武士の成立って [無断転載禁止]©2ch.net

**日本＠名無史さん** · 2016/12/14(水) 11:56:56.28

貴族武官か富裕武装農民かのどっちなん？
最近は双方の融合とかばっかりじゃん
"どっちもあり"じゃなくて、はっきりして欲しい

**日本＠名無史さん** · 2016/12/14(水) 16:00:51.71

どっちも武士だよ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 21:10:42.35

僦馬の党
の末裔という説もあるでよ

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 23:02:10.25

盗賊の頭領

**日本＠名無史さん** · 2016/12/31(土) 23:58:41.27

他スレで貴族武官はほぼ戦国の荒波の中に消えたと結論してた。
伝承のある家も証明は難しい

**日本＠名無史さん** · 2017/01/10(火) 21:04:37.12

意味が解らん
貴族武官が富裕武装農民になったんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2017/01/13(金) 13:34:16.30

貴族武官が富裕武装農民になったとかそんな滅茶苦茶な理解してる奴っているんだな
そもそも貴族てのは五位以上の官僚のことで精々数十人しかいない
その中で武家の祖になったのはごく一部
武士の公家起源説ってのは武士団の棟梁の起源が武芸を家業とする公家にあるって話

>>1
>貴族武官か富裕武装農民かのどっちなん？

どっちも違う
そもそも武官と武士の区別がついてないんだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/13(金) 14:53:51.58

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/13(金) 22:38:53.29

終戦直後の混乱がずっと続いていたら、
山口組が日本の治安に責任をもって、今頃は世襲の
武装集団になっていたかもしれん。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/14(土) 12:32:57.51

武士＝馬牧場と農場の経営者＝地方の名士
ヤクザ＝部落民と在日朝鮮人＝下層社会のゴミ

デビッド・カプラン（en:David_Kaplan_(author)）とアレック・デュブロ（en:Alec Dubro）の共著になる『ヤクザニッポン的犯罪地下帝国と右翼』（第三書館。原書名は『Yakuza:The Explosive Account of Japan's Criminal Underworld』）には、
「日本の最大広域暴力団・山口組の構成員2万5千人のうち約70%の者が部落出身者であり、約10%の者が韓国人等の外国人」
という記述がある。ただし、原書のみ。邦訳版では削除。加藤久雄・慶應義塾大学教授が、自身の論文の中でこのデータを引用した。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/14(土) 22:26:21.54

僦馬の党というのは、今でいうところの運送業者。
その馬の扱いになれた集団の中で腕っ節の強いヤンチャな奴が集まって徒党を組んで、
あっちこっちの農場を乗っ取ったのが武士の始まり、
という学説もある。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/14(土) 22:41:28.50

>>11
>僦馬の党というのは、今でいうところの運送業者。
>その馬の扱いになれた集団の中で腕っ節の強いヤンチャな奴が集まって徒党を組んで、

武士ができる遠因を作った連中ではあるが武士そのものではない

>あっちこっちの農場を乗っ取ったのが武士の始まり
公領や荘園を横領できるほどの実力者はまだおるまい
精々年貢や公事を拒んだり略奪や焼き討ちをする程度だ

>という学説もある。
ない

**日本＠名無史さん** · 2017/01/14(土) 23:13:11.33

武士の前身は富裕武装農民である
中央から来た軍事貴族が地方で大土地所有者（富裕武装農民）として武士団を形成していったのであり
その端緒は承平天慶の乱である

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 12:29:10.36

>>13 海賊は武士とは違うんですか？　農民本業の海賊いないでしょう。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 14:58:27.70

なぜＮＨＫは海賊にしたのか

生まれながらに平家の御曹司として育った清盛は、保元・平治の乱を除けば、生涯を通じて合戦らしい合戦を経験しなかった。
為朝は｢清盛などがヘロヘロ矢｣とあざ笑っているが(『保元物語』)、確かに一騎打ちでもすれば坂東育ちの義朝にはかなわないだろう。
（『源平合戦と平家物語』上横手雅敬/京大名誉教授）

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 15:09:14.89

大河ドラマ平清盛にて「海賊王に俺はなる！」

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 15:13:04.12

源満仲の出自は怪しい
秦氏とか犬養氏とか言われてる

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 16:11:24.32

>>14
武士は土地にこだわるからネェ

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 16:46:29.50

貴族武官ではなく、軍事貴族が武士の起源になった。
源氏・平氏だけではなく、藤原氏（主に秀郷流）・橘氏・文屋氏・伴氏
など、複数の元中央貴族が武士化している。

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 17:08:34.71

>>19
なんか怪しいな
秀郷は本当に藤原氏か

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 18:08:19.54

>>14
海賊って西日本の衛府舎人（えいふとねり）のことだろうか
関東では元国司が土着化した富裕武装農民、西日本では衛府舎人が発祥の海賊系豪族が武士の出自ですけど

**日本＠名無史さん** · 2017/01/15(日) 19:01:42.62

藤原氏は利仁流や南家も武士化しているね
南家出身の二階堂氏あたりが出世頭だろう

**日本＠名無史さん** · 2017/01/16(月) 01:07:18.15

上杉も藤原系

**日本＠名無史さん** · 2017/01/26(木) 03:34:49.30

【坂東武士の系譜】第１部・勃興の時代　プロローグ　源平合戦　伝承に彩られた「一矢必中」
http://www.sankei.com/premium/news/170114/prm1701140001-n1.html
【坂東武士の系譜】第１部・勃興の時代　プロローグ　平将門の乱
http://www.sankei.com/premium/news/170108/prm1701080040-n1.html
【坂東武士の系譜】第１部・勃興の時代　プロローグ　前九年・後三年合戦
http://www.sankei.com/premium/news/170118/prm1701180001-n1.html
【坂東武士の系譜】第１部・勃興の時代　プロローグ　野木宮合戦　小山氏奮戦で反頼朝勢力一掃
http://www.sankei.com/premium/news/170119/prm1701190001-n1.html
【坂東武士の系譜（１）】藤原秀郷　大ムカデ退治で始まる英雄譚
http://www.sankei.com/premium/news/170123/prm1701230001-n1.html
【坂東武士の系譜（２）】藤原秀郷　地方と京に拠点「留住」で成長
http://www.sankei.com/premium/news/170124/prm1701240001-n1.html
【坂東武士の系譜（３）】藤原秀郷　将門の乱鎮圧、抜群の功績　元は将門と変わらぬ荒くれ者
http://www.sankei.com/premium/news/170125/prm1701250001-n1.html

**日本＠名無史さん** · 2017/02/08(水) 06:33:19.02

http://imepic.jp/20170207/563340
http://imepic.jp/20170207/563350
http://imepic.jp/20170207/563351

**日本＠名無史さん** · 2017/03/15(水) 19:29:59.93

>>1
将門公の末裔

この一言で認められる。江戸時代はその事実を認めて良かったが、明治以降はその事実は無視される

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 15:10:48.08

鎧兜と刀もって戦争したことある著名な日本人なら　
みんな武士ってことでいいだろ
武士も武官も変わらんよ　難しく考えすぎだわ

聖徳太子も武士　天武天皇も武士　田村麻呂も武士　K-1の武蔵も武士　
　

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 15:18:57.81

K-1の武蔵って、いつ鎧兜と刀もって戦争したの？
著名じゃない日本人は、鎧兜と刀もって戦争しても、武士じゃないの？
バカは黙ってていいよ。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 15:44:22.50

>>27
中国の王朝では文武百官というように文官と武官に分かれていたが
日本では鎌倉幕府から江戸幕府まで武士が文官仕事と武官仕事をやって
国を治めただから定義が難しいのである

個人的には朝廷に依拠しない「私的な兵」を総じて武士と呼んでいいと思われる

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 19:01:41.36

>>28 バカはお前だ　鎧兜をつけて試合会場へ入場したこともあるし
幾多のイベントショーでも甲冑をまとっているんだぞ　無知なくせに吠えるな
なによりもチビ同士で小競り合いしてただけの源平武士なんかと違って
MUSASHIが相手してたのは190～200センチもあった黒船外国人だったんだぞ
歴史上の誰よりもサムライらしいだろうが!

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 19:35:57.81

>>29
だから武家の先祖ももとはといえば天皇に仕える中流貴族の出身であり
平安時代以前は朝廷が文官も武官も従えていた
鎌倉時代以降も武家が天皇の家来だったことに違いはない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 19:37:05.35

>>31
農民で皇室や摂関家につかえてた脱税者だけどなｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 20:09:35.21

>>30
それのどこが戦争なの？
コスプレすると武士なのか。
著名じゃない日本人については答えないね。
バカだから仕方ないな。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 20:46:57.55

>>33 だからよ～「武士の発生」という概念自体が誤りであってだな
何で平安時代から先の日本の戦争集団だけ「別物」として扱うのか分からん
鎧兜まとって刀握って戦う輩なんかそれこそ大陸行きゃ紀元前5000年前からいたんだぞ
そいつらも一緒くたにまとめると「武士」も同然だろうが

ようは平安時代から戦争集団を「武士」って呼ぶようになっただけだろ　理由までは分からんが
これで疑問は解決しただろう　ハイ　このスレ終了!

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 20:50:29.15

>>34
納税拒否者を武士として軍団編成に加えて
警察任務も与えただけのことだろうにｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 22:21:26.09

>>27
主武器弓矢だし
全員弱そうだし
ドヤ顔馬鹿レスの次はこれかい→>>30
今月のワースト書き込みＷ受賞おめでとう

**日本＠名無史さん** · 2017/04/07(金) 23:21:36.72

>>36 田村麻呂は滅茶苦茶強くて鬼みたいに恐れられたんだぞ　知らんのか
　　宮本武蔵も弓矢使わなかったけど? 元祖武蔵も武士じゃないわけか

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 00:07:59.15

足軽や牢人を武士に入れたらいかんぜよ
宮本武蔵は士官に失敗したから武士じゃない

野武士は

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 00:19:02.95

>>34
いつ武蔵が刀握って戦ったの？
「著名な日本人」について、何も弁明が無いね。
結局、バカは自分の主張も矛盾だらけだね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 01:34:45.11

>>29
まあ中国の文官武官もコヴァみたいなウヨが嬉々として妄想してるほど単純ではなく
省や県の上層部では文官も軍務に関与してたし
当然だが武官でも上層部は教養が求められ試験もあった。
李朝の李舜臣もやっぱ試験を受けての武官なんで、水滸伝の魯智真などと同列に考えてはいけない。

まあ、日本で武士・武家というと、上は天皇をもしのぐ文化人だったりするのに、
下はどこまで武士と扱っていいのか(雑兵は武士か？)の問題が常につきまとう。
とりあえず、幕府将軍は皆教養人だったこと、平安時代も源頼政のような文武両道の士が理想とされたことは銘記してよかろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 01:43:05.32

実際の血統ははともかく、武士が文化的ルーツを畿内の貴族に求めたのは重視していいと思う。
ちなみに日本で「武士」の文献上の初出は続日本紀とか(J-TEXTSで検索したら2回登場する)。

>>37
田村麻呂も漢の皇族末裔を称する大男だったっていうんだよなあ。
華北は大柄な人が多いというので、まんざら嘘でもないのかも。
>>38
個人的には、誰かに仕えてるか、誰かの主君であってこそ武士ではないかと思う。
チャンバラに登場する浪人なんか武士としては中途半端でないかと。
浪人と言っても、赤松浪人のように、直近まで大名に仕えていたが、主家没落したような人は十分武士なんだろうけどね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 02:59:36.58

>>41 日本武尊(ヤマトタケルノミコト)も武士でいいんじゃね?

「皇族に仕える」「自ら甲冑を身につけて戦う」「絶大な戦功を立てる」

すべて完璧にあてはまってんじゃん

俺は>>27からここまでレスしてきたけど　結局「武人」と｢武士」も
呼び方が変わっただけで中身は全く一緒

すべての誤解の源は平安時代中期にたまたま「呼び方」が変わったことだったと思う
変わった理由については不明だが　大した問題ではないだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 03:20:16.03

武士は公家と相対するものとして確立していった

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 04:51:15.18

大和飛鳥地域を含む高市郡は、別に今来の郡とも呼ばれた。
宝亀三年（七七二）、坂上苅田麻呂が、
高市郡内には朝鮮渡来の人々がみちみちており、
「他姓の者は、十にして一、二」と述べたくらいである。
大和の飛鳥文化がそれらの人々によって推進されたことは、
まぎれもない事実であった。
河内の飛鳥文化もそうである。
（上田正昭・京都大学教授）

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 07:46:13.58

武士が何かなら
公家とは何か農民とは何か卒とは何かも、合わせて考えないといけない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:15:17.13

平安の前期までは、官人と農民がいたのではないか？
その後、官人と上層農民の一部が武士になり、官人を続けた
人が公家になったのではないか？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:24:19.32

そもそも武士とか貴族は中国から来た語。
だから日・中で意味の齟齬が生じるのは仕方ないとも言えて(例：天皇は古代中国の神の名)
あまり神経質になっても詮無しとも言える。

貴賤というけど、中国では物価が高いを貴、安いを賤ともいう。
だから原義は貴族＝金持ちだろう。
これが時代により意味範囲が狭められても、さほど神経質になることもない。
公家もまた中国から来た語で、小学館『中日辞典』(中国語では日本を略して日とすることが多い)では、

(←→私人)政府。公(おおやけ)。国家・政府機関・企業・公共団体などをさす。

けっこう昔からある熟語で、水滸伝にも登場する。
貴族を定義すると、「世襲特権を持つ社会的エリート、または一代限りでもそれと同等の権利を付与された人」だろう。
そう考えたら、武士もまた貴族の一種と言える。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:40:42.29

武士を小学館『中日辞典』で調べると

1．昔、宮廷を守衛する兵士。衛士。
2．勇士。武人。

とある。2．はやや広義で、実際には武官、特に武芸に抜きんでた人ぐらいの意味かと思う。
三国演義にも武士は登場するが、ここでは貴人を警護する武官ほどの意味だろう。
日本では武士が身分・階級になったので、中国と比べてずいぶん意味が広がったとも、武から遠ざかったとも言える。
鎌倉幕府の御家人には文士と呼ばれた人もいて、これは特に文を以て鎌倉殿に仕えた人と思われる。
この時点でも、その文士は武士も兼ねていた可能性がある。
たとえば大江広元は武勇で知られた人でもなく、むしろ文官の側面があったのでないかと思われるが(大江氏自体がもともと学者なんかの氏族)、
広元の子で毛利氏の元祖となった毛利季光は武勇の人だったという(また別の毛利氏もいる)。
だから、必ずしも文の家が文を以て仕えたでもなく、文官武官の境界はあいまいだった。
問注所で重きをなした三善氏はより文官的性格が強かったと思われるが、彼らも武士と見なされている(武士ではなく文士だと言った学者はいないだろう)。
北畠や上杉ももとをたどると京都朝廷の貴族だが、室町時代は武士と言っていいようになってくる。

ちなみに、中国語でも「武家」というが、これは武士なんかではなく、
単に姓が武の一族や、姓が武の人をリーダーとする集団をいう(武家班)。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:43:11.89

知っている人は知っているんだよ

日本の天皇？
なかの人は中国の人ではないから、悪く言うと模倣のような話

正真正銘の本物、本家というのは、渡来系の官人

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:46:42.08

キュウリの葉　葱の華などの写っている写真

凄い話でしょ、家の先祖なのに
テンノウ(天王？？)だと言っている人がいたり

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:52:36.65

鎌倉時代、幕府将軍を武家と呼ぶようになり、そこから意味が拡張して武士全般もいうようになった。
公家も、>>47のような意味では知らず、今いう特定の貴族集団をさすようになったのは室町時代という。
鎌倉幕府の御家人は「鎌倉殿の家人」の原義が示すように、将軍家＝武家に仕える人との考え・意識は強かったと思われるので、
武家の意味拡張もけっして変だとは言えまいし、江戸時代や今の用法は踏襲してよかろう。
公家は逆に、意味の狭隘化が起きたと言える。
武家でも朝廷の高位高官はいたので(足利尊氏が大納言とか、源実朝・織田信長・豊臣秀頼が右大臣とか)、
狭い意味、つまり今いう公家は、特定の官職に任じられてた人から武士などを除外したものだろう(完全に除外する必要があるかは別として)。
鎌倉時代以降の武士は何より幕府との関係が重要だから(公家や寺社に仕え、幕府には仕えてなかった武士もいたが)
公家は天皇を中心とする秩序がメインの支配階級としていいかも知れないね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 10:55:37.71

wikiだけ見てみると

スサノオ、天王(天皇)ということになるけど

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:01:59.71

>>42
武「士」と言っちゃうと、帝王に仕える(仕って字自体がそんな語感だ)人という感が強くなってしまい、
古代の皇族を「武士」というのはちょっと抵抗がある(個人的な意見とは断っておく)。
まあ、幕府首長が武士としても、とても天皇に仕えていた…とは言えない気もするが。
武士という非常に広大な階級の頂点だから、武士っぽくない気もするが、武士に含めていいやっていう気は。
勇士・勇者は帝王ご自身でもいいかーと個人的には思えるので、神武天皇も勇士であり、周の武王も勇士と呼んでいいのかも知れんが、
士はやっぱ社会の頂点にいる帝王よりは、それに仕えるエリートの語感が強いか。

>>43
そこが重要なんだろうな。
中国や朝鮮では武士は特に階級ってこともなく、少なくとも日本みたいに馬鹿でかい社会集団をいうことはなかった。
いわゆる公家が残存したから、武士は武士たり得たのかも。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:06:45.44

出家したか、行き別れたりでもした、
親戚か何なのかな、遠い親戚

アニメ　ドラゴンクエストの曲を観てみて

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:12:11.39

>>44
まあ昔は近代よりは民族的出自におおらかだったし、あまり血統を重視するのもね。
ジンギスカンに仕えた耶律楚材は遠くさかのぼれば契丹(遼王朝)の貴族。
金王朝に仕えた詩人元好問は北魏貴族の末裔というから先祖は鮮卑人？
Nation-Stateと前近代国家は分けて考えるほうが適切だろう。
その意味で、よく中国史でいう「異民族国家」(王朝が漢族でない)はどうかと思う。
>>45
社会の一身分である以上、ほかの階級と比べないと意味ないもんな。
>>46
武士は朝廷の官職を持つことも多かったんだよな＞大臣・納言・国司・衛門尉・兵衛尉。
だから官職だけじゃ公家と武家を截然と分けられない。
武士の出自に関しては、あんたの見解が当たってると思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:18:07.73

歴史スレを読んだはず

スサノヲ自身、テンノウなんだよ
という書き込みばかり

当時の朝鮮半島の辺りに滞在していたか、
住んでいて～という話

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:20:12.98

>>49-50
>>54
日本の天皇の語源が中国の天王の可能性もあると思うんだな。
通説では、天皇は古代中国の神で、そこから借用したというんだが。
五胡十六国のころ、北の王朝の君主が「天王」を称したことがある。
これが日本の天皇の直接の語源の可能性もある。
天皇と書いて、中国の神はテンコー、日本の帝王はテンノーと読むのが通例だが、
もともと天王だったなら発音の疑問は氷解する。
日本書紀などの「皇」の字は原資料で「王」だったのを置き換えた可能性が常に存在する。

まあ音だけだったら、大河ドラマ『平清盛』で話題になったオーケだって、
王家の可能性も皇家の可能性もあると思うのだが。
皇子と王子は同じ発音なのだ。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:23:38.12

>>56
スサノオ伝承の舞台が朝鮮じゃねーのって説はある。
まあ神話なんで、そっちから借用・変遷した可能性は常にあるわけで、神経質になる必要はなかろうが。
日本書紀でたいへん興味深いのは、朝鮮の記述はけっこう多いくせに、東日本はおとぎ話レベルの断片的な記載しかない。
書記当時の大和朝廷の国家観が反映されてるのかもね。
おそらく、半島より東日本を見下してたろうねｗ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:31:59.18

朝鮮由来の史料を利用してるからだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:33:00.80

気づいている人は気づいている

wiki参照　天皇　大元帥法

悪く言うとカルトという感じがする、
どこかで、そういう方向になってしまったとか

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:40:31.50

ウマヤド、トヨトミミという人物がいたでしょ

ほとんど同じだと思う

トヨトミミの生きていた時代、
その当時の考えとは違う

いろいろと、後から結び付け、話を付け加えたり

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 11:40:35.65

>>59
日本書紀はとても正直で、百済記・百済本記などから引用と細かく書いている。
原資料自体は散逸したが、おそらく百済などにまとまった資料はあったとの証左になってる。
ただまあ、百済の飲尿に偏ってるので、果たしてどこまで信頼できるかの問題はある。
書紀と朝鮮の史書とで、百済王は高句麗王家から分かれたとの記述が一致するのは、百済王家の主張と思われ、
その意味で信頼していいかの疑問は常に残る。
書紀、続日本紀、三国史記などが全部正しいなら、天皇は高句麗王・百済王の子孫になるんだけどね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 14:40:22.35

俺の推理だが　武官と武士は別物であるかのような誤解が生まれた原因は

「皇族は武力によってではなく　徳行によって日本を統一した」
という神話が平安時代中期に完成したことにあるんじゃないか

もちろん現実にはヤマトタケルのような武官を使って武力で先住民族を支配していったわけであり
徳行による日本支配など成立しないのだが
神話を護持することが大事になると同時に武官は差別され　
他の公家たちに「我々とあいつらを一緒にするな」「連中は゛官゛にあらず　あれは゛士゛だ」
などといった価値観がぼんやりながら形成されていった

これが「武士誕生」の謎だったんだと思う　以上　

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 15:55:09.31

ヤマトタケルはフィクションです

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 16:31:35.98

貴族が武士化した農民が武士化した
では元の身分と武士の違いは何か？を考えないといかん

俺の考えでは朝廷の官兵と対を為す存在、つまり武士とは私兵なり
その後は朝廷に採用された武士も出てくるが根本は私兵だと思われる

>>63
例えば北畠顕家は武官ではあるが武士ではない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 16:45:29.24

おかしな話があるんだけど

なぜ列島の先住民が天皇、皇族になるんだろう

ネットなどを見ていると
「雨降って　地固まる」列島が出来上がり、
その後に日本人の誕生、天皇・・・皇族・・・？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 16:48:16.68

誰が作ったのか、わからない、謎のチェーンソーのゲーム

主人公の台詞
「勘違いヤロー」「既に死んでいる」北斗　南斗　北斗の拳？

敵の台詞「渡来人どもめ～」

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 16:58:08.80

どう考えても

大陸　中国　朝鮮コンプレックスとしか思えない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 20:33:24.76

ヤマトタケルの年代比定すると卑弥呼より昔になっちゃうから論外だろう。
神武然りで、複数の人が長い時間をかけてやったこと？を一人に大便させてるということだろう(真偽の問題はさておき)。
日本書紀ではえんえん逃げ回ってたように描かれるがｗ

>>65
北畠顕家は好例かもな。
鎮守府将軍だから武官で、実態としてやったことは武士と違わない…というか並みの武将より強かったのだが(大河ドラマでは弓の名手と描かれた)
やはり公家・公卿・文官の性格が色濃い人でもあった。
武士と公家の境界なんてあってなかったようなものかと思わせる北畠一族。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 20:49:48.56

>>66
天皇に関してはややスレチになるけど、彼らがもともとどこにいた人たちかは永遠の謎。
ただ、古代中国の高貴な人の末裔ではないんだろう。
天皇その人、及び天皇に比較的近くに位置づけられていた皇族または王族・王氏と呼ばれた人は、
武人・武官とはいえても、武士とは言いにくいのではないかと思う。
後醍醐天皇の皇子数名は武官またはそれ相当の仕事をしていたが、武士とは呼べまい。
天皇から分かれた同族は非常に多いけど、源・平氏などは武士も多い。
どこまでが王族と見なされるかは非常にめんどくさい問題だが、それでも基本的に天皇に近い人は武士ではなかろう。
その意味で、三島由紀夫の武士観は外れたものでしかない。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 22:13:25.30

>>69
公家一統政治を目指す武官貴族の北畠
武家政治を目指す武家の棟梁足利

公家と武士の争いだ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/08(土) 23:25:43.21

>>71
そこだけ取り上げても、南朝に属した武士もいたし。
北畠父子と後醍醐とで政治観・武士観が違ったろうけど。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 00:13:40.22

三国志のほうが武官・武士の違いがはっきりしてるな
黄巾の乱・董卓討伐のとき　曹操や袁紹らは武官　
劉備・関羽・張飛らは武士(私兵) と位置づけられる

それに対して平安時代の日本の武士のほうが武官との区別が曖昧だ
やっぱり武士という概念そのものが実体のない虚構だと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 00:34:21.69

>>65 武士は私兵って論説に大いに異論あるな武士は最初から官軍だったよ
将門・純友の乱、前九年・後三年の役、保元・天治の乱って
朝廷と何ら関係も命令も無い地方のイザコザだったわけか?

だいたい朝廷の禁裏を警護する武士が私兵っておかしいだろ
あっという間に公家たちはは殺されて
金品かっさらわれてドロンされるわ　曹操の父親のときみたいに

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 01:44:19.44

そこは朝廷を滅ぼせなかった日本の武士の特徴にもつながるが

武士が最初から官軍なら平将門はどうなる？というのは置いても
武士が武官貴族と異なる所は、
例えば源義朝や為朝や平清盛が坂上田村麻呂と異なるところは、
前者の配下の兵たちは朝廷の命令で与えられた兵ではなく
個人的な主従関係を結んだ私兵ということだ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 02:07:33.02

私兵はなかなか難しいな。
武士が一定の私兵を擁していたのは事実だろう(官庫だけで兵力を維持できたか)。
また、その私兵を擁する人を「武士」と呼ぶのはいいとしても(※そういう人全員が武士と言ってるのではない)、
その私兵自体を武士の一環と見なしてよいか、武士とは見なさないかの問題はある。
田村麻呂はさすがに昔過ぎるので除外するが、前九年・後三年合戦(1051～86だから平安時代中期以降)の

1)源頼義・義家・義光
2)三浦為通、鎌村景正(権五郎)、頼義・義家に従った佐伯氏・陸奥金氏(コンと読む)など
3)安倍一族、清原氏

たぶん1～2)はわりと武士と見なされてて、3)はあまり武士と呼ばれないと思う。
平安時代の朝廷尺度で「侍」とは、国司にはならないで、そのやや下で貴人を警護する人のこととか。
となると、1)頼義・義家は国司なので「侍」と呼べず、「最も武士らしい」と言えるのは2)となる。
出羽清原氏は鎮守府将軍などやってるので、武士と見なすならば、武士としては上層に属する人たちと言える。
安倍・清原・奥州藤原氏はいずれも姻戚から見てもけっして下郎ではない。
1～3)は後の時代尺度だと、大名とかその配下の有力家来ぐらいだろう。
となると、武士としてはけっこう上の方になるので、彼らを武士と呼ぶのはいいとしても、
その下に属した郎党などを武士と見なしてよいかが問題になる。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 02:12:47.51

>>73
虚構…はさすがに言い過ぎじゃないかな。
これこそ日本史の特異性「公家の残存」がなかったら、武士は高僧と並ぶ日本国の頂点だったろう。
つまり、天皇とか摂政・関白・大臣…がいなければ(あるいは完全に取って代わったら)、
自動的に幕府が中央政府だから、首長＝将軍＝日本国主で、その他の武士は幕府か大きい寺社に属したろうから。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 02:26:52.44

>>76
武士は下郎であってはならないともいえないだろう
一領具足は普段は農作業していたが戦の時は甲冑を着てはせ参じた
江戸時代は郷士となったが武士の一部である

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 02:36:21.60

>>78
まあ姻戚・養子の関係から、奥六郡の安倍氏(国司の下の郡司ぐらいと)、
出羽清原氏(平貞盛流と)、平泉の藤原氏(中央の藤原氏と)は、そんなに卑賤ではないとね。
真偽は永遠に謎だが、どれも中央貴族の末裔を称してた(少なくとも平泉藤原氏は東夷の子孫ではないと俺は思う)。

武士は、上限より下限が難しいと思う。
たとえば、江戸時代でもけっこう武士の身分を持つ農家はいた。
新選組の土方歳三の実家がそれで、同組の小林の源さんの家もそうだったかな？
そういう家は、まあどっちかというと農家なのだろうけど、武士とも言える。
彼らは武士としては軽輩なのだろうけど、では最下層だったかは何ともで、
実際の合戦ではもっと下にも兵員はいたと思われる(戊申の戦いで土方は大将格だったよね)。

ちょっとスレ住人に質問だが、雑兵は武士とは見なさないって総意？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 02:53:42.36

安倍氏は蝦夷の阿弖流為の子孫と自称
さらにその子孫は森友問題でおなじみの現首相になるがｗｗ
だから蝦夷を武士と呼ぶかどうかは別次元の問題

江戸時代は兵農分離が徹底されていて
八王子千人同心ですら幕臣にもかかわらず公務以外で帯刀を許されず
公的な人別帖でも百姓待遇だった
しかし織田信長以前は兵農未分離で中央政府が武士と農民の線引きを明確に制度化しなかった
だから武士であり農民であるあいまい層が多く誕生したことは当たり前だ
江戸時代は武士は城下町に集住したが信長以前は農村に土着して田畑を耕す武士が多かった

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 03:01:12.55

>>80
アテルイの子孫とはいえなかったか　失礼
ただ安倍氏が俘囚とされている史料はあったようだが

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 04:17:38.27

甲冑と刀で戦したことのある人間はすべて武士でいいだろう　

アレキサンダー大王はマケドニアの武士　カエサルはローマの武士
曹操は三国志の武士　ジンギスカーンはモンゴルの武士
真田弘行は芸能界の武士　トム・クルーズはハリウッドの武士

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 08:27:57.12

>>80-81
安倍ちゃんは安倍宗任(頼時の息子で貞任の弟)の末裔だっていうんだよなあ。
皇国史観だと逆賊なのかね？(すごいイヤミ)

秋田安東氏は安倍貞任の末裔←神武天皇に敗れたナガスネヒコの兄(こういうのからして疑わしいｗ)の末裔を自称…
「当家は皇室より古いのです」とすごい自負をしてたとか。
余談はさておき、奥六郡の安倍氏の先祖は今も諸説紛々で、
遠い昔に奥羽遠征やった安倍氏(当然、畿内から来た)の末裔か、安倍の氏姓をもらった先住者か謎。
出羽清原氏も似たようなもんだが、こっちはよりハッキリと西国豪族の末裔ということになってて、
『陸奥話記』では「清原真人某」と書かれてる。
真人(まひと)は古代のカバネの1つで、天皇から分かれた氏族に与えられた。
天皇から分かれたとする氏族は蘇我・紀・安倍など非常に多いけど、全てが真人じゃないので、特に血統の近さを強調してると言える。
可能性としては安倍氏も清原氏も天皇の同族なので、としたら「独立国家」なんかほど遠い、いわば朝廷の内紛と言うべきものとなる。
坂上田村麻呂は桓武天皇の時代の人なんで、前九年合戦まで250年もあることとなり、アテルイとの血縁は特に考えなくてよいと思う。
平将門はわりと抵抗も異論もなく武士と思われてるけど、これは後の関東武士と将門が同類とどこか暗黙の了解になってるせいだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 08:30:52.50

ほとんどの日本人は、
神武よりも古い家、続いている家だよ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 08:39:30.62

これも定説だよ

万世？一系、直系でもない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:05:45.55

平清盛は太政大臣　重盛や宗盛の内大臣となって
大半の公家よりも高位高官になった
しかしそれでも公家社会では平家は「公家」として認められず
平家は「武士」のままだった

桓武天皇の子孫で、安徳天皇の外祖父の家であっても公家として認められなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:12:16.83

モモタロウだか何だか知らないけど、
お供のサル？のほうが凄い家だという伝説もあったような

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:17:00.99

これも時空設定のようなものだよ

女帝？天皇？がいて・・・トヨトミミ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:28:58.85

謎のwikiを読んでみるとわかる

青文字をクリックすると、
とある時代から一気に明治時代、
現代まで飛んだりすることがあるでしょ

超時空

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:33:23.09

いちいち読んだりしないけどトヨトミミもそう

ググってみるとわかる「平安時」という文字が見えたり

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 09:39:18.78

捏造、偽造、作り話なので

「お前の事なんて知らないよ」となるんだよ、会ったこともないとか

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 10:23:24.53

トヨトミミ

中国から学んだという解説があるでしょ

「叶真道」の話だよ

『聖化　日神　日霊　津』『伊達の桃太郎』

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 10:39:54.78

叶真道

最初に現れた存在、造化なので

日本でいうと縄文？先住民(原住民)でなければならないはず

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 11:06:50.17

『仙宸』

アイヌのような衣装を着ている、
イラストが出てきたり。

本当に凄い話になってくる。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 11:31:02.02

今の世の中に、
位や上下は関係ないとしても

とある時代になり、または入ってから、
一番下のほうに落とされたのかな

アイヌ？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 11:39:31.45

>>75
貴族でない氏族が武士だと思ふ
源平藤橘の流れを汲む貴種が貴族
浮浪の代を挟んだり，はたまた，系図が自称・あやふやだったりするのは貴族ではない武士

清盛や頼朝は貴族だろう。庶流というか本流ではないが
それ以外は都と縁が切れすぎ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 11:44:39.75

実際に「神殺し」のようなことが起きたんだろう

某スレ参照

金の元、金のなる木という書き込みがあったり

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 12:22:14.30

>>84
安東家は「由緒がある」と言いたいのだと思う。
もっともアンドウって藤原とか安房と関係あるんじゃないの…安西は安房三浦氏だよね(^^A
俺の祖先は昔どこにいたかわからんもの。

>>85
まあ天皇を1つの氏族と見なして、その家が日本国の帝王を占めてるという話だよね。
足利義教のころともなると、皇族が幕府将軍にへーこら媚びていたようにしか思えんが。
擁護しとくと、後小松・後花園は気骨のある天皇だったとはいう。
もっとも、南朝断絶策に後花園天皇の父後崇光院は「恐るべし」と他人事のように書いてて、
皇族がもはや幕政に逆らえなかった現実を語ってる。
更に擁護しとくと、後崇光院はノータッチだったかも知れんが、北朝派の皇族や公家が提言した可能性はあると思う。
でも、決めるのは幕府だから、日本の国主がどなただったかますます浮き彫りになるだけだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 12:36:22.95

>>86
そりゃまあ公家の意味にもよるわなあ。
清盛自身は最後まで武を以て任じてた人だろうし、
武士・武家・武門と自己認識してたろうけど(侍は、当時の意味的にちょっとわからん)。

>>96
頼朝ぐらいになると貴族だったというのは同意だが、
そもそも貴族の概念や現在の用法(どんな人を貴族と見なすか)が国によりバラバラすぎる。
ヨーロッパ貴族の尺度なら、足軽大将ぐらいで貴族なんじゃないかあ？
中国の郷紳、朝鮮の両班(これは朝鮮社会全体ではｶﾅｰﾘ高位の人なんで、そのさらに下ぐらいでも貴族だろう)、
旧日本の豪農・豪商、イングランドのジェントリーは貴族と言えなくもなかろう。
太宰治は田舎貴族を自負していた(彼の父は貴族院議員なんで、確かに貴族なんだろうが、実態は田舎の豪農だろう)。
中国史で貴族と言ったら、帝王のおそば近くにおられたような方々のイメージ(郷紳・士大夫は除外してる？)。
だがまあ、北宋ぐらい？～清代の中国で社会の本当の実力者は郷紳だったというのもあまり疑問視されることでもなく、
皇帝陛下さまですら郷紳を無視して政治はできなかった。
ヨーロッパだと、スペインのCABALLERO(騎士・紳士)は貴族と見なされるか？
なかなかに貴族の定義は難しい。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 13:35:23.21

朝廷は賴朝に武士の乱暴狼藉の停止を催促している

公武と言う言葉にも現れるように
公家と武家は別個の存在だった

足利将軍は意識的に公家様と武家様で
花押を別々に作った

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 16:35:45.57

>>96 新田義貞も貴族になるね。無位無官だけど。まあ、平氏の祖の高見王も無位無官だからいいか。
だけど、高見王なにして食うてたんやろ？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 17:12:58.68

無位無官で貴族はねぇわ!!
高見王はよう分からんけど，こんな素性のものを祖にしているから清盛も貴族扱いされんとちゃうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/09(日) 22:04:37.57

>>102 清和源氏は貞純親王も源経基も官位あったしな。
話はもとに戻すが、義貞が無位無官で正成が官位官職持っていたの？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 01:00:11.66

>>101
うーん血統だけでは実は何ともなんだよな(天皇その他古代豪族の末裔を称した連中が多すぎて)
無官(無職ｗ)でも王族は朝廷からいくらか支給はされたという

>>103
鎌倉末の時点で、正成は多聞兵衛を称してたというね。
兵衛尉は幕府御家人がわりと名乗ってたので、楠木氏が御家人ならさほど奇異ではなかろう。
楠木が御家人かはまだ確定してはいないんだろうが、吾妻鏡(頼朝時代)に楠木四郎が登場すること、
高野山の記録で正成？が幕命で湯浅氏と戦ったこと、静岡市に楠木村？郷？があったことなど、可能性はある。
義貞が無位無官といわれるのは、増鏡だとかで単に新田小太郎と書かれたからで、
たとえば幕府の役職を何も持ってなかったかは何ともわからない。
守護(代)・評定衆など偉い役職にはいなかったろうけど。
楠木・新田も、熊谷などより劣位の御家人だったなら、無位無官でもおかしくはなかろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 01:29:51.89

王族(皇族よりは広くとらえたいと思う)ゆえに
無位(位階に叙せられない)・無官(誰にも仕えない)だった可能性もないではないと思う。
宇多天皇は源姓をもらって源定省となった時期があったが、
彼が天皇になれたのは生涯を通じて宮仕えしたことがほとんどなかった＝ほとんど誰にも仕えてないから、
天皇になるのに好都合だったのかもと岡野友彦は説く(講談社新書『源氏と日本国王』)。
王族には特に何も仕事してない人がけっこういたらしい。
後嵯峨天皇も、天皇になるちょっと前までは親王(宣下を受けないとなれない)ですらなく、公職には就いてなかったと思われ。
高見・高望ぐらいだと、まだ天皇になる可能性がゼロではなかったから無位無官だったのかも
(桓武天皇なんか、親父が天皇になるまで天皇になる見込みゼロだった)。
その子の代には、鎮守府将軍、常陸大掾、上総介などになったというんで、天皇になる可能性が父の代よりずいぶん下がったんだろう。
平将門の新皇もその辺があったのかもね。

天皇制ってそんぐらいおおざっぱじゃないと続かないんじゃなかろうかとも思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 01:44:28.27

武士の成立って、やっぱり職能論が一番妥当じゃないのかなぁ
平安末からの朝廷の機能を個々の貴族の家にアウトソーシングしていく流れの中で、
軍事を担うようになった家（＝源平等の軍事貴族）と、
その家の軍事力として編成された各地の連中が最初期の「武士」だっていうやつ

実際ただ武装したり武芸に優れているだけでは「武士」では無いという考え方があったというのは史料に残っているし

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 05:32:08.35

>>105 じゃ、橘諸兄や源高明は働いていたから天皇になる可能性なかったのね？
文屋浄三・大市兄弟とか。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 10:47:42.79

公家武士僧侶の頂点を目指したのが足利義満

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 14:02:46.43

>>106
武士は原点・原初に近づくほど文字どおり武勇にぬきんでたる人と思えなくはない。
でも、某鈴木のいうように弓馬の人だったかまでは何とも。
武士の源流として名のあげられる

平良文(将門の叔父。秩父平氏、三浦・鎌倉氏、千葉氏)
平貞盛(将門の従兄弟。平清盛など伊勢平氏、鹿島平氏)
源頼光(源頼政など摂津源氏)
源頼義(頼光の弟。河内源氏：源頼朝・義経、足利、新田、佐竹、武田、小笠原、加賀美、南部)
源宛・渡辺綱(渡辺・松浦党)
藤原秀郷(小山、結城、佐野、波多野・大友、糟屋)
藤原利仁(斎藤、加藤、富樫)
藤原隆家(御堂関白道長の甥。菊池氏の祖とされる)

などは、武士は発生時点ですでに血統(中央貴族に連なること)が重視されていたことを示している。
後に世に出る楠木(橘氏)、赤松(村上源氏)、周防大内氏(百済の王)も出自は重視していたと言えるだろう。
平安時代の中頃はまだ「武勇の人が武士となっていた」と言えるかも知れないけど、
武士の家が確立され、職権が拡張して以降は「先祖が武士だった人」と堂々めぐりになってしまう。
また鎌倉時代以降の公家にも武芸・武略に秀でた人は出るが(太平記の北畠顕家、千種忠顕など)、彼らはまず武士とは呼ばれない。
公家にも甲冑で足利将軍の陣に従う人はいた。
室町時代の伊勢・陸奥浪岡の北畠なんかも武士と呼んでいいか微妙な所か。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 14:24:55.08

>>107
岡野友彦は前掲書に『大鏡』の以下を引用してる。
陽成天皇が廃位された後の、源融と藤原基経のやりとり

融のおとど、左大臣にてやむごとなくて、位につかせ給はむ御心ふかくて、
「いかがは。近き皇胤をたづねば、融らも侍るは」
と言ひ出で給へるを、このおとどこそ、
「皇胤なれど、姓賜はりて、ただ人にて仕へて、位につきたる例やある」
と申し出で給へれ。

まあ、↑やりとりが本当にあったかはわからんから、大鏡著者はそう考えたってだけかも知れんが、
新規に氏姓をもらってしまった人は天皇になりにくかったのは本当じゃなかろうかって気はする。
岡野は「源氏は特に天皇に近い」王族のようなもんとまで言うが…そこまで言っていいか俺は疑問。
源高明は実に絶妙な所だなー。
彼の兄弟兼明は源氏になった後で親王になってるもんね。

あ、王家に関するイヤミでは、百済王家は王号を許されたんで、何も白川伯だけが王家ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 15:44:19.24

諸王、王氏という既存の用語があるのに、紛らわしい王族などという言葉を使うな。
それから、前近代には、皇親はあっても、皇族はない。

岡野のあの新書は全体的に眉唾。
融と基経のやりとりは実際には無かったというのが通説。
陽成院は自分に仕候していた定省の践祚を冷ややかに見ていた。

百済王の王は、諸王の王ではない。
伯家は当主が神祇伯在任中のみ王を称していいだけの源氏であって王氏ではない。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 18:49:39.30

土地支配の視点から見れば

荘園領主が公家　　
荘園を横領しようとするのが武士

という事象が多くみられる
だから荘園領主は鎌倉に「武士」の乱暴狼藉を止めるように催促した
逆の場合はまずない（武士が荘園領主で、公家が荘園を横領すること）

だから武士の本質は脱朝廷なんだよ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 19:55:53.09

武士はただ武官の呼び名が変わっただけなんだよ　その張本人たちが平安中期の公家(文官)
当時の中国・宋王朝が徳知主義をとってしばらく間栄えていたので日本の貴族はそれをパクッただけ

「朝廷は武力ではなく徳によって日本を統一したのだ」という伝説を捏造したわけだが
それには武官が邪魔な存在になった　「あいつらは官じゃなく士だ」とな
実際には武官なくしては日本の統一も維持も不可能であり
禁裏の公家たちの生命財産も武官なしでは維持できない
私兵なんかじゃ何時寝首をかかれるか分からないからな
禁裏を警護していた者たちは確実に武官だった
そのジレンマが「武士」というあたかも「武官とは別物の身分の集団が生まれた」
かのような錯覚を後世へ与える結果となった

ちなみに俺は井沢ファンだけど彼の起源説については矛盾が多すぎる　完全に誤り

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 20:14:57.33

>>112 武士の本質は脱朝廷←それもどうかと思うな　
だったら室町幕府が京都に都を置くはずがない
それどころか鎌倉幕府にしたって目上に朝廷を立てていたし
源氏が絶えた後釜の将軍には代々皇族を任命してるじゃないか

本音は「脱朝廷」のつもりでいる組織がこんなことしてたら矛盾もいいところだろ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 20:38:28.24

岡野友彦の講談社新書『源氏と日本国王』はあくまで彼個人の所説

・多々ある賜姓氏族でも源氏は特に天皇に近い(と思われていたのだろう)
・源氏長者が日本国王だった

を説明するため諸々引用・記述してるだけであって、
今谷明先生の「足利義満の皇位簒奪」と同じ個人の私説。
ついでに書くと、岡野の姓と苗字の説明は雑だと思う(苦笑)。
大鏡、増鏡、平家物語、太平記などは「物語」に過ぎず、個々の発言の真偽はさほど問題ではなく、あくまで参考と考えるべきもの。
まあ実録である、朝廷の六国史も似たようなもんで、太古の発言なんかむしろ後世人の所思と考えるべきものなのと同じ。

「こんな語は(使われてい)なかった」論を言い出すと、中世に「皇室」とか「陛下」なんか誰も言ってなかったろうし、
そもそも論で言えば、日本の「天皇」「皇帝」「天子」、日本で使ってた「王」は全部【僭称】であって、
日本の天皇なんか最も高く見積もってもせいぜい「日本国王」止まりなのは中国通なら常識だろう。
前近代に「大日本帝国」とか「日本国皇帝」と書いた外交文書を中国に送ってた証拠がないなら、全く以て僭称であって、ベトナムと変わらん。
まあ百済「王」家は、天皇を皇帝と見なして特別に王号を許すってことだから、その文脈では正当性を持つものだろう。
神祇伯の白川王も、天皇が宗教性を帯びる性質を考えたら、わりと自然なものだったのだろうと思う。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 20:55:30.27

朝廷と幕府の関係はなかなか難しいなー。
黒田俊雄先生の権門体制論の正否はともかく、
幕朝の職務が重複してる所もあって(守護が国司を代行とか。建武期の楠木正成や足利尊氏兄弟は同じ国で国司と守護を兼ねていたか)、
室町幕府なんか朝廷と混ざっちゃってたような所もあったと思われ。
鎌倉時代の有力御家人はけっこう国司をやってたようだ。
幕府の現役執権が相模国司、北条氏が陸奥・越後国司になってたことはよく知られているが、
島津氏が常陸介、大江広元が安芸国司やってたことあるとか、系図レベルでは何とかの国の前司とか多い。
それだけじゃなく、衛門尉になってた御家人は本当に多かったようで、
大江広元嫡流の長井氏(毛利は庶流)は幕末まで朝廷官人であり続けたらしい。
京都を守護する大番役もあったし(鎌倉警固は鎌倉番役なので、京都が先にあったともわかる)。

並び立つ権力とは言えても、脱朝廷とは言えないと思う。
幕府できる前、だから平安時代の武士なんか体制の下で生きてただろう…奥州藤原氏独立国家論も説得力に欠けるよな。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/10(月) 21:09:16.89

それと、やたらとマイナスイメージの強い平安時代の公家たちだが
連中には連中なりの「平安貴族版ノブリス・オブリージェ」があった
たとえば「俺たちは高貴だからこそ　食べ物で快楽を得てはいかん、
そのために可愛い動物たちを殺して肉を食ってはいかん」という価値観を
本気で堅守し努力していた　動物性たんぱくは魚介類に頼るしかなかった
その「高貴な文化」をそのまま受け継いだのが戦国大名→江戸幕府→町人
日本が獣の肉を食わなくなったのはこのためだろう

ちなみに藤原道長の大好物に蜂蜜で味付けしたチーズケーキのようなものがあったが
これは作るのに手間がかかりすぎて後世にまでは普及しなかった

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 00:19:20.59

>>116 鎌倉幕府は朝廷から独立したいなんて気は毛頭無かったと見るべきだろう
源頼朝しかり承久の乱での政子しかり　彼らが反発してたのはあくまで上皇であり
「院政」であり天皇に逆らったことなど一度もない

ちなみに弟の義経が官位を授かったのは天皇からではなくて後白河上皇からだった
なまじ天皇を大切にする頼朝だったからこれに腹を立てたんじゃないか
頼朝「オメーっ、隠居した身の分際でいつまで勝手なことやってんだよ!!」てな
つまり本当に嫌いだったのは義経じゃなくて後白河のほうだった
文献にも頼朝は後白河のことを「アイツは朝廷を操る大天狗だ」
とののしったという記録が残ってるらしいし

しかし政治にうとい義経は自分は嫌われてると誤解し「そんな官位すぐに返上してこい」
という頼朝の命令に従わなかった　ここから兄弟の亀裂が深まっていったのではないか?

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 00:40:55.60

頼朝は後白河法皇が死ぬほど嫌いだったんだろう　
祖父が父の手で処刑されたときも命令したのは天皇時代の後白河だったし
父を追い詰め破滅させ　自分が二十年間も島流しの刑になったのも後白河のせい
あれだけ清盛びいきだったくせに　平家が滅んだとたん源氏になびき
義経を取り込もうと隠居の身にもかかわらず天皇を無視して官位を授けた

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 03:09:40.30

公家がマイナスイメージ持たされたとしたら(いや、今でも公家化＝ダメ人間だから確実にあったろう)

・新しい支配者たる武士に敗れた(中国でいうと夏・殷のイメージ？)
・日本人の美意識が変わったのに、旧態をとどめた(お歯黒…は別に公家だけじゃないんだが)

武士と対比されて負け犬、のくせにプライドは高いということで、
庶民からもやっかみを持たれたということかも知れない。
でも、これこそ右翼が大喜びしそうだが、完全に武士に屈服していたであろう鎌倉時代の御門も治者道徳は強く持っていた。
天下が巧く治まらねば自分に徳が欠けていると考えた花園院(いや他の公家もそうだったかも知れんが、天皇はよく知られてる)。
後醍醐も意外とまじめな政治姿勢だったことは勅撰和歌集で察せられる。

まあ、今川義元の母は公家、武田信玄の三条夫人も公家(所生の義信は優秀だったという)、
足利将軍家は公家との婚姻が多かったのに武芸に秀でていたり、
何より武勇に秀でた足利一門をすら脅かした北畠顕家(彼が教養人だったことも有名)、
公家を見下した所で別に武士を持ち上げることにならないんだが。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 08:01:13.24

>>114
武士は朝廷の言いなりにならないとして幕府ができた

じゃあ天皇を滅ぼせばいいじゃないかというかもしれないが
それはできなかった
天皇の権威を全否定は出来なかった
この辺りが矛盾だな

あの高師直でさえ、天皇は金か木で作れと放言はしていたが
ちゃんと朝廷の官位を受領し、天皇が任命した征夷大将軍の権威を認めていた

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 10:05:21.81

高師直の「生きた天皇など流刑にしてしまえ」も太平記の発言に過ぎず
おそらく彼の立場上実際にはそんなこと言えなかったろうと思うけどね。
高一族自体も、天武天皇・長屋王の末裔の高階氏、または足利の支族すなわち清和源氏だ。

天皇たち公家の政治権威が最も低迷してた江戸時代でも、
天皇は2万石(のち3万石→10万石と加増)、摂関家は各家が数千石、その下でも数百石をもらってて(無論、実収入と支出の問題はあれど)、
武士でも、小藩の家老渡辺崋山は300石、会津藩筆頭家老西郷家でも1,500石、吉良上野介が3,000石(加増で＋1,000石)、小栗上野介忠順だって旗本3,000石…
だから、公家は支配階級であり続けた。
庶民とは比較にならない。
公武と言っても、支配階級の内部で栄枯盛衰があっただけ。

平安時代の武士がまだまだ天皇たち最上位の支配階級に及ばなかったとしても、
国司だったり、社会の上層の人たちではあった。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 11:53:43.22

>>122 なんで会津23万石の筆頭家老西郷家で1500石なのに播州赤穂5万3000石の城代家老大石内蔵助が同額なの？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 14:24:45.08

武士＝呼び名の変わった武官、なんだからあくまで朝廷を支える柱であり
独立だのといった話とは何の関係もない　ましてや朝廷を滅ぼすだなんてありえない

すべての元凶は後白河法皇にあった　だだそれだけ
この男の都合に親子三代に渡って運命を翻弄された頼朝は
後白河個人が許せなかったのであって朝廷そのものへの叛意は微塵もない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 15:07:48.42

>>123
その辺は藩の成り立ちによるんじゃねえの？
前田藩なんかけっこう大身の家来がいた。
浅野家はもともと濃尾の武士で(浅野が武士なら、姻戚の豊臣秀吉も武士出身の可能性が高いと思うのだが)
大石内蔵助義雄は鎌倉幕府御家人下野大掾小山氏(鎌倉時代に播磨守護だった時がある)の末裔という。
大石家がもともと名門なら、藩総石高のわりに大石が大身でも不思議じゃなかろう。
会津松平家はもともと小藩だったから、1,000石ももらえば大出世だったとは思われ。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 15:13:30.41

>>124
武士は公家を領主とする荘園を横領していったという社会構造がある
ただの武官貴族=武士ではない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 16:00:30.45

>>122
清和源氏の土岐頼遠が光厳上皇の牛車に出くわし
「院というか。犬というか。犬ならば射ておけ」
と上皇の乗った牛車を射る狼藉を冒してるし
当時の武家たちに天皇＝崇高な主君という意識はなかったと思うがね
土岐頼遠だって足利尊氏には間違ってもそんなことしないわけだから

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 19:08:12.54

南北朝のころは特に公家に反発する武士が目立ったんでないかと思う

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 20:49:19.47

>>125 まあ、上杉景勝の会津は120万石だから直江兼続が30万石貰ってもおかしくないね。
それこそ直江の家臣で1万石もらってるようなのがいてもおかしくないね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/11(火) 23:43:13.02

日本は魏晋南北朝のパクリ
魏晋南北朝の律令社会にあった皇帝、名門貴族、下級武官の三竦みが日本の政治

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 11:34:25.15

藩主の家が土豪クラスからの成り上がりで周辺の土豪クラスがその家臣団だったような藩は大抵大身の家老家がいくつかあるね
守護代やそのしたの郡奉行クラスだと譜代の手下ばかりなんで大身の家臣はほとんどいない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 17:06:22.46

>>127
出自が高貴な連中だと、近世近代のウヨのようには天皇を神聖視してなかったかもね。
源氏というのは平安時代以降に天王から分かれた同族だし。
平将門だって桓武天皇四代の孫だから、天皇になってもおかしくない程度には近い。
継体天皇は応神天皇五代の孫と称した。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 19:10:27.28

>>131 上杉景勝が直江兼続

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 19:37:44.42

ちなみにお相撲さんの貴景勝は貴乃花親方(貴花田)が上杉景勝のファンだから
これ豆な(*^▽^*)

**日本＠名無史さん** · 2017/04/13(木) 21:54:12.67

元前頭11枚目の景虎は1969年1月よりNHKにて放送された大河ドラマ『天と地と』の主人公であった上杉謙信の出家（改姓）前の名・長尾景虎に因んでいる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%B1%E8%99%8E%E5%92%8C%E5%BD%A6

**日本＠名無史さん** · 2017/04/14(金) 15:46:31.99

>>132 平将門が天皇で藤原秀郷が関白。関八州国。

2017/04/14(金) 18:31:48.48

軍師　「北朝鮮軍のミサイルが全弾発射されたら
推定韓国人１５６万人が死亡すると「軍事専門家たち」が予測している！」

「ノドン・ミサイル」が「３００発」が配備！「射程距離１３００ｋｍ！」
「ノドンミサイル」は、同時に５０発発射できる！！
日本全域がねらわれている！！　

「大陸間弾道ミサイルＫＮー０９」　射程距離３００ｋｍ！！
韓国全土がねらわれている！！韓国全土が射程圏内！！
「専門家の予測」では、北朝鮮の「砲撃」と「ミサイル攻撃」で、
「韓国人１５６万人」が死亡すると予測している！

安倍総理
「北朝鮮のミサイルは、「サリン」を弾頭につけて、
着弾させる能力をすでに保有している！！」（総理の発言！！）
◎原子力発電所を今すぐ停止して下さい！（センダイ・ゲンカイ原発）
◎「ケイタイ」や「スマート・フォン」が、日本で、なにかおこった場合、
けたたましく鳴るでしょう（アラート・システム）！！
「テレビの情報」を確認して、安全な場所に避難しましょう！！
◎「ケイタイ」や「スマートフォン」は、ベッドの近くに置きましょう！！
〇食料を「３日分」リュックに備蓄しておいて下さい！！
◎ガラスの近くには寝ないで下さい！（ガラスの破片はキケン！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍師

**日本＠名無史さん** · 2017/04/14(金) 20:57:18.64

>>81
>ただ安倍氏が俘囚とされている史料・・・・・・・・・・
安倍頼良の出自を蝦夷で俘囚としているのは、何という史料なのですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/15(土) 16:50:12.02

>>138 太政官符。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 05:48:16.97

将門から武士と呼ばれるようになったのは　この時代から武官が差別され始めたからだろう
朝廷を帝国から皇国へと変質させていくために必要なことだったかも知れない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/16(日) 22:28:28.58

>>140 そのへんで活躍した藤原忠文小野好古秀郷貞盛みんな昇進しているよ。
橘遠保は除く。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 00:35:49.32

>>141 そうらしいね歴史テレビ番組で見た　ところで

なぜ日本の歴代武士政権は朝廷を滅ぼして自分が名実ともにトップの地位に就かなかったのか?

<↑というよくありがちな疑問を海外に置き換えてみた↓>

なぜ中性～近世のヨーロッパ諸王国はローマ教皇を滅ぼして自分たちがその地位に就かなかったのか?

こう考えると分かりやすくなると思うのが、どうだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 00:59:56.33

確かに天皇とローマ教皇を同列に置く論が散見されるが
ローマ教皇はキリスト教カトリックの宗教指導者が本質だが、
天皇はそもそも日本を統治していた政治家であり軍人という本質がメインであった
中国の皇帝からは古代の天皇は安東大将軍　倭国王に任命されるぐらいだ

むしろローマ教皇に近いのは日本史では
寺社の旧家が近いかもしれない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 02:03:03.80

古代エジプトのファラオも宗教的性格と政治的性格の両方を持っていた

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 02:56:06.00

武士政権も欧州の諸王国も「権力の正当性」が必要であることに違いはない
まして武士政権の「武士」たちはもともとは「武官」であり朝廷の重鎮
なおさら欧州諸王国よりも簒奪の意志は抱かないだろう

ただ「俺たちも官なんだから、それにふさわしい待遇を保障してもらわないと困る」
という武士たちの願いが　鎌倉幕府という文官たちとの権力の住み分けをする手段に至った
ということだったのだろう

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 03:10:14.79

模倣は模倣だよ

悪く言うと、世間ではパクリというらしい

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 03:15:19.61

お前の家と結婚していないだろ

という話

むか～し、古代にあった家の話だと思う、
氏姓？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 09:12:38.25

>>143 キリスト教は日本では神道かと

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 10:50:14.21

>>148
キリスト教はキリストそのものを拝む
だけど日本の神道はもともと山を拝んだり川を拝んだりアミニズムに近い

明治時代に天皇＝神道の親玉になって天皇を拝むようになったけど
もともと天皇も江戸時代までは仏教に帰依して釈迦を拝んでたりしたし
天皇を拝むのが神道でもないしね

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 14:52:40.82

朝廷がオオキミ(大王)だった時代は軍事力による支配　それが平安時代に
帝王の座を捨てて教皇となったことで軍事力が邪魔になり当然武官も遠ざけることとなった
律令制度が衰退し荘園が生まれた理由も中央の権限が縮小したためだろう
ただ武官も兵も飯を食っていかなきゃならないからな
こうして官であって官でない「武士」が誕生した

**日本＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 20:02:20.70

>>150 武官とはいえ近衛大中少将とか衛門・兵衛督とか兵部卿とかは影響力を保持しただろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 00:16:47.13

帝国が軍事力支配から徳治支配へとシフトし皇国化する現象は何も日本の朝廷に限ったことじゃない
ローマ帝国はローマ教国へ変化し軍事力はヨーロッパ諸侯へ払い下げたし
後漢中華帝国も皇帝は天子と呼び名が変わり、同じく各地の太守が軍閥として独立したし
そして日本では朝廷が教会化し軍事・政治は武官(武士)政権が担うが将軍の任命権は朝廷に委ねる
皇国の財政はわずかな直轄領のほかは各国からの寄進に頼るようになり禁裏の警護も委託する

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 01:06:11.75

というか、天皇と比較すべきはまず中華の帝王、
あと無論、王が神とされた、一神教がメインになってない国々…だから朝鮮やベトナム・タイなどの王だと思うのだが、
何か知らんがヨーロッパと比較したがる人が多いよな。
どうしても日本ではヨーロッパ・北米・中国・朝鮮に歴史的関心が偏るのだろうが、ヨーロッパなんか日本とすごく遠い≒似てない社会だと思うんだが。
一神教では帝王とて人に過ぎないから、日本がキリシタンに制圧されてたら、天皇の神性も削ぎ落されておったろうな。
もっとも、ヨーロッパの王や、イスラム圏のスルタンは神さまっぽさも引きずっているが。

あと、「カノッサの屈辱」で知られるように、ヨーロッパの皇帝はそんなにはすごくもない感じ。
皇帝と言っても王とあまり違わず、オーストリアの皇帝はボヘミアやハンガリーの王も兼ねていた。
いや、「天皇はエンペラーだからローマ法王より偉い」なんて馬鹿げたこと書くねらーが散見するもんでね。

屁理屈レベルの話になるが、ヨーロッパの文脈で皇帝とはローマ帝国の元首なんで、
東ローマ帝国の皇帝が一番正当で、次点でオーストリアとロシアの皇帝も正当ということになって、
考えようによってはオスマントルコのスルタンこそ最も正当な皇帝とも。
ナポレオンはまだしも、プロイセンの皇帝はさすがに正当性に疑問が。
あと、言語的理由もあって、ブルガリア王を皇帝、国を帝国と呼ぶことも(帝国も王国も同じ語なので)。
もっとも、ヨーロッパで皇帝が王より偉いって感があったのは古代だけじゃなかろうか(それも多分に名目的で)。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 02:34:03.64

https://goo.gl/Y4tSAe
これ嘘だよね！？本当だったら困るわ。。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 11:30:56.92

埴輪の兵士が装備してるような甲冑から武者鎧へと急激に変化したのは不思議だな
戦乱の時代に入ったから武具が発展・進化した、のではなくてむしろ平和な時代になってからだものな
しかもあの形のまま江戸時代中期まで継承され今でも五月人形や催し物として残されてる

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 11:48:00.18

>>153
ヨーロッパ史に詳しくないので突っ込んでほしくはないのだが、欧州と日本は社会発展史からみて類似性・共時性があると思うけどね。
上辺だけかもしれんが荘園制とか近世の絶対王政とか、職業的価値観とか。もちろん全く異質なところもある。
中国・朝鮮は漢字文化圏という以外は日本社会とは全く別の異質社会だと思うけどね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 12:10:52.97

１５６補足
>>153
言い忘れたけど天皇と比べるのはローマ教皇ではなく中華皇帝というのは同意。
小林ばちのりが「天皇は祭祀王」とかアホ桜満開させているがそれは大間違い。天皇の本質は政治王だ。
誰かも書いているがローマ教皇に比肩するのは宗教貴族、たとえば千家家や大谷家なんだろうね。格は落ちるけど。

>>145
武家の在りようが変わったのは寿永のの宣旨だろうね。あそこで武家（政権）は朝廷を廃止するのではなく、共存路線を選択した。
将門や上総広常の政治路線はこれで消滅。逆に言うと天皇は武家から「ローマ教皇待遇」としてその存在を許されることになった。
後鳥羽院や後醍醐天皇のように「ローマ皇帝」を目指す奴は武家にとっては島流しの対象となる。
こういう理解を俺はしているのだがどうだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 20:03:51.55

古代文明の世界では、王がもちろん政治やるのだが、祭祀もやってたことが多い。
エジプト、中国は有名だが、アメリカ大陸の帝王もそんなことやってた。

そう考えたら、チベットのラマ政治とか我が日本の道鏡も、けっして変ではない。
むしろ、ローマ法王に擬せられるのはダライラマとか比叡山延暦寺・奈良興福寺じゃなかろうか。
世襲王家と宗教貴族の差とも(ただし、日本の大寺院の最高責任者はわりと貴族の子だったりしたが)。

昔からよく日欧の封建制が比較されるのは、権力の地方への分散を重視してのことだろうと思う。
ただし、帝王の性質を見たら、天皇は明らかにアジア的な君主(いや、アジアだって西半分はイスラムだけど)。
また、天皇…どころか武士も宗教家的性格を持ってたと言っても(鎌倉幕府の将軍が鶴岡八幡宮で行事をやってたのも、藩祖が神社で祭られていたりも、それだろう)、
キリスト・イスラム国家と比較できるもんではないと思う。
天皇にせよ中華帝王にせよ、別に彼らが突出した存在ではなく、古代豪族はたいてい祖先や氏神を拝んでて、多神教の文脈で「帝王は神だ」って話なので。
だからやっぱり日欧は異質な点が目立つ社会かなーとは。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/19(水) 20:06:30.07

公家直属の護衛の人は武士じゃなかったの？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 00:49:17.83

日本にせよ中国にせよ朝鮮にせよ、おそらくは複雑＝雑多なルーツで形成されてった国であり文化で、
だから似たような所と似てない所があるのだろう。

たとえば、高句麗と百済は北方ルーツを主張し(というか百済王家が高句麗王家から分かれたと言ってるのだが―高句麗サイドはどう思っていたやら＞広開土王碑文)
おそらく両王家は父系が強かったろうと思うが、新羅には女王がいた。
この点だけ見ると、新羅はやや日本寄りと言える。
これなんか、おそらく半島の人・文化のルーツが一元的ではなかったことを示すんだろう。

中国は古くから父系が強かったらしく、周・殷の王は皆父系でつながってるとされている。
中国(式)の氏姓(中国ではこの両者は似たようなもんで、日本の古代史でいうカバネみたいなもんではない)が父系相承なのは周王朝に由来すると思われる。
↑で新羅王家の男女双系の可能性に触れたが、一方で新羅の王位は金・朴・昔の三氏が交代でついていたといい、
これなんかは中国の影響で父系が強くなってから制度化された可能性も示してる(そもそも百済も新羅も、建国神話から数百年は歴史がわからない)。

天皇は父系で継ぐものとされているが、持統天皇などは夫婦間相続の可能性も無くはない。
邪馬台国の王位は卑弥呼→姪と継がれたが、もし「邪馬台国＝大和朝廷」ならば、この点で矛盾が生じる(天皇は父系とされるから)。
邪馬台国が大和朝廷と別の政権・国なら別にいいんだけど(手塚治虫の火の鳥は、天皇＝騎馬民族説を取り、邪馬台国は天皇に滅ぼされたとする)。
そもそも天皇が父系相続になってったのも中国の影響が考えられる(※一般日本人レベルではそこまで父系偏重ではない。父系尊重の度は武士＞庶民か？ならば天皇の影響の可能性)。
だから「日本は大陸と異質の文明だー」ってのも慎重な検証を要すると思うがね。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 01:22:47.28

こいつは毎度毎度　薀蓄垂れるの好きだな　

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 01:37:11.64

>>159
源為義は摂関家に仕えていた。
平将門も若いころは藤原忠平に仕えていたという。
お寺に仕える寺侍というのもいた。
奈良興福寺＝春日大社(昔は一体化してた)に仕えていた武士も多い。
筒井・越智なんかがそれで、柳生氏ももともとは興福寺か春日大社に仕えてた可能性が高い。
だから、寺社の軍事力＝僧兵だったわけでもなく、そこに仕える武士がいた。

侍とは、平安時代に貴人の警護をした六位ぐらいの人を指したというから、もともとけっこう偉い人だった。
武士、武家、侍、もののふは、どれも語源、使われ始めたころの意味が異なる。

武士…日本での初出は続日本紀だが、意味は文官・文士に対置されるものと思われ。
武家…鎌倉幕府将軍家
侍…上述。ただ、文字どおり侍う人のことだから、↑のように意味が狭隘化するのは使用開始後しばらく時間がたってからだろう。
もののふ…古代の物部氏が転じたというんだが、むしろ逆に軍事を司るから物部と呼ばれたのかも。

いずれにせよ、あらゆる意味で野球選手ごときをサムライと呼んでは過去の武士たちに失礼だと思う。
敗戦後に自害してくれるならともかく( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 12:55:26.26

スレ主旨に戻って、軍事としては、

１、律令時代の軍団
２、平安初期の国府・国衙における軍兵、指揮者は国司・受領
３、平将門や藤原秀郷、郡司・殷富の百姓などの私兵
４、下向井先生理論の傭兵集団＝俘囚（エゾ、エミシ）
５、軍事貴族（？）の阿倍比羅夫、坂上田村麻呂、大伴氏や紀氏（エゾ征討時代）

こんなんが、時系列無視で挙げられるが、ガラガラポンやって、源義家時代をみると、
武士の家系やら軍事組織やらが固まってきてピラミッド型の仕組みになってきた。

武士＝開発領主だとか、貴種下向、摂関家への勤務等々複雑に重層的に相まって
日本独自の武士が生まれてきた。僧兵や都の警察＝検非違使の関係もあるだろう。
定説はこれからだね。楽しみにしている。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 13:19:09.56

>>150
それ、全然理解が違うだろw
ちゃんと高校出てるのか？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 16:41:34.91

>>163 藤原純友の武力はどうなの？　それと藤原利仁も関東土着の武人と趣が変わる。
関東の国司を歴任したくせに関東に土着せず越前を本拠としている。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 18:06:02.40

平安時代に律令制度が崩壊した、というのは誤りで、実は朝廷自らが放棄しただけ

民に負担を強いる律令制度はに覇王時代の朝廷が日本を統一するためには止むを得なかったが
民の怨嗟の声・アテルイを騙し討ちにした件など統一と引き換えに手を穢しすぎた朝廷が
次に取るべき道は「朝廷の教会化・ローマ教皇化」しかなかった

当時文治政策をとって繁栄していた宋(中国)もお手本となっただろう

平安中期以降の朝廷・公家たちに美食を禁じ質素な食事を潔しとする
「平安貴族版・ノブリス・オブリージェ」が誕生した
事実、衣装・平仮名・文学などは今でも日本の伝統文化として重要だが
料理に関しては　ほとんど残っていない　彼らは彼らなりに努力はしていた

収入はわずかな自治領と有力貴族からの寄進に頼るようになり　この形式が現代まで続くこととなる
これが日本の朝廷・皇室のスタイル

**日本＠名無史さん** · 2017/04/20(木) 20:44:21.22

貴族も天皇家もガンガン荘園を作ってるんですが、それは…

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 00:20:50.01

>>166
君は一体　どこの惑星の歴史を語っているのかね？　ケプラー第３惑星の歴史か？

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 02:00:54.73

藤原道長が美食と暴飲のため糖尿病にかかっていたことも知らんようだ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 02:10:15.43

>>167
荘園を作ると荘園を横取りする奴から守らなきゃいかんし、
荘園のアガリは傭兵雇うには十分の収入になる
こうして私兵ができてサムライ化したと考えるのが普通だよなw

上皇や法皇にも私兵がいて、そいつらの収入源も荘園からのアガリ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 02:21:21.17

>>165
藤原純友は土着だろう？
藤原北家の出自は多分詐称
船を使ってたのが特殊だが、瀬戸内は交易路なので、
勢力作るほどの収入は見込める

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 21:43:13.96

>>169 美食は大してやっていない　むしろそのほうが長生きしただろう　
藤原道長は食を楽しめないストレスの反動からか
糖度の高い酒の飲みすぎとチーズケーキの食べすぎで早死にした

**日本＠名無史さん** · 2017/04/21(金) 21:54:02.83

藤原保忠（８９０～９３６）　上級貴族
近衛大将だったときの話。馬に不馴れなため落馬し冠を落とし恥をかいた。
（古事談）

清原元輔（９０８～９９０）　中級貴族、三十六歌仙の一人
賀茂祭りの行列では落馬し、冠が飛んで禿頭をさらけ出した。
しかし泰然自若として、「笑ってはいけない」と説いてまわったので、見物人たちは爆笑した。
（今昔物語集、宇治拾遺物語）

藤原信頼（１１３３～１１６０）　上級貴族
乗馬に不慣れで落馬し、配下の義朝に「日本一の不覚人」と罵られた。
（愚管抄、平治物語）

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 10:08:52.61

>>172
藤原道長の兄たちは30～40代で亡くなっているし
(だから五男坊だった道長に政権が回ってきた）
62歳まで生きて孫が天皇になるのを見れた道長は当時としてはまあまあ長生き

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 10:52:13.84

１３００年前、新羅から天皇がやってきて身分制度を作った
天皇、お寺、神社、武士、農奴
日本の土着民は当然、農奴なわけで
従って日本の歴史に日本の土着民は登場しない
時代劇に出てくる、こ汚い農民が日本の土着民だ

侍に首をスパスパ切られて
家畜やペットのように品種改良されて土着民は従順な性格になった
それを民度が高いんだぜと自慢しているバカ
７０年前のGHQの農地改革でようやく自分の田畑を持ててよかった

この身分制度は見えなくなっただけで未だにある
その一端が露呈したのが森友問題だ
あれは同和優遇であり、同和とは天皇種族のことだ
官僚や政治家は同和だらけ

そして気になるのは、彼ら渡来人である上級国民が日本を作った日本人であって
我々を日本人と思ってない感じだな
昔は我々を民草と呼んでいたようだが、日本会議あたりではジャップと呼んでるぽい

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 13:16:00.46

さすがに底辺が書く文章は味わいがありますなあ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 14:45:14.53

>>171 でも配下の藤原三辰は山城掾だったんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 16:08:43.12

オレは単なる歴史好きで専門家じゃないから学説を述べるだけに過ぎないが、
まあ聞いてくれ。

何十年も前、石母田正氏著「中世的世界の形成」を読んだ。理解できたとは思わないが、
（武士になれなかったが故に没落した）長者伝説に武士の成立の鍵をぼんやり感じていた。
少し前、図書館で借りた高橋昌明氏の著書「武士の成立武士像の創出」を読んだが、
なんとなく武芸と理解しただけだった。
最近、下向井龍彦氏著の日本の歴史07「武士の成長と院政」を読んで、ピンときた。
国衙の軍事組織だと。私兵でもあり官兵にもなる軍事訓練を受けた農民とそれを丸抱えする
地元有力者の集合体だと。

wikiを見ると3つの学説があるじゃないか。
どんぴしゃの１）古典的な、開発領主に求める説（在地領主論）
２）職能に由来するという説（職能論）
３）律令制下での国衙軍制に起源を求める説（国衙軍制論）

上記3冊を読んでみてくれ。イメージが大きくわきあがり強固なものに感じると思う。
地方在住だが近くの国府跡、無名ではあるが○△党という武士団の存在で一層そう感じた。

本の紹介しかできないが、いい刺激になる。ここでは常識で何言ってんだとなるだろうが。気にしない。
以上だ。

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 19:32:58.35

>>175
いったいどんな勉強をしたら　そんな捻じ曲がった歴史観になるんだい?
それを言ったらスターリン独裁にビビって逆らえなかった2億人のロシア人のほうがよほどチキンだろうが
逆らっても従ってもどうせ死刑なら俺だったら逆らうぜ　それができなかったのがチキンロシア人

統一までに落とした民心を回復させようと必死になったから朝廷は帝国を捨て教国になったんだよ
ただその過程で文官だけが残り武官への処遇が不十分で曖昧なものとなってしまった
あぶれ者となった武官はやがて武士となやった　そういうこと

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 19:42:07.02

逆らいまくったから赤軍大粛清で佐官以上の８割が処刑なんて滅茶苦茶な事態に陥ったんだが

むしろゲシュタポやGPUが目を光らして数百万の人々が収容所に送られるなんてこともなかったのに
大戦中やGHQ占領中一回もストすら起こらなかった日本のほうが異常
マッカーサー元帥も日本人は支配者に対しては奴隷のようにへつらうと称している

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 20:09:59.18

>>180
そんなの大戦中やGHQ占領中の日本にスターリン級の独裁者が居なかったからだろ

何も自国の歴史に誇りを持て、なんて言うつもりはさらさら無い
むしろたとえ自国史でも事実なら　どんなに恥ずべきことでもどんどん暴け、
と言いたい　嘘捏造が許せないだけ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/22(土) 20:39:22.99

大戦中に反戦派やGHQ占領中に反米派による暴動やストが何で起こらなかったの？
ドイツでは全部起きてるけどね

**日本＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 00:02:57.70

日本人はアメリカからいっぱい配給してもらったからだろ
ドイツ人はソ連から何もしてもらってない

**日本＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 00:18:25.59

<古代～中世ヨーロッパ> ローマ帝国⇒ローマ教皇＋諸侯騎士政権
<古代～中世日本>　大和政権⇒朝廷＋統一武士政権

結局原理的には一緒

**日本＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 15:15:31.56

>>183
ドイツもアメリカから物資援助や借款を多数受けてるわけだがそんなことも知らんのか

違いはマッカーサーの元には「マッカーサー陛下を新しい天皇」という手紙や「妾になりたい」と希望する便りが数百通も届いたのに対し
ドイツ人はドワイト・D・アイゼンハワーに決し付和雷同するようなものは送らなかったという事だ

**日本＠名無史さん** · 2017/04/24(月) 13:05:04.98

>>175 >>185 ドイツ人だってナチスヒトラーのすべてをを完全否定する態度を続けてたじゃないか
なぜ日本人だけをチャンバラサムライが暴れまわるだけの誇りの無い愚劣な人種にしたがる?

**日本＠名無史さん** · 2017/04/25(火) 13:25:59.94

>>181
日本は忖度の文化だからw
今風に言うと「空気読む」ってやち

**日本＠名無史さん** · 2017/05/20(土) 17:31:37.66

武士の起源は武装開拓農民。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/22(月) 00:37:21.82

滝口、北面の武士を務めた源平は律令で保護された名門貴族から転落して、地方で力を手に入れた律令のあぶれ者。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/25(木) 10:42:04.19

①在地領主的武士論提唱者：石母田正

②国衙軍政論提唱者：石井進

③職能的武士論提唱者：佐藤進一

東大で教鞭をとっていた年代（石母田→佐藤→石井）からいうと、
職能的武士論の方が、国衙軍政論よりも提唱されたの早いんだな。

①②③の順だと思っていたから、これは意外だわ。

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 03:09:28.58

東北の狩猟異民族・エミシが武士の母体という有力な論説がこちら↓

一、エミシ消滅と入れ替わるようなタイミングで武士が現れた
一、戦術が武士とエミシは全く同じ（弓騎馬戦術で盾を使わない）
一、どちらも野戦は得意だが築城も攻城も苦手
一、初期の日本刀は俘囚(エミシ)刀と呼ばれた
一、平安初期の官軍武装と武者鎧との間に連続性が見られない
一、農民との差異とは比べ物にならないほどに言葉が公家たちと大きく違う
一、戦国武将たちの多くがエミシ顔（信玄、謙信、信長、家康）
一、後醍醐天皇から「東夷(異民族への蔑称)」と呼ばれた

武士化しなかった残りのエミシが俘囚長だった安部・清原氏で、
これらは前九年・後三年の役で完全に滅ぼされてる

そのほかにも、万葉仮名といわれた奈良時代のしゃべり方が現代とはまるで外国語のように異質だったのが
平安後期以後は格段に現代の日本語に近づいたのもこの論説の正しさを裏付けてると思う
鎌倉初期の「吾妻鏡」「徒然草」原文なんか、　もう半分以上現代日本語だしな

**日本＠名無史さん** · 2017/05/29(月) 04:15:03.24

清原は武士化『完了』しているだろう。
桓武平氏から成衡を次期当主に迎えているし、その前代からすでに当主は桓武平氏からの招婿だったという説もある。

一方、安倍氏にしても、まさに桓武平氏、秀郷流藤原氏の両氏から婿を迎えている最中だった。

前九年役が無ければ、このまま両氏とも「源平藤橘」に父系での「表札」の掛け替えをしていったのだろう。

逆にいえば、
前九年役があったおかげで、その一世代前に関東で行われていった「表札」の掛け替えも、このようなものであったのだろう、という想像がつく。

その意味で前九年役（陸奥話記）は貴重と言える。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/10(土) 18:08:49.72

>>178
下示国衙軍制由来説に賛成ということですか？
385 ：日本＠名無史さん：2011/06/02(木) 06:24:45.42
・・・・・・・多くは国造などに系譜を持つ郡司・富豪層が健児制のもと世襲軍人化。
王朝期に国衙への大幅な権限移譲がなされ、その両者が結びついたもの(国衙軍制)それが武士。
【つはもの】武士の起源と成立について【もののふ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1292733807/385-

**日本＠名無史さん** · 2017/06/11(日) 13:44:16.77

>>192
>安倍氏にしても、まさに桓武平氏、秀郷流藤原氏の両氏から婿を迎えて・・・・・・・・・・・・・
>「源平藤橘」に父系での「表札」の掛け替えをしていった・・・・・・・・・・・・・・・
父祖伝来の土地・郎党を女婿に譲って「表札」の掛け替えをしたら、
父祖の資産を継承できぬ息子の貞任や宗任系統は如何なる
扱いになるのですか？

**日本＠名無史さん** · 2017/06/11(日) 21:14:57.85

悪源太スレでは、自動的に郎党に降下、と、ある有名なコテさんが言っていたような。

**日本＠名無史さん** · 2017/06/13(火) 09:31:24.69

武官の坂上田村麻呂

坂上氏は代々鎮守府将軍や検非違使を歴任する家系になったけど
田村麻呂から七代孫になる坂上頼次も検非違使だったが、源満仲が摂津守になったときに頼次を摂津介にして多田政所の警備をさせた
その時に全国に散らばってた坂上氏をめとめあげて坂上党武家団を組織して、その棟梁となった

武官ではなく源満仲の私兵の武家団だから、この辺りから武士の流れが出来たのかと
清和源氏の裏に坂上氏の武力があった

**日本＠名無史さん** · 2017/06/13(火) 15:10:31.74

秦氏を匂わすレスが過去スレや関連スレでは頻発していたが、
東漢氏（坂上氏）もかー！

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 11:04:37.69

東漢氏は新羅征討で武器の製造をしてたように、製鉄から軍事まで当時の日本にない最先端の武力を持ってきた氏族
この渡来系氏族の武力に目を付けたのが蘇我氏。武力を持つ物部氏に対抗するために、東漢氏を蘇我氏の下に置いた

宮廷や蘇我氏邸宅の警衛を坂上氏が担っていた中で崇峻天皇暗殺事件が起きる。その実行犯が東漢駒だった
暗殺後に崇峻天皇后で蘇我馬子の娘を拐ったとして、馬子に殺される。これは命令の口封じの可能性が極めて高いとされてる

それでも東漢氏の地位があるのは蘇我氏あってのものだから、乙巳の変では他の渡来系が離れるなか、蘇我蝦夷の邸宅を最後まで守ってたのが東漢氏
最後は巨勢徳陀の説得で武装解除したことで、最後の砦の東漢氏まで離れた蘇我蘇我は自殺する

蘇我氏と距離を置くことになった東漢氏は、壬申の乱で大海人皇子側に味方して、その武力を発揮する
天武天皇から直々に七つの不可(天皇に対する罪)があると言われた上で何故か許される

平城京遷都で、坂上氏の本拠地が宮中から藤原不比等邸宅になってしまうため転居せざるを得なかった
どうやら不比等とはそりが合わなかったらしく、渡来系は外へと追いやら不遇の時代に

ところが聖武天皇の時代に坂上犬養が重用されて運が開ける
犬養の子の坂上苅田麻呂は東漢氏らしくその武力で、鎮守府将軍などをそつなくこなして信任を得る
そして貴族社会に入った犬養の代からたった三代で、大納言まで上り詰める坂上田村麻呂が登場する
これは渡来系史上初の快挙で秀吉並みの出世力

とまあ、間違いも多々あるけど東漢氏という武力を持った渡来系氏族は古代史で重要なのは間違いない
坂上田村麻呂まで表に出ないけど、常に裏にいる

**日本＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 11:18:15.16

この坂上田村麻呂はいかにも武官っぽいけど、実は文官としてもかなり優秀だったりする
文官として優秀すぎたために、子孫が鎮守府将軍なんかになるも明法博士の系統が平安京に残ったりして、軍事貴族から離れた結果、フェードアウトしていく

理由はいくつかあるけど、一番は清和源氏に取り込まれたから
>>196にあるように坂上田村麻呂以後の坂上氏で武力を持った系統はみんな全国に散らばるのよ
戦国時代に伊達政宗の正室を出す田村氏が有名だけど、全国の坂上氏をまとめたのが清和源氏の私兵の山本坂上家

この山本坂上家は清和源氏に武門を継承してしまってる
清和源氏に軍事技術を教授した結果、清和源氏が武力で台頭して来た
その後は、まあご存じの通り清和源氏、とくに河内源氏が大活躍しはじめる

武士の成立はおそらくこの辺りの流れからじゃないかなと思う
坂上田村麻呂が武官らしい武官の最後で、その後は清和源氏で武門に移り変わる

後の軍記物なんかを読むと「坂上田村麻呂、藤原利仁など武門の誉れはいた。今はこの人だ」みたいなのが多いけど
坂上田村麻呂は「毘沙門天の化身」と書かれていて遡れない、遡るには古事記やら日本書紀を引っ張り出してこないといけないからね

**日本＠名無史さん** · 2017/06/17(土) 13:58:39.70

>>198
>製鉄から軍事まで当時の日本にない最先端の武力を・・・・・・・・・・・・・・・・
何という最尖端武器なり軍事技術を持っていたのですか？