凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part35 [無断転載禁止]©2ch.net

1日本@名無史さん2017/05/17(水) 23:12:48.06
荒れないためのルールを作っておきます。

・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
 両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。

・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
 当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。

・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
 スレッドの住人間相互に尊重すること。

・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。

以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。

前スレ

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part34
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1479478757/

793日本@名無史さん2018/02/11(日) 22:13:44.14
>>788
何言ってるか理解できないのなら速水融の本を読んだ方がいいよ
日本に何時から直系家族が成立したのか知ってたのなら疑問にすら思わない話

794日本@名無史さん2018/02/12(月) 00:16:54.05
いや、それ。何の回答にもなってないし。
取り敢えず、会話が成立していないのに気づけよ。

一部のサンプル例から敷衍しているだけだと確認しても、俺に何のメリットがあるの?
そもそも、用語を適切に使用していないことが明らかな時点で議論にならないし、
完全にスレチだ罠。

795日本@名無史さん2018/02/12(月) 11:29:24.99
何が言いたいのかさっぱりわからないが
負けたくないという熱い意思は伝わった来るな

>>785で書いたことは、黒田基樹と主張していること相反してないのだが
それを「真逆」だと思ったのは、お前が氏の著書をろくに理解できてないだろ
当時の家族形態を知っていれば常識的な話なのだけれども、わからないようならば速水融読んで勉強して来いよって話

796日本@名無史さん2018/02/12(月) 11:34:48.80
次の方どうぞ

797日本@名無史さん2018/02/12(月) 11:45:25.50
頭悪そう
反論できないなら最初から噛み付いてこなければいいのに

798日本@名無史さん2018/02/12(月) 11:50:29.29
学術論文の「」がどーたらこーたら揚げ足取りも大概

799日本@名無史さん2018/02/12(月) 11:56:58.66
20そこそこの男の子っぽいよね
論文でもない掲示板で「学術用語の使い分け」もクソもないだろうに
専門知のあるボクアピールしたいんだろうけど

800日本@名無史さん2018/02/12(月) 12:33:44.04
スレ違いなのに熱弁しちゃう程度の脳

801日本@名無史さん2018/02/12(月) 23:37:56.28
>>786
「百姓から見た戦国大名」に書かれてる世界って>>785の通りなんだけど・・・
奴隷も普通にいる階層社会で、常に女や食料をめぐっていて争っていたと第1章あるよな
それともお前の持ってる方には、戦国時代の農村は平等で自由で争いもないユートピアでしたとでも書いてあるんかい

802日本@名無史さん2018/02/12(月) 23:52:11.50
戦国時代の農民は常に女と食い物に飢えてて、そのままだと殺し合いになるので
隣国に攻め入ってガス抜きさせたのが当時の合戦の実情ということになるな黒田の論だと
こんなお猿さんの群れの頭の中に戦術や戦略なんてないだろうし
食い物食えて女とやれれば、それで満足だったんじゃねえの

803日本@名無史さん2018/02/13(火) 00:02:43.90
そんな女と食い物の奪い合いのヒャッハーな世界で、どうして街道整備が進み
国を越えた物流網があったのかはスゲー謎だな。(・∀・)

804日本@名無史さん2018/02/13(火) 00:19:45.87
五街道なんて古代以来廃れたまんまで再び復興するのは江戸時代に入ってからだがな

805日本@名無史さん2018/02/13(火) 00:33:45.86
日本昔話の「物くさ太郎」には主人公が「女捕り」に出かける場面がサラッとあるよね

806日本@名無史さん2018/02/13(火) 00:59:27.69
>>805
衝撃的な話だわ
女をさらって嫁にするとか
https://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/otogi/mono/monokusa.html

807日本@名無史さん2018/02/13(火) 08:52:22.06
>>803
国を超えて流通路や巡礼路があった中世の西欧や中東はよっぽど平和な社会だったんだろうな

808日本@名無史さん2018/02/13(火) 08:54:26.80
「日本の城」ランキングを阪急交通社が発表
https://netatopi.jp/article/1105821.html
https://netatopi.jp/img/ntp/docs/1105/821/1.jpg
https://netatopi.jp/img/ntp/docs/1105/821/3.jpg
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000184.000007099.html
https://www.hankyu-travel.com/kokunai/castle/?p_baitai=9599
1位 姫路城(兵庫県)
2位 竹田城(兵庫県)
3位 松本城(長野県)
4位 江戸城(東京都)
5位 彦根城(滋賀県)
6位 大阪城(大阪府)
7位 上田城(長野県)
8位 五稜郭(北海道)
9位 熊本城(熊本県)
10位 名古屋城(愛知県)
10位 二条城(京都府)
10位 弘前城(青森県)

809日本@名無史さん2018/02/13(火) 09:01:02.59
徳川大坂城の縄張りに豊臣大坂城天主を色違いで建てるってしっくりこない

810日本@名無史さん2018/02/13(火) 09:07:39.71
>>804
釈迦に説法とは思うが、古代官道と近世の五街道は、全くの別物。
知らない人が、読むと勘違いしますよ。

811日本@名無史さん2018/02/13(火) 10:31:36.45
>>808
竹田城の順位がたっけーなぁ

んならワシは利神城を推すぜ
石垣の崩壊具合がカッコいいわ

812日本@名無史さん2018/02/13(火) 14:53:11.89
中世の流通網がらみの話なんだけど、教科書だと城下町は戦国時代からってことになってるけど、13世紀半ばにはすでにあったらしい。

http://bingo-history.net/archives/12743
>次に市との関係で考えて見ます。中世十三世紀半ば以降になると各地に、和市と呼ばれる私的な市が出現し、市には物資の集積流通を通して富が集積して行きその富を
>求めて様々な勢力が食指を伸ばし、
>自己の勢力下に置こうとします。
>この様な過程で市場内の有力者が地域豪族と被官関係を結び市の機能を守ろうとします。結果市場周辺に市の有力者、または豪族の館や城が築かれます。

>豪族たちにとって、この様な川筋を押さえ舟運を自己の勢力下に組み込むことは、最も重要なことであったと考えられる。
>この様な視点で考察すると県東部でも江の川流域を始め各地に川城とも呼べる山城が多く存在する。

こうした市は、戦いで分捕ってきた人やモノを売りさばいて発展して来た負の側面もあるわけだけどね。
一日市(ヒト市)なんてズバリな地名が今でも全国各地に残ってる。

813日本@名無史さん2018/02/13(火) 15:31:13.88
>>804
近年は戦国後期にはもう街道・宿場のシステムが既に出来ていたという話になってるんだがな。
知識をキャッチアップしといた方がいいぞ。

こういうのな。
ttps://www.rekihaku.ac.jp/kenkyu/kenkyuusya/kojima/journey.html

814日本@名無史さん2018/02/13(火) 15:43:42.09
見れないけど・・
古代官道クラスの全国規模で張り巡らされた道路とか江戸時代に入らないとさすがにないだろ

815日本@名無史さん2018/02/13(火) 16:00:03.25
>>814
すまん、そのままコピーしたつもりがなぜか脱字があったよ。
ttps://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/journey.html

で、別に元々古代官道の話をしてるわけじゃないんだが、あれ相当のは道幅も直線状の経路も
江戸時代になっても出来てないだろ。江戸時代の街道は戦国時代のものの延長上だし。

816日本@名無史さん2018/02/13(火) 18:19:07.87
>>806
略奪された百人の花嫁ってミュージカルがあったなあ

817日本@名無史さん2018/02/13(火) 18:52:01.06
「嫁かたぎ」とか戦後に入っても地方によっては現役であったからな
これとは逆に「婿かたぎ」もあった

818日本@名無史さん2018/02/13(火) 19:36:10.06
>>808
四国の城がひとつも入ってないとか納得できない

819日本@名無史さん2018/02/13(火) 22:49:51.63
単なる知名度・周知度ランキングですから

820日本@名無史さん2018/02/14(水) 02:46:30.10
阪急交通調べだから、同社の人気旅行先ランキングっしょ。

821日本@名無史さん2018/02/14(水) 09:21:41.27
いや、花見の名所ランキングだろw

8228062018/02/14(水) 23:46:15.29
誘拐されてそのまま嫁にされるってそんな理不尽な・・・
安心して出歩けないではないか 日常生活もままならない

男が拐われて肉奴隷にされたり奴隷にされたりする可能性もあるよな
男にとっても危険 実際、戦国の本を読んでいたらこの手の話は普通に
でてくるしな

男衾三郎絵詞もたいがいで遊行僧とかホームレスを捕まえて犬追物の
的にしてたって・・・・ そんな殺生な!

8238062018/02/14(水) 23:50:34.29
ありえないくらいの超ぐうたらな奴が京都に行ったら急に働き者になるという
展開がよくわからん

その後、性欲がムクムクと沸き起こって公然わいせつ・痴漢・住居侵入・
器物損壊・・・・と非法の限りを尽くした挙句、行きずりの女を無理やり
嫁にすることに成功して、その後、長寿を全うしたってどんな話やねん!

中世人はそんなんで納得したんか

824日本@名無史さん2018/02/15(木) 00:28:02.74
道徳律が違うから仕方ないね
自力救済世界における悪ってのは弱者のことだもの

825日本@名無史さん2018/02/15(木) 22:42:40.00
「自由即死」と呼ばれた時代だからな
領主権力から一歩でも踏み出せばそこはもう力がすべての世界よ
男衾三郎も現代人の視点で見れば通り魔殺人鬼だが怪しい見かけない連中を所領から払って治安を守っているというそれなりの意義がある

826日本@名無史さん2018/02/16(金) 08:07:06.20
大阪城公園 バーベキュー全面有料化
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/02/15/20180215oog00m010069000p/9.jpg
https://mainichi.jp/articles/20180215/ddl/k27/040/340000c
ごみの不法投棄や無許可の業者による場所取りが問題になっていた。

827日本@名無史さん2018/02/19(月) 06:01:19.98
山から樹木がなくなって武家社会・都市・農村はどう乗り切ったのだろうか?


>899 名前:底名無し沼さん (ササクッテロ Sp0b-90cU)[] 投稿日:2018/02/16(金) 09:30:11.78 ID:G2qYi3CHp
>江戸時代も富嶽三十六景とかとまんまだったらしいな、燃料無いし建材も木しかないし
>幕末に撮られた写真でさえこれ
>http://i.imgur.com/YGl1vGO.jpg
>http://i.imgur.com/vVXvUmL.jpg

>905 名前:底名無し沼さん (ワッチョイ 57b5-qi38)[] 投稿日:2018/02/16(金) 13:34:50.64 ID:yBNVHXR20 [2/3]
>>>899
>戦国時代は近畿を中心に山はほとんど禿山になったらしい。
>石油も石炭もない時代だから、城作ったり武器の金属を製作するのに木材が大量に使われた。
>ここで農民出の秀吉は循環社会をよく把握していたから植林を行った。山がダメになると田畑もダメになることを知っていたから。
>吉野の杉の最古の物はその頃の植林なんだが、樹齢が400年以上もある。

828日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:32:14.48
また、このオッサンほとぼりが冷めた頃に出て来たな
この執着心の強さお前アスぺの気があるだろ?

はげ山だらけならフロイスやツンベルク、アレクサンダー・フォン・シーボルトが日本ほど
植生が豊かな国はないといった理由を教えてくれよ

829日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:44:06.01
>戦国時代は近畿を中心に山はほとんど禿山になったらしい。
>らしい。

徳川林政史研究所『徳川の歴史再発見 森林の江戸学』? 2012/2/20
>河内では禿山三割・樹木地帯七割

ちなみにこの本、禿山ばかり教の信者は陸奥の一部地域だけをサンプル例として、
禿山ばかりの証拠として多用している。
同じ本に書かれてる都合の悪い記述は完全スルーw

830日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:57:11.13
でも禿山は存在したじゃん
存在した場所は日本じゃん

831日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:07:06.29
「ほとんど」が抜けたねw

禿山が存在したかどうかが、城スレと何の関係が?

832日本@名無史さん2018/02/19(月) 20:09:08.65
そう思ってるならなんで一々話に乗ってるんだよw

833日本@名無史さん2018/02/20(火) 00:39:59.99
>>829
>徳川林政史研究所『徳川の歴史再発見 森林の江戸学』

前に話題になったときに図書館で探してざっと読んでみたけど、最近のマスゴミ同様、
確かに禿山論者は自説に都合のいい部分だけ恣意的に取り上げているという印象しか
なかったな。

834日本@名無史さん2018/02/20(火) 04:26:16.76
禿山が存在したのは事実やでぇ?

835日本@名無史さん2018/02/20(火) 06:40:32.22
一昨年、私が話題にしたんだが、禿山に対する認識がバラバラと云う事も感じましたね。
農学部出身として、「えっ、草地=禿山なの?」みたいなね

836日本@名無史さん2018/02/20(火) 08:31:24.05
柴山も禿山に分類する人もいる

837日本@名無史さん2018/02/20(火) 10:55:36.05
丹沢の表尾根とか一時は河原みたいになってたけど、シカ避け柵と植林でだいぶ回復してきたね。
でもあれで展望がなくなっちゃうのは残念な気もしないでもない。

838日本@名無史さん2018/02/20(火) 12:33:33.27
ひとり何役?

839日本@名無史さん2018/02/20(火) 13:39:24.25
>>838
このスレ全部俺

お前も俺

840日本@名無史さん2018/02/20(火) 19:19:49.89
>>830
カモノハシは卵産むから哺乳類は卵生類みたいな生物覚えたての中学生レベルの屁理屈

841日本@名無史さん2018/02/21(水) 09:18:38.00
金沢の西惣構の枡形復元だけど、部分的過ぎて微妙な仕上がりになりそう

842日本@名無史さん2018/02/24(土) 06:34:04.80
>>841
ほぅ
http://kanazawamachigation.com/built/20132/
この調子で隣家も併吞しようぜ

843日本@名無史さん2018/02/24(土) 22:27:05.40
この枡形は用水がコの字型になってて馬出みたいな威圧感あっただろうな

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