小早川秀秋の家臣で最初は外様だった 蜂須賀は家は外様だけど家斉の息子を養子にして血筋は親藩。 堀田みたいな、武功ではなく縁で出世した
ぽっと出の家が井伊や酒井らと並ぶ幕府での最高の地位に尽いて
三河以来の譜代家臣とかから不満なかったのかな？ 快く思われていなかったからこそ堀田正盛は
家光が死んだときに殉死せざるを得なかったんだろう。
家光との男色関係だけで出世したようなものだからな。 徳川に対する堀田一族の奉公ぶりは、殉死した加賀守正盛も、鋏で喉を突いて自殺した上野介正信にしても、又従兄弟に刺された筑前守正俊にしても、
なにやら、血塗られ狂気じみた得体の知れないものを感じる。 功績以上の分不相応な地位を得てしまった以上、
忠誠心を見せないと周囲からやっかみを受けるからな。 堀田正信の失心による信州松本の封地没収さえなければ、堀田加賀本家と堀田備中別家、
交互に老職を出すような途方も無い繁栄ぶりになったかもしれませぬな 柳澤家は１５万石もの家なのに一度も幕閣を出さなかったな。
まあ吉保は幕閣以上の存在だったが。 井伊家が譜代筆頭の家になったのはちょっと謎だよね。
本来は譜代筆頭の酒井家の嫡流の左衛門尉家は大老を一度も出してないし老中すら数少ないのと対照的。 >>19
井伊家は溜間だから他の譜代とはちょっと意味合いが違うのかも知れんな。 つうか井伊家が松平と同格なわけねえだろ
井伊家 は武家だが松平はただの山中の金持ち風情だろが 元来外様の小笠原も溜間詰めだったな。
外様の名家で直政、直孝と幕府草創期に大功があったから筆頭格になったんだろうな。 松平が鴨氏とか寝言いってるバカはなんなん？徳川事態が源氏を仮某してんのに
お前らみたいな雑魚が鴨だといいはっても話に成らないんだが？ 25
間違っちゃいないぞ
松平氏が最初に称していたのは加茂氏
徳川姓藤原氏を称してその後が源氏に
結びつけたんだからな 名乗ったもんがちだわな
弾家も藤原北家をしょうし、勝かいしゅうにもそれをみとめられてるからな
鴨だからなんやねん 本多家も幕初はいい線いっていた。本地15万石に千姫の化粧料と称して10万石を付され、
都合25万石。西国の要地姫路に封じられた。
ところが、忠刻が夭折し、しかもお家騒動などもあり、気が付いたら岡崎5万石にまで減っていた 今川配下になった時期の松平家は、
> ただの山中の金持ち風情
ではないな。
後、
> 松平氏が最初に称していたのは加茂氏
というのは、確証となるようなものがあったっけ？単なる推測の一つ
じゃないのかな。いずれにせよ、清康の時点ですでに源氏である
世良田を称しているし、家康にしても藤姓徳川氏なるものは単なる
方便で、「新田支流」としてふるまっていたな。 鳥居家も減封される前は井伊家に次ぐ譜代大藩で
鳥居元忠は徳川四天王に匹敵する功績があった
減封のせいで元忠の影が薄くなってしまったが 源氏に結びつくのは婿養子になった親氏が源氏の血を引いてるんじゃないかと
いう説からで松平氏自体は加茂氏 だから親氏以前の松平家が鴨だとしょうしたソースだせや 徳川四天王の家はその後は優遇こそされてるけど、幕閣にはほとんど顔出してないよな。
井伊家は大老としてたびたび顔出すけど、あれは名誉職だしな。
四天王に次ぐ功績の鳥居家も>>35のような有様だし。
老中とかはある程度格上の家になったらつかないみたいな感じなんだろうか。 徳川四天王や鳥居、大久保らは基本的に軍務で奉公する家柄だからな（帝鑑間席が多い）
で、かわりに子飼いの官僚を実務に配した。それが、阿部、稲葉、板倉、堀田ら（雁間席が多い） その方針に従って長州藩討伐に駆り出された井伊や榊原だが、これがあっさり負けちまった。 だってほとんどの東国含む戦国時代いらいの武士たちは滅んじゃってるもん そっか。
四天王や改易前の鳥居、大久保なんかはみんな１０万石以上だからな。
３０００人以上は動員できる家で軍事の場合の核になる家柄。
平時の雑務は実務を司る1つ格下の家が行うってわけか。
納得納得。 万の兵を指揮しようと思えば途端に崩壊しますがね
戦国時代なんて食料なんかも自足だよ
大将格が出してくれるわけじゃないからな 本多、鳥居は自滅しちまったからなんだが、四天王のうち、彦根の井伊は京都警守、高田の榊原は対前田の抑え（懲罰の意味もある）、
小田原の大久保は江戸の最後の砦になる箱根を抑え、そして荘内の酒井は対佐竹の抑え…と軍事的な要地に配されて働きが期待されたわけだが、
荘内はその後蝦夷地警守まで担当させられ、対ロシアに備え極寒の蝦夷を黙々と警備していた。
南部、津軽、佐竹らと。
荘内藩内では当然、誰もいきたがらず、失脚した奴や身分の低い奴が優先的に北方配備されたようだ 大久保氏なんかは
大久保忠隣が旗本や諸大名からも人望あつく
それで家康や本多親子から警戒され一回潰されたしな。
この事件が無かったら
格的にも大老に申し分ない 忠隣は秀忠の筆頭重臣だもんな。
大久保宗家は一度潰れなかったら大老出す家になってたろうな。 警戒されたんじゃなく、そもそも大久保のコンプレックスが問題だろ 植村家が「家」を通し字に出来たのは、神君家康の御免状でもあったから？ 大久保彦左衛門なんかコンプレックス不満タラタラだもんな。
我が家より武功がない新参者が幕政で重宝されて 盆地で冬寒く夏暑いうえ、表高を10万石とすると6万石くらいしか取れなかったとか
棚倉をめぐる越智松平、小笠原、井上、松井松平の悲喜こもごもは、なかなか興味深い話しである。 >>49
大久保宗家は忠世の父・忠員の兄・忠俊の家系をさす 幕府としては徳川四天王、並びに奥平、大久保、鳥居への処遇は概ね20万石格と見ていたと解される
本多は15万石に千姫化粧料10万石で合計25万石
井伊は彦根25万石（のち、預かり支配という名目で10万石加増され35万石）
榊原は水戸25万石にしようとしたが、康政が堅く固辞した
鳥居は山形23万石、さらに周辺大名を与力として付されている ２０万石だと３００人動員で６０００人。
四天王に奥平、大久保、鳥居が６０００人動員したらこれだけで４万２０００人。
先手衆として強烈だな。
まあでも計算通りにいかんというか、大坂の陣でははやくもこの先手衆もかっての強さが失われてんだよな。
期待通りに戦ったのは井伊くらいのもんで。
だからこそ井伊家は途中加入の家なのに筆頭格になったんだろうな。 本多家は大名自ら推定相続人に毒を飲ませて暗殺し、家督騒動を発生させていたが、よく切腹させられなかったものだ。 なんで過疎ってるんだよこのスレ。論点はいろいろあるのに 譜代の定義って原則は関東移封のときに関東に所領をもらった大名と
旗本から累進した大名って把握でOK？ 立花や朽木は一旦改易されたが、大名復帰後、譜代大名にはならなかった。 朽木氏は関ヶ原での裏切り改易が転機となって逆に一族繁栄するんだから
世の中判らんもんだ 譜代大名の出世ルートは
奏者番→奏者番兼寺社奉行のあと、
大坂城代→京都所司代→老中
であるが、上野高崎藩主・松平右京大夫輝延は、早くも大坂城代時代に藩庫の底が尽き、病気を理由に辞任、江戸に帰って溜間詰次席になった。
この人もこれで終わりの筈なんだが、なんと老中に起用された
これは水野出羽守があまりにもが過ぎる為！ >>68
老中になれる家柄と若年寄になれる家柄って基本的に違うからね。
幕府草創期はまだその辺が流動的だったので、
家光の側近がまず若年寄に昇進し、その次に老中に昇進ってパターンがあったが、
安定期に入ると結構はっきり家格がわかれたので、滅多に若年寄→老中とはならなくなった。 >>68
若年寄ってのは、大坂表で言えば大坂城代の下の大坂定番に就いた人間とかが
出世で行き着くゴール。基本的には別枠じゃねーの。
それこそ軽格の大抜擢という形だろう。 若年寄になったのは食禄が2万石に満たない小身の大名ばっかりですし 若年寄から老中への起用というのは例外的な抜擢人事だということがわかる。
なんとなれば、幕初幕末を除くと、堀田正俊、久世重之、水野忠之、水野忠成、植村家長といった、
政策の当否はともかく、幕政に影響を及ぼした著名な人物が多いからである。 よく大老の家柄として、井伊、酒井、土井、堀田の４家があげられるが、
酒井はともかく、土井や堀田なんて江戸前期に１人しか出てないのに、
井伊や酒井と同列に扱われるのは納得いかない。 若年寄の後、大坂城代、所司代を経て老中に上がった
人もそれなりにいたように思うけど。 幕末に酒井が大老に就いたのも、誰もが幕府の要職に就きたがらない状態で
大名の役職に旗本が就くようになった挙句の貧乏くだしな 江戸中期から後期にかけて、大老は井伊家の独占状態で、
井伊家当主の名誉職って感じだったのに、
幕末に突然、酒井から大老が出たのは唐突な印象を受ける。 井伊直孝、直弼、酒井忠清を除いては、権威はあるが、実権を伴わない大老で、衆議院議長みたいな感じだった 井伊家は直弼暗殺で権威も丸潰れで幕府との間に溝も出来た。
そうなると酒井家くらいしか残ってなかったんだよ。
それに幕末は各種の役職の秩序もめちゃくちゃになってたし。 直弼が死んだ後の大老なんて、大きめの藩が離反しないようにとはめた枷でしかないだろ。
長州どころか広島岡山鳥取でさえ離反した状況で、姫路と備中松山は大老だ老中だと枷を
はめられて、征伐対象になっちゃいましたとさ。 幕初の権力者ってこんな感じかな？
本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→柳沢吉保→間部詮房 こんな感じ
（大久保忠隣）・本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→堀田正俊→牧野成貞→柳沢吉保→間部詮房 酒井雅楽頭家は譜代の名門だけど、幕末にいきなり大老に任命されたときの唐突感はイナメナイ。 酒井の嫡流は左衛門尉家だし、雅樂頭家は忠清でトチってるからな。
まあそんだけ成り手がいなかったってこって。 厩橋藩は山だらけで収入がパッとせず、しかも城廓が年々、利根川の侵食でダメになってきて、
酒井忠相はまず山城淀や摂津尼崎への転封を画策したが巧く行かず、酒井忠恭は、ついに播磨姫路への転封を画策した >>75
石高は少し足らないけど
土井利位は江戸城火災がなかったら
土井家では利勝以来の大老に成れたかも 無理じゃね？
江戸時代の中期以後大老職は井伊家独占状態だったからね。
常溜の井伊と土井じゃ家格が違い過ぎる。 大老を出した各家を見ると、井伊家は溜間、姫路酒井家は交互に溜間・帝鑑間、若狭酒井家は雁間（酒井忠進以降帝鑑間）堀田家は雁間（堀田正仲以降帝鑑間）、土井家は雁間 土井利位よりも、堀田正睦の大老起用可能性が高かったと思います。
朝廷と外国をも説得する必要性があり、老中堀田正睦を大老に据えることで、沿岸警備、市中見回りを厳にし、外国船は打ち払うべきだとする御三家指導者水戸斉昭を中心とする攘夷派を抑えることが出来るのではないかと 土井利位って、大塩平八郎の乱のときに大坂城代だった奴だろ。
その後、老中になるのでさえ下に追い抜かれてるし、天保の改革で水野忠邦と衝突したりで
出世しそうにないと思うんだけど 土井利位は選りすぐりの旗本を選抜し、をにさせるなど、非常の決断の出来る人です 堀田って綱吉の時代に一人大老出しただけで、恒常的に大老出してたわけじゃないし、
酒井みたいな譜代の名門でもないし、井伊、酒井と同列に扱われるのは違和感がある。
それについては土井も同じ。結局のところ、幕初の利勝しか大老出してないし。 幕府の序列は詰め間ではっきりしてるからな。
本来の意味の大老を輩出する別格の家って常溜の井伊家だけでしょ。
幕府初期はいろいろ流動的な時代だったので家格ではなく実力で大老になる人間が大半だったと。
土井、酒井雅樂、堀田、大老格の柳澤なんか全部そうだ。
大老四家って言い方はおかしいと思うね。 同感。特に老中から昇格した土井、堀田と、出づればいきなり大老の井伊は分けて考えるべき 大政参与って現代の学者用語であって、当時の名称じゃないよね。
江戸時代って、基本的に「年寄とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。
大政参与って、あくまでそういう幕府の重鎮的ポジションにあった人物に対して、
現代の学者が便宜的に付与した研究上での用語でしょ？ 大政参与 執事(後見人、将軍の代理)
大老 元老(政務総覧、老中の上役)
松平忠明（1632年 -???）
井伊直孝（1632年 -???）
堀田正盛（1638年 - 1651年）
保科正之（1651年 - 1669年）
榊原忠次（1663年 - 1665年）
井伊直澄（1668年 - 1676年）
稲葉正則（1680年 - 1681年） 大政参与とか元老なんて、いかにも後付の学者用語っぽいな。
あの時代にそんな言葉が使われてたとは思えない。 >>102を訂正
× 江戸時代って、基本的に「年寄とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。
○ 江戸時代って、基本的に「年寄」とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。 > 本来の意味の大老を輩出する別格の家って常溜の井伊家だけでしょ。
> 幕府初期はいろいろ流動的な時代だったので家格ではなく実力で大老になる人間が大半だったと。
逆じゃないかな。
流動的な時代に権力を確保したから別格になったわけで、最初から井伊家が
抜きんでていたというわけでもない。 その指摘は示唆的である。
じじつ正俊が遭難してからの堀田氏は格式は10万石ながら内高は5万石という僻地の陸奥福島、出羽山形に転封させられ、大老も２度と出せなかった。
したがって仮に江戸幕府が滅亡しなかったとしたら、井伊家は京師禁裏警守の立場を喪失し、大老を出せる家柄ではなくなり、その立場は会津の松平や、荘内の酒井に取って代わられたであろう。 江戸幕府が永続したら、まず彦根藩井伊家は懲罰的に転封を命じられた可能性が高い。
普代旗頭（譜代筆頭）は荘内藩酒井家になったことは異論の余地がない。 土井とか堀田って、大老輩出したことがあるから、結果論的に現代の学者が大老の家と言ってるだけで、
江戸時代は大老の家でも何でもなかったんだろ？
それが証拠に土井利位も堀田正睦も大老になってないし。 真に徳川家の執権と云い得る家柄は姫路の酒井と彦根の井伊だけ
両家ともお洒落な城持っているエ～ 違う。酒井氏嫡流は徳川家重臣の中で最初に城主（西尾城）になった酒井雅楽助正親であり、その血筋を引く酒井雅楽家 堀や本多ってかなり大名家があるけど、宗家ってあるの？ 江戸以前の本来の家柄で、もっとも毛並みのいい譜代大名ってどこなんだろう？
やはり小倉小笠原家か。 血統が怪しいけど三浦家とか譜代か怪しいけど諏訪家とか 喜連川、細川、一色、土岐、京極、畠山、吉良、今川、武田、上杉、小笠原、有馬（赤松支線） 外様や大名じゃないのは除けよ。
あと鎌倉御家人じゃないのも。
そしたら土岐、小笠原、諏訪、こんなとこだろ。あと井伊くらいか。 有馬の分家が吉宗の側近として大名に取り立てられてる。 有馬ってそもそも悪党上がりで御家人じゃないでしょ。 赤松円心以前は未だにアヤフヤだからな。
やっぱり譜代だと諏訪じゃないの
小笠原・土岐・三浦ら源氏や平氏の血を引く大名はゴロゴロ居るんで、あんまり希少価値感じない 諏訪は地味だけど源氏、平氏、藤原氏以外の名門としてはなかなかの存在だからな。
神様の子孫だし、鎌倉幕府では御家人兼御内人として権力の中枢に居たし、徳川譜代に潜り込んで徳川幕府でも中枢に入る事に成功。
ライバルの武田より結局長持ちしたよね。 武田に一回滅ぼされた諏訪・小笠原が大名として復活して武田が滅びるなんて
信玄も予測してなかっただろうな。 禍福は糾える縄の如しだよね。
諏訪と小笠原は滅びたからこそ徳川譜代に潜りこめたんで。 しかし、いまの諏訪大社の宮司は諏訪家と縁もゆかりもない一般人なんだろ。 徳川家が関東に移転した数年間だけ、徳川に臣従していた諏訪氏も下総に配されたが、関ヶ原勝利後、日根野備中をして下野に移転せしめ、諏訪因幡を再び信州高島に戻してくれたのである。 ＞禍福は糾える縄の如しだよね。
天正壬午の乱の時点で家康が将来天下取るとは信濃国人の誰も想像も出来なかっただろうしね。 >>132
諏訪宮司家は江戸時代の終わり頃に跡継ぎがいなくて京極だかから養子が来てる。 >>132
現在の諏訪大社の宮司は世襲ではない
明治以降、神社本庁から神主が選ばれるようになった
今の諏訪大社宮司は北島さんという人だけど
その前は平林さんという人だった ／）
／／／）
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／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_こまけぇこたぁいいんだよ！！
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/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／ 明治になって社家制度が廃止されたのは知ってるが、
いまでも旧社家が世襲してるところと、非世襲になったところがあるのは、
どういうことなんだろう？ >>138
神社本庁自体の設立は昭和21年
明治時代には神祇庁が管理をしていた
(昭和15年、神祇庁は神祇院となり、戦後廃止された）
諏訪大社は明治5年、世襲が廃止され
中央(神祇庁・神祇院・神社本庁）が宮司を任命する形態になった
尚、諏訪氏大祝家は「諏方」を名乗り、幕末に京都の公家・鳥居家から養子を迎えた
その孫に当たる方が2002年に亡くなった際に諏方家は完全に断絶している 神祇官→神祇省→教部省→内務省社寺局→内務省神社局→内務省神祇院→神社本庁
ちなみに、ここ最近の靖国神社の宮司は松平、南部、京極と、やたらと大名の子孫が多い。 華族制がなくなったから、旧大名家の対面保つ仕事としたら大きな神社の宮司はもってこいなんだろうな。 >>146
行政の神祇院と宗教法人の神社本庁には組織的な連続性はない >>146
靖国神社は特殊
南部や京極はサラリーマン経験のみで神職経験が全くないのに
いきなり靖国神社のトップである宮司になっている
そして現在の靖国神社宮司は徳川 戦後の靖国神社宮司の出自
旧皇族 筑波藤麿 ： 1946年（昭和21年）1月25日 - 1978年（昭和53年）3月20日（在職中に死去）
旧大名 松平永芳 ： 1978年（昭和53年）7月1日 - 1992年（平成4年）3月31日
（２代略）
旧大名 南部利昭 ： 2004年（平成16年）9月11日 - 2009年（平成21年）1月7日（在職中に死去）
旧大名 京極高晴 ： 2009年（平成21年）6月15日 - 2013年（平成25年）1月19日
将軍家 徳川康久（徳川誠の孫） ： 2013年（平成25年）1月19日 - 譜代大名の家系で、有名神社の宮司やってる人はいないのか？
外様なら、薩摩島津家の現当主が照国神社などの宮司を兼ねてるのは知ってるが。 富士山の神宮司・富士信忠の子孫が米津田政で、これが竜ヶ崎藩 明治になってから藩祖を祀った神社が公認されてからは
その子孫が宮司を務めるようになる 別に吉田茂の男系子孫ってわけじゃないだろ。しかも、相馬は外様だし。 お前ら今何時代だとおもってんだ高齢引きこもりニートども お前ら今何時代だとおもってんだ高齢引きこもりニートども 相馬家で
麻生の会社の取締役やってる人いるね（麻生の息子が社長の会社だったかな？） もし島津や毛利が願譜代を申し出たら、どうなったんだろう？ 譜代になる要件を満たしてないというか、将軍様のお客様扱いの大広間詰の名誉ポストから、将軍様の下僕の譜代になんかなろうとも思わないだろう 譜代になったからと云って全て役職につけるとは限らない。
それに譜代にもお客様扱いの譜代と下僕扱いの譜代の二種ある。 願譜代できたのって大老を出す有力譜代か有力松平一門から養子をとった場合のみだよな
真田は7代目が大老井伊直政の子で、8代目が老中首座松平定信の子(将軍徳川吉宗の曽孫)
だったために願譜代になった
脇坂は3代目で老中堀田正盛の子を養子にしたため(母は大老酒井忠勝女)願譜代になった
島津や毛利は一応家系が絶えてないだろ 仙石家みたいに譜代から外様へ扱いを変えられた大名も、なぜかいる 仙石なんて秀吉の最古参部類に属する直属の部下で
思いっきり豊臣恩顧の外様大名なのにな
なんで仙石が最初譜代並みの帝鑑間を与えられていたのかわからん
関ヶ原の秀忠失態を家康にとりなすなど将軍秀忠のお気に入りで
何度も秀忠自身が仙石邸を訪れるなどしてたことからの特別待遇？ 譜代が外様の有力大名から養子を取るのは、問題なかったようだが、
浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。 幕末、館林藩秋元家は毛利家から貰っていたが、タイミング的に最悪だった 浅野→阿部→酒井（貴院副議長）
丹羽→稲葉
毛利→秋元
伊達→堀田
伊達→太田
水戸→越智→戸田
水戸→本多
柳沢→真田
島津→奥平
島津→久松 毛利家からだと
家綱母の実家増山家や
譜代の本多、稲葉、水野にも養子送り込んでるな >>172
＞浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。
浅野家三代目の光晟なんかは家康の外孫で家康・於大の方を通じて水野家の血引いてるし
政宗の子である忠宗も家康の娘と婚約して一時期家娘婿だった事もあるし、広い意味での親戚と言えなくもない 松山藩主久松家も１９世紀になると島津やら藤堂から養子が入って、
幕末には藤堂家から来た養子が老中になってるな。 >>177
藤堂家から来た定昭は久松家の娘の娘婿として久松家を継承し老中になった
江戸時代には譜代と外様、親藩と外様の婚姻は禁止されてなかったし
将軍家自体、外様の大大名に息女を積極的に嫁がせていた
だから血縁や姻戚関係は入り乱れている 大政奉還後、譜代の中でも生粋の名門である酒井と久松を老中上座に迎えたが１ヶ月もせずに免官 島津とか毛利とか伊達が、譜代の老中クラスの家に養子を送りまくって、
幕閣を外様２世で独占するようなことも、やろうと思えばできたかもな。 それが可能な江戸後期には島津は将軍外戚として正面突破で力を振り回してた。 >>180
外様が養子を送り込むには、男子後継者がいない家
もしくは宗家の娘と年齢が釣り合う男子で婿養子が条件
勝手に養子送りまくることもできんだろ
養子縁組には幕府の許可も必要だし 土井利位は幸運過ぎる。
仙台藩の庶子だった父親が、たまたま運良く土井分家から養子に迎えれてたら
たまたま本家の古河藩に跡継ぎが無く、たまたま庶子の利位が養子に入ったら運良く老中まで出世できるんだから
親子二代で部屋住みで終わるはずが
吉宗並のシンデレラストーリー 外様から養子に入った譜代大名って、徳川家に対する忠誠心ってあったのかな？ 幕末には徳川一門の親藩すら明治新政府に寝返って
徳川宗家の主城江戸攻めに参加していたから
譜代云々なんて関係ないよ 出自よりも家臣の振り付けに従って動くことが求められる
譜代も外様も養子も関係ない >>181
島津は将軍外戚にはなっていない
島津の姻戚だった五摂家筆頭近衛家の養女という名目で
将軍御台所を２回出したのは事実だが 十八松平家も結構関係ない家から養子入れたりしてるね。
一門は松平氏の男系に限るのかと思ったら、そんなことなかった・ 本当の一門である親藩は幕末に川越松平家が有馬家から養子を入れるまでは、
ほぼ全て家康の男系子孫で固めてたけどね。
例外は江戸前期の越前系支藩に久松松平や新庄から養子が入ってるくらい。
（新庄からの養子だけは、理解に苦しむ）
鷹司松平とか奥平松平は、一応親藩扱いだけど、初代からして他人や女系だし、
久松松平も田安家から養子が入るまで譜代なのか親藩なのかわからない曖昧な位置。 >>192
久松松平は家康の異父弟というだけで
もともとは男系でも女系でも松平の血を引いていない
父系なら久松家、母系なら水野家だからね(家康と母親が一致）
そんな家が親藩扱いされてることが凄い
日本は天皇家以外はかなり女系相続も多いしね
家康の娘の産んだ孫に松平姓与えたりしてる まあ、鷹司、奥平、久松は将軍位継承権のない、名誉親藩みたいなもんだから。
越前系の支藩に、ごく一部とはいえ、他家からの養子が入ったのも、将軍位継承権のない越前家一門だから。
将軍になる可能性のある御三家の連枝松平は、明治維新まですべて家康の男系子孫に限られてる。 >>194
鷹司は紀伊連枝
奥平は家門→譜代
久松は松山、白河・桑名のみ家門 越智松平のいいとこ探そうぜ
幕末６万1千石。初代は家宣の弟、家斉の子供と水戸家からの養子をとったそんな親藩。
でも表高少なくない？いやいや、御三卿で１０万石なので成立年代を鑑みれば妥当と擁護してみる。 越智家
官位は従四位下
侍従
と官位だけならまあまあ。実質、血筋は水戸家支藩に。水戸連枝の讃岐藩が溜間なんだが。 なあ、お前らって松平と一切関係ないのに、
松平を松平以上に語り合ってなにがたのしいの？ 越智家は初代清武はじめ、宗家から冷遇されすぎ。
家宣ほど、同母弟に冷淡な人物が名君や君子のように持ち上げられるのはおかしい。
綱吉がキチ害だったのと、新井白石が側近だったということで過大評価されてるが、
実際には肉親に冷たかっただけの男。 どうせ館林藩主にするのなら、はじめから両典と同じ待遇で１０万石やればよかったのにな。
ていうか、普通に甲府１０万石に封じてやれよ。 御三卿が１０万石格だから、越智家の成立次期が遅いこともあり、こんなもんかな。 ちびちび加増して譜代なのか親藩なのかわからないような中途半端な扱いにとどめるより、
スパッと甲府家の所領をそのまま継承させればよかっただけのこと。 大名同士の敬語は、何を基準に身分の上下が決まっていたのか？官位なら従五位は多い、表高は五位の大名のなかで上下の幅がある。
たとえば、従四位下の松江松平家当主は、津山藩の当主に三河守様と呼んでいたのか？
官位では津山が松江に優位するが、表高は松江が優位の場合。 >>204
基本的に大名同士の敬語は『殿』を使う
相手が三家、三卿の場合でも『殿』を使用
様を使うのは将軍、将軍世嗣、御台所、将軍世嗣の御簾中に限られる
敬語を使う相手大名の序列は
官位上位>家督についてからの年数>年齢
であり、
同じ官位の場合はその官位に先に就いた方が上位になる
表高の序列は大廊下、大広間以外の大名、旗本の将軍に拝礼する順番に関係するが、敬語の使用には関係ない
因みに津山は松江の本家筋なので、松江は常に敬語を使用する 将軍の直臣という意味では大名も旗本も同格
大御所、将軍実父、将軍生母、将軍子弟(姫君含む)も尊称である『様』の対象 正室に将軍養女格を迎える場合に「お姫"様"」と敬い扱うのはそういう事か >>205
参考になりました。
二条城の黒書院あたりに人形で当時が再現されてる。上座から、老中、高家、若年寄の順で座っている。
高家は老中支配だから老中の次はまだわかるが、若年寄より上位とはね。 大名同士だと、「薩摩殿」「左衛門尉殿 」などになるはず。大河だと誰かわからなくなるんで名前で呼ぶばあいが少なくない。
上掲のとおりなんだろうが、八重の桜では容保が、井伊大老に対し「掃部頭様 」と呼んでいた場面があった。溜間詰と大老の身分差の肌感覚はわからない。 >>208
初期の頃はともかく、若年寄は譜代の小大名の終着駅で老中とは全く別コースだからな。
官位もそれほど高くない。
官位順に並んだらそうなるだろう。
高家は禄は低いが官位だけは高いからな。 >>209
容保なら掃部頭殿だろうな。
老中以下だと大老に対して主君並の態度をとったから様づけだと思う。 溜間の格ってどのくらい？幕政に参与できるから高いといわれるが、大広間などとは別の次元で、とあるインナーサークルを指称したものと理解すべきだろうか？ 幕末の溜間詰では讃岐、会津が思いつく。水戸も？御三家は溜間じゃないはずだが。
幕末時点で誰が常溜だったかわかる？ 老中、若年寄の就任について規則性はあるかな？老中については大河内、大給はコンスタントに輩出。松前はイレギュラー。柳沢は吉保以外では、幕閣にはついていないはず。
越智松平武元は、吉宗の信任が理由と考える。老中といっても家柄枠でいきなり老中と、官僚機構での立身出世の枠とがある。 老中は三河譜代が多数なんだが、小笠原もいるよね。吉田藩と唐津藩の小笠原だよな。小倉は老中だしてないはず。
若年寄は、堀から何人か出してる。保科から若年寄がいるが、保科では老中は無理なのかな。堀の若年寄どまりは妥当に思う。 >>212
譜代の中の客分が溜間。
井伊、平八郎流本多、榊原、酒井左衛門等は家康のパートナーとして天下を獲った家なので譜代の中でもお客さん扱いの別格。 柳沢は吉保が出世しすぎて、綱吉から松平姓や将軍の一字をもらったり、
甲府に２０万石の大封をもらったりして、親藩なみの待遇を受けてしまったばかりに、
子孫が幕閣になれなくなってしまった。 格が高いとかえって幕閣になれないというのが徳川時代の特色だからね。
柳澤家にしてみたら幕閣になって持ち出しせずに済んだのでよかったかもね。
そのせいか大和郡山藩は穏やかに幕末まで続いている。 榊原、本多は幕閣少ないよな
本来、老中は家宰・執事的な役目だとされ、武門の家柄に相応しくなかったと思われていた。 酒井左衛門も確か１回老中になっただけだな。
榊原、本多宗家、酒井左衛門は基本的に幕閣に入らない家とみていいだろう。
井伊だけは例外的に幕閣に入ることもあるが常に大老職だからな。 家康の戦闘部隊だった家となると
酒井
本多
石川
大久保
鳥居
井伊
榊原
まあこんなとこだな。
石川は出奔して消え、大久保、鳥居は途中で改易があったからな。 酒井は宿老とか老分とでもいうべき
足利幕府においても、斯波らは管領になりたがらなかった。老中も当初は相談役みたいなもの。
だからといって、間部や田沼が幕府枢要になれたのもな。 酒井は累代の宿老家だからな。
本多、大久保がそれに次ぐ家で、井伊と榊原は武功で宿老の仲間入りした家。
間部や田沼は幕府の枢要と言っても番頭さんだから成り上がり者でもまあまあありだ。
異例なのはやはり柳澤だな。 >>209
それはただの演出でしょう。対話の時、大老から老中は官名呼び捨て、老中から大老は
御前様（おまえさま）と敬称すると「江戸時代制度の研究」にありますが、官名に様付する
のは基本的には将軍家限定では？三家、三卿も殿付ですし。
三家が殿付になったのは、側近が「尾張様」「紀伊様」と三家を様付していたのを家光が
「家臣である三家に自分と同格の敬称を使うのは心得違いだ」と咎めたからだとか。
大老・老中や三家も平大名や旗本も、「目見得以上の直臣」というくくりで同格というのが
礼式の一つの基本にあるようです。 >>225
小栗は旗本どまりなのはなんでかな？
土屋あたりでも大名になれたというのに。 >>226
江戸自体の江戸大名屋敷の地図には、水戸殿、尾張殿、紀伊殿と殿付で記載。
他の大名は、松平周防守などと表記されている。たぶんみなさんも見たことある地図だよ。御三家の屋敷はさすがに大きい。 ちなみに越智松平家の正式名称は、松平右近将監家です。日本テレビ「 白虎隊」では、容保が「桑名少将を 」と呼んでいる。とすれば、越智松平は、浜田侍従と呼ばれるのだろうか。幕末、大村隊が浜田藩に宛てた口上では「浜田候」と表記がなされていたきがする。 >>227
小栗の本家は秀康、忠直、光長の家老
越後騒動で断絶 >>230
従五位下美作守だから諸侯並といえるかもな 浜田藩＝越智松平家は親藩なのか譜代なのか、実にわかりにくい。
武元のように老中になったり、武厚（斉厚）のように寺社奉行になった当主がいるが、
普通、親藩の当主はそのような役職につかないはず。
その意味では、久松松平家も白河・桑名藩の定信が老中に、定敬が京都所司代になり、
松山藩の定成が老中上座になっているので、親藩なのか譜代なのかわかりにくい。 >>232
家門かって言われればそう
将軍の弟に端を発しているから
じゃあ容保みたいに幕政に参与しているのはどうなるかな？武元は実直な人柄を見込まれて西の丸老中で家重を輔弼した。 >>233
会津は高松家門の宿老待遇
白河・桑名、浜田は譜代 広瀬、宍戸、糸魚川、母里は家門の譜代扱い
松山、白河・桑名は家門
会津、高松は家門の宿老扱い >>235
２０頁の康英では、自らは家康公の孫なのに、石見に行きたくないとだだコネると、土井に「津和野藩は実質旗本だから、石見の国主待遇ですぜ 」となだめられた、という部分から。
幕末の藩士の家老尾関、川ばた監物の部分など。長州の和睦条件を呑めないから城破却したとか。 >>235
48頁 尾関家老 福島家家老だった先祖
85頁以外 石州口の戦い 紀伊家のだめだめ、因幡藩の裏切り、長州の態度硬化
こんな条件だったんだな
172頁 生田精 鳥取藩主にねぎらわれる 庄内藩に降りかかった領地替えとは、長岡への転封ですが、これは減封に等しいです。
なにか落ち度があったのでしょうか？ 何年か前のＮＨＫ金曜日の時代劇では、殿中で大名同士が「領地＋侯」で呼び合ってた。
「相良侯」とか、「白河侯」とか 国持上位格＝井伊（酒井）は幕閣に入ると自動的に大老扱い
元々従四位少将以上の家柄だし 稲葉氏って春日局の縁者で老中も出してる譜代大名なのに、
なんで臼杵藩だけ外様になってるの？ 臼杵の稲葉は稲葉一鉄の子孫の稲葉本家。
春日局の旦那の稲葉正成は一鉄の孫娘（春日局とは別の娘）と結婚して稲葉氏を名乗った。
春日局は継室で、その子の正勝は正成の嫡男ではない。
正勝が大名になったのは完全に春日局の子だからで、正成とは関係ない。
元来が美濃の国人で、その後信長の家臣として大名になった稲葉本家が外様大名なのは当然じゃねえの？
それに忘れてはならんのは、一般的に外様大名は将軍の客分だから譜代大名より格式は上ということ。
由緒ある稲葉本家は春日局の子として大名になった稲葉家より格式は上。 >>248
本家が外様で分家が譜代、というと細川家もそうだね。
常陸谷田部には譜代の細川家があった。 外様で伏見奉行になったのは成島？
丹羽は外様でも、秀忠縁戚で幕府に忠実。
仙台藩が幕末に佐幕になったのが驚き。真っ先に新政府になびきそうなイメージがある。世良の人格の下劣さ所以か。 真田のように血統で譜代扱いになったのは別として、実力で譜代になったのは脇坂くらいかな。松前って幕末に突然変異で老中になったけど、譜代なんかな？ >>250
秀忠に取り立てられたから譜代になるの？
丹羽も譜代なりそうだな。立花に譜代の家があるけど沿革からいえば立花氏って外様かも。安城譜代とか、古参が譜代はわかり易い。 >>253
旗本に外様は居ないので、旗本が大名になると譜代大名になるんだよね。
外様大名が一旦旗本に落とされてから再度大名になると、今度は譜代大名になると聞いた。 >>254
旗本は将軍の直臣だから譜代になるということなんだね。 >>254
丹羽家のように浪人から取り立てられたらどうなるんだろ。 >>254外様の知行分地の旗本は、禄は将軍家から貰ってないのかな？
旗本辞典によれば、長州毛利の分家旗本はなかった。鍋島、島津の旗本はある。外様の旗本ってまずいないんじゃない？ たとえば、外様が庶子に知行分地したとする。1万石以上ならば、支藩となり、1万石未満なら自動的に旗本になるのかな？鍋島の場合は、家督争いの末に直参になり、家禄は将軍家から貰っていたと思う。本家と仲違いしてるので分地してもらえないということ。 >>258
本家が外様大名の万石以下分家は旗本になる
鍋島、田村、脇坂、浅野など 福知山の朽木は、本家が外様大名の家系で、旗本だった分家が累進して譜代大名になった >>254
柳川の立花家は、大広間詰だから外様系表大名ではないの？
初代（？）の宗茂は、改易、浪人から御書院番頭を経て大名復帰したが上記のとおり表大名。
幕初だからかもしれないが、旗本出身でも必ずしも譜代ではなかったみたい。
真田なんて、家康の娘婿で関ヶ原前から家康に臣従してたのに、譜代ではなく外様だった。 幕府草創期はいろんな制度が確立する前だからねえ。
確かに復興後の立花家は後年なら譜代大名コースだよな。
真田が譜代にならなかったのはほんと不思議。
関ヶ原時点の信之の本城は沼田だったわけでもろに家康の勢力圏内だったしね。 >>261
立花家は言うとおり幕初だから。
まさか関が原で西軍に組した人を譜代にはできんｗ
真田は臣従じゃなくて家臣だったかどうかでしょ。
関が原前に家康から知行を受けたのが譜代。
個人的に不思議なのが諏訪氏。
これこそ譜代の条件を満たしてるはずなのに。
まあ准譜代とか言われてたみたいだけど。 >>263
幕末に大番頭だった小大名の立花がいたような気がする。それを念頭に置いたんだが。 >>259
俺が幕府側だったら毛利あたりに分家旗本作らせて体力削いでやりたいところだが。毛利は庶子の処遇はどうしたのかな。
浅野氏祐は、外様の浅野の分家だと思うんだが、忠臣だったね。本家はあれだったが。 >>266
庶子は分家の跡取りや、分家に空きがなかった場合は永代家老クラスの家の養子に。
このクラスの他の大名とあまり変わらんと思うけど。 >>263
逆に脇坂の譜代入りのハードル低くない？
そもそも幕閣に登用されて結果出しから譜代って。子孫は東京で医師してる。 脇坂のように結果出して譜代以外は、真田のように血縁パワーで願い譜代がせいぜい。
旗本から大名も、大名になれた幸運の持ち主だ。 幕末あたりになると、諏訪とか松前とか下手渡立花とか丸岡有馬とか、
外様出身の幕閣が増えているが、中小大名だと全く警戒されないんだな。 >>271
警戒というか、その頃は財政不足人手不足状態だから、役についてくれる小大名なら大歓迎でしょ。
幕末は本来の譜代大名やら代々の旗本やらが溶けて役に立たなくなってる状態だからね。 幕末になると開幕から２００年くらい経っていて、外様と譜代の差は格式だけになっていたと思う。
外様も将軍の臣下になって何代も代を重ねているし、譜代とは婚姻と養子で繋がってるし >>273
外様も徳川家と姻戚だったり養子が言ったりしてるからな 外様と譜代の差がなくなってるってことは、
譜代や親藩の忠誠心も相対的に低下してるってことなんだよね。
最末期に尾張や越前、淀の稲葉や井伊なんかが先頭切って新政府側に寝返る始末。
かと思えば東北の外様が旧幕府側に立って戊辰戦争戦ってるしな。 戊辰戦争は東西対決の様相を呈していた
井伊は10万石減知されてるし、芸州口では負けるはずのない戦いにフルボッコ。浅野、津和野藩なんて中立で、幕府としての体をなしていない。あれで幕府は終わり。 日本有数の雄藩、仙台藩でも歯が立たないなら何やってもだめだな。兵力では諸侯随一といわれ、２万人くらい動員できるとさえ言われた。幕府並の兵力だな。 >>276
幕末の奥羽越列藩同盟は旧幕府忠義の同盟ではない
奥羽越列藩同盟の盟主は皇族の北白川宮能久親王
薩長が旗印に掲げる明治天皇に対抗して
江戸から逃げてきた輪王寺宮を擁立して薩長に対抗しただけで
徳川のために戦ったわけでも何でもないから 稲垣、植村は影薄い。譜代大名で幕閣だしてない家ってあるかな？鳥羽藩稲垣なんて幕閣にいたかな？青木、青山くらいはすぐ思いつくのだが、譜代でも老中・若年寄をほとんど輩出しない家ありそう。 本庄は江戸期に譜代になり、さらに松平性まで与えられ幕末に老中まで
松平宗秀がそうだな。 植村は高取城と家康の偏諱の「家」の名乗りが許された家として有名だけど、幕閣としてはね。
調べたら若年寄１人しか出してないね。
信康の側近だったことが響いてるんかな。 駿河譜代の藤堂。藤堂に三重を与えたのは失敗。東西交通の要衝だからな。滋賀、三重、岐阜はガチ譜代にすべき。まあ裏切られたんだが彦根と戸田はよくやってくれたよ。 延岡内藤は幕閣いたんじゃないかな。老中になるには九州じゃ遠いといわれる。唐津水野は、このために唐津から脱出を図った。内藤は延岡じゃない内藤が幕閣だったのか。
青木、青山もそれほど幕閣をだしてないような。桜井松平も聞かないな。 >>282
だけど酒井は盛り返した。酒井は別格だからしゃーないか。譜代の絶妙な配置で外様を牽制しつつ、譜代を徐々に増やし味方に取り込んできていたの。龍野脇坂、福知山朽木、たしか讃岐あたりの京極も若年寄に登用したりした。 >>276
彦根はね。
まさか水戸が幕府中枢を占めるとは思ってなかったんだろう。
で、減封されるわ京都守護は剥奪されるわ、それでも懸命に戦った長州戦争で｢領地１／３だけ返してやる｣と小馬鹿にされるわ。 彦根はそんな怨恨じゃなくて長州の戦力に怯えただけだと思うが。
自慢の赤備えが一撃で粉砕されてるし。 >>288
両方じゃね？
幕府に恨みがあるわ、薩長が怖いじゃ寝返る決断も当然だったろうな。
関ヶ原や大坂の陣の頃は井伊はリアルに徳川随一の戦力だったんだけどなｗ
というか両方の戦役で活躍した徳川勢って井伊しかない。
だからこそ新参なのに譜代筆頭までのし上がった。
それがあの末路とかなんか哀しいもんがあるわ。 第一長州征伐ん時なら長州は勝つのは困難かな。第二次も萩口を譜代が担当してればあるいは。もんだいは日本海側に海軍を派遣できたか、である。譜代の海軍戦力は未知数。また、その意気もない。まあ、芸州口で負けなら、武力政権としては終焉だ。 たぶん鳥羽伏見で幕府側だった大名は
会津、桑名、浜田、伊予、讃岐、延岡、たぶん小浜
まではわかる。譜代筆頭は脱落。おい福山藩どうした。 >>288一応
彦根藩奉行 石金衛門と
会津軍公用人
手代木直右衛門とが 同盟締結の非公式会談までしてるんだが
やっぱり藩主にしたら父の井伊直弼の寵愛を受けながら京都守護職として一橋派に寝返った松平容保は裏切り者に見えたかな 慶喜は参謀にして、将軍ら幼君たてるべきだった。上洛要請を幼君を理由として断り、慶喜にやれるだけやらせる。大政奉還なんて将軍とはいえやりすぎ。 >かと思えば東北の外様が旧幕府側に立って戊辰戦争戦ってるしな。
佐竹は断固官軍側についたが、これも関ケ原の遺恨か？ >>293
もう慶喜以外には幼い亀之助しか将軍候補がいなかったからこそ
幕府維持より大政奉還を慶喜が決断した理由だろうな
（無論理由は他にもあったが）
佐幕派にしても大政奉還を薩長が蹴ったら、それを大義名分にして薩長討伐に乗り出すはずがまさか薩長までもが大政奉還を受け入れる始末
正直、慶喜暗殺事件が起きなかったのが不思議な話 慶喜は側近を散々暗殺されてるからな。
とりわけ警備も厳戒にしてたんじゃないの？
まああとは運もあったんだろうね。 幕府を守るために、
幕府でなくなる
矛盾しちょる
前半の推論に誤りがらある >>297
何しろ、幕府を護るために徳川と対立してた天皇の私兵になった守護職もいるくらいだしな
幕末に矛盾は付き物 京都守護職は建前上は天皇の監視ではなく警護が任務なので
名実共に天皇の警護兵になったとも言える。 >>277
西でも津山、松江、姫路は幕府側だったんだな 外様でも小大名が幕閣という原則どおり。
あえて小大名に譜代の血筋入れて譜代にする意図があったのかも。吉川を幕閣入りさせてればな。鳥羽藩は小大名だけど立地は重要。伏見奉行でもやらせるべき。 >>302
松江は佐幕と新政府で右往左往。蒸気船座礁とか動きが怪しいってんで、保科が糾問したんだよ。津山は佐幕かな？ 老中や若年寄になった譜代大名（水野とか堀田）が男系で浅野や伊達というのも興味深い。
あの水野忠邦が男系では浅野長政の子孫。 薩摩の抑えとしてたしか相良とかあったよな。延岡藩もそうだけど。小倉が負けたんじゃだめだ。広島に譜代を置けなかったのがな。 宇和島伊達は旗本3000石の山口家でしょ。伊達と旗本じゃ釣り合わないが。 たしか井伊家は三条家と婚姻関係だったはず。譜代の大大名と清華家が釣り合うんだな。摂家と井伊じゃちょい無理。 >>310
近衛家と島津家の関係を考えたらたいしたことはないよな >>311
近衛は島津の元ご主人様だからな。
島津庄ってのは近衛家の庄園だった。 二条家は幕府と繋がりが強いよな。三条家は家令・門流に属してない。大抵は摂家に従属する。三条は清華でもやや格が高い印象がある。 >>309
旗本山口家には宇和島伊達家から養子が入っていたから、
伊達宗城は伊達家の男系子孫なので、この場合は順当な養子縁組。 >>307
格式は、血統では変わらないということですね。
徳川将軍の子弟を養子に迎えても親藩にはなれないし >>315
江戸時代じゃないが、上杉謙信が同じような理由でもともと上杉家の男系男子だったというのは本当かい。 上杉謙信は長尾家男系。
上杉鷹山が秋月家から養子になっていて一見上杉と関係ないようだけど、
実は女系で景勝の子孫なんだがその話と混同してないか？ 家斉の子供に家督継がせたら、官位は上がったんじゃないかな。
津山藩は働きかけしてたな。加増してくれやら幕府に要求ばかりしてた。 >>307
浅野家は徳川の血濃いからな
家康外孫の光晟以降も尾張家や前田家通じて義直・秀忠の血も確か引いてた 長尾家の謙信の先祖に上杉から養子が来てるってのは何かで見た記憶があるな。wikipediaあたりには載ってないのか？
長尾は上杉の守護代だから全く無さそうな話じゃないし、その説を抜きにしても女系では繋がってたと思う。 >>274
幕末には長州の支藩から譜代大名の館林藩秋元家に養子が入っている。
そのため、長州征討のとき、幕府から長州との内通を疑われて隠居させられた。 いろいろあるね～
お前らがいまさらどうこう言っても意味がないだろ
上杉だの徳川だの今更子孫とか現れても支配者として
認めるか？っていえば認めるわけないからな なんか同じ家系の話ばかりだな。この板は数人でまわしてるのか >>322
長州本藩は？官位も四品で島津、伊達より下の扱い。これじゃ幕府アンチになるよ。 長州藩の表高は３６万石。
薩摩藩の表高７７万石や仙台藩の表高６２万石より、ずっと低いのだから仕方ない。 鷹山は黒田官兵衛さんの子孫って知った今年。
九州が身近に感じた。米沢市民です。 在日は、日本の「居候」であることを忘れている。
在日韓国朝鮮人というのは外国人なのに永住権を持っているので
日本人ができることは当然自分たちもできると思い込んでいることです。
ゆえに兵役もなければ選挙権もあってしかるべきと考えているのです。
韓国内で在日のことをパンチョッパリ（半日本人）という呼び方をしているのはそのためです。
韓国内が大変だったときに在日特権でゆうゆうと生活していた在日のことを許せない韓国人が
いても不思議ではありません。 子孫は研究者に
真田幸俊 慶應
上杉邦憲 東大
益田兼房 立命館 譜代大名の大半を占めた２万石以下の小藩の家系って、もう完全に庶民に埋没してるんだろうな。 そらそうだろ、たいして庶民層と財力も経済力も変わらないんだから 譜代大名の子孫で消息がよく知られているのは彦根の井伊と両酒井くらいだな。
あとは小倉の小笠原か。
その他大勢の並び大名の末裔はどこに消えたんだろう？ >>334
松江松平 元NHK 武蔵野市在住
松浦家 元NHK 鎮慎流家元
土井の分家 東北大卒元ソニー役員、作家テンゲシロウ父は日本興業銀行勤務
九条家 元NHK 関西学院大学卒 平安神宮宮司
近衛家嫡男 元NHK
島津家嫡男 慶應卒日本興業銀行を経て宮司などを歴任
徳川宗家 元日本郵船
加賀前田家 元日本郵船
毛利本家の嫡男 自由学園大卒研日立金属勤務
日野西家 東大卒元日本郵船 >>334
小倉小笠原家 明治大学卒小さな会社役員
福山阿部家 地名が出てこないけど文京区のある地区の町内会長
越智松平家 関学文学部卒 ミュージシャンなど 卒
岩倉家 たしか元京大文学部教授、京都外語大
喜連川足利 元京大文学部教授
飛鳥井家 元京大文学部教授
阿波公方家 西日本外語短大とかいう大学の教授
会津松平家 NHK勤務
安芸浅野家 女性の子孫はNHKのプロデューサーだったはず 中小の譜代大名の子孫は消息不明だな。
ちなみに小笠原家は礼法の家元だった系統（旗本）とは別に礼法や茶道の家元やってるね。 １８８１年現在
下総高岡藩 井上正順 宮内省出納課見習 録券１３４４０円余 家扶２名
備中岡田藩 伊東長トシ 内務省九等属 録券２６５９５円余
美濃高富藩 本庄寿巨 内務省十等属 １２２０５円余 家令１名
豊前千束藩 小笠原寿長 陸軍省十四等出仕 録券１６５８５円余 家扶１名
駿河桜井藩 瀧脇信敏 沖縄県御用掛 録券１３１４０円余
伊予小松藩 一柳紹念 鹿児島県御用掛 録券１７８６０円余
伊予薦野藩 土方雄志 工部省九等属 録券２０６７０円余
常陸麻生藩 新庄直陳 司法省十七等出仕 録券１７９７５円余
下総結城藩 水野忠愛 群馬県御用掛 録券１９１５２円余
備中浅尾藩 蒔田廣孝 秋田県御用掛 録券１４６９５円余 家令１名
但馬村岡藩 山名義路 広島鎮台陸軍歩兵伍長 録券１１４３５円余 >>339
東大に喜連川教授という方が居るけど、やはり喜連川足利家の分家出身かな？ >>344
子孫のおばあちゃんが皇室関連の番組に出てた。
稲葉家は跡取りがいないので絶えることになる。 久松、松井、大河内が維新後、復姓したのは当然として、
十八松平の大給、桜井、滝脇などが松平の姓を捨てたのは納得いかない。
あと久松のくせに桑名松平家だけ、松平姓を捨てなかったのも納得いかない。
同じ意味で会津松平家が保科に復姓しなかったのも。 基準は家康の男系子孫だよな。
異母弟の久松は微妙。
会津、越智はこの基準に従えば妥当。
ところが、久松本家の分家旗本であるアナウンサーの松平さんは松平のままで、本家が復姓してる。
基本は家門、御三家の連枝
水戸の昭武が徳川姓で分家したのはわからない。 吉井家のように新政府に恭順して率先して改姓したケース 譜代の中でも小藩の森川、増山、内田、林、植村あたりの末裔も気になる >>349
久松松平は家康の異母弟ではなく異父弟
家康とは水野家出身の母親(於大)のみが同じ
父方が久松、母方が水野で松平の血を引いていない SHOCK EYE（ショック アイ、本名：植村 家浩、1976年12月14日 - ）
レゲエグループ・湘南乃風のメンバーであるレゲエミュージシャン。
チワワを2匹飼っており、自身のブログ、twitterに度々登場させる愛犬家である。
高取藩主、植村氏の直系の末裔。自身のブログなどで先祖の甲冑などを紹介している。
名前の由来は、本名の植村家浩から【植】の【しょく】
また、名前の【いえひろ】のイニシャル【Ｉ】を文字って【eye】ということになっている。
占い師、ゲッターズ飯田に占ってもらった際に、今まで占った数万人の中で２人目の強運の持ち主で
「歩くパワースポット」と呼ばれた。
その運は強力で、彼を待ち受けにすると運気が上がるとまで言われている。 譜代の中小大名の子孫で国元に屋敷や財産の残っている家って、あんまりなさそうだな。
地元で名士なのは彦根の井伊と庄内の酒井くらいか。
（井伊はアカの他人に乗っ取られているが） >>358 彦根市長だった直愛さん以後、どっかから養子とったの？ どこの馬の骨かもわからんような一般人。
そいつが井伊直○（○は本名の一字）なんて当主名を名乗ってる。 羽中田岳夫から井伊直岳と改名している点
流れ者である点
長野主膳みたいな亡国の食わせ者 >>364
井伊直岳は通称というかペンネーム
戸籍の名は岳夫のままだよ（井伊岳夫）
井伊直愛の孫裕子と結婚し婿養子に入った
直岳と裕子の間には息子２人がいて
息子たいにはいずれも直がつく名前を本名で付けたらしい 井伊家は女系で継承されてくわけだ。
まあ、皇室や徳川宗家じゃないからそれで十分だろ。 天皇家も井伊家方式で、そこいらの一般人を皇女に婿にして家督相続させればいいよ。
ていうか、ユージンが生まれるまでは小泉内閣はその方向だったんだろ？ イケメン俳優を天皇家の婿に！
そうすれば代をかさねるうちに愛子みたいな変な顔の者は姿を消すはず >>367
上杉家みたいにか細くではあるが、謙信と景勝の血統を継承してる例もあるけどな。
元来の上杉家は、佐竹んとこで血統が継続してるのが面白い。
そのかわりに佐竹には清和源氏の血が流れてないがｗ 小泉純一郎の父は婿養子なんだよな
国会議員だった小泉祖父の一人娘が小泉祖父が所属する政党事務員だった小泉父に
「顔がいいから」と一目惚れ一緒に駆け落ちし後に婿となった
その後は小泉祖父の跡を継いで国会議員に 戦前の帝国時代はいざ知らず、戦後の民主国家時代なら、
衆議院議員（主権者国民の代表）＞＞＞（越えがたい壁）＞＞＞侍従（象徴の召使い） 侍従は宮内庁所属のただの国家公務員だよ
今の侍従長は外務省官僚上がりの一般人
1969～1988年の侍従長、入江相政、徳川義寛の２人は旧華族の末裔だったが
基本的には官僚出身の一般人が勤めている 現天皇の侍従長だった渡辺允も華族の子孫。
曾祖父は渡辺千秋伯爵（宮内大臣）、祖父は渡辺千春伯爵、父は渡辺昭伯爵。 民主主義の立場からは華族だの貴族だの伯爵だの侍従だのは否定されるべき「悪」なんだろうけど、
やっぱり「伯爵」なんて字面を見るとカッコいいな。厨二心をくすぐられるわｗ >>379
どこから給料が支払われているか、どういう採用方法を経ているか
国家公務員は国家予算の人件費から給与がおりている
公務員試験で採用され待遇や身分保障、福利厚生は他の公務員と同じ
ずっと皇居担当なのではなく人事異動がある
天皇家の私的使用人は天皇家が採用し国が天皇家に割り当てている内廷費から給料がおりる
国家公務員のような身分保障はなく移動もない >>384
天皇家が個人的に雇っている私的使用人は料理長や女官(と呼ばれる家政婦。募集に家政婦と出る)が中心
皇室祭祀は天皇本人が行うので私的使用人が行うわけではない
皇居に神主が常駐しているわけでもない 天皇家の私的使用人には「掌典」という神主と「内掌典」という巫女がいる。
「掌典」は旧華族の出身者が多い。「内掌典」は未婚で住み込みの女性。
料理人や家政婦は、天皇が個人的に雇っている連中がいるかどうか知らんが、
宮内庁には公務員である「女官」と大膳課の料理人がいる。 >>377
そんな肩書きの人間が代々続くような社会が今でも続いてたら、
一般人はやりきれない思いになっただろうな。 現在、宮内庁の職員で「女官」に相当する職掌は以下のものがある。
いずれも特別職の公務員である。
女官長
女官
東宮女官長
東宮女官
侍女長
また、上記以外に皇室費の内廷費をもって天皇家に直接雇用されている
非公務員の「女官」に相当する職掌として以下のものがある。
女嬬（にょじゅ）…天皇、皇后の寝室、居間の清掃、皇后の衣服の補綴などを担当
雑仕（ざっし）…便所、浴室、玄関の清掃、皇后の衣服の洗濯などを担当 >>386
掌典や内掌典は戦前までは宮内省が管理する国家公務員だった
しかし戦後、国が宗教に関与することが否定されたため
現在は天皇が内廷費から雇っているという立場をとっている
宗教関係者がなるという規定はなく現在の掌典長は国家公務員退職者
内掌典はかつては未婚のまま生涯皇室祭祀に奉仕する巫女であったが
現在は公に未婚女性に限るとは歌っていない
ただ慣例により今でも未婚女性が勤めているとされるため
学卒直後の若い女性が宗教団体からの推薦で内掌典となり
結婚に支障が出ないように４年で退職らしい >>393>>395
福永嫮生(旧姓；愛新覚羅）は女官をやっていない
嫮生の叔母に当たる福永泰子(旧姓；嵯峨。嫮生の母浩の実妹）が、香淳皇后の女官
嫮生は叔母の福永泰子の縁で泰子の夫の甥に嫁いで福永姓になった 華族とか宮内官僚は封建制の遺物で、民主社会にはあってはならない存在。
マッカーサー革命でふっとんでくれてせいせいした。
そんなものが今でも存在してたら、一般人はやりきれない思いになったことだろう。 イギリスも今はキャサリン妃フィーバーだけど
エリザベス女王の４人の子のうち３人が離婚したり
皇太子が不倫相手のバツイチ女性と再婚したりしたときは
ずいぶん叩かれ王室不要論が出て国家予算の王室費が削られたり
(イギリス王室は所有する土地の賃貸料や王室個人が書いた画を売ったりして収入にしている
また男性王族は軍隊に入ることが多いのが通例）
イメージアップのためにエリザベス女王が私費から福祉に寄付を投じたりしてた >>400
お前みたいなブサヨがのたまう数々の珍言・妄言の方がよっぽどやりきれない気持ちにさせてくれるけどな 膳所藩本多家と笠間牧野家の男系入るまであんまぱっとしなかった越後長岡藩 まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった >>400
一般的な思想も持ち合わせてないような奴がすぐ一般人だとかいうんだよなw
気違いサヨクの典型例w 役目中不届之致シ方此有付、加秩之内壱万石、本秩之内壱万石ヲ没収之上、羽州山形二國替被仰付 永井家は、内藤さんに殺されなければ、幕閣輩出できたかな？ >>1
いまさらだが
歴代の陸奥棚倉に左遷大名は
けっこう復活していたりする
臥薪嘗胆 日本左衛門を取り逃がしたというかどで掛川から棚倉に行かされた小笠原は気の毒だったな wikiの彦根藩の項で家臣の名がえらく細かく記録されてるのが凄いな
（他にも加賀藩・尾張藩・紀伊藩の大藩もわりと書いてある方だけど）
有力幕閣だったから何度か研究対象になったりしたのか？ 安政の大獄で出てくる宇津木と、木村重成を討ち取った庵原は知っていたがあとは全く知らなかった 庵原家は数奇な家だな。
今川家重臣→武田家臣→井伊直政家臣→井伊家家老
元々は家康の松平家と同格だったのに、家老とはいえ陪臣だからな。 庵原は庵原国造を祖とする氏族だから、もともとは駿河一帯の支配者
今川は婿入りという形で庵原宗家を乗っ取った一族だろう >>413
大藩レベルの家老は後に爵位（男爵等）もらっているから
その辺の都合では？ 脇坂英理子とかいう女医は、堀田正盛の末裔なんだってな？ >>419
あれで一応お姫様なのか？ｗ
氏より育ちを地で行ってるなあｗ >>419
それ、本人の自称。
本物の当主が否定してる。 安治の血は旗本から本家家老職等々とあるから
当然その「更に」分家筋まで考えると武鑑とにらめっこでもしないかぎり判断は難しいだろうと
って話はここだけの事ではないがねｗ 本家は養子だっけ？
偽者であるがゆえに本物だったりしてw 本家は堀田だが家老に安治の血筋が居て後にお家騒動の一因ともなったという話 井伊家には武田四名臣と言われた内藤昌秀の子孫がいるんだよな。 脇坂家は徳川時代の生き残りをかけた決断とは言え、男子が確かいたのに、新興譜代の堀田正盛次男を養子に迎えるとは、思いきったことをしたな。 堀田正盛は信州松本10万石を得、嫡子正信に嗣がれた。また、次男を脇坂藩に養子に送り込み、三男には春日局の3000石を相続させ、やがては大名に昇格した
正信が城地無断帰国により改易されなければ、本家堀田正信、別家堀田正俊の両家家系が交互に老中を出すようなこともあり得たわけで、新興譜代に対する不満の声は、頂点に達した。
そこで譜代の名家大久保家を復活させる一方、刃傷事件の加害者の稲葉家を改易、稲葉本家は越後高田に転封、被害者の堀田家も山形に懲罰的転封により遠ざけた
これにより、堀田家は60年近く老中は輩出かなわず、稲葉家も幕末まで老中は出さなかったのであった
（完） 幕末の老中稲葉正邦はなぜか丹羽家からの養子なんだよな。 酒井、奥平、久松、水野、小笠原、戸田、桜井、大河内、三木、松井、大給、滝脇、稲葉、堀田、阿部、永井、内藤、安藤、板倉、牧野、土屋、保科 大名華族だの貴族院議員だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。
あんなものが今でも残っていたら、さぞかしやり切れない社会だったろう。 アンチ安倍なんて、能無しの底辺層か、「貧乏人に同情する私ステキ！」な小金持ちか、
時代の変化を理解できないバカな学生運動世代かってところ。
この種のバカがいくらアホの蓮舫やら共産党やらを支持しようと、政権は揺るがないんだよな。
現実を見ずに妄言吐いてるだけだから。 >>431
私的にゃ～公に出てくる訳だろうから
あ～この人の面影の一部が祖先の顔の一部なんだろうなーとか
先祖の肖像画くりそつやんｗｗｗとか楽しみがあったに思う 貴族院ってのは、馬鹿に選挙権持たせるとろくでもないことになるから、
統治能力を持つ知識人層に政治の一部をゆだねた結果。
実際、普通選挙が行われると各地で票の買収合戦が横行したからな。 >>436
貴族院は公爵と侯爵は自動的に議員になるが、
伯爵以下は互選で選ばれる。
確か選挙の調整を図る華族がいた。 会津や譜代の大藩って偏諱貰えないのは何故なんだろ？
外様や親藩は貰いまくってるのに。 足利氏は偏諱乱発して国人や豪族にまで与えていた
毛利氏も主だった家臣はみんな「就」「広」「元」を頭につけていた
そこへいくと、徳川氏は三家、三卿、越前家、大身外様（なぜか山内と藤堂は対象外）、二条家当主に限定した偏諱であった。 >>437
公・侯爵は歳費が出ないから、侯爵に陞爵したら家計が火の車になった華族さんもあったという。 会津、井伊の官位は4位中将で伊達島津並でそれ以外の大藩より明らかに高い。
石高も30万なんで大藩の定義は満たしている。
偏諱貰えなかったのは譜代だったり継承権の絶たれた譜代に近い親藩だったからでは？
藤堂も譜代扱いと聞いたし偏諱貰えないのはそう考えたら納得。
山内は表高20万だからやや石高不足。
ただ、山内は松平姓は貰えているんだよな。
逆に熊本藩は偏諱貰えているけど松平姓は与えられていない・ 細川はやると言われたのに、生意気にもそんなもんいらんと拒否した。 細川や上杉は偏諱はもらっているくせに松平姓はもらっていない偏屈者。
山内は松平姓はもらっているのに偏諱はもらえず、藤堂はなぜか両方とももらっていない。 松平姓なんて欲しいもんでもないだろう
家康自身、秀吉全盛期には豊臣姓を喜んで貰い
秀吉の妹婿として豊臣家の一員としてふるまってたのに 石高から言えば毛利や両池田、鍋島と同じくらいなのに、藤堂は冷遇されすぎだろ。 譜代大名は酒井も井伊も片諱を貰っておらず、徳川家との血の繋がりもないから松平の姓も貰わなかった。 藤堂が譜代扱いといっても、それは高虎と家康の個人的信頼関係に基づく一代限りのこと。
藤堂家が江戸期を通じて外様の国持大名であったのは厳然たる事実であり、
にもかかわらず石高相応の松平賜姓も将軍偏諱の拝領もなかったのは不可解きわまる。 爵位は江戸期の草高ではなく廃藩時での実高によるものだから、冷遇とかはないな。 藤堂は采女家の問題もはらんでいたから遠慮してたとか？ 大名の叙爵は一部厚遇はあっても冷遇も遠慮もない。
ほとんどの大名は現米高が基準になってる。
基準は公表されなかったから遠慮しようがない。 >>448
武家社会ってのは前例踏襲が原則だよ。
高虎が家康のお友達なら、藤堂家も将軍家のお友達として扱う。
だから譜代扱いで３０万石もの高禄外様大名だが片諱はもらわんし松平姓ももらわんのよ。 地の利の影響もかね？伊勢津の側には紀州があるから
姓あたえて懐柔するまでもないと 伊勢の山田奉行所の業務規程のようなものには、伊勢神宮の有事の場合には
紀州藩と協力して事に当たれとなっている。そのすぐそばの津は要衝だよ。
津藩は松阪を紀州藩に譲る替え地として山城大和に五万石をもらっている。
それも、好きな形で村々を選べともいわれたらしい。さすがに分別をわきまえて
いたらしく、まとまった所領にはなっていないけど。
よほど信頼されていたってことだろう。 前例踏襲といえば、司馬遼太郎が大坂の陣で井伊と藤堂を先鋒の大将に据えたから
幕末も踏襲して云々とか書いてたな。
実際のところはどうなん？ 井伊と藤堂、だけじゃなく、陸軍奉行竹中や大目付滝川も逃げ出し、淀藩は城から味方を閉め出すとか、みんなダメな子 >>458
みんな戦国時代に名を馳せた武将の末裔なのがなんともw 淀や館山の稲葉は譜代なのに、なんで臼杵の稲葉だけ外様なの？ >>458
この滝川さんって、北畠一族の滝川さんの末裔だよなｗ 本貫の美濃守の名乗りも淀藩にとられっちまって、臼杵藩は益々影が薄い。 稲葉正勝も堀田正盛も春日局との繋がりがなければ大名になれなかったし、
春日局一身に与えられた3000石、堀田正俊を養子にすることで引き継がせ、更に堀田本家から8000石を分与させて堀田家を増殖させ、上野介正信が除封にならなければ、
上野介家と備中守正俊の両家で交互に老中を出して、政治権力を追求しようとしていたのだ。 まあその稲葉は鳥羽伏見で後ろから味方を撃ったわけだがｗ
所詮乳母の引き立てで大名になった家。いざって時は頼りにならんなｗ >>463
血筋はそうだけど、滝川一益と関係ないわけでひない 家祖の滝川雄利は木造家の出身だけど、
滝川一益に見込まれて娘婿になった。
調略したり暗殺したりで一方で戦も上手かったしで
かなり器用な男だな。 名門の出身だけど血筋ではなくて力量でのし上がったとか格好いいな滝川雄利
子孫はお公家さんみたいになっちゃったけどｗ お公家さんかあ？
戦場に出てくるだけましだろw
勝海舟なんて口では偉そうなこと言ってるが
戦闘経験ないのだし 竹中半兵衛の子孫が陸軍奉行とかかっこいいなｗ
役に立たなかったようだけどｗ 竹中は戊辰戦争で蝦夷地まで従軍しただろ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E4%B8%AD%E9%87%8D%E5%9B%BA
このwikiでは触れられていないけど、長州征伐の恨みで長州の残党に国元の陣屋を
襲撃されて妻子を凌辱されて家老どもは降伏し、その怒りで徹底抗戦したんだよ。
維新後は実業家として活躍したらしいよ。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 勘左衛門正吉は自殺、加賀守正盛は家光に殉死、上野介正信は家綱の死に接し、配流先で自殺、筑前守正俊は又従兄弟の稲葉正休に暗殺された。 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ZG64P とても簡単な稼ぐことができるホームページ
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
H2I 江戸幕府最後の将軍徳川慶喜は土井利勝の女系子孫
土井利勝→萬（松平頼重正室）→徳川綱條→徳川吉孚→美代姫（徳川宗堯正室）
→徳川宗翰→徳川治保→徳川治紀→徳川斉昭→徳川慶喜 水野忠邦は徳川将軍家・尾張徳川家・前田氏・九条家などの血を引いている
浅野光晟（母：徳川家康の娘・振姫）→綱晟（母：前田利常の娘・満姫）
→綱長（母：九条道房の娘・満姫）→吉長（母：徳川光友の娘・貴姫）
→宗恒（母：前田綱紀の娘・節姫）→水野忠鼎→忠光（水野忠辰の娘）→忠邦 西大平藩初代藩主・大岡忠相は徳川家康生母・於大の方の女系子孫
於大の方→多劫姫→北条氏重→娘（大岡忠高正室）→大岡忠相 今川徳三 『「鬼平」の江戸』 中央公論新社
121頁
およそ大名の奥方などというものは、殿様のお国入りの留守中は、
つれづれの余りに日頃お気に入りの若侍や、ひいきの歌舞伎役者など、
ひそかに居間に引き入れ、夜の相手をさせるなど、不埒な遊びにふけり
がちであったから、下々の者まで奥方を見習ってたるみっ放しであった。
これって本当？こんなにルーズだったのか？なんだか信じられないけど。
また池波正太郎の時代小説短編『芸者変転』によると
「将軍･徳川家治の側近くつかえる八千石の大身旗本･石川甲斐守」には、「百人を越える奉公人」がいるが、
「四十四歳の端正な面」の「大名の家に生まれたむすめ」あがりな美熟女奥方の愛する、
「今年二十一歳になる甲斐守の長男･源太郎」は「甘えほうだいに育ちあがり」、「父･甲斐守よりも母･真佐子」が、
「幼いときから可愛がり、手元からはなさなかった」という。
「江戸」ならぬ「東京」育ちの世襲アホボンが、世襲政治家となるの今も昔も同じだね。 >譜代大名は酒井も井伊も片諱を貰っておらず、徳川家との血の繋がりもないから松平の姓も貰わなかった。
双方とも結構な血縁者なんだけどな。
酒井家はもともと松平の親族格の家。
しかも、酒井忠次は家康の祖父の松平清康の娘が正室だから義理の叔父だし、その子の家次たちは家康の従弟。
井伊家も、築山殿の母を出した家とされている上に、井伊直政は家康の養女を娶り、娘が家康の４男の忠吉に嫁いだ。
家康の養女の実父の松平康親は、家康の侍女を妻として松平康重が生まれており、康重は家康のご落胤とされている。 上田藩主、伊賀守 松平忠固の再評価の動きがあり、忠固を主役にした映画脚本まで作った者がいる >>484
元禄年間だと大名の妻が
怠け者が多いって、当時の
随筆にあるけど、不倫は
リスクが高すぎだろう。 真田は譜代の要素を十分に満たしてたと思うんだが
外様扱いにされたのは
信之を初代として徳川譜代の要素を満たす沼田系真田分家としてではなく
上田の本家の領地も丸々継承してる事からして
あくまで豊臣系かつ西軍だった真田本家の後継者として位置付けられたからなのかな？
それとも親父と弟がやらかした懲罰的な意味合いなのかな？ 本多忠勝の娘を正室に迎えたが、一度家康の養女に直ってから嫁いだかそうでないかが切り分けになりそう。
家康の養女にはなっていないという説もある。 >>488
譜代大名をどう定義するかによるが
当時「御譜代大名」と呼ばれたのは帝鑑間席の大名のことで雁間詰や菊間櫞頰詰の者は除外される
真田は帝鑑間席なので正真正銘の御譜代大名 >>492
真田家は松平定信の子の幸貫の代になって
帝鑑間席に移った上で老中に就いたと言うのを読んだことがあるが
信之は上田と沼田を併せた真田家旧領＋加増分をもって
上田藩を立ち上げたという事は
昌幸の嫡男として真田家を継承したとすれば
外様が妥当と言えば妥当なのかも
信之個人は譜代の要件を満たしてはいたが
関ヶ原の時点で実質的には分家独立していた一方で
形式上は昌幸の嫡男という曖昧な立ち位置だったのもあるのかと 武鑑を見ればわかると思うが真田家はその前から帝鑑間席
そもそも老中になると無席になるのだから老中になて帝鑑間席になるということはない
老中を辞めると元の帝鑑間や雁間に戻るように仰せ付けられる
これを勘違いしたのか幸貫が帝鑑間席となった旨の記述は見かけことがあるがその前はどの席だったのかについての記述はついぞ見たことがない
そもそも家門譜代外様の別は明治の学者が出自によって分類したもので「その限りでは」意味のあるものだが当時の実態等を反映させたものではない
例えば水戸徳川の分家である宍戸松平家はこの基準で見れば家門だが当時は帝鑑間席御譜代の列に入れると明言されている
認識の方便としての枠組みを基準にして他の問題にまで及ぼすのは一種の倒錯
言い換えれば「外様だから～」「外様なのに～」というのは馬鹿みたいだからやめときなさい 加えて豊臣大名としての真田家は北条征伐以前から徳川の与力大名という立場であり
それ故に信之が本多の息女を家康養女として縁組をしているのであって
幕初から譜代扱いとされてもさほど不審には当たらない 秀吉の指示で徳川与力ではあったが
豊臣政権下に於いては、徳川与力と言うより
独立大名として遇されてた感が強い
小松殿は昌幸が
「嫡男の嫁に陪臣の娘なんか貰えるか」
とゴネた結果、家康養女として嫁いだ説がある
秀吉の指示とはいえ
第一次上田合戦の結果からして
徳川与力に組み込む
組み込まれる謂れがない
からして、互いに与力と言うよりは
客分という認識だったんではないかと思われる
なので厳密には外様だけど
小松殿の存在や諸々の経緯から扱いは譜代
という感じなのでは？ 徳川の養女を貰ったから譜代というのなら国持のほとんども譜代になると思うが 客分の使い方が間違っている気がするけど…
戦国時代における与力とは
戦時下に指揮命令下に入る事であって
平時は君臣の関係はなく、あくまで同格。
だからこそ、家康も忠勝の娘を養女とした上で
真田に嫁がせている。
だから真田は外様。
いつから譜代格になったのかは
ハッキリとはしないが、
幸弘の頃から実質譜代扱いとなり、
幸弘の養子で井伊家出身の幸専か
その養子で松平定信の子の幸貫の代になって
ようやく現状を追認してもらった
という感じだと思う。 寄騎はあくまでも寄親の部下であって主君の直臣としては同格というのは決まり文句のようなものだが（それはある意味で真実ではあるのだが）
実際には家臣団の身分秩序の中で同格というのはあり得ないことで
身分格差があるから寄親寄騎関係が成立するのだから
その同格という言葉に惑わされないようにするべき
徳川は井伊酒井榊原本多などを有力な独立軍団として育て上げる過程で多くの直臣をそれらの与力として附属させているが
幕藩体制が制度的に安定していく中で与力衆は完全に井伊らの家来、即ち徳川の陪臣として扱われるようになっており
与力衆による直臣復帰の試みは数々の運動や騒動（嘆願や出奔）にも拘わらずいずれも果たされず
公儀は「おまえらの主人は附属先の家」という態度を崩さなかった
例えば有名な長坂血槍九郎の本家なども結局本多の家来に成り下がっている（旗本の長坂家は分家）
徳川にとっての与力というのは容易に（ではないかも知れないが）家来に転換するようなものだったかも知れない それはあくまで徳川家中の問題
昌幸が家康の与力になったには、真田側から頼み込んだ話しではなく
あくまで秀吉の指示によるもの
家康と昌幸の間に緩やかでも主従の関係があったかなかったかと言えば
主従関係はなかったと見るのが妥当
主従の関係があったのであれば、家康の関東移封の際に
他の徳川家中と共に関東に移っているはずだが、それもない
それどころか、家康に関東移封の命を下した秀吉自身が
関八州の一部である沼田領を家康にではなく、改めて昌幸に与えている
つまり徳川与力になる事を命じた秀吉自身が明確に否定している
少なくとも昌幸自身は上田での戦に勝った自分が
何で徳川ごときに頭下げなきゃいけないんだというのは終生あったはずで
あったからこそ、関ヶ原での決断に繋がっている
家康の娘婿だった信之個人はともかく
真田家としては関ヶ原前に徳川家中に加わった事はなく
外様大名からスタートと見るのが自然だと思う 戦中ならともかく、秀吉が家康に真田を付けてやるメリットがない
家康は武田旧臣や北条旧臣を独自に取り込んでいる >>502
君は話を少し整理した方がいい
こちらは豊臣時代に徳川家康と真田昌幸の間に主従関係があったなどと言いたいわけではない（信之は主従に近いと見ていいと思うが）
従って強いて主従関係を否定するほどに論点がズレる
そもそも与力大名であることまで否定することは荒唐無稽
豊臣時代から幕初まで与力大名というのは地域ごとのまとまりで編成されているのだから
沼田という隣接地に所領を得たことこそがその証左となりうる（立場としては結城秀康と同じ）
それが何故「秀吉自身が明確に否定」したことになるのか理解に苦しむ
そもそもの論点は江戸期の徳川が真田をどのように見ていたか
幕初について言えば徳川が与力という立場をどのように見ておりそれがその後に真田の立場にどのように影響を与えたかというそれこそ徳川家中の問題以外の何物でもない
（信之に関して言えば家来同然に行動を共にしており主従と見られて差し支えないはず）
繰り返すが「譜代だから」（又は「外様なのに」）帝鑑間に班しているという認識は倒錯であって
逆に帝鑑間席だから「御譜代大名」と呼ばれると考えるべきもの
そしてそれは徳川がそれら大名をどのように見ていたかの問題 寛政譜を見返してみたが真田歴代の記事で席についての記述はほとんどなかった
尤も寛政譜の通例として収録されているうちの最後の当主の記事にはその家の領知・居城・伺候席などについての記述が含まれるが
真田家の場合はそれが幸専でそこには「代々帝鑑間に候す」と記されている
真田が帝鑑間に移動したというのなら移動前の席もわかる筈だが管見の限りではそういう記述を目にしたことがない
柳間なのか？雁間なのか？
（信之の時代から帝鑑間という記述を見たことはあるがこれはちょっと真偽不明）
>>500の言う「実質譜代扱いとな」ったり「現状を追認してもらった」ということがどこから推論できるのか教えてほしい 堀田備中、松平伊賀に代わり、太田備後守、間部下総守、松平和泉守を、新たなる老中に迎えた。 堀田正盛は家光に殉死、長男正信は鋏で喉を突いて自殺、三男正俊は城の中で又従兄弟に殺害される
因みに肥後藩細川宗孝を城の中で殺害した旗本板倉勝該には堀田正信の血が流れているだと。 文政期に越前松平斉善が彦根との交代転封を画策した話と、慶応期に、井伊家の駿府転封計画があがっていた話は興味深い 1623年（元和8年）の東国の一斉転封は、譜代大名中心の、かつ秀忠期としては大規模で注目に値する。
最上家57万石除封にともない、鳥居忠政、酒井忠勝、戸沢政盛、松平重忠、六郷政乗、内藤政親、真田信之、仙石忠政を移転さすものだったからである 酒井忠勝という同姓同名が同時代にいたのも不思議だな 大名家とか大身旗本家の正室の名前に
「の方」と付けるのは、
側室っぽいから不適当？ 方ってまさに「～の方（ほう）にお住まいの人」って語源じゃないの？
別に属性を表しているわけじゃない
貴人を直接固有名詞で呼ばずに居住地で呼ぶのは武士以前からあるし
ただ慣例として北の方に御台所が多く済む住居形態が多くなったから
そうなっていったという気がする素人 サンクス。
側室がいない家なら
あながち不自然ではない？ 維持費がバカにならないとは思うが、高取の植村って譜代大名、2万500石にしては立派な近世城郭もってたんだな
のち、嫡男が遊女と相対死にしてしまい、隠して家督をついだのが庶子の植村家長。4500石加増 高禄旗本の奥向きの方が
譜代大名の奥向きよりも贅沢なんだろうか。 井伊直弼は桜田門外の変のあと幕府に隠され、胴体と首は水戸藩の医師によって縫い合わされた 水戸浪人は首を抱えて若年寄遠藤但馬の邸に自首、
井伊家が、首を返してくださいととりにきたけど、遠藤は遠藤で、幕府の許可がおりないから待ってくれの一点張りで、
胴体は雪道に放置だから見た人の口伝てで死んだことはバレバレ。
しかしながら公方からは医者の派遣と朝鮮人参の恩賜、
水戸藩家老は身のすくむ思いで彦根藩邸に見舞いに訪問 江戸時代、特に幕末はカオスだったな。
ちょんまげかと思えばヒゲはやしてハットかぶってた人がいた。 譜代大名の正室を暗殺とか、
町方の人間には至難の業？ 池波正太郎先生の
忘れ形見、うめやす君も
大身旗本奥方の暗殺に
悩んでいたな
遊び好きの奥方なら
仕留めやすいかも >>519
会津藩主松平容保が大老襲撃は水戸脱藩浪人の個人的責任であり、
水戸藩及び藩主に罪なしと主張して、水戸征伐の声が上がっていた幕閣をなだめた
おかげで桜田門外の変を引き金とする内戦の発生を防げた 調停したのは安藤信正でしょ
その頃の松平容保にそんな政治力はとても無い 寧ろ安藤・久世あたりは他の御三家と雄藩使って抑えるつもりだったと
そこに否と答えて当初は無視されたが後日将軍に呼ばれて話を聞き対処した・・・と
「元会津家臣」の話ではそうなってるｗ 老中を出した真田とか
将軍の子や一橋家の子がが継いだ蜂須賀とか黒田は外様なのか？ 名君、名政治家を多数輩出した岸和田藩。今は学力も所得も低いヤンキーの町。殿様たちが泣いている。 同時代で「御譜代大名」と呼ばれていたのは帝鑑間席の大名のこと
黒書院溜間詰なら「溜詰」、雁間詰なら「詰衆」、菊間櫞頰詰なら「詰衆並」と呼ばれて区別される
真田家はほぼ幕初から一貫して帝鑑間席だから正真正銘の「御譜代大名」
大広間席の蜂須賀や黒田は当然「御譜代大名」ではない
（但し本来大広間席の大名でも越前、薩摩、因幡、阿波、津山、前橋、明石などは公儀との縁組によって幕末までには大廊下席に移動している） >>528
真田は松平定信の長男が養子に来て老中になった
実父が老中首座を勤めた松平定信ということで席も譜代席が与えられていた メクラにレスしてもあなたのレスを読んでもらえないので無意味 寛政譜にも真田は「代々帝鑑間に候し云々」と書かれてるからね 譜代とか外様とかは明治時代の学者が適当に分類したのを踏襲してるだけだからな
真田がいつから徳川に臣従したのか確定しにくいが（与力大名の立場から徐々にズブズブになっていったのだろう）
かなり初期から帝鑑間大名だったようで
相馬や戸沢のように殿中席の移動を伴う「御願い御譜代」ではなかったことは確か 定信の実子を迎えるまで老中が出てないのも不思議だな、真田さん
10万石では大きすぎたか 10万石級の帝鑑間譜代大名では美濃大垣の戸田家も老中就任がない
他には相模小田原の大久保は幕初から老中
備後福山や陸奥白河の両阿部や若狭小浜の酒井は老中の常連だが雁間から功績によって帝鑑間に移動してる
十五万石級だと播磨姫路の酒井くらいしかいないがこれは大老にもなる家 老中に就任するメリットって、大名個人の名誉欲を満たすだけ？
要路筋に貢ぎまくって老中を務めても大した加増もないみたいだし。
逆に水野忠邦のように内分の豊かな領地からそうでもない領地への転封とか。
財政的なメリットは、付け届けくらい？
家格も四位侍従になれるのは老中になった一代のみで、次代はまた五位の朝散太夫だし。 >>538
だって老中になれば、幕府政治を主導できるじゃん
野心ある政治家にとってはたまらないだろう 収入が同じなら楽な仕事のほうがいいよな
失敗すれば処分されるしさ 譜代大名の楽なお役目№１は、役料が石高の１００%の大阪加番？ >>538
一応老中や所司代の次代は60歳で四品に昇れる 仙石が帝鑑間席というのも奇妙だ。のちに柳間席に移動され、外様だと正式に扱われたわけだが 諏訪って地味に老中出してるんだな
松平定信の外孫だからという理由で 江戸時代の大名は養子だらけ
はじまりが外様の家でも
どんどん徳川や松平の血筋の養子に
置き換えられて行っている >>546
ミスリーディングな書き方だな
逆に奥平は島津の血統になってるが >>548
入り婿だろ
もともと奥平の男系は松平ではないし
女子に入り婿を繰り返している
昌高は先代の血を受け継ぐ正室に子がなかったため
結果的に別の血筋になってしまっただけで
本来は女系継承するはずだった >>547
地味にかの有名な上杉鷹山を輩出している。 上杉は譜代なのか？
としつこいageバカに聞いても無駄か スレの流れ → スレ違いもわからないバカ>>553 阿部一族は２系統で老中を出しまくってるが
優秀な血統だったのかな 竜田神社は、房丸所蔵の宝剣とされる名刀「竜田丸」を御神体として、寛文二年（1662）に建立されたと社伝がのこる。 岡崎譜代や浜松譜代ならぬ江戸譜代がいるとしたら、北条旧臣とかになるの？
中山信吉は水戸徳川家の付家老だから万石以上でも大名ではないね 井伊家の当主を大老にするかどうかは実質的にだれが決めてたの？
形式的には将軍さまでしょうが 家治危篤から松平定信政権掌握までは、江戸時代屈指の暗闘が繰り広げられた。
近従が主殿頭を刺し殺すべしとまで反感を抱いていることを、出羽守忠友から知らされた意次は、しばらく病と称して登城を控えていたが、
既に出羽守は民部卿に寝返っており、家治の下命として老中免官、５８０００石のうち、２万石を収公された。
また、民部卿は、御三家に対し、次期老中の推挙を働きかけたが、御三家からは、秋元摂津守永朝の名しか出てこなかった。
民部卿は、秋元では話にならぬとし、御三家の同意のもとに、松平越中守定信、酒井若狭守忠貫、戸田采女正氏教を推挙し、
あわせて、就任させてはならないものとして、阿部伊予守正右を挙げた。
ところが、出羽守忠友らは、定信らの老中就任を拒み、逆に、非推薦リストにあった阿部正右が老中にされてしまう。 >>562
もともとは将軍家光が任命した臨時職で
形式上は将軍が必要だと判断した際に置くものだった
ただし後のほうになると政務を取らない将軍も続いたしグダグダ
井伊直幸は田沼意次に賄賂を積んで大老になったと噂になってたし 譜代大名って、江戸での役職はどんなのがあったの？大名火消しとかもしてたの？ 幕末の庄内藩のように、幕府から江戸市中警守を頼まれることがある。 江戸在府で、という意味かな
譜代大名の定義にもよるが
大老
老中・老中格
御側御用人
若年寄・若年寄格
御奏者番・寺社奉行
大御番頭（旗本役）
江戸在府に限らなければ
京都所司代
大坂御城代
大坂御定番
伏見奉行（旗本役）
幕初だと
大御留守居
幕末だと
学問所奉行
二条御定番
甲府御城代
山田奉行（旗本役）
山陵奉行
禁裏附頭取
京都見廻役
ちなみに無城がこれらの御役に就くと一代城主格とされる 駿府城代に大名が就いたのは幕初の2人くらい
長崎奉行も同様で1人くらいしかいない >>567
そうです。江戸在府で、という意味です。
譜代大名は火消しの職を仰せつかる所もあったのでしょうか？ 大名火消は譜代に限らない
また大名火消は江戸城の門番と同じで役職扱いではない >>571
ということは、大名火消しをやりつつ、他の役職も兼ねなければならなかったって事ですか？
（つまり、大名火消しは江戸に参勤してきた 譜代を含むほとんどの大名がしなくてはならなくて
それをした上で、譜代は他の役職もしなければならなかったってこと？） >>572
役職者は当然免除
役に就いてない大名のノルマみたいなもので交代制
他に役職扱いでないものに大坂加番などがある >>573
交代制ってことは、江戸参勤中はずっとってことではなく、
例えば１ヶ月おきに当番になったりならなかったりとか、そういう感じ？ >>574
そこまでいくとよく知らないが担当地域を他の家と10日ごとに交代とかそんな感じだったかな
門番だと二交代のようだがこちらは期間まではちょっとわからない
参覲交代のたびにコロコロ変わって門番役をやったり火消役をやったりという感じだろう
ただ門番役は家来がやればいいが火消役は大名本人が出張らなければならない
他に大名に対する課役には普請役（いわゆるお手伝い普請）、勅使などの饗応役などがある
これらは持ち出しで給料は出ない
大坂加番だけ例外で給料を貰える 譜代関係で、一番高位に昇ったのは何気に、榊原康政の甥の照久（従二位、久能山東照宮祭主）なんだよな。
水戸徳川家よりも上位とは、すごい。一代限りではあったけど。 非参議だから従四位下の参議より下座
もう少し官位について勉強しましょう 俺の大伯父は従三位を追贈されてたから
譜代大名以上クラスだったんだな｡ >>578
官位の序列について勘違いして論じてメチャクチャになってる奴っているよな
質問サイトで「位階が序列を表すので従三位中納言より正三位参議の方が上ですｷﾘｯ」とか知ったかぶってるバカは可愛い方で
昔の論文見てたら豊臣政権～江戸初期の武家の官位による序列とその変遷を論ずるのに位階の上下だけを問題にして揚げ句に公家成大名と諸大夫を区別せずに論じててぶったまげた 駿河忠長に付けられた朝倉って
もし独立してたら譜代大名扱いだったのか？ 左近将監乗邑は１万石没収のうえ老中を免職になったが、子息和泉守乗祐は帝鑑間席筆頭にあげられた >>582
西尾の大給松平家は尼崎の桜井松平家と共に代々帝鑑間取締
一万石没収も在職中の加増分を削られただけで家格に変更がなかったということでしかない
尚帝鑑間取締は同席の諸大夫の取締であり四品以上には監督権が及ばない
また両家の当主が四品以上の場合はその嫡子が取締になる 昨日観た水戸黄門の映画で
何か凄い人出てるなと思ったら三船敏郎だった >>584
そもそも質問サイトは質問する方も回答する方も馬鹿 安倍晋三は李氏朝鮮の王族の3世であることが明らかになっています。
安倍晋三は李氏朝鮮最後の皇太子で李垠の第一子
李晋の３世。李晋の晋と三世の三から、おそらく晋三とつけたのですね。
そして北朝鮮拉致被害者家族の横田早紀江は、安倍晋三の叔母で
あることが発覚しました。
横田めぐみは、金正恩の母親であり、安倍晋三の従妹でした。
以下のブログを読めば、
世の中がどれほどの嘘と悪で満ち溢れているか
そして我々が悪人のカモにずっとされてきた事に
気づくでしょう。
Kawataのブログ検索
http://kawata2018.com/
【北朝鮮拉致問題は嘘だった!!】横田早紀江と拉致被害者家族のドス黒い闇
http://kawata2018.com/2019-11-09/
RAPTブログ検索
http://rapt-neo.com/?page_id=21576 稲葉家も堀田家も本来は外様なのに、春日局の親戚だから譜代扱いとなったチーター譜代 >>538
でも老中や奉行って現代の労働法だと一発アウトの超激務だったらしいな。
とても材木商と吉原で黄金餅貰って遊ぶ余裕は無くて仕事仕事仕事…ちょっと休み！みたいなもんだったとか。
でもみんなやりたがるわけで、デキる男のポジションだったんだろうな。 最後の大老、姫路酒井の末裔は生活保護まで受けるに至る 世良田次郎三郎は願人坊主の江川徳阿弥だろ
三河に流れてきて土豪の賀茂松平を乗っ取った >>595
今の日本の税制って稼ぐ能力がないアホが２代続くと
どんな名族富豪でも一般人以下になるようできているからな 安倍のじいさん「おいは熊毛の田布施からきた朝鮮人たい」 井伊直弼を大老に起用したのは、形式的には将軍だが、実質は、南紀派、その主たる構成は、大奥、松平忠固、水野忠央、薬師寺元真
水野は、妹が家慶の側室だったのでそのつてを利用した 安城松平の通字が忠だからだろ
親忠、長忠、信忠、広忠、秀忠 藩主鳥居忠政は左京亮を名乗ったが、一度藩がつぶれて名跡復活されてからは左京亮を官名に名乗っている人物は見当たらない。 外様大名についてですが、
福岡藩は当初52万石で、支藩分を差し引いて表高47万石扱い
熊本藩は当初54万石で、支藩分を差し引かず表高54万石扱いだったのはなぜですか？
（新田藩ではなく、支藩分を差し引くor差し引かないの違い） 本藩から分知される場合と幕府から新規に与えられる場合がある >>611
それなら福岡藩の表高が
外様 52万3千余石→43万3千余石（秋月藩・直方藩へ分地）→47万3千余石（直方藩廃藩につき還付）
っていうのはおかしいでしょ。 あくまでも一般論であるが、独立性の強い順でいうと以下のようになる。
本藩と支藩それぞれに対し、別々に朱印状が発給される場合（宇和島藩や讃岐高松藩の例）
本藩宛ての朱印状に支藩が併記される形式であって、本藩分の石高と支藩分の石高が別建てで記載されている場合（「本藩○○石、支藩○○石」…この場合、本藩知行（朱印高）は本来領知を認められて朱印状に記載された分（拝領高）から支藩分（内分高）だけ減少する）
本藩宛ての朱印状に支藩が併記される形式であって、本藩分の石高に含まれる形で支藩分の石高が記載されている場合（「本藩○○石そのうち支藩○○石」…この場合、本藩知行は実質では支藩分だけ減少するものの、朱印高は維持された）
本藩宛ての朱印状に支藩が併記されず、支藩宛ての朱印状も発給されない場合（○○新田藩に多い…新田開発分は幕府が検地などで公認したものでないため拝領高とは看做されなかったため） 萩（長州）藩は支藩の石高を含む
これは桃山時代からの踏襲
毛利112万石には秀元の山口12万石も広家の富田14万石も
隆景の三原５万石も含む
筑前の秀秋と伊予の安国寺は別家の扱いで石高は別 毛利家から譜代秋元家に養子が入ったり、島津や藤堂から御家門伊予松平家に養子が入ったりなど、色々あって興味深い >>613-614
遅くなりましたが、ご教示いただき誠にありがとうございました。
>>615
以前は毛利家120万5千石（上杉家120万石より5千石多い）との記載が多かったように思いますが、
最近112万石に修正されているのはなにか解釈が変わったのでしょうか？
当時も毛利家は第3位に転落したという認識だったのでしょうか。 江戸時代に幕府から大名に何か動物贈った逸話があったと思うんだが何だったっけ？
確か世話が大変な割に役には立たなくて、幕府から贈られたものだから死なすわけにはいかず…って大名の負担になったものだったはずなんだが >>615
毛利公爵家に現存の秀吉から輝元宛の朱印状があり
同様に前田家に残る江戸幕府からの朱印状も119万石と記される
（教科書などに書かれてる前田利長・利常の石高を120万石というのは四捨五入すれば間違いとは言い切れない）
また土佐藩も俗に言われてる24万石は誤りとされる
山内家に現存する朱印状は20万石余で
24万石を認めた公式文書はない 毛利公爵家に現存の秀吉から輝元宛の朱印状があり
「百拾弐萬石」となっている。 >>620 >>622
ありがとうございました。
Wiki には毛利輝元への在京領 8万3千石との記述があるようですが、
これは含まれているのでしょうか？
上杉家の石高に関してはWikiでは、朱印状は発行されておらず通説としてとあるようですね。
しかし、転封前が
＞越後、佐渡二国に信濃川中島四郡、出羽庄内三郡、併せて91万石余の支配領域が確定した。
＞この他に上方に台所入（軍役外）の在京領（10万石[11]余）があった。
が事実であれば、101万石→120万石は妥当に思えます。 そんなに細かく知りたいなら
Wikiなんか見てないで自分で根拠資料あたりなよ
「Wikiでは」で草生えた 萩や米沢や金沢の図書館や歴史民俗資料館などで充分だよ
現物は国宝とかで閲覧できないけど
写しなら旧城下町なら大抵は藩の文書がどの市にある
譜代（親藩だけど幕末には譜代みたいに活動）大名だと
福井の越前松平なんか
「結城秀康様の知行宛状には75万石と書いてるが
松平忠直公の朱印状には67万石になってる
残りの８万石はいったい何処にいったのだろう？」
などと役人（減封され32万石になった福井侍従の頃）が不思議がって藩の記録に書いてある部分があったりする。
（下総の結城および結城の家督を結城家に譲り松平に改姓したときの件） 譜代大名は要地に置かれ、外様大名の謀反に備えられたが、機能したのは庄内の酒井くらいか？小倉は丸焼けになって逃げてしまったし、浜田も磐城平も白河も、落城。
加賀の前田を牽制するつもりで福井と高田に家康の公子を配したが、先に自滅してしまっている >>624
なにも情報を書くことすらなく汚い言葉しか書けないお前が一番不要 譜代大名の筆頭格は近江井伊家として、トップ10は皆さんどのようにお考えですか？ 同時代的に譜代大名というのは帝鑑間席の大名のこと
柳沢は帝鑑間席 譜代大名 井伊家35万石 姫路酒井家15万石 庄内酒井家14万石 榊原家15万石 柳沢家15万石、小笠原家15万石、福山阿部家11万石 堀田家11万石 白河阿部家10万石、土屋家9万石 など
本多家は５万石、鳥居家は３万石にまで落ちてしまっている 井伊は35万石で城主なのに
柳沢は15万石で国もちとかいちびりくさって 両阿部家や堀田など老中や所司代に仰せ付けられることでやっと侍從となる家に比して
家格として侍從以上に昇進する家が優格であることは論ずるまでもない
領知 高 名前 極官 歷代官位敍任
◆定溜
①近江國彦根 高三十五萬石 井伊掃部頭 正四位上中將 侍從16少將13中將9
※陸奧國會津 高二十八萬石 松平（保科）肥後守 正四位下中將 侍從13少將7中將5
※讚岐國高松 高十二萬石 松平讚岐守 從四位上中將 侍從13少將10中將6
◆飛溜
②播磨國姫路 高十五萬石 酒井雅樂頭 從四位下少將 侍從13少將7
③伊豫國松山 高十五萬石 松平（久松）隱岐守 從四位下少將 侍從9少將5
④伊勢國桑名 高十一萬石 松平（久松）越中守 從四位下少將 侍從5少將4中將1
⑤武藏國忍 高十萬石 松平（奧平）下總守 從四位下少將 侍從11少將3
◆その他の御譜代侍從の家等
⑥豐前國小倉 高十五萬石 小笠原右近將監 從四位下侍從 侍從8少將1
⑦越後國高田 高十五萬石 榊原式部大輔 從四位下侍從 侍從6
⑧出羽國庄内 高十七萬石格 酒井左衞門尉 從四位下侍從 侍從5少將1
⑨大和國郡山 高十五萬千二百石餘 松平（柳澤）甲斐守 從四位下侍從 侍從4少將1
⑩豐前國中津 高十萬石 奧平大膳大夫 從四位下 侍從1
奧平大膳大夫は侍從に昇進した例が少ないが家格として四品に昇進する家と見なせるので侍從以上に昇進する家に准ずる 大老の堀田正俊は瀕死の重傷を負い、普通なら城内で治療すべきなのに、あの体で屋敷に帰したと。しかも不浄門から出したという。ひどい 何が「ひどい」んだか
記録では医師による治療は行ったとある
むしろこのパターンは既に殿中で絶命していて
体裁を取り繕う為に屋敷で死んだことにしたものだろう
後年細川家当主が殺害されたときと同じ 松平定信の子が外様の真田家を継いだ経緯を教えてください まずスレを読み返して真田が外様であるという前提から考え直した方がいい あきらかに外様じゃん
10万石もある、幕閣も輩出してない 10万石級の譜代も幕閣を輩出していない譜代も珍しくはないし真田は老中を輩出している
学界では今や江戸幕府制度の実態に無知な明治期の学者の恣意的な分類を使い続ける馬鹿丸出しなことはやめましょうという流れになっている
少しは勉強しようよ >>272
こう見ると幕末は幕府vs親藩のお家騒動なんだなと思う 雁間は新興譜代の着席となり、秋元但馬守、板倉周防守、阿部豊後守、阿部伊勢守、堀田備中守、安藤対馬守、久世大和守、松平伊豆守、松平伯耆守、松平右京亮、土屋相模守、水野越前守、三浦志摩守、太田備後守、牧野越中守、間部下総守 坂下門外の変での逃亡を糾弾され、安藤対馬守信睦は失脚 >>652
そう尊皇だの攘夷は建前。本音は内紛に過ぎない しかも孝明天皇は長州嫌いの鎖国主義者で幕府より幕府的だとういう 天皇を過剰に崇拝してる奴等ほど天皇とは真逆の主張をするというのは今も昔も変わらないんだなｗ
昭和天皇も対米開戦には乗り気じゃなかったみたいだが強引に押し切られた 1944年末には敗色濃厚で翌45年2月には近衛の降伏上奏文が出されたが、昭和天皇の判断で戦争継続することになった。
もしこの時に降伏していたら、ソ連参戦はなく南樺太も千島列島も失うことは無かったろう。
敗戦が不可避となっても天皇は降伏を引き延ばし、自らの延命のためだけに多くの人々を死に追いやった。45年２月には元首相・近衛文麿が天皇への上奏文で「敗戦はもはや必至」と述べ、「国体護持」すなわち天皇・皇室の維持のためには今すぐ連合国に降伏するのが得策だと提言した。ところが天皇は、「（国体護持のためには）もう一度戦果を挙げてからでないとなかなか話は難しい」とこれを却下し、さらに半年も戦争を継続した。この天皇の悪あがきのために沖縄は「捨て石」にされ、日本中が空襲で焼け野原にされ、膨大な数の兵士や一般市民が命を落とし、ついには広島・長崎への原爆投下にまで至った。 太平洋戦争の敗戦から少し経った後、昭和天皇がマッカーサー司令官の執務室を訪ねた。マッカーサーは、たばこを勧めた。天皇の手は震えていた。「真珠湾攻撃は、東條が私をだましてやったこと」と言った。天皇の主張を、マッカーサーは受け入れた。日本の統治に天皇の協力が必要だったからだ。戦犯の「線引き」が始まった。国民をだまして日本を戦争に追いやった指導者だけを断罪することになった。もちろん、頂点には天皇がいた。しかし「東條にだまされた」という一言で、天皇は「だまされた者」に化けた。歴史的な喜劇だ。
処刑されるのを恐れ、国民統合の象徴として恥ずかしい保身に走ってしまった。
あれでは国のため、陛下のために命を犠牲にした英霊たちが浮かばれない。
国家元首として戦争責任をとるために、潔く退位すべきだった。
結果的に戦争責任を曖昧にするために「一億総懺悔」なる言葉が生まれた。何で戦争の犠牲になった国民が懺悔するんだよって話し。 戦争を煽りまくった朝日新聞は戦争責任取ったのか？
沖縄のサンゴを傷つけた朝日新聞は戦争責任取ったのか？ >>657-658
孝明天皇は暗殺された説もあるからな
薩長が天皇崇拝なんて嘘にすぎないかもしれない 実は自己保身のために天皇を利用してるに過ぎない天皇原理主義者にはろくなやつがいねえ 日本を開国させた老中 松平忠優（1812～1859）は、寺社奉行時代に鳥居甲斐の陰謀により、一時失脚したが、水野、鳥居の失脚後は、寺社奉行に再任し、
更に、大坂城代をへて、老中に昇格
阿部伊勢や堀田備中を >>655
田沼みたいに他の親藩の家老格の譜代大名登用はもっとあっても良かったのかなと思う
紀州が好き勝手やりまくって尾張水戸福井の不満が爆発した 溜之間
井伊掃部頭、松平肥後守、松平讃岐守、松平伊予守、松平下総守、酒井雅楽頭、
溜之間格
本多中務大輔、榊原式部大輔、小笠原大膳大夫
帝鑑間
松平和泉守、松平主殿頭、松平豊前守、松平日向守、 松平周防守、松平能登守、松平信濃守、本多伊勢守松平越中守
酒井修理大夫、有馬遠江守、脇坂重蔵、秋田山城守、相馬長門守、鳥居丹波守、大久保加賀守、牧野備前守諏訪安芸守
大久保山城守、松平伊賀守、堀田豊前守、堀田相模守、阿部伊予守、戸田日向守、戸田采女正、松平権八郎、松平十郎、松平甲斐守
雁之間
秋元但馬守、水野和泉守、井上河内守、太田摂津守、阿部播磨守、久世長門守、安藤対馬守、板倉内膳正、板倉阿波守、板倉佐渡守、牧野備後守、三浦志摩守、松平右京亮、松平伊豆守、松平伯耆守、 >>669
正確には「溜詰格（たまりづめかく）」であって「溜之間格」とは言わない。
中堅以下で無役の大名の場合、殿中席の呼称が肩書となるが、この辺りを間違える人がいるので以下に詳述しておく。
特に「席」と「詰」を混同する人が多いが、「席」と称するのは表大名で「詰」と称するのは半役人のような立場（前者が候する部屋を控之間、後者が候する部屋を詰之間と呼び分けることも）。
大廊下席（おおろうかせき） ×大廊下詰
大広間席の上位互換。御三家、加賀、吉井の席。
後に将軍家との縁組で親戚となった越前、津山、因幡、阿波、前橋、明石などの諸家が加わった。
嫡子も同席。官位は最高で従一位大納言、最低で吉井の嫡子の四品。
溜詰（たまりづめ） ×溜之間詰・溜之間席
帝鑑間席の上位互換。公方様の顧問の立場であり、地位は老中より高く、老中を監督する役割がある。溜詰は必ず侍従以上で、溜詰格は侍従又は四品。
代々溜詰（部屋住嫡子でも初官侍従の為）となる彦根、会津、高松が定溜（じょうだまり）。
諸大夫まで帝鑑間席、四品昇進で溜詰格、侍従昇進で溜詰となる姫路、松山、忍、桑名が飛溜（とびだまり）と呼ばれる。官位によって席が違うので父子で席が別になることが多い。
余談だが溜詰の松平越中守定敬が所司代になったときは溜詰の方が所司代より上なので所司代が兼官のような形で発令されている。
その他老中・所司代の前官礼遇や御譜代大名中の門閥から名誉職として溜詰格（官位は侍従）となることがある。
大広間席（おおびろませき） ×大広間詰
大廊下席の下位互換、柳間席の完全上位互換、四品以上の一門・外様（御三家の厄介・連枝、越前家一統、国持大名など）。
諸大夫から四品に昇進する家では諸大夫のうちは柳間席で四品昇進で大広間席に異動となるので父子で席が別になる場合がある。 帝鑑間席（ていかんのませき）＝御譜代大名 ×帝鑑間詰
御譜代大名という称呼は本来帝鑑間席に候する大名を言う。
御三家の厄介や連枝でも末子は帝鑑間御譜代大名。
官位は少将もいれば諸大夫もいる。城主も無城も交代寄合の一部もいる。父子同席。
柳間席（やなぎのませき）＝中大名 ×柳間詰
大広間席の完全下位互換。五位の外様大名。交代寄合、表高家、寄合などの席でもある。基本的に父子同席だが四品に昇進すると大広間に異動となる。城主も無城もいる。
雁間詰（がんのまづめ）＝詰衆 ×雁間席
雁間には高家と詰衆が詰める。高家が（隠居しないまでも）役から引退すると雁間末席という前官礼遇の立場になる。
大名としては概ね帝鑑間席の下位互換。菊間櫞頰詰の完全上位互換。城主・城主格のみ。たまに四品や侍従がいるが概ね諸大夫。
嫡子は菊間（三番頭の席）に席がある。
菊間櫞頰詰（きくのまえんがわづめ）＝詰衆並 ×菊間詰・菊間席・菊間櫞頰席
菊間とは別の隣の付属の部屋なので呼称の混同は避けたい。櫞頰が菊間の付属だからといって菊間席＞菊間櫞頰詰というわけではない。
「櫞頰」が読めずに漢和辞典で調べて「えんきょう」などと誤読してしまう人が多い。「広縁」という言い方もあるが、部屋の呼称としてはアリだが肩書としては使われない。
雁間詰の完全下位互換。無城のみ。諸大夫のみ。父子同席。
若年寄・奏者番などの役職者は一代に限り城主格となるので役職を辞した後は雁間詰衆となる。旗本の御側衆（就中、御用御取次）が役を辞すると前官礼遇として菊間櫞頰詰となる。
※菊間（きくのま）
詰衆の嫡子と番頭の席（他の番方役職も菊間のその他の付属部屋に候する物が多い）。ただし肩書は「何之誰嫡子～」や「大御番頭～」などとなるので「菊間席」「菊間詰」の類いは肩書として使われない。 溜間詰とは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E6%BA%9C%E9%96%93%E8%A9%B0-2060602
>「溜間詰(タマリノマヅメ)略して溜詰と称するは、〈略〉政治に参与する最高機関である」
これ間違ってんのか？ ソース云々なら江戸時代の出すだろ
国語辞典といっても担当者はその道の専門家を呼ぶだろうから
食い違ってんのはどういうことだってこと 寛政譜や徳川実紀のような幕府公式編纂物では「溜詰」としか出てこないな >>672を見ると典拠は1923年の歴史読み物として著名な「江戸から東京へ」
そもそも国語辞典の編纂は言葉の専門家ではあるが歴史の専門家ではない
大正当時の言葉の用例の収集としては意味があるがそれを江戸時代の歴史上の用語法と同一視または比較するのは馬鹿げている 大老家という言葉で何を意味しているつもりなんだろう
土井は無嗣絶家して後に再興するが明らかに家格は低下して大老の輩出など望むべくもないし
堀田も大老輩出は一人だけで官位・家格としては並みの十万石級大名と変わらない
いずれも彦根井伊や姫路酒井とは明らかに格差がある
俗に「大老四家」などとも言うがこの語を用いたところで何ら学問的認識に寄与しない
いい加減にこうした旧時代の粗雑な認識枠組みから脱してもらいたいものだ 仙台伊達家の内分大名の一ノ関田村家も帝鑑間だっけ？ 溜詰の中でも常溜の彦根、会津、高松三家は別格意識がつよく、忍藩松平忠国のミスを糾弾し、姫路藩酒井忠宝の昇格を妨害した やっぱり井伊家は徳川の側近中の側近感はあるな
他の譜代格とは明らかに別格
関ヶ原以前は小大名で格下感のある姫路酒井家を煙たがるのはわからなくもない 酒井家は家康の父の代から松平家に仕え
酒井忠次は家康の叔母と結婚し家康の筆頭家老を勤めた
井伊家こそ譜代の中では家康に仕えだした時期が相当遅い
井伊直政は新参者と馬鹿にされたため武功を挙げて家康に報いるしかなかった だから関ヶ原で無理をして島津に銃撃されて早死にしたし、直政付の配下らの中には、直政が厳しすぎるから直参に戻してくれと願う人がいた >>685
酒井が家康の父の代からとか
よりによって譜代スレでこんな低レベルな事実誤認を目にするとは >>686
戦だけじゃなく政治面でも相当頑張ってたもんな
岡崎譜代は井伊以外でも歴史上で名前出てくるイメージ 井伊家に附属された者が直参への復帰を望んだのは第一に陪臣の身分が嫌だったからだよ
御三家などの附属でも同様の騒動が起きている 御三家の附家老なんて、譜代大名と遜色ない禄と功績持ってるのに、たまたま御守役なんてやったがために陪臣扱いだからね。
そりゃ揉めるわとしか。 >>690
江戸定府の水戸はともかく、尾張と紀州は附家老が居なかったら改易もあり得たと思う。 田沼意次とか渡辺吉綱が旗本から大名になってるしな、附家老衆が不満を持つのは分かる 大岡なんて二家も大名になってる
ある意味すげーよな 岩槻は江戸に一番近いんじゃないかな。参勤交代はラクかも >>698
川越と岩槻が一番近い城だね
泊まり無しで江戸に行ける
なんとか１日で行けるのは、あとは関宿、忍、佐倉、小田原かな 大名になった安藤は紀伊附の安藤帯刀家の分家
大名になった渡辺は尾張附の渡辺半蔵家の分家 ちょっと待てよ
個人の才覚で大名になれるなんて夢があるだろ
門閥ですべての地位が決まることの方が不平等だろうが >>701
大岡忠光、田沼意次なんて個人の才覚で大名(城主)になった典型だね 本人の実力やタイミングもあるんだろうけど微禄の旗本とか新参の御三家陪臣なんかは出世しやすかったんだろうな
地域的なものかもしれんけど武田や今川の家臣出身者が多いな 小姓上がりでもない大岡忠相はすごいな
やはり新田開発の功なのだろうか 旧事諮問録だったかで「公方様は一代に一人ずつ万石以上を拵える」みたいな記述があったのを思い出したので調べてみた（徳川一門を除く）
吉宗
寬延元年 大岡越前守忠相
家督寄合千九百二十石→御書院番→御徒頭→御使番→御目付→山田奉行→御普請奉行→町奉行→三千九百二十石→寺社奉行五千九百二十石（＋足高四千八十石）→寬延元年三河國西大平一萬石
家重
寶曆元年 大岡出雲守忠光
御小姓三百俵→八百石→御側衆二千石→五千石→上總國勝浦一萬石→若年寄一萬五千石→御側御用人武藏國岩槻二萬石
寶曆八年 田沼主殿頭意次
御小姓→家督六百石→二千石→御側衆→五千石→遠江國相良一萬石→一萬五千石→御側御用人二萬石→二萬五千石→御老中三萬石→三萬七千石→四萬七千石→五萬七千石→雁間詰三萬七千石
家齊
文政八年 林肥後守忠英
御小納戸→御小姓→家督三千石→御側衆→四千石→七千石→若年寄上總國貝淵一萬石→一萬三千石→一萬八千石→一萬石
家定
安政四年 本郷丹波守泰固
家督二千石→御側衆→三千石→五千石→七千石→若年寄駿河國川成島一萬石→五千石
家茂
元治元年 平岡丹波守道弘
御書院番→家督五百石→御側衆二千石→四千石→若年寄五千石（＋足高五千石）→安房國船形一萬石→京都見廻役
慶應二年 戸田大和守忠至
山陵奉行→下野國高德一萬石→若年寄 大岡忠光が吉宗に御目見したのも、家重の小姓になれたのも、親戚の忠相の猟官運動の結果ですか？ 家重に真剣に向き合ったからこそ言葉が理解できたのだ。出雲守忠光が亡くなったら生きる張りを失ったのか、家重も逝去してしまっている 家重「ただみちゅはおるか？ただみちゅはおるか？」
家重「るうすけ(田沼龍助)はおるか？るうすけをよべ」 生まれながらの大名とは違い、自身一代で旗本から万石以上になった大岡とか田沼のプレッシャーは半端なかったと思う 小大名同士って仲悪いエピソード多いよな
平士上がりなら尚更いびられるわな >>707
ほとんどが小姓・側衆といった奥勤めばかりだな 他だと安藤、渡辺みたいな親類に幕府関係者の強力なコネがあるパターンか 徒頭 使番、目付という幕府官僚の本筋コースを経て町奉行を長年勤めてから大名になった大岡越前
町奉行は在職中に死ぬことも珍しくない激務
正直あまり羨ましくないね 大岡も万石以上を望んだとは思えんな
まあ、一万石で定府だしなんとかなったってところか >>722
茶坊主とか同胞衆から大名になったのはさすがにいないよな？ 井伊家は軍師、政治家として優秀だったから30万石の大名として出世出来た訳で 直政が美男子で家康に気に入られていたからだろ
ケツ穴を差しだしたから出世したと陰口叩かれたくらいだ 礼儀三百威儀三千、殿中の決まりごと複雑怪奇にて、大身譜代も御坊主への付け届けは欠かさなかったそうな 幕府の茶坊主といえば河内山宗春くらいしか思いつかないわ >>727
UESMとTDSKの関係も殿中でのフェラチオとかホモセックスでの絆でしょ しかもTDSKは度重なるUESMの求めに応じ、ついには痔が悪化して馬にも乗れなくなってしまった 男色をたしなみのはもちろんいただろうけど、ガチホモの譜代大名っていたのか？ 六人衆堀田加賀守正盛。春日局のヒキで昇格したが、実父は自殺、本人は家光に殉死、長男正信は配流先阿波徳島で、はさみで喉を突いて自殺、
三男正俊は又従兄弟の石見守正休に刺殺さる。 豊前小倉小笠原家は譜代では破格の15万石の大封ながら要職にはつけなかった
水野忠邦が唐津から浜松へ自ら画策して移封したのも老中への野心の為だと言うが、九州の譜代大名は九州から出ないと出世はダメなんだね >>738
一応長崎の窓口と九州諸侯の監視と言う重要な役割があるからな。
譜代的に花形藩は東海道筋と関東近辺辺りだと思われ、大垣藩は何故か老中出さなかったけど。 小倉の場合、老中への足掛かりとして帝鑑席への昇進運動したけど上手くいかなかった
譜代とは言っても統治が長すぎて転封も厳しいだろうし 小倉って財政はかなり安定してたんだな、隣の黒田なんて常に自転車操業状態なのに。 黒田は初代長政入封時、隣国豊前の細川忠興への対抗意識から大幅な水増し報告をしたのが悪さしたと聞いたぞ よくそれで改易されずに明治維新まで続いたなと思う。隣の柳川藩が名君だけに尚更。 >>741
超不安定だったはず
藩主の老中への野心のために借金は増大
領民は逃散、離散するものも出て、家中は争い騒動も起き処刑されるものも出た
藩主は閉門蟄居になった >>738
10万石以上レベルだといわば独立軍団長だから家格が高すぎて老中では役不足
例外は酒井雅楽頭家だがこの家は元々執事の家と称される家筋だし
老中就任当初から首座、場合により大老になるから別格
>>740
小倉の小笠原は当初から帝鑑間席だがどこから出たデマだ？
溜詰への異動を運動したのと勘違いしてないか？ >>744>>745
雅楽頭家と言えば別家の藩が庶流の旗本とお家騒動やってたな、幕府執行部に行ける事って上昇志向が強い大名には魅力的なんだろうな。 九州の譜代大名で十万石以上って小倉小笠原と中津奥平だけだな
幕末の中津奥平があまり目立たないのは島津からの養子だったからかなぁ？ 幕末の奥平藩は福沢諭吉くらいしか思いつかないね。小倉の小笠原が１５万石もの大封を得たのは死をもってした大坂夏の陣の戦いと家康の外孫の家系だからか >>748
あと、細川に負けないくらいの名門ってことで九州に封ぜらたんだろうね
当初は豊前小倉、中津、豊後杵築の城主は小笠原氏で占められた 小倉藩は家老の宮本伊織4000石とかいるし、家康の孫で譜代大名でも少し外様っぽい雰囲気 譜代大名の重臣は大体一八松平系の家系で固めてるイメージ 小倉の小笠原は１５万石で大身すぎるし、過去に老中も出してないのに、なんでまた幕政に参加したいなんて考えたのやら 筑前名島は35万石だったのを検地の高直して゛福岡52万石を叩き出した
かなり無理をした数字 忍藩十万石の奥平家には地味に有名な鳥居強右衞門が重臣としている 忍と小田原は軍事的なお役ばかりで幕閣出ないイメージ 久世大和守とか太田備中守ってなんだかカッコ良くね？
とくに久世大和守 関宿の久世宗家の、大和守以外の名乗りを調べたところ、隠岐守、出雲守、長門守と、なぜか山陰地方が多い。 久世大和守って時代劇とか時代小説で清貧でまともな人物として扱われる事が多いからイメージ良いのはわかるわ
「樅の木は残った」でも原田甲斐、伊達安芸らの最後を看取ったり そういえば譜代大名で陸奥守とか越後守とかってあまり聞かないね >>759
陸奥は伊達氏(仙台藩主、宇和島藩主、紀州藩士)のルーツ、越後は親王任国だからじゃね？ 堀田家は大老正俊が筑前守を名乗っていたが、殺害され、縁起が悪いと思ったのか、以後は使わなくなった 陸奥守は仙台の独占
越後守は津山の独占
使われないのが当たり前 三河守、越後守は作州松平家独占
薩摩守は島津家独占
武蔵守は徳川家を慮って誰も使わない
尾張守は演技が悪いから誰も使わない 若狭守もあまり聞かない気がする
と思ったら喜多見若狭守っていたな 御三家の家のところは通称が地名+大(中)納言だしな。 尾張守 陶隆房
謀反人のイメージ
尾張徳川でさえ使用せず
水戸が常陸介を使えないのは
一国領有でないのと紀伊徳川が独占 世田谷喜多見にあった譜代大名喜多見藩
一代で改易ってかわいそうだな 気分次第で抜擢したり処分したりする綱吉は、危険な人物と云わざるを得ず、
酒井侯が危惧したごとく「天下を治めさせ給ふへき御器量なし」は、現実となり、
本庄伯耆守や牧野備後守、松平美濃守、松平右京大夫などを大身にするなどの情実人事が横行した 譜代は幕政と藩政両方こなさなきゃいけないから大変だわな。どっちかで下手打ったら改易か左遷が待ってるし。特別扱いなのは井伊久松酒井くらい。 柳沢、米倉、土屋とかの甲州系の譜代大名もあなどれん 美濃源氏の譜代大名土岐家もなかなかやる
老中も出てるし 間部詮房は改易のうえ腹を切らせろ、というのが老中らの吉宗への注文だったが、吉宗もさすがにそこまでは踏み切らなかった 上総介や上野介は聞くが、下総守や下野守は聞かないのはなぜ？ >>779
間部下総守っていた気がする
旗本だけど稲生下総守も 下野守といえば篠山の青山家は代々名乗っている。
下総守は堀田正仲（正俊の子）がある。 靫負は衛門府の別称
だから本来は口宣案などでは左衛門佐などと書かれるべきところだが恐らく例の武家のゴリ押しで靫負佐と書かされたと思われる
※ゴリ押しとは武家から左衛門尉をリクエストされて「大尉と少尉のどっち？」と問い合わせたら「左衛門尉は左衛門尉だ！」と言われたので仕方なく「左衛門尉」と書いたなどの例
本来は靫負だが同時代的にも靭負と誤って書かれることが多い
靭帯の靭だから矢を入れる道具の靫とは全く別の字 そういえば譜代大名で久留里の黒田家ってあったな
目立たないけど 千葉市花見川区や幕張を領有していた１万石の譜代大名 内田肥後守 千葉県域の大名って佐倉・関宿以外はぱっとしないね
生実の森川なんて忘れてたし 久留里の黒田家は、エチオピア皇室との縁談の件があったから、目立っている方だと思う。 刃傷事件（松の廊下（一回目の浅野）と織田秀親斬殺）に
二回も遭遇した畠山義寧（上杉綱憲のはとこ）が下総守 >>780
堀田の殿様が苛政を敷いたという話を小学校の国語の教科書で読んだ覚えがある｡ 江戸城の支城的な川越、岩槻、忍、佐倉の城主は譜代大名の中でもエリートなんかな？ >>796
本当のエリートは東海道沿い(兵庫～東京)だろう
特に徳川発祥の地の愛知静岡辺り。
次に武田旧臣の中山道沿い、関東近辺て感じじゃないかな。その理論で行くと外様とは言え真田、藤堂、仙石は家康お気に入り。 エリートっていうか別格
特に川越城と岩槻城はその日のうちに江戸に行けるから >>797
仙石は結局は但馬じゃん？
藤堂なんて桑名、紀州と尾張に挟まれてなにもできないし真田はアウトオブ眼中だったのでは？ >>799
真田は外様とは言え武田旧臣の中では一応重要な役割をしてた訳だし、他の武田旧臣達を納得させるためにわざと動かさなかったのかなとは思ったんだけどね。 中途半端な譜代より薩摩や加賀みたいな巨大外様藩のが殿様気分だろ >>801
薩摩は徳川家とは強い結びつきというか江戸代々縁戚関係にあったしね 松乃廊下
二回目は毛利が乱心した水野に斬られた
この為、毛利家は藩邸にあった赤穂義士切腹跡の顕彰碑を破壊（現在も撤去）
泉岳寺とも絶縁した 水野監物の岡崎水野家とはまた別な松本水野家なのにな 武田旧臣系の譜代大名だと柳沢、土屋、米倉、保科とか？ 将軍の生母の実家や、将軍の側近ら（側用人、御用取次など）が大名に取り立てられる例がある。
伊勢長島の増山はお樂の方の関係者だが、松平姓は与えられなかったな >>808
側用人、御用取次上がりは柳沢、喜多見、間部、有馬、加納、大岡(忠光)、田沼あたり？ 柳沢→大和郡山に15万石の大封を得てその地に定着、幕政に参画する格ではなくなる。
喜多見→改易
間部→左遷されて小大名で代を重ねたが幕末に各要職に就き最終的に老中抜擢
有馬、加納、大岡→小大名で定着特にこれといった事象なし
田沼→失脚後再興したが若年寄までで老中には届かず 有馬、加納、大岡両家のその後は大番頭や大坂加番あたりだな。主膳正忠固みたいに、たまに若年寄が出ることもあるが 山村甚兵衛は松平定信の時に幕臣登用されてれば大名昇格あったかも 大岡(忠光)な家は８代も岩槻城主として幕末まで続いてすげーな 山村甚兵衛と千村平右衛門は公儀と尾張家の両属のような立場
公儀では表交代寄合並という格式 譜代大名で一番の名門って鎌倉以来の守護である小笠原家？ 名門の基準が不明確だし
小笠原氏は鎌倉時代は守護じゃないし 小笠原長時「我が家は代々、小笠原諸島を治めてきたでおじゃる
家康「ほうかね」 まあ室町の守護系統でも譜代大名では小笠原くらいしかないかな
同じ譜代大名の諏訪なんて古族ではあるが、小笠原に比べたら格下すぎるけど所詮は徳川な家来なのだからあまり意味ないな 徳川譜代なんて殆どが三河の土豪なんだし今川の重臣だった井伊家を重用するのも分かるな
政治交渉するならある程度の格式の家柄が必要だからね、武将としても有能だったのもあるけど >>822
皮職人系が多い地域は職人の請負先の主人の苗字から取ってる事が多いとかかな？
江戸時代の海外から定住した系だと脇田とかがあった気がする。 >>823
それは確かにあるかもな
話題は変わるが
福山ってなんであんなところに譜代大名なんだろ？ >>824
毛利、浅野、池田の監視。大藩の間に不自然に挟まってる藩は大体それ目的。
酒田藩も東北の外様諸藩の監視だし、監視目的で置いてる藩は10万～15万位で置いてるのかと。これが親藩の監視目的だと規模が下がったりするけどね。 >>825
まあそうなんだろうね
参勤も周辺の外様が江戸在府中は在国って感じだったんだろうね 石見浜田に松井松平、石見松江に越前系松平、小倉に小笠原、と配したが、毛利軍に大敗 小田原と忍以外で10万石以上の譜代大名は外様や朝廷の抑えだろうな >>829
君は基本情報くらい押さえてから発言した方がいい 福山藩って言っても阿部家なんてほとんど定府なんだろうな >>810
大和郡山藩の柳沢を初代吉保以外は幕閣にせずに冷遇してきたのが、
幕末になって幕府に厳しく跳ね返ってきた感がある
京都大坂両方に隣接する畿内の譜代大名で15万石クラスの譜代大名なんて、
柳沢と姫路藩酒井家ぐらいなものだ
だけど柳沢を用いることができず、
本来は東北外様大名の監視役であるはずの会津藩を京都へ引っ張り出すことになった >>834
登用された経緯的に本来なら南紀派の立場なのに、幕政からハブられた恨みで一橋派についたと言うのも皮肉だな。 京都周辺の10万石以上クラスの大口譜代だと、姫路の酒井、淀の稲葉、小浜の酒井が登場した よく信長が、個人の能力重視で、織田家累代の家臣でない｢よそ者｣の秀吉や光秀を、重臣にまで抜擢した人材登用策が評価されている
でも結果として信長は光秀に裏切られ、織田家の天下は秀吉に簒奪された
家康は、松平家累代の三河の家臣を重臣として重く用いており、よそ者の重臣は井伊直政以外はなかった
信長の人材登用策と比べると地味だが、結果として一向一揆以後は重臣の謀反や簒奪はほぼなかったから面白い >>837
そして身内が出奔した家系は安城譜代だろうと連座してペナルティを課すと言う徹底ぶり なんでいちいち比較した上でこう徳川を美化せにゃならんのだろうか
しかも必ずブーメランが突き刺さるのがもうね… 今日たまたま彦根に行ったんだけど、彦根城はスゲーな
確かに譜代中でも別格って感じの城だわ
なんの役にもたたなかったとは言え、普段見てる同じ近江の城でも水口とか膳所なんて比較すらできないわ 熊本城見たら腰抜かしそうだな
「え、あれ櫓？天守じゃないの？」みたいな 彦根は藩主の墓碑も立派
直弼の墓碑は大河ヲタの聖地になってるしな >>843
熊本城は見たことあるよ
譜代大名の居城としての話 >>842
ただどういうわけか、彦根城は1992年以来30年間、世界文化遺産登録を申請しても実現に至らず 彦根城は天下普請だからそりゃ違うよな
近畿地方の入口にふさわしい城だね
ちなみに東海道の近畿への入口にある水口城の加藤家も譜代格外様なんだな
石高も城もショボいけど 鎌倉と彦根城は何十年も世界遺産に申請しても通らないね
奥州平泉や北九州・宗像大社ですら世界遺産になったというに ひこにゃんって井伊の赤備えと豪徳寺の招き猫伝説から来てるんだよな？
豪徳寺のすく近くに松陰神社があるのは奇妙な縁だね ひこにゃんはグリム童話の「物知り博士」と同じだな
インチキ博士が王さまを手招きしたら（実際は虻にあっち行けと払った）
王さまがいた場所に雷が落ち黒焦げになった
感激した王さまがぜひ城で暮らしてくれと言うと
恩人だ先生だといっても言葉のあやで家来には変わりはなく宮仕えは嫌だと断ると
なら国の半分をやる、これなら余と先生は同格であると言われる話 江戸近郊の世田谷で2000石って井伊は優遇されすぎだな 藩祖が戦で先陣切って遠い場所の藩の交渉もしにいって文字通り死ぬほど頑張ったからな
この厚遇も納得の実績 江戸のすぐ近くの世田谷に2000石って単なる石高以上のメリットが相当あるよな
給米35石で雇った代官に丸任せで桜田門から徒歩で二、三時間だし人馬の調達も有利だよな 世田谷くらいなら大丈夫だけど江戸定府は危険なのは水戸が証明してるからなあ、藩主と家老が江戸詰で知行知放置はヤバいよ 狛江の一部も彦根藩
有力大名の数家が江戸定府として幕閣のお目付け役になることで、
幕閣が幼少や愚鈍な将軍を無視して政務を壟断することを予防しやすい 彦根は江戸詰何度もやってるけどその割に一揆とか藩内トラブル少ないよな、忠邦系水野とか炎上しまくってんのに
多分家臣団が有能だったんだろうな 今、手元にある江戸時代制度の研究(松平太郎著)を見ると、新田藩・内分分知を除く定府は近江山上稻垣家、美濃高富本荘家、越後椎谷掘家、上総貝淵林家、播磨三草丹羽家、近江宮川堀田家、三河西大平大岡家、上総一宮加納家、河内丹南高木家、遠江相良田沼家、大和新床永井家、大和柳生柳生家、上総小池山内家、越後黒川柳沢家、越後三日市柳沢家、伊勢長島増山家、出雲森松平家、奥州守山松平家、越後糸魚川松平家、上野矢田松平家、近江三上遠藤家 >>860
一揆とか定府とかあまり関係無い気がする 各大名の統治能力の比較みたいなのどっか研究してないかな、そう言うの指標が凄い興味ある。 彦根って五月参府
ほとんどの大名は四月か六月参府だが、五月参府なのは彦根以外では忍の奥平、佐倉の堀田、姫路の酒井、出羽鶴岡の酒井、伊予松山の松平、讃岐高松の松平、桑名の松平くらいだ
やっぱ別格なのかな >>864
ほとんどが溜詰のメンバーだな
井伊家は初期の溜詰メンバー(井伊、会津、讃岐)だから、準一門扱いの家柄と言っても良いかと。 武蔵岡部の安部って転封なく続いたんだな
まあ、陣屋は岡部だけど所領は三河、摂津に分散していて大変だったみたいだけど >>860
初代彦根藩主･井伊直政の死後に紛争が起きて、井伊家臣団は分裂
徳川家康の裁定で、彦根藩主になっていた井伊直勝は上野安中藩主に移り、彦根藩主にあったことはさかのぼって取り消し
彦根藩主の座は弟の直孝が二代彦根藩主として継いだ
代々の井伊家家臣は多く安中に移り、旧武田家臣が彦根に残った >>868
家康としては、大坂の豊臣家を牽制するはずの彦根藩で内紛が起きるままなのを見過ごせなかった
彦根に残った旧武田家臣らは、安中に移った連中が彦根に戻らないよう、失政がないように統治に勤めたのだろう 井伊直弼の裃姿の肖像画描いたのは与板井伊家に養子に行った直弼の子供なんだよな
墓も豪徳寺にある なんか武田旧臣って井伊家に限らずどこにでもうようよいるよね
広瀬とか三科みたいな山県三郎兵衛配下系は井伊が多いんだろうけど
幕府やご三家、越前、会津はもちろんだけど譜代だと本多とか小笠原、奥平にもかなりいる
引く手あまただったんだろうな 武田の旧臣は主家が滅亡した時期が良かった
未だ定まらぬ世の中で徳川北条といった勢いがあった大大名が拾ってくれたからな
自立した真田もいるが、後に高級旗本になった者はうじゃうじゃいるし、土屋、米倉、柳沢、保科、依田のように大名になったのもいるくらい恵まれてる
譜代大名に仕官したのも多かったから、全国に散ったな
小倉の小笠原なんて北条、武田、成田、宇都宮、佐竹の旧臣だらけ >>869
介入といえば聞こえはいいけど、体の良い乗っ取りと言えなくもないよね。 >>874
だれも乗っ取ってないからそれは当たらない 乗っ取りってのは酒井長門守一件みたいな事を言う。未遂に終わったけど。 本多家九六騒動みたいに兄の子に嗣がせるのが惜しくなって藩主が養子を毒殺した事件もあったげな 板倉内膳正重種は突如老中職を罷免され、１万石減封、要地の岩槻から信濃坂城に輾封され、
藩財政が窮迫したため、藩土返上を願ったが、３万石と２万石に分地し、上総高滝に移された しょっちゅう転封、加増・減封する譜代大名の家来って大変そうだな 井伊とか一部の客分格の譜代を除いて他はサラリーマン大名だからな、何かやらかしたら即左遷改易よ そう。帝艦間や溜間は、お客さま。しかして、雁間は、使用人。チッチッチッ、わからんのか、秀忠。 加増されたら家臣も増やして、減封されたら余剰な家臣にお暇を出すんだろ？
磐城から日向延岡に転封ともなれば移動もさることながら屋敷の引渡し、家財の処分、人間関係の整理とかなり大変だろうな >>883
転封すると地元の大地主や豪商と揉めるリスクあるしな
連中なんて帰農した元武将も混じってるから怒らせた時がやべえ >>885
延岡の牧野が笠間に転封になった時、前任の井上家に領内の刀後免の百姓の数についても問い合わせてる
磐城平から延岡に飛ばされた内藤の家臣は借金も平に残していたらしく、延岡と平、笠間の間で相互の返済のやり取りがしばらく続いたらしい >>886
やっぱ引き継ぎの時にその辺調べるんだな 城の受け渡し引渡しそれぞれに幕府の上使がくるからその辺は厳格だったろうな 新領主がくると領内は大騒ぎだったらしいな
没落した豪農とか主流から外れた穢多の旧家が正当性を主張して権益獲得を願い出たりで 内藤家が磐城平から日向延岡に転封された時、郷士的な身分の豪農は、当主が随行を願い出て許可された場合、百姓としての跡を息子らに継がせて晴れて正規の家臣として単身延岡に行ったとか
家族とは二度と会えなかっただろうね 転封前の領地の明治の大地主、豪商に家臣団名簿の同姓がいるのはそう言うからくりか 加増転封の場合はそれまで年季です雇ってた農家の次男三男を足軽に取り立て新任地に入部した利したしな
領内の戸数を減らしたら当然ダメだから 家の数もちゃんと規定されてるのか
それは知らんかったわ 租税収入源を減らしてしまうんだから当たり前
百姓が夜逃げしても犯罪 磐城平→日向延岡
これひでえな
転封では最長距離らしいけど、転封後百年以上も文化も言葉も違う延岡のまま廃藩知県とは・・・ 領民の襲撃事件あったからな、よりによって島津の近くとか罰ゲームでしか無い >>894
城付きの武具やお城米の数にも誤りがあってはならないので大変
何よりも家中の女性の通行手形の手配が大変だったらしいが 内藤家の転封は減封ではないけど実高で減収確定
家中の引っ越し代は階層別に一応は支給されたが、それで足りない場合は藩としては貸さないし無理なら永のお暇を申し渡した
身分が「軽キ者」も積極的に永のお暇にした
平に100年以上いたのだから内藤の家臣はお墓とかどうしたんだろうね？ 三方領地替えって棚倉とか唐津が絡んでることが多い
ババ引いた大名は悲惨だな 譜代とは直接関係無いけど旗本は島津やら浅野やらの外様の庶家がゴロゴロ居るな 加賀藩家老の横山も庶家が旗本になってるけどどう言うカラクリなんだろうか
外様出身でも旗本分家によってある程度は幕政に参加出来たのかね。
仙石は火消しの兵庫が有名だな 蜂須賀庶流で大名旗本→雁間詰大名になった富田蜂須賀家（絶家）
有馬庶流で紀伊家陪臣→旗本→菊間櫞頬詰大名になった吹上有馬家
津軽庶流で旗本だったが自前の四千石に本家から内分七千石を補助されて柳間席大名となった黒石津軽家 旗本鍋島は佐賀の本家と喧嘩して肥前の領地を捨て旗本になった 火消しの仙石は幕府から叱責されたり
他の大名から「無知蒙昧で身を弁えぬ大愚物なり」と散々な評判 >>911
そもそも仙石家は本家も初代から破天荒だからな 火消しの仙石は忠臣蔵に出てきた仙石の甥なのか
大目付ってかなりの出世だよなあ 加賀爪上杉と深谷上杉も
大目付や江戸町奉行になってるが譜代の扱いなのか 旧豊臣譜代の石河とか浅野も大目付になってるしこの辺が譜代と言われると違和感があるな。 柳川の立花って書院番頭から棚倉→筑後柳川だけど外様なんだよな
どうして譜代ではないんだろう >>917
そもそも立花は元西軍
譜代の定義は武田滅亡以前に従った武将+旗本の昇格だからね 定義とか
例外が多すぎるから議論されてるのに
まともに検証されていない俗説を鵜呑みにし続けて知識をアップデートできない低学歴は発言しないでほしいな 反社会的勢力の定義も「定義できない」と自己都合で閣議決定する内閣もあるくらいだから
https://youtu.be/DesHoNuTfYU 立花は１度浪人になってから五千石の旗本として召し出されてから棚倉で大名への復活を経て柳川十万石だから旗本昇進に当たるのでは？ 柳川の別家で三池藩の立花家も旗本から万石以上になって奏者番や若年寄も勤めてるけど外様？ 親藩譜代外様とか現在の一般的な分類は明治の学者が適当に分けただけであって同時代の分け方とはズレてるからな
譜代や外様という用語は当然あったがそれを指す対象が同時代とは異なる（親藩に至ってはそんな用語は同時代にはない）
柳営の実情と同時代の学者の分け方が必ずしも一致しているわけでもない
要は学問的に厳密な定義を欠いた取り敢えずの分類方法を現在でも無批判に使用してるだけのこと
しまいには定義がガバガバなのに準親藩だの準譜代だのという語まで出来る始末
旗本について言えば譜代と外様という分類自体がないわけだから大名についてもそもそもその区別を重要視しなくてもいいという研究者もいる 譜代と外様の線引きが難しくなっているとはいえ、全く区別がないとは違う
武士と農民の線引きにも言えるが
秀吉が死んだ後に、外様の大大名の家康が天下を簒奪した
徳川幕府は自分が同じ目に遭わないように、外様の大大名を幕閣に用いなかった 外様の大大名ばかりをイメージして外様一般を語ろうとしているから認識が粗雑になる
いわゆる外様で奏者番大坂定番大番頭伏見奉行などに就いてる例はさほど珍しいものではない むしろ松平姓を下賜されてるような大大名が例外的存在
外様小藩ならさほど縛りもなさそう 園部小出家
第4代藩主・小出英貞は奏者番、寺社奉行、若年寄を歴任し、次男の小出英治に1000石を分与している。第5代藩主・小出英持も英貞と同じくその三職を歴任し、第6代藩主・小出英常は奏者番になるなど、幕府の要職を歴任している。 大封を任されている大大名がその責を疎かにして徳川家の家政を見るわけにはいかないし
譜代大名でも長崎警備とかの重大任務があれば幕閣などへ入ることは出来ないのは当たり前だよな >>930
幕末になると批判が噴出し、
広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシというような公議政体論が台頭した
つまり会議で諸藩の合意を得て天皇の許しが得て公論が決したとみなすというもの 関ヶ原の発端となり一番最後に降伏した上杉でさえ
幕末には京都警備を幕府から命じられ京都屋敷に駐屯している
（会津松平の前に京都守護を打診されたというのは俗説） >>934
お前の主観的かつ根拠を欠いた意見はいらない 日本史板で学歴って何いってんだ
週刊少年漫画板と同レベルの知性で、邪馬台国の終わりなき論争をメインにしている日本史板だぞ
真面目な話、高学歴の研究者だけで話したいならFacebookにいったほうがよい 外様でも十万石以下なら詰衆になって奏者番や寺社奉行を兼ねることも普通だったんだろうよ 室町時代は大守護大名は在京してた
豊臣政権の五大老制度は言うに及ばず
>>926
外様の小大名がお役目貰ってるから
江戸幕府は譜代大名偏重じゃないとは言えないのでは
他に例えるなら｢明治政府は薩長藩閥の有司専制じゃない、勝海舟や榎本武揚、今話題の渋沢栄一ら旧幕臣も明治政府で重く用いられているから、薩長藩閥政治じゃない｣と言うようなもの >>940
詰衆＝雁之間詰
外様大名＝柳之間席
御奏者番＝芙蓉之間席
柳之間から雁之間に移った事例はあまり見当たらないし
それと席の移動が連動してるわけでもないし
そもそも役職に就いたら元の席から離れる >>942
譜代偏重じゃないとは一言も主張してないよ
今ここで問題になってるのは譜代と外様の線引きでしょ
役を貰ってるからと言って外様じゃないとは限らないし外様だから役を貰えないと言うのも違う
また譜代であっても15万石級の大名が役にありつけなかったのは外様大大名が幕政に関わらなかったのとパラレルに考えていい
すると譜代と外様の線引きはどういう意義があるのか
線引きを見直すことも必要 願い譜代で譜代外様の線引きが難しくなっても
外様雄藩が大老や老中になれなかったのも事実
徳川幕府が乗っ取られないように、外様雄藩や徳川御三家を幕政の枢機に参加させないようにしたのだろう
足利一族の大大名である細川政元が、明応の政変で足利幕府を乗っ取った歴史もある 15万石前後の譜代大名、庄内藩酒井、姫路藩酒井、小倉藩小笠原、高田藩榊原は最終的に溜間詰めになっている
大老や老中でなくとも、幕政の枢機に参加できていた 幕末の｢国難｣に際して、外様雄藩や朝廷を国政から除外して、譜代大名中心に大老や老中になって国政を決めていく従来の幕藩体制は｢公議｣の政治とはいえないという批判が起きた
ところがそんな幕藩体制を倒した明治政府も、薩長藩閥の有司専制政治だった
薩長藩閥を打破するために国会開設を求める民権運動が起こり、玉虫色ながら議会政治と政党内閣が誕生して、薩長藩閥色は徐々に薄まっていくこととなる >>947
君の解釈が全部完全無欠に正しい訳じゃないってこと
理解できないなら帰れ 庄内藩の酒井が溜間になったのは、日光東照宮修復費用６万両を献上したからだと聞いた。裕福な藩よな >>950
表石14万なのに実石は23万もあるからね
クッソ金持ち 外様で幕府の要職に就くのは一万石～三万石クラスの小藩限定だな
最大でも平戸の松浦な六万石かな >>949
せめて相手の解釈をまともに理解する能力を身に付けてから寝言はほざこうね >>953
せめて君は相手の解釈をまともに理解する能力を身に付けてから寝言はほざこうね
こっちの方がピッタリ >>952
うむ
家康の信任が厚かった藤堂氏からでさえも老中は出ず >>954
教科書的な平板な理解に終始してる低能が言う台詞じゃないねｗ 水野忠邦が長崎警固の任にある唐津から浜松への転封を画策したのも要職への欲求から >>956
自分の歴史的理解以外は認めない偏執的理解に終始してる低能が言う台詞じゃないねｗ
タイムマシンがあれば邪馬台国の場所は分かる
でも権門体制論争のような歴史的理解･解釈に正解はない >>957
その通りだが小笠原長行は唐津藩世子から老中になっていたり >>946
姫路酒井、松山松平、忍松平、桑名松山は飛溜に昇格してる
庄内酒井は忠器が溜詰格から溜詰、忠篤が溜詰
中津奥平は昌高のみが文化十四年に溜詰格、同年溜詰
小倉小笠原は忠固のみが溜詰格
高田榊原は政敬のみが溜詰格
以前調べたところ（裏は取ってない）だと前老中、前所司代以外で溜詰（格）になったのは以上だがいずれも代々と言うわけではない
家格化する前に維新になったというのもあって果たして飛溜に准ずる家格になったと言えるかどうか不透明
奥平昌高は御台所の縁戚の故であろうと思われる >>961
関係ないは言い過ぎ
隠居や世継ぎや藩主の実父が藩を代表することはあるある 養子（長行）のほうが養父より年上になっていたんだってな あの時期は長州藩や芸州藩でも世子が中央で政治活動しとるね
世子のままで新政府の議定にもなっとる >>960
豊前小倉城主、小笠原忠固は溜詰格になるために藩財政や領内、家中をめちゃくちゃにして結局は蟄居閉門になってるね そういえば新田藩から幕府要職っていない気がする、と思ったら、小倉新田藩から奏者番と西ノ丸若年寄出てるんだな 小倉の小笠原大膳大夫忠固は、老中を目指して膨大な金銀を猟官運動に費やし家中の棒禄を半知にして騒動を起こした
隣国秋月藩は小笠原家の小倉除封・公收を予想して城受け取りの準備までしたが、先祖の大阪の陣での勳功によって除封、領地公收は間逃れた
小倉領は荒れ、百姓の逃散が記録的に頻発し、その穴埋めに新百姓の取り立てで維持しようと努めた
その結果、今も多くの被差別部落がある やっぱり小倉小笠原家みたいな15万石以上の大名には幕府の要職は現実的に無理なんだな 九州の玄関口小倉は任せられない、ということで、他国へ転封されてもおかしくないが、座りに成功した 分家の世子の指揮下で単独で戦わされた挙げ句に城を焼いた小倉藩 九州の譜代大名って小倉、中津、杵築、府内、唐津、延岡くらい？
豊前豊後に集中してんな 長崎に近いからね
幕府は長崎貿易を重要視してたから >>973
長崎に近いのは島原藩と唐津藩
長崎警備は福岡藩と佐賀藩 譜代とは関係ないけど、岡藩の中川久清の顔ってスゴすぎないか？
江戸城で笑われたりしなかったんかな？ 島原藩の松平・鳥居の往復転封も悲惨だな
イジメか？
それとも幼少の藩主では幕府として苦い思いがある肥前島原は任せられないという判断か？ 島原藩主、高力左近大夫はなぜ、再び島原に一揆を起こしてしまったのか >>971
小倉藩15万石って宮本武蔵の養子の伊織を4千石の家老として召し抱えたんだろ
よく言えば太っ腹だが
小笠原家に代々仕えてきた古参の重臣らがよく承諾したなと思うわ >>984
一応、島原の乱での軍功で4000石に加増 >>967
幕府の改易がだんだん及び腰になったから
1758年に美濃郡上藩金森家3万8千石を徳川家重が改易にしたことを最後に、以後の江戸幕府の改易は1万石の小大名のみ
フェートン号事件なんて佐賀藩37万石を改易にしてもおかしくなかった 小倉の小笠原は信濃以来の旧臣がメインだげ、譜代大名には珍しく他藩の武辺者や在地有力者を高禄で召し抱えている そりゃ改易とか無茶苦茶だからな
犯罪予備軍を大量に野に放つようなもんで結局警察機構に負担がかかる
藩の上層部を厳しく叱りつけて自分で取り締まらせるほうが楽ちん >>986
本人の隠居と減封くらいの処置があってもよかったと思うが無理だったんだろうね
藩士が無断で何百人も他国領に籠るなんて大騒動起こしたのに >>988
水戸とか荒れ放題だったけど仮に改易したら天狗党事件より酷いことになってそうだ しかし破格の加増での転封ならまだしも、しょっちゅう転封させられた譜代大名の家臣家族は大変だったろうな
俺も関東から始まり、九州、関西と転勤が続き来月からまた名古屋への転勤が決まった・・・ 松平乗邑は志摩鳥羽、伊勢亀山、山城淀、下総佐倉、隠居とほぼ同時に山形って、一代で国替えがおおすぎ >>992
最初は肥前唐津だもんな
家臣は先祖代々のお墓の改葬が大変そう 転封による家臣の女子供までの大移動はさぞかし大変だったろうな
家財はどうやって運んだんだろ？ 今と違って銀行口座もないから千両箱を抱えての大移動だから大変だ 関係ないけど
今日国会図書館デジコレで閲覧した明治初年の西洋の文物を紹介する文献に借蔵というものが載ってて
そのときはスルーしたのだが今考えると銀行のことだな 皆で一斉に、人気スポット 肥前唐津、播磨姫路を、狙うべし このスレッドは１０００を超えました。
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