邪馬台国畿内説 Part260 [無断転載禁止]©2ch.net
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう
前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1502633429/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に面している
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させるものがある
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は３世紀中葉である(FAQ30参照)
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事とこれら考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が女王の所都である ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場である(FAQ26参照)
その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントにほかならない
そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、
乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、
乃ち布留０期にあるとみることが出来よう ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない
この神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
因みに、女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある
これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する
この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である
乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた
纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する
初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である ◆５（倭国の形成と気候変動）
１つに、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２つに、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した
その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である ◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる
換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起している（松木2014）
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着した（吉田2014）
分節化した統合性の象徴として小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開、
これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある
（この項続く） ◆６－２（続き）
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある
権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する
宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である ◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）
これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである(FA43参照)
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する
この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する
（この項続く） ◆７－２（続き）
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である
そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである
ことに、土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である
（この項続く） ◆８－２（続き）
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる
それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である
自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである
水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の値を示し（南2008）、桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南,今津ら2013） である
これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くこと
魏使は九州を出ていないではないか
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか
Ａ：沖縄本島付近の南海上となるため、畿内説以外の説も無理である（◆FAQ40参照）
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できない
このように、行程記事には明らかに誤情報が含まれているので、所在地比定には採用しない
検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる
Ａ：誰も纒向遺跡＝邪馬台国だなどと主張はしていない
纒向遺跡は巫女王の居た王都であり国ではない
また、邪馬台国を大和国とする諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって領域としての令制大和国という定義ではない
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した
対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す
（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない
近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕がでる（久住2006）
畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系の土器が発見される（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する ◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある
畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した
つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である
考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう
◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる
前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」とみられる
使訳通じる３０国のうち両者の構成比が不明であるが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である
◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる
よって判断材料とならない
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、ほとんど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、
実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」ともいう（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである
よって否定材料にならない
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる
この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される
北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い
準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である
また倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は未だ提示されてない
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する
したがって測定は存在しない
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば
異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は
信頼できる基準ではないか
これに基づいた里程論で邪馬台国は
九州島内に求められる
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する
ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている
江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く
Ａ：そのような整合性は認められない
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない（白鳥1910） ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ
（この項続く） （続き）
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている
つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した
これは信用ならない
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる
一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある
基壇部は水平方向から見ると隆起していない
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない
箸中山古墳の築造過程は
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
と推定できる
葬送儀礼の最も重要な局面で方丘が存在していない可能性があるといえる
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している
方丘築造が後出であるという判断は
箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと
箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で
前方部盛土に遮られる形で消失していること
椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で
前方部に盛土がないこと
等による ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県であり（設楽1989）、九州ではない
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか
Ａ：７世紀或いはそれ以前の出来事について日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報に依拠するのは、学問的でない
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表しているに過ぎない
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること
・唐会要より錯誤発生の過程が時系列的に認識できること
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること
等を勘案すると、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる
しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる
なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い
卑弥呼の墓があるのは九州だ
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう
弥生絹があるのは九州のみ
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定されている（布目1999）
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している
弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2015)と一致する
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる
九州説にとって不利な条件と言える ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ
箸墓の築造と時間差があるだろう
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である
よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
（この項続く） （続き）
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定されている（次山2009）
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い
これが部分的利用に留まる所以である
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ
伊都国は隆盛のさなかである
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている
それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある
これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている
しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう
◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である
九州でいいではないか
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している
行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である
そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう
（この項続く） （続き）
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている
また王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている
これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である
弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない
しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばからとした（金2011）
これは陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう
（この項続く） （続き）
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1B㊦V型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）→1BⅢ型式（３世紀中葉）→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する（高久2009）
凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている。
国産に決まっている
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑みるに、景初四年は実在したと考えざるを得ない
史料上で抹殺された年号は珍しくない
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元とともに慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なることとなった
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させるためには景初四年正月の実在が必須である
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、いくつかの記事にその痕跡をとどめている
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌ただしく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定するところの、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例がなく、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認されている（金原2011）SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している
これが魏晋鏡だろう
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい
２世紀の鏡である
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）などがある
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：もとより、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう
これを倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである
少なくともこの政治体制は、甕棺分布域の縮小や漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には最終的な崩壊を迎えたものと推定される（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する微高地上の遺跡とされている
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない
（この項続く （続き）
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である
「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない
上古音nagが順当であろう
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い
五畿の出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】なし 変則読みのマキムクはウソ読みだろ
正しくはマトムクとかでねえの
元祖のヤマトとマトのところがコモン
馬門かな 988１ ◆q8leUXpsw. 2017/08/18(金) 06:39:00.51
>>984
>✖初期ヤマト政権（結びつける材料無し）
さすがにこれは間違いでしょう
常識的に誰が見ても、ヤマトにある初期的な政権です
☝
曖昧な表現に変換しましたね！
それでは、畿内説では邪馬台国以前に政権は無かったという事でよいですね。
群雄割拠の地か、秩序の無いど田舎でよいですね。
あなたの理論でいくと纏向を王都とする政権が突如現れ、いつの間にか消え去ったことになりませんか？ 邪馬台と書いてヤマトと読む。
倭と書いてヤマトと読む。
つまり邪馬台国とは倭国と同義で、訓読みにさらに漢字を当てただけ。
魏志にある女王国もまた同義である。
卑弥呼の称号は邪馬台国の女王ではなく、倭国女王（親魏倭王）である。
倭国は稲作伝来の地である玄界灘沿岸に成立し、対馬海峡の交易により発展した海洋国家であり、海人の国を意味する「天津国」とも呼ばれた。
生活の基盤が次第に漁撈から稲作と交易にシフトすると博多がその中心として発展したが、卑弥呼の時代には王都は博多からやや離れた伊都国に置かれた。
倭国の都は紀元前から一貫して筑紫、現在の福岡県にあった。
漢の時代に金印を授かり冊封され、女王卑弥呼の時に魏から冊封された。
倭国においては筑紫の他に、豊国、肥国などの有力な国があり、魏志によると東の海を渡ったところにも倭種つまり出雲や丹波、近江、越など日本海沿岸に国が続いていた。
畿内は京都も大阪も奈良も、沼地であった。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 259の>>942
＞一番肝心な（倭の）が省略されるわけがないだろｗ＜
倭地にあり、
三韓の全ての国名の中にも「狗邪韓國」という国名がなく、
郡からやって来て到った、倭人伝に最初に記載された国名だから、
「倭」を省略されていても、「倭の国」である事になる。 最初の王都として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
昭和40年(1965年)に平原遺跡から出土した最大の内行花文鏡は国産と考えられている。その円周が漢代の8咫（直径1尺の円の円周が4咫）に相当することから、記紀などにおいてアマテラスがニニギに与えたとされる八咫の鏡であると考えられている。
かつては八咫は単に大きいことを意味するだけだという説もあったが、この鏡の出土により実際に円周がちょうど八咫である鏡が実在したことが確認された。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作伝来の地でもあるこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
これが卑弥呼が女王となった倭国の姿である。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内はおろか、本州も含まれない。 >>988１ ◆q8leUXpsw.
＞常識的に誰が見ても、ヤマトにある初期的な政権です
「ヤマト」ってどこ？ ＠阿波 >>988１ ◆q8leUXpsw.
＞常識的に誰が見ても、ヤマトにある初期的な政権です
「ヤマト」って倭国（阿波）のことですよね？ ＠阿波 259の>>944
＞漢代の倭奴国は地理的特徴は書いてない ＜
半分×的な後漢書にも、
「倭在韓東南大海中、依山嶋爲居・・・樂浪郡徼、去其國萬二千里、去其西北界拘邪韓國七千餘里」と書いてある。 >>59 スレ主困ってると思うよ
テンプレで
箸墓＝初期ヤマト政権の初代王墓
初期ヤマト政権と新生倭国の誕生
と言っている以上、連続性ある次の王都を比定しないといけない ほらほら
スレ主返答に困ると名無しで荒らすぞ・・・・・
毎度のことだが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ＞✖初期ヤマト政権（結びつける材料無し）
確かにそうなんだけど、これって「筑紫倭国が畿内日本国に吸収併合された説」に
跳ね返って来るんですけど？ ＠阿波 >>72
そうしないとテンプレそのものが、根拠がないただの妄想になってしまうから。
まあ、みんな知っているけどね。 畿内説は国内外のおよそあらゆる文献を無視しているし、考古学的な証拠も乏しい。
テンプレはほぼスレ主と称する外の妄想に過ぎない。 >>74
どうしてテンプレが根拠のないただの妄想になるの？
理由は？ 「畿内説」が否定されると、
同時に、「筑紫倭国が畿内日本国に吸収併合された説」も否定される。 ＠阿波 どんな切り口からでも、テンプレートは論破され放題じゃないか、、、、、 >>75
内容がなんにも無い書き込みだね
それは反論にならない 真実はリアルって言うけど、畿内説にかかるとどんな文献も面白くなくなるんだよね
じじむさく「邪馬台国は畿内」「ヤマトは最初から最後まで日本の王」なんて予定調和で
権力臭い説明しかしてくれないんだよ
古地名問題一つ説明してくれないんだよね
俺らほとんどが素人なんだからさ、もっと面白い話もしてみろよ トンデモ九州説には総論しか無いのさ
そして理由を聞かれても答えることは無い
なぜならトンデモだから >>70
んで、なんで連続性ある次の王都を比定しないといけないの？
理由マダー？ いちいち反論するのが馬鹿らしいくらい、テンプレの全てが説得力なく、妄想でしかない。 >>84
連続性がないのに、どうして初期ヤマト王権だといえるの？ >>78
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 259の>>971
＞ある時期から、実家のほうで何かあったのか、 漢代の受付におじさんがいなくなってしまった ＜
いなくなっていない。
倭奴国が分裂して、奴国と、天孫族の阿毎氏の伊都国に、別れたらしい。
＞受付の近所に偽物屋なんかも開業してたりして
どーしよーもねーから博多経由で取引しようぜ
ということになったのが博多湾貿易と呼ばれている＜
弥生銀座が発展し、そこの「大野」の姫氏の卑弥呼が共立されたから。
＞この時期が卑弥呼～壹與、纒向遺跡と重なっている＜
関係ない。
纏向は、倭奴国の筑紫城の阿毎氏から別れた別種の、単なる旧小国であり、
纏向の庄内は、２８５年頃以後であり、卑弥呼～壹與の後になる。
＞その後纒向終了と同時に博多湾沿岸は縮小、解体し＜
纏向終了など、全く関係がない。
３１７年頃に、倭國は久留米付近の「こうやの宮」付近に遷宮して、東海姫氏國が始まったから。
＞博多抜きの直接貿易時代を金海貿易と呼んでいる＜
「東征毛人五十五國」地域は、天孫族の阿毎氏系の伊都国の一大率の検察支配的地域になっていたから。
＞まもなく沖ノ島祭祀が始まる ＜
沖ノ島祭祀は縄文期からであり、（姫氏と言うよりは）、天孫族の阿毎氏が祭祀主体。 >>88
＞倭奴国が分裂して、奴国と、天孫族の阿毎氏の伊都国に、別れたらしい。
旧都奴国は民に任せて、聖なる新都として伊都国を建設したのだろう。
事実上の遷都だよ。
ただし記紀には新たに高天原から邇邇芸が派遣されて即位したとある。
このような細かい政治状況は遺跡だけではなく、文献で補強しなくてはいけない。 >>88
＞沖ノ島祭祀は縄文期からであり、（姫氏と言うよりは）、天孫族の阿毎氏が祭祀主体。
同意する。
沖ノ島祭祀は天孫族の(祖先)神であるアマテラスを祀るものであろう。
もしかすると沖ノ島が高天原そのものかもしれない。 >>86
連続性がないと、どうして初期ヤマト王権だといえないと思うの？
？？？？？ 倭国王権の中心である天津国が対馬海峡国家であったのであれば、その都はどこであったか。
記紀には奴国と伊都国の間の筑紫の日向に邇邇芸が派遣されて即位する。
ではどこから来たのか。
壱岐や対馬でも良いだろうが、沖ノ島も有力な候補となる。
倭国王権が倭国大乱により姫氏王家に移るが、4世紀に応神朝が成立して天津神に王権が戻る。
ちょうどこの頃に沖ノ島の祭祀が再開され、全盛期を迎えることとなる。 259の>>973
阿毎氏の伊都国は、無くなったのではなく、
倭隋等が一大率や平西将軍として、海上交易支配をし、
阿毎氏系の磐井や葛子らが東海姫氏國から盟主の座を継承した後、
タリシホコまで現れた。 >>95
読もうとしても、根拠のない妄想が並べ立ててあるのを見ると、読む気をなくす。
あれは人に読ませる文章ではなく、ただの自己満足。 畿内説は中国史書も国内文献も考古学も無視して、妄想を並べ立てて何を論じるというのか。
馬鹿げている。 >>97
読んでないのに
どうして根拠がないって断定してんの？ どうして九州説は具体駅な話がまったく出来ないのかな >>98
結局ただ悪口を言うだけで反論は一つもできないわけだ
ダメだね九州説は 259の>>985
「南→東」などの嘘つきダマシの、ゴキブリのようなスレ主や大和説狂徒は、
国民のためにならないから、
警察力を使ってでも、
病院や留置場に閉じ込めて置くべきだと思うね 。 ほら、悪口雑言だけだ
畿内説に歯が立たないってことだ 一つハッキリ言えるのは
九州説のアホ老人は
畿内説のことを全く知らなくても言えることしか言わない
ってこと 259の>>988
＞＞✖初期ヤマト政権（結びつける材料無し）＜
＞さすがにこれは間違いでしょう 常識的に誰が見ても、ヤマトにある初期的な政権です ＜
これも、さすがに間違いでしょう。
史料事実から、常識的に誰が見ても、
大和は、
倭奴国の筑紫城の阿毎氏から別れた別種の旧小国の、
倭国の地方の位置を監督する大倭職レベルの国です。 259の>>995
今スレも、大和説の完敗全滅で終わりそうだな。 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>106
常識的に誰が見てもそうなら
どうして中高生が学校で習ってることと逆なの？
？？？？？？ >>109
このも真っ赤なウソ
畿内説の本ならずっと出てる 259の>>999
＞征服王朝だから、姫氏ではないのですよ。
姫氏を倒して応神朝が筑紫倭国に成立したのです。＜
梁の宝志和尚の「識」や、野馬臺詩では、
６世紀の梁代まで、東海姫氏國が存在していた事になるんですよ。
だから、４世紀頃の応神は、東海姫氏國の盟主にはなっていない。 今の九州説にできる抵抗は偽書を崇拝するか嘘をつくか
そのくらいのもんさ 経歴詐称のホラ吹きジジイの小便着色した偽本が経典のカルト教団だからな
こうやって見当違いの荒らしをするのが奴らの教義なんだろうよ >>102
畿内説への批判のおうむ返しだね。
知性が足りないのかな？ >>112
＞だから、４世紀頃の応神は、東海姫氏國の盟主にはなっていない。
神功皇后が滅ぼした、羽白熊鷲や田油津姫らが、当時の姫氏王統だと思います。
田油津姫の祖母の代に当たる神夏磯姫は、称号が筑紫の梟師であり、伊都にあった八咫の鏡を保有していたので、倭国女王に間違いない。
その王朝を滅ぼして高良の神が置き換えられたのです。
このような王統の変遷は、白村江までにも何度かあったと考えられます。 >>82
「南→東」などの嘘つきダマシのトンデモ大和説は、
「宗教的な「結論先にありき」の循環論法しか無いのさ。
そして、理由を聞かれても答えることは無い。
なぜならトンデモ宗教だから。 >>83
ダメだね。
「南」などの史料記載事実は、リアルだから、
大和説は、×でしかない。 アマテラスは「夫がいない、弟がいる、別名オオヒルメ」などと、
明らかに卑弥呼を意識してキャラ設定されている。
そしてニニギの天孫降臨に繋げてさも高天原が九州にあるかもとのイメージを創ってる。
古代大和朝廷が「朝貢していない」とのイメージ作りだ。 107年に後漢・安帝に朝貢した帥升を名前の似ているスサノオだと仮定してみる。
間違っててもいいから一度仮定してみろ。
魏志の卑弥呼の朝貢が238年。
スサノオから5世代100年後に歴史上ヒミコと言う名前にもっとも近い最高位の女性がいる。
しかも魏志の記述どおり寡婦。
そしてすぐ後にトヨという最高位の女性もいる。
邪馬台国論争なんてあっという間に決着してたのだ。
ところが大和朝廷および古代天皇が朝貢したことになる。
スサノオは安帝の前で土下座したであろう。
神武なんて朝貢してたヒミコの婿。
記紀はそれをごますために時代を大きく引き伸ばし編纂された。
今の日本人は天皇が朝貢してたと知っても何とも思わないが江戸時代は違う。
ショックが大きい。
だから本居たちは九州説という虚構を創ってわざとごまかしたのだ。
論争が続いてるうちは大和朝廷および古代天皇が朝貢したことが決定しない。
その「決定しない」という状況を永遠に創ろうとしたのだ。
これは天才の所為である。 本居の凄い所は、
なぜ記紀では古代天皇が100歳超えるほど時代を引き延ばしたのか、
なぜ神功皇后を強引に卑弥呼の時代に設定したのか、
なぜ神武東征が誇張され強調されてるのか、
その謎が全部わかった事だ。
そして千年前の記紀編纂者の苦悩を思い、それに同調。
それに比べ今の学者や知識人…
神武非実在、欠史8代、スサノオなど神代の人物が存在するわけない、
こんなことを言ってる時点で何も分からない。
国公立で教鞭とってるならそれは税金泥棒だ。 >>89
＞＞倭奴国が分裂して、奴国と、天孫族の阿毎氏の伊都国に、別れたらしい。＜
＞旧都奴国は民に任せて、聖なる新都として伊都国を建設したのだろう。 事実上の遷都だよ。
ただし記紀には新たに高天原から邇邇芸が派遣されて即位したとある。
このような細かい政治状況は遺跡だけではなく、文献で補強しなくてはいけない。＜
史料事実は、魏志での、
倭奴国名の消失と、
委奴の地の金印の細石神社付近を境界にして、
前原の海岸付近の（一大國がいる）千戸の伊都国と、
その東南百里の二万戸の奴国が、出現している、
という事実だけであり、
そんな事が起こった理由を推定しているだけです。 >>115
こう言う嘘が平気でつけるのは九州説の特徴だ
>>90
＞＞沖ノ島祭祀は縄文期からであり、（姫氏と言うよりは）、天孫族の阿毎氏が祭祀主体。＜
＞同意する。
沖ノ島祭祀は天孫族の(祖先)神であるアマテラスを祀るものであろう。
もしかすると沖ノ島が高天原そのものかもしれない。＜
有難うございます。
沖ノ島は、古田さんの「天の岩屋」説の推論にぴったりですからね。
しかし、古田さんらは、松野氏姫氏系図や東海姫氏國や祇園山情報をご存じなかったようで、
卑弥呼や倭の五王らも、沖ノ島祭祀の主体であった、と考えておられたようで、
６世紀の継体の反乱以後、大和の阿毎氏も倭國の王家に参入して、沖ノ島祭祀にも参加した、
という理解も、
しておられなかった、ようでした。 >>96
大和説の世界には、
「南→東」などの史料事実の抹殺曲解の嘘つきダマシばかりがあり、
まともな史料事実の論拠や理由というものが無い 。 >>99
＞（テンプレを）読んでないのに どうして根拠がないって断定してんの？＜
2chに参加してから、もう２回も、
全部読んで、それに対する反論も書いておいたよ。 >>125
反論もせず悪口言うだけ？
それだから九州説はダメなんだ >>126
「南→東」の嘘つきダマシとか連呼しただけだろ？
それって反論じゃないから >>126
ウソを書いてデマを流しても反論になりません。 >>124
＞しかし、古田さんらは、
古田さんって演歌歌手の？ なんで旧習王朝説がわざわざ畿内説スレにバカを書き込みに来るかねえ 大和王権は渡来の韓人が作った政権だから
倭猿のヒミコの國の訳がないだろ
ジャップ土人の邪馬台国は九州のどこかで
韓半島の扶余族に征服されて奴隷として
強制連行され百済貴族の屋敷の便所掃除でも
したんだろ
トヨもヒミコも最後は半島に土になったんだろうな 「畿内説」が否定されると、
同時に、「筑紫倭国が畿内日本国に吸収併合された説」も否定される。 ＠阿波 >>134
九州王朝説はツギハギのスキマ産業だからストーリーとして辻褄が合ってないのさ
いつまで九州王朝が存在してたかさえ同じ人が言う時どきでコロコロ変わるもの ザラコクのウソ八百っていったら最近は
柳田が転向したウソとか…
三雲の庄内最古ウソとか…
那珂八幡陶質ウソとか…
久宝寺ウソとか…
須恵器は三世紀ウソとか…
こりゃまたウソまみれだな >>135
どうせ畿内説による捏造だろ
バレバレなんだよ >>136
多元王朝説とか王朝交代説とか知らない？ ツーか、九州説や東遷説に対して悪口言った人って、いなくね？
このスレに呼ばれもしないのにノコノコやって来ては毎日のように醜悪な真似してる九州説ウソツキ老人や東遷説詐欺師の行状は非難されてるけどさ
当然だよね >>100
どうして大和説者は、
「南」や、
「大和は倭国から別れた別種の旧小国」や。
「平原の尚方作鏡」などのような、
具体駅な話の返事が、まったく出来ないし、しないのかな ？。 >>101
アンチ九州説者（＝大和説者）は、
トランプやヒトラーやISイスラムらと同じように、
学問ではなく、「天皇家一元列島支配の日本優越国家」教という宗教に拠って、
国民を人種差別戦争に洗脳しよう、
としているんだからな。 >>102
結局大和説者は、
ただ悪口を言うだけで、「南≠東」などの指摘に、反論は一つもできないわけだ。
ダメだね大和説は。 >>104
ほら、悪口雑言だけだ。
大和説者は、九州説には、歯が立たないってことだ 。 俺は帥升の男系男子だけどさ
皇統が国譲りを迫ったと言うことは
逆に国譲りを迫られても文句は言えないよね 皇統が欧米をバックにして国譲り後の日本を堅持してるなら
帥升の男系男子である俺は中国をバックにして国返せと迫るよ >>147
またウソをつく
具体的な指摘で反論されてるじゃん
そしてあんたはそれを聞いてまた罵るだけ >>105
一つハッキリ言える事は、
大和説のアホガキどもは、
「南→東」などの史料事実の議論には全く反論する事が出来ず、
九州説のことを全く知らなくて、
お上やマスコミや権力学者らの国粋的宗教的説明に追従して、
口先で誤魔化すことしか言えない、
という事。 >>150
こういう風な、誰が見ても明らかなウソをつく気持ちってどうなの？
少しでも後ろめたい気持ちはあるのかな？
それとも厚顔無恥に平気の平左なの？ >>155
この人は「史料事実」って言葉の意味をぜんぜん知らないで
デタラメに使ってるんだね
誤用のまま濫用って奴 日王の先祖は日本最古の在日だろ？
先進文化を携えて倭人列島を征服して大和朝廷を使ったんだよ
卑弥呼なんて征服された土蜘蛛ですよ 皇国史観丸出しなのは明らかに九州説（東遷説の人？）の方ではないの >>110
＞常識的に誰が見てもそうなら どうして中高生が学校で習ってることと逆なの？ ？？？？？？＜
まず、お上が選択許可する教科書執筆学者自身が、お上側の権力学者であって、
お上や右翼マスコミらが牛耳っている大和説者である事と、
教科書の選択決定も、お上や教育委員会であり、
教える教師を指導命令監視する校長らも、
「南→東」などの史料事実を否定曲解の嘘つきダマシの大和説者ばかりに占められてしまっているから。 >>111
＞畿内説の本ならずっと出てる ＜
皇国史観人種差別国粋主義にクルった大和説学者には、
「南≠東」などの都合の悪い問題は伏せて隠して、
象の一部を触って全体を想像した盲人の話のように、
都合の良い情報だけを誇大に強調して、
嘘つきダマシの大和説本を出すサギシが、
後を絶たない。 >>113
今の大和説者にできる抵抗は、
「倭国の存在や歴史を隠蔽盗用」した半分偽書の記紀を崇拝するか、嘘をつくか、
そのくらいのもんさ。 >>160
ちげーよ
最初に国を作ったのは俺の先祖、漢から日本列島に船で来た
そこに皇祖が国譲りを迫って譲った zaeakokuはいつになったら消えるのか。
こいつがいなくなってtextream掲示板がスカッとした。
本当に気持ちいい。
もちろんまだ変なやつもいるがzarakokuほどではない。
とにかく早く消えてくれ。 >>146
＞ツーか、九州説や東遷説に対して悪口言った人って、いなくね？
このスレだけでもたくさんいるだろう。
>>136
＞>>134
＞九州王朝説はツギハギのスキマ産業だからストーリーとして辻褄が合ってないのさ
＞いつまで九州王朝が存在してたかさえ同じ人が言う時どきでコロコロ変わるもの >>167
なんの証拠もなくレッテル貼りで攻撃してるファシストっぽい人は
ザラコク？
ほかの九州説爺？ >>164
つまり九州説の多句点男はウソツキなんだね？ >>170
証拠のある事実の指摘は悪口ではありません。 >>165
偽書という言葉を間違って使ってる
無学すぎ >>163
畿内説を右翼だとか言ってる時点で
「わたしウソつきで～す！」
って自白してんのと同じだよ
馬鹿の見本 >>114
和田キヨエをたぶらかして偽造した、小便着色した偽一升瓶が、
右翼偽書説派や大和説カルト教団の経典だからな。
こうやって見当違いの荒らしをするのが、奴らの教義なんだろうよ 。 >>115
史料事実からの議論ではなく、
口先だけで議論に勝とうとする大和説者への、
簡単に鸚鵡返しされてしまうような脳の稚拙さへの、
批判のおうむ返しだね。
大和説者という人種は、脳や知性が足りないアホなのかな？。 >>177
証人を中傷して逃げようと足掻く古田説みじめ
藁 根拠もない妄想を喚く
↓
考古学資料も史書も全部ウソだだと言い張る
↓
指摘も何もかも中傷だと喚く
↓
勝利宣言
これが飲尿キュウシュウセツです >>177
九州説内部の内ゲバを
なんで畿内説のせいにするの？ >>178
畿内説が史料事実からの議論をしてない
という証拠は？ 畿内説に具体的な反論が出来ない
九州説の欠陥が
よくわかる展開だ >>116
＞＞だから、４世紀頃の応神は、東海姫氏國の盟主にはなっていない。＜
＞神功皇后が滅ぼした、羽白熊鷲や田油津姫らが、当時の姫氏王統だと思います。
田油津姫の祖母の代に当たる神夏磯姫は、称号が筑紫の梟師であり、伊都にあった八咫の鏡を保有していたので、倭国女王に間違いない。
その王朝を滅ぼして高良の神が置き換えられたのです。＜
興味深く読ませて貰っておりますが、
記紀の記載が根拠の部分は、
記紀が半分×書であるために、全面的信頼性がなく、
景行やヤマトタケルや神功の征伐譚も、
他の事実関係の根拠がなければ、
確率がなかなか上がり難いでしょうね。
＞このような王統の変遷は、白村江までにも何度かあったと考えられます。＜
筑紫では、ほぼ、
倭奴国の前に合同したらしい阿毎氏と姫氏が、
白村江後まで、中心的であったでしょうね。 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>187
＞そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる
阿波からなだれ込んだんですね。 ＠阿波 >>123
こう言う嘘が平気でつけるのが、
「南→東」などの嘘つきダマシのサギシの大和説者の特徴だ 。 >>127
周髀算経に拠って、魏使らが「東西南北を間違える事は殆どない」、
という説明をもう数えきれない位して上げたのに、
それに対しての反論もせず、悪口言うだけ？。
それだから大和説はダメなんだ。 >>191
反論してるけど？
そんな本知ってた証拠ないし
知ってても間違わない理由にならないって >>128
＞「南→東」の嘘つきダマシとか連呼しただけだろ？
それって反論じゃないから ＜
魏の「周制への復古」の方針や、
周髀算経に拠って、魏使らが「東西南北を間違える事は殆どない」、
という説明をもう数えきれない位して上げたのに、
それに対しての何の反論もせず、悪口言うだけ？。
それだから大和説はダメなんだ。 >>191
つまんない嘘をつくことでしか畿内説に抵抗出来ないって惨めだよなー >>194
なんの証拠もない説明なんて意味ないでしょ >>129
＞ウソを書いてデマを流しても反論になりません。＜
テンプレへの全反論の一回目は、
どの場所へ投稿したらよいのか？もよく判らず、バラバラな場所での反論になってしまったが、
２回目の全反論は、
きちんと、「邪馬台国畿内説」スレで反論を書いてある筈だよ。 >>194
事実は、魏使が周髀算経を知ってると言い張る理由を聞かれて
ザラコクが逃げたということ 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>201
＞鉄器もない
＞そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる
言ってて自己矛盾 >>131
＞なんで旧習王朝説がわざわざ畿内説スレにバカを書き込みに来るかねえ ＜
古田史学スレと邪馬台国畿内説スレの両方に投稿していたが、
古田史学スレでは、反古田派の投稿者が全滅したようで、
投稿する必要がなくなったが、
邪馬台国畿内説スレでは、
未だに「南→東」の嘘つきダマシの詐欺の大和説者が残っていて、
世間の人々が、そんな「嘘つきダマシの大和説」に騙されて、
日本の歴史に対する誤った認識を持ってしまう、という事が、
黙過し難いから。 >>205
阿波からなだれ込んだんだから、矛盾してないですね。 ＠阿波 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>199
その反論とやらにウソが書いてないって証拠は？ >>133
＞大和王権は渡来の韓人が作った政権だから
倭猿のヒミコの國の訳がないだろ
ジャップ土人の邪馬台国は九州のどこかで
韓半島の扶余族に征服されて奴隷として
強制連行され百済貴族の屋敷の便所掃除でも
したんだろ
トヨもヒミコも最後は半島に土になったんだろうな ＜
何これ？。
また、大和説の変な・・・・が登場した？。 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>212
おまえ、それ九州説だろ
うそつきだなー >>135
大和説は、「南→東」などの嘘つきダマシの妄想がひどすぎ。 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です >>136
大和説は、半分×書の記紀を基準としたツギハギのスキマ産業だから、
ストーリーとして辻褄が合ってないのさ 。
いつから大和王権が存在してたかさえ、
同じ人が言う時どきで、コロコロ変わるもの。 133日本＠名無史さん2017/08/18(金) 12:50:38.50
大和王権は渡来の韓人が作った政権だから
倭猿のヒミコの國の訳がないだろ
ジャップ土人の邪馬台国は九州のどこかで
韓半島の扶余族に征服されて奴隷として
強制連行され百済貴族の屋敷の便所掃除でも
したんだろ
トヨもヒミコも最後は半島に土になったんだろうな 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>222
日本のことは好きですか？
日本人なら即答してねｗ >>227
お、こいつは100％畿内説だな
日本のことは好きですか？
日本人なら即答してねｗ 荒らしというかファイナルアンサーだろ
よくまとまっておる >>228
好きなところもある
嫌いなところもある >>229
返答できないのね（コワー
>>231
日本が好きと言ったら右翼なの？？？（コワー
日本のことは好きですか？
日本人なら即答してねｗ 鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です つまりトンデモ九州説は半島南部が日本領じゃないという通説を政治力で黙らそうとする右翼だね >>239
はい、出ました本音ｗ
任那加羅が存在するのだから、
それがいつ成立したかの話
そもそも任那加羅ごと売り渡すわけね～（チンチン >>240
知性ゼロ？
確固とした法則でしょ？
鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 任那はヤマト政権の支配下で、白村江の敗戦で失ったというのが通説じゃなかったのか？ すげえｗ
ここまで必死に否定するモチベーションがすげえｗ 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる >>251
否定するのはいいのだが、そうなると
倭系の遺跡などが存在するのをどう解釈するかという問題が生じる
北部九州に国が無かったのなら、
ヤマト政権が畿内に発生して、
北部九州は「半島の国家」に支配されていた
という驚くべき結論を導かざるを得なくなる
が、王墓は北部九州にあるから・・・ >>253
畿内より西～朝鮮半島～中国では
墓の外からも数十～数百の鉄器が出土するのが普通 今ごろ任那日本府とか主張するのは古田派と右翼くらいだろ >>253
なーんだ
墓の外からは、今だに鉄器ゼロなのね
墓の外からは、今だに鉄器ゼロなのね
墓の外からは、今だに鉄器ゼロなのね 鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です >>257
あたりまえのことだ
九州にも韓国系の遺跡があるし
それが一衣帯水ってことだろ >>243
任那と云われる地域は九州倭政権の支配下にあったが、白村江の敗戦で失った。 >>263
はい、本音が出ましたｗ
日本人は鉄器も無い畿内で政権立ち上げ
鉄器分布域は>>263のように総取り
・・・だがしかし・・・王墓は北部九州にあるのだった・・・ 鉄器もない
青銅器もない
木器だけある
銅鐸片はある
「筑紫式」ふいご1個が転がっているのを、鉄精製遺構と拡大解釈
大型建物は万行遺跡のが大きいし、鉄工房付きの稲部遺跡のがまだ邪馬台国ぽい
住居跡もない
周囲は銅鐸環濠集落で取り囲まれている
そこに突然銅鏡祭祀の古墳が出現して鉄器がなだれ込んでくる 任那という足場が無ければ国を挙げて援軍を送らないよん 3世紀に鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 ＞>>257
＞あたりまえのことだ
＞九州にも韓国系の遺跡があるし
＞それが一衣帯水ってことだろ >>273
反論もできず連呼するだけなのは論破された証拠 >>276
え？シナの正史がなんだってえ？？
3世紀に鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 任那と云われる地域は、現在の全羅南道の栄山江流域と沿岸地域。 >>277
反論もできず遠吠えするだけなのは敗北した証拠
3世紀に鉄器ゼロの集落＝3世紀邪馬台国とは無関係
中国出土ゼロの銅鏡＝日本鏡 90 : 日本＠名無史さん2017/03/12(日)
>>88
狗邪韓國は何人の領土？
95 : １ ◆q8leUXpsw. 2017/03/12(日)
>>90
領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です ＞>>257
＞あたりまえのことだ
＞九州にも韓国系の遺跡があるし
＞それが一衣帯水ってことだろ >>235
＞>>233
＞政治で歴史を歪めたがる馬鹿者
畿内説のことですね
わかります >>257
＞が、王墓は北部九州にあるから・・・
倭国の王墓が九州北部にある以上、倭国の都は九州北部しかない。
倭国女王である卑弥呼がいたのも九州北部しかない。 >>274
＞日本じゃない国の人が大暴れｗ
それどころか、スレ主として常駐している。 >>276
＞シナの正史なんか捏造だらけなのにまだ固執してんの
じゃあ、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国についてのスレにいなくていいよ。 >>290
半島が日本領じゃないと言うと外国人認定したがる九州説 >>287
また根拠レスのオウム返しか
知性ないの？ >>289
倭国の王墓が九州北部にあったという根拠は？
？？？？ 奴隷なら奴隷らしくしろ
と言われたことがあるでしょ
半島のほうが上なんだよ むかーし発電、電気を起こしていた。
日本人の話ではないでしょ 『伊達の桃太郎』
門人？と書かれている人物がいるでしょ、
このような名前 むかーし発電、電気を起こしていて、
なんとか様なんて言われていたんだよ
老婆談 >>278
シナっていわれて発狂してる中共工作員ｗ だっつーの！だっつーの！
大津、大津神社・・・このような事を言っている人がいたり
本当の、あらひとがみ？ >>301
最近まで？
ちなみに福島県のほうに住んでいた
と言っている >>302
いや、昔っていつの話か聞いてるんだよ
最近まで発電してたかどうかは聞いてない 神代から・・・最近まで、
川崎に来るまでの話なのかな かなり前の話になるけど、
他のスレにも書いた
塩田が・・・とか 同じような名前(上の名前)でも、家は家だから・・・
聞いたこともないような話だった？ あの写真の家だよ、貼り付けたでしょ
『矢羽根』
のような着物、中央に子供、胡瓜の葉、葱の華・・・など >>257
＞北部九州に国が無かったのなら
＞ヤマト政権が畿内に発生して、
＞北部九州は「半島の国家」に支配されていた
国はある、倭人伝に倭の女王に従属していることが書いている これも本当の話
川崎区に塩浜というところがあるんだよ
昔は水を汲みにいったりもしたよ
と言っていた 日本人らしく柔道技をかけさせてもらいましたｗ
煽る
↓
煽り返してくる
↓
煽る
↓
煽り返してくる
↓
煽る
↓
煽り返してくる
↓
引く
↓
煽り返してくるｗｗｗ >>292-295
↓
たたらを踏んで恥ずかしくて誤魔化し >>296-307
スレ主＝>>295=つぶやき厨 なぜか、同じような話でしょ
『サイバーパンク special』 白い服の写真。
鷹の像・・・でんでん太鼓？笠の人形・・・の写真・・・
あれも同じ。
家の写真 なぜか浅野セメントの話をしていたり
最初の社長が・・・代が変わって・・・
凄い・・・何やら(忘れた)・・・なったんだよ 大島のほうにある寺院に通っていた
もしかしてホンモノだった？ 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。 松の木なのか、
モミの木なのか知らないけど？
七支刀？
あのような形をしていたり その写真の話
何々様なんて言われ、
奉られていたような家だよ(老婆談)
神官？僧？ その写真の話
何々様なんて言われ、
奉られていたような家だよ(老婆談)
神官？僧？ 北部九州は半島南岸と同じように雑居になるよなどうしても
経済特区みたいな どらごんぼーる？べすときっど？
デンデ、電電太鼓、松の木の話
そのような話がなかった？ あるでしょ？『ベストキッド 松の木』
ミヤギ、モリタとか 本当の話
伊達が～・・・と言っていた、
伊達郡？むかーし住んでいたことがあるんだよ
という話 何かあるはずなんだよ
『ザ・モモタロウ』
『でんでん虫 エイトマン』 『伊達の桃太郎』
門人と書いてある人物がいるでしょ、
その家？の話だと思うんだけど 焼き肉？関連の話みたいなんだけど
牛 塩
伊達とか、むかーし伊達郡というところに・・・と言っていたり 実際にあるでしょ
『福島県 塩田』
ごじら、うるとらまん？
なんかを作っている人がいて、よくわからないけど、
その家と親戚みたいだよ
と言っている 泥棒のようなものに入られたという話
その周辺でしょ あいも変わらず、名無の主ちゃんくだらん無駄なカキコミだな 纒向以降の仮称ヤマト王権の都、まだかいな( ◠‿◠ )
畿内説の恥晒し、テンプレ継ぎ接ぎの貼り付けは、畿内説の恥
よーく吟味しないと笑われる( ＾∀＾)😔😔😔😔😔😔 >>335
スレ主は
枯れ木も山の賑わいで、良い、
このスレ提供してもらってるから 「本人だよ」「本物です」
このような謎の書き込みがあったり、
あの写真を貼り付けた後だったかな
有名人だったのかな >>338
(相当)でなく、(ずいぶん )がいい
イチャモンつけるバカもいるからさ 独り言キチ〇イと全レスキ〇ガイが何か月も粘着してるな
本当に異常者ってどうかしてるんだなと気味が悪いな 飾ってあったでしょ？
『琉球人形』
ほとんど偶然かもしれないけど、
松の木(モミの木？)の写真、同じ家の写真 >>342
そして独り言キチ〇イがいつもバカな質問してる粘着四等だな 『伊達の桃太郎』
門人と書いてある人物？
家も、むかーし伊達郡というところに住んでいたんだよ 老婆が言うには、
何々様と言われていたんだよ
と言っていた 父親は軍人ではないと言ってる、
制服のようなものを着ている子供も 本や書なんかが沢山並んでいたよ
と言っていた
謎の震災後？
どうした聖人でも殺したのか？と言っている人がいたり、
震災の原因だよ 実際(現実)の話
お前がキチガイなんじゃないのか？
と思われているyo 精神病院？
そういうところがあるみたいだから、
そこへ行け
または刑務所 以前から書いているけど、
力夫という名前の親戚もいないよ キウスってば、おかしなピンボケ質問をしつこく繰り返す様子が異常だとは
つねづね思っていたよ
本格的なサイコパスなんだな 宗派などが違うか、新興宗教か何か？
おそらく、ねつ造した人物だと思う 真面目です
邪馬台国が畿内でも九州でもかまいたせん
お互いに財政の健全化のため知恵を絞りませんか 県財政や市別の財政は分かりませんか、赤字なのは共通だと思います 少なからず正解だと思う、老婆の話
「📺ばかり見ていると、頭が悪くなると医者が言っていたよ」
ネットが普及するよりも前、かなーり前から言っていた、
町内の老人会に行くと、いろいろと教えに来たりするみたいだよ
体、指や足の運動とか >360
はやく頭の病院に行ったほうが良い
精神科、精神病院というところがあるみたいだよ まったく無内容の立派なゴミスレだ。
機内厨も糸厨もみんな等しく認めれるだろ。
結論:畿内説はゴミ >>138
大和説者の、史料事実や史料実態に対するのウソ八百っていったら、最近は、
柳田が転向がウソだとか…、
三雲の庄内最古がウソだとか…、
那珂八幡の伽耶の陶質がウソだとか… 、
久宝寺の「伽耶の陶質土器と庄内の共存」がウソだとか…、
「筑紫の陶器的土器は弥生から」を「須恵器は三世紀」と摩り替えたウソとか… 、
こりゃまたウソまみれだな。 >>145
また鸚鵡返しされて、嘘で誤魔化す大和説のアホ。 >>366
もちろんアンチの荒らしが来るせいだ
嫌がらせのため、そんなスレにしたい連中
>>146
ツーか、九州説者からの「南≠東」の指摘に、反論する大和説者って、全くいなくなったね？ 。
このスレのスレ主も、いくら「南≠東」の指摘されても、全く反論をせず、
呼ばれもしないのにノコノコやって来ては毎日のように醜悪な真似してるのは、
東遷説詐欺師の行状と同じであり、非難されるべきだけどさ。
当然だよね 。 畿内説って学問じゃないよね
まずヤマトありき
畿内の古墳群も実体すらわからないのに
あいつらにかかると、世界の現在の中心ニューヨークは古代から世界の中心なのかってｗ
こんな感じの頓珍漢をほざいてる自覚がないんだよね馬鹿だから
低学歴の学芸員がキモい顔で「纏向は邪馬台国でヤマト政権の王都」とか
無感動にだらだら言ってるのがキモ過ぎる >>372
こういう何も証拠のない悪口を中傷という >>371
何を言われてもただ「南≠東」、「南≠東」って連呼してるだけなんだから
反論する、ってかもう誰も相手にせんだろ
そんなの指摘じゃなくてお経か呪文だ
意味わからんし >>153
＞＞どうして大和説者は、
「南」や、
「大和は倭国から別れた別種の旧小国」や。
「平原の尚方作鏡」などのような、
具体駅な話の返事が、まったく出来ないし、しないのかな ？。＜
＞またウソをつく
具体的な指摘で反論されてるじゃん
そしてあんたはそれを聞いてまた罵るだけ ＜
具体的な指摘での反論なんて、なかったよ。
スレ主も、的外れな事を書いているアホであっただけ。 >>154
大和説者の、脳の異常者の言ってる事は、本当に意味わからんな。 >>377
的外れだとか悪口言っただけで何も反論してないんでは？ “「南≠東」の指摘”とやらってのの正体は
要するに倭人伝に書いてる「南」ってのが絶対正しいって主張だろ
でその理由は周髀算経とかいう本を魏の役人がみんな知っててその方法を実践してるって主張で
さらにその理由は魏の政府が周制の復古って方針をとってるって主張で
それら珍説の根拠なんかないじゃん！って反論を受けるとザラコクは沈黙してるんだろ
つまり“「南≠東」の指摘”って
とっくに論破されてるってことだわ
１がいくら「南≠東」の指摘されても、全く反論をせずってのもウソ
テンプレに書いてあるもの >>377
>具体的な指摘での反論なんて、なかったよ
耳の痛い反論は聞こえないフリか・・・ >>377
反論そのものを無かったことにする歴史改竄体質は
いつもやってる史書のチェリーピッカー振りそのもの >>157
＞ほら、悪口雑言だけだ。
大和説者は、九州説には、歯が立たないってことだ 。＜
＞こういう風な、誰が見ても明らかなウソをつく気持ちってどうなの？＜
アホか脳の異常者を相手に、事実関係を述べているだけだから 、
事務的に処理している気持ちだな。
＞少しでも後ろめたい気持ちはあるのかな？
それとも厚顔無恥に平気の平左なの？ ＜
・・・・のウソ、なんて、
まともに相手にしても無駄。 >>377
三角縁にも尚方作があるって具体的に指摘されてたでしょ。
尚方作って銘文があることは中国製の根拠になんかならない。
もう論破されてるのにゴリ押しですか？ >>383
結局また論破されると相手を汚い言葉で罵るだけ
そして罵り逃げという選択
ダメじゃん >>159
＞この人は「史料事実」って言葉の意味をぜんぜん知らないで デタラメに使ってるんだね
誤用のまま濫用って奴＜
歴史における文献考古の事実そのものだよ。
自然科学における観察実験計測事実と同じような価値。
人類は、それからの帰納的な確率的推論をする事で、文明を発展してきた。 行儀の悪さを注意されると怒鳴ってごまかす爺さんって最低だよな >>161
皇国史観丸出しなのは、明らかに大和説や東遷説の人？の方ではないの ？。 >>375
反論できないからそういうことを呟くわけだ。 >>386
意味を知らない言葉を毎日連呼してたんか >>388
畿内説の頭の中は、神武東征以来の皇紀2600年があり、大和の地が最初から列島の支配者であったという妄想で埋め尽くされている。 >>390
ほら、またもう論破されてる事実を隠蔽しようと必死 >>392
最後は捏造で押し切ろうとする
これって古田説の最期と同じパターンだ >>392
あなた、そういう嘘で中傷をすることに良心は痛まないの？ >>162
大和説者には、なぜ思想的偏向持ちがなぜ多いんだ？。
戦前日本のような、人種差別的民族優越主義の、「天皇支配国家」での国粋戦争狂ばっかりだ。
まるで、トランプやナチスや北朝鮮などと同じであり、
こりゃすぐにまた殺し合い戦争をおっぱじめる事になる。 結局、大和説は万世一系説なんだろ？
3世紀以前から大和に政権があったっていうことだ。
まったく考古学的には間違っているけど。 >>401
ザラコクさん、どうして平気でそんなウソつくの？
？？？ >>397が本ザラコクで>>401がナリスマだと思うな >>406
こういうのをフルボッコと自画自賛しちゃうキウスのショボさが笑えたりして >>169
戦前日本でもあったように、
人種差別的民族優越主義の、「天皇支配国家」での国粋戦争狂の極右から見れば、
中道や平和平等主義も、キョクサに見えるらしい。
日本は、それでアジアに侵略殺戮をしに行って、
国民も、空襲や原爆などで殺された。
おごる平家久しからず。
諸行無常、万物流転、
盛者必滅、栄枯盛衰。
人類皆兄弟。地球は全生物全人類のもの。
人は皆、一人では生きていけないものだから・・・。
懲りないキョクウ。 >>172
つまり大和説の無句点男は、ウソツキサギシなんだね？。 >>176
九州説を、右翼だ、とか言ってる時点で 、
「わたしウソつきで～す！」 って自白してんのと同じだよ 。
人種差別的民族優越主義の、「天皇支配国家」での国粋戦争狂の、
馬鹿の見本。 和田キヨエをたぶらかして偽造した、小便着色した偽一升瓶が、
右翼偽書説派や大和説カルト教団の経典だからな。
和田キヨエだけではなく、
詐欺師の桐原を使って古田さんまでもを貶めようとして、
逃げようと足掻く偽書説大和説者、みじめ 。
藁 >>413
それ、安物の話だろ
なら九州説の内ゲバ
畿内説は関係ない 権力者が教科書にウソを書かせけるとか言ってて
九州説の信用が地に堕ちないとでも
思ってるのかね >>415
わかっててウソついてるんだよザラコクは >>180
＞おうむ返しは馬鹿のすること＜
史料事実からの議論ではなく、
口先だけで議論に勝とうとする大和説者への、
簡単に鸚鵡返しされてしまうような脳の稚拙さへの、
批判のおうむ返しだよね？。
大和説者という人種は、脳や知性が足りないアホなのかな？。 今日も経歴詐称ジジイの小便着色本を聖典として崇めてるカルト教団が暴れてるのか 陰謀論じゃないけど、
テレビばかり見ていると・・・の話
頭の良かった人、家の人(家系)がいたとして・・・
少しずつ劣化する、悪くなるとか >>181
＞それ、畿内説と関係ないんですけど ＜
根本的に、偽書説派も大和説者も、全て「反古田」であって同じであり、
大和説者の殆ども、
安本派の偽書説派の応援をしているんですけど。 >>182
和田キヨエをたぶらかして偽造した、小便着色した偽一升瓶が、
右翼偽書説派や大和説カルト教団の経典だからな。
和田キヨエだけではなく、
詐欺師の桐原を使って古田さんまでもを貶めようとして、
逃げようと足掻く偽書説大和説者、みじめ 。
藁 簡単に鸚鵡返しされてしまうって、
オウム返しは痴呆の症状だから簡単だろｗ >>183
＞九州説内部の内ゲバを＜
安本は、東遷説であるから、「反九州王朝」説であり、
「大和は、白村江の後で倭國を併合吸収継承した」という史料事実を否定する、
大和説者の仲間であり、九州説にはならない。
＞なんで畿内説のせいにするの？＜
大和説は、始めから「反古田」であり、殆どが安本の偽書説の応援をしていたから。 >>184
＞畿内説が史料事実からの議論をしてない という証拠は？＜
大和説者は、
「南」や、
「大和日本国は筑紫城の倭奴国の阿毎氏から別れた別種の旧小国」、
などへの反論を全くしないから。 >>185
九州説や古田説に具体的な反論が出来ない 大和説の欠陥が、
よくわかる展開だ 。 オウム返しが反論になってると言い張るところが
もう痴呆でしょ >>425
ばかですか
邪馬台国が九州にあったというなら
九州説だ >>425
これとか、口先で事実をネジ曲げようとする
詐欺の典型だろ >>427
こんなふうに平気で嘘をつくのがザラコク 専門外の安本は解釈はおかしいけど使うデータは学者の研究成果だから
学者も呼ばれて講演に行ってるが
古田のところは偽書だからな こういうのも、
本当に年寄りの言葉だよ
『氏より育ち』 >>426
ザラコクは耳を塞いで反論を無かったことにする詐欺爺だからな
テンプレに書いてあっても無視した結果が、この嘘 じょじょの奇妙な冒険？
そのような話があったでしょ、
元々そういう話なのかな >>427
事実を言ってることばの
主語だけ書き換えて
オウム返ししたら
ウソになる。
こんな、あたりまえの事が分からないなら
正常といえません。 >>192
＞＞周髀算経に拠って、魏使らが「東西南北を間違える事は殆どない」、
という説明をもう数えきれない位して上げたのに、
それに対しての反論もせず、悪口言うだけ？。 それだから大和説はダメなんだ。＜
＞反論してるけど？ そんな本知ってた証拠ないし知ってても間違わない理由にならないって
＜
漢代末に周髀算経が再収集注釈されており、
魏の初代文帝の即位が詔書で 、
「始皇帝の1歩＝６尺の命令」を拒否するかのように、度量衡の統一を指示し、
その後、魏の重臣たちが、次々と「周制への復古」の上表文を奏上したから、
魏の役人は、周髀算経を知らないでは、勤まらなくなった。 >>439
「周制への復古」の上表文なんて存在しないだろ
捏造はだめだよ >>439
＞「始皇帝の1歩＝６尺の命令」を拒否するかのように、度量衡の統一を指示し、
そんな指示は実在しないよ >>442
いやいや、儒教の常識で聖なる古代を礼賛しただけだ。
書き出しにそういう美辞麗句を置くのがスタンダード。
単なるお決まりのセリフだよ。 >>193
＞またウソついてるね？＜
漢代末に周髀算経が再収集注釈されており、
魏の初代文帝の即位が詔書で 、
「始皇帝の1歩＝６尺の命令」を拒否するかのように、度量衡の統一を指示し、
その後、魏の重臣たちが、次々と「周制への復古」の上表文を奏上したから、
魏の役人は、周髀算経を知らないでは、勤まらなくなった、
という話を、もう何回書いて上げた？。 要するにザラコクのいう
史料実態
というのは
古田のトンデモ解釈のことなんだな むしろテンプレが先回りして
九州説のほとんどを論破しちゃったから
九州説が発狂してるんじゃ？ ザ・モモタロウという作品
「お前たちと飲んだばかり、このようなことに」
と言っているキャラクターがいるけど、同じような話なのかな、何なんだろう 史料に書いてあることは歴史上の事実だと言い張るのが
ザラコクの史料事実
古田の珍解釈が正義だと口角泡を飛ばすのが
ザラコクの史料実態
つまり素人の妄想だ このような言葉が出てきたでしょ
『瓜の蔓に茄子はならぬ』
『ボーボボ』？田ボのテーマ 本当に、おかしな話
「何々様なんて言われ、奉られていた」
もしかして何かの家だったのかな？ >>195
つまんない嘘をつくことでしか、
九州説や古田説に抵抗出来ない大和説って、
惨めだよなー。 >>196
＞なんの証拠もない説明なんて意味ないでしょ＜
原則として、史料証拠のある事しか書かないし、
こんな・・・・アホ相手に説明したって、意味もなく、無駄ね。 >>200
＞事実は、魏使が周髀算経を知ってると言い張る理由を聞かれて
ザラコクが逃げたということ＜
史料実態は、「周制への復古」の方針を決めた魏では、
役人たちは、漢代末に再収集注釈された周髀算経を読まなくては、
業務が出来ないし、採用もされなかった、という事。 >>210
＞その反論とやらにウソが書いてないって証拠は？＜
古田史学では、私の「史料事実からの確率的帰納的推論」に、大和説者が再反論出来ずに撤退した事。
テンプレへの２回目の反論は、Part１８０頃であった筈だから、必要なら自分で探せ。 >>210
＞ウソって、どれ？ 具体的に言ってみ ＜
何の話か？知らんが、例えば、
「南≠東」や、
「大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国」であった事など。 >>213
＞それ、言ってて何か証拠でもあるの？＜
このような、「何の話なのか？」を書かないような不誠実な投稿は、
それを探すだけで手間がかかって仕方がないから、
そのような投稿は、放置するか鸚鵡返しだけにしたり、しておきましょうね。 >>214
＞領土といいう観念に語弊があるかとは思いますが韓人の国でしょう
金官国の全身とするのが通説です ＜
半島南岸は、三韓とは区別して「倭」であり、
弁辰に「弁辰狗邪國」という「狗邪」部族の国が、「狗邪韓國」とはわざわざ区別して書き分けられており、
「從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國」と書かれて、
「其」は倭を示し、
「到」というように「倭」に到った事を示していますから、
狗邪韓は倭地であり、
狗邪部族は、韓地と倭地の両方に分かれて存在していて、
その内の倭地の方を、倭人側が「狗邪部族の、韓に向き合って存在する国」として、
「狗邪韓」と呼んだ事になる。 県財政や市別の財政は分かりませんか、赤字なのは共通だと思います 桜井市って全国有数の赤字財政
纒向を応援してやりたいが、駄目😔 邪馬台国だと言い張ったところで、桜井市の印象が悪くなるだけ。 >>466
＞このような、「何の話なのか？」を書かないような不誠実な投稿は、
何の話なのかハッキリ書かれているのに
平然とウソをついて他人を罵る
神経がまともじゃない 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。 >>465
なるほど
「大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国」であった事など
ウソなのか
自白ごくろう 程度が低すぎてお話にならない
テンプレに書いてる事でさえも理解できてない 反論ならともかくただの妄想喚いてるだけだからな
ぼくはそうおもわないとか喚いてると意見になると思ってるらしい >>474
建武のころの話なら
倭国とは狗邪韓國から倭奴国までで
okでしょ
魏のころには当然もっと広くなってる >>477
九州説の人は常識と違う考えをするらしいよ
他人と違う自分独自の意見をいうと反論になると思ってるらしい
しかも結論だけでよく理由は一切言わなくていいと思ってるらしい
世間とぜんぜん違う考えだね
ふしぎだ >>478
多少広くなっても、たかが知れている。
せいぜい有明海沿岸の豊の国が参加したくらい。 先代旧事本紀（天神本紀）
＞《天物部等二十五部人、同じく兵杖を帯て天降供奉る（２５部隊）》
二田物部 《筑前》鞍手郡二田郷、《筑後》竹野郡二田郷、《筑後》浮羽郡二田郷、《和泉》和泉郡上泉郷二田
芹田物部 《筑前》鞍手郡芹田、《大和》城上・城下・平群各郡芹田
横田物部 《筑前》嘉麻郡横田村、《大和》添上郡横田村
浮田物部 《大和》葛下郡浮田村
疋田物部 《筑前》鞍手郡疋田、《讃岐》大内郡疋田、《大和》城上郡疋田、《大和》添下郡疋田郷、《大和》葛下郡疋田
田尻物部 《筑前》上座郡田尻村、《筑後》三池郡田尻、《和泉》和泉郡田尻、《大和》葛下郡田尻、《摂津》能勢郡田尻村
久米物部 《伊予》久米郡、喜田郡久米郷、《摂津》住吉郡榎津郡来米、《大和》高市郡来米郷
大豆物部 《筑前》穂波郡大豆村、《大和》広瀬郡大豆村
羽束物部 《摂津》有馬郡羽束郷、《山城》乙訓郡羽束郷
布都留物部
讃岐三野物部 《筑前》筑紫郡美濃、《河内》若江郡三野、《讃岐》三野郡
筑紫聞物部 《豊前》企救郡
筑紫贄田物部 《筑前》鞍手郡新分郷
当麻物部 《肥後》益城郡当麻郷、《大和》葛下郡当麻
馬見物部 《筑前》嘉麻郡馬見郷、《大和》葛下郡馬見
（鳥見物部） 《豊前》企救郡足立村富野、《大和》添下郡鳥貝
嶋戸物部 《筑前》遠賀郡島戸
菴宣物部 《伊勢》奄宣郡奄芸郷
酒人（須尺）物部 《摂津》東生郡酒人郷、《河内》古市郡尺度郷、《大和》平群郡坂門郷
赤間物部 《筑前》宗像郡赤間、《播磨》飾磨郡英馬
狭竹物部 《筑前》鞍手郡粥田郷小竹、《大和》城下郡狭竹村
肩野物部 《肥後》片野、《河内》交野郡
尋津物部 《豊前》上毛郡広津、《大和》城上郡尋津、《河内》丹比郡広来津村
住道（住跡）物部 《摂津》住吉郡住道郷
相槻物部 《大和》十市郡両槻村
播麻物部 《播磨》明石郡
↑寂れてはいるが、みな九州にそんざいを谷川健一氏、鳥越憲三郎氏が確認ずみ 『隠された物部王国｛日本ヒノモト｝』 谷川健一
かつて列島に併存していた「倭国」と「日本ヒノモト」
「日本ヒノモト」はいつ、だれによって併合されたのか
物部も九州から、遠賀川流域から来たんだよ
東遷は２回あった
谷川健一がいってるように お前ら本当に九州が先進地域だったと思ってんの？
1.新興宗教の教祖さまの御告げだからそう信じたい
→例、教派神道信者
2.天皇の先祖が魏に朝貢したなど認めたくない
→例、江戸時代の国学者
3.自分の出身地が邪馬台国だったことにしたい
→例、吉野ヶ里のお土産屋など
お前らどれだ？ >>484
殆ど1だろうな。
その証拠に武内文書なんか話題にしたら飛びつくぞ >>217
史料事実からの論争に負けた大和説者が、
また、知らん振りと、
「無限に根拠を要求する口先でのダマシ」論法で、
荒らしを始めた。 >>481
そんな錯覚に陥ってるから
世間から忘れられた珍説に
しがみついていられるのね >>219
議論に負けた大和説者が、また、
「何の論拠も書かれていないテンプレ」の貼り付けを、
繰り返し始めた。 >>487
そんなふうに
悪口いうことしか出来ないのは
あなたがもう
論破されちゃった証拠だよ
w >>489
またザラコクが真っ赤なウソを吐いている
テンプレの貼り付けなんて
どこにも無いだろ
際限なうウソをつく病気とか？ >>222
＞＞スレ主サイテー＜
＞だとか言う理由は？＜
「南→東」などの嘘つきダマシのサギシである事と、
根拠にならないような口先でのダマシをしてばかりだから。 >>484
九州王朝とか言ってる奴は別スレでシュメールと天皇はとか書き込んでるよ
ムーがお似合いの人達
まぁ1だらけだ >>225
またオウム返しをされているのか・・・。
脳が無いのか？。 >>227
「南→東」などの嘘つきダマシで荒らす敗者大和説。 >>231
大和説は、「南→東」などの嘘つきや、
「大和が、ようやく白村江の後で、倭國を併合吸収継承して列島の盟主になった」の否定や、
「天皇家が太古から列島の盟主であった」という説だから、
右翼の証明。 >>239
つまりトンデモ大和説は、
「韓在帶方之南、東西以海爲限、南與倭接」という史料事実を否定して、
「だから、半島南部が倭人地である」、
という事を政治力で黙らそうとする右翼だね。 >>253
任那は、
倭の五王の頃には倭国政権の支配下であったのであって、
６世紀前半の継体の反乱で倭國が半島に手が回らなくなったから、
６世紀中ごろに失った、
というのが、普通の史料解釈ではなかったのかい？ 。 まだやってんの？
九州だ 畿内だと喧しいが、「丹山」一つだけで、とっくに決定してしまってるでしょ。
これと言った遺跡が出ない畿内と九州 それでもまだやる価値が有るのかという事。 ＠阿波 スレ主って本当にバカだね
有能な畿内説の奴おらんのか
赤子の手をひねるの飽きた >>259
＞今ごろ任那日本府とか主張するのは古田派と右翼くらいだろ＜
古田さんの「任那日本府」の「日本」とは、筑紫倭國の事だよ。
釈日本紀に拠れば、
筑紫倭國が 「日本」と名乗ったのは、晋書惠帝紀の、
「永平元年(是歳)東夷十七國、南夷二十四部、竝詣校尉内附」
の時が初めてであった、という事になる。 >>505
戦後世代の古田は実在の天皇家に失望して、架空の神輿を捏造したのさ
筑紫皇統みたいなモノを創造して、古代に皇国主義の代わりをやらせた
任那日本府実在説がそれ >>276
＞シナの正史なんか捏造だらけなのにまだ固執してんの ＜
中国正史は、列島に関しては利害関係が殆どなく、
遣使らの往来の記録などからの客観性の非常に高い記載であるから、信頼性が非常に高いが、
記紀は、倭國の存在や歴史を抹殺しようとしたので、
主観的で盗用が非常に多い半分偽書であるから、信頼性は殆どない。 >>286
「南→東」などや「半分×書の記紀絶対信奉」の大和説が、
いかに時代遅れか、よくわかる。 >>292
半島は日本領だ、と言って、戦前と同じように、
人種差別的な侵略殺戮の植民地的支配戦争をしたがる大和説者。 >>504
また、虚勢はっちゃって！
テンプレに反論ひとつ出来てないくせ
wwww >>294
＞倭国の王墓が九州北部にあったという根拠は？ ？？？？ ＜
倭國の筑紫城の倭奴国から別れた別種の旧小国の大和が、
母国の倭国を併合吸収継承出来たのは、
ようやく白村江の後の７０１年であったから。 >>510
ザラコクってこんなウソまで平気でつけるんだね
正反対だ
日本府実在とか、言ってるのは古田一派だろ >>515
＞考古学的な出土品が根拠だよ。
下等な鏡だけ？ これと言った「考古学的な出土品」が出ない畿内と九州 それでもまだやる価値が有るのかという事。 ＠阿波 >>513
理由をぜんぜん言えないのはトンデモな証拠 これと言った「考古学的な出土品」が出ない畿内と九州 それでもまだやる価値が有るのかという事。 ＠阿波 >>510
畿内説がそんなこと言ったって証拠は？
また根も葉もない中傷 これと言った「考古学的な出土品」が出ない畿内と九州 それでもまだやる価値が有るのかという事。 ＠阿波 >>375
＞何を言われてもただ「南≠東」、「南≠東」って連呼してるだけなんだから
反論する、ってかもう誰も相手にせんだろ
そんなの指摘じゃなくてお経か呪文だ
意味わからんし ＜
「南≠東」だから、卑弥呼の都は大和ではない、
と言っているんだよ。 >>525
他人に意味のわからないことを言ってる
それ、キ印だから だからもう考古学の話はいい、ゲップが出そうだ。
平原や祇園山や纏向にどれほどの「謂れ」があるかどうか、
神話伝承の方がよほど大事だ。
平原や祇園山には謂れはない。
この時点でアウト～～！
纏向に謂れはある。
日本書紀の箸墓のモモソヒメ伝承だ。
ならばヒミコはモモソヒメなのか？
時代が合わないし全然違う。
日本書紀の箸墓のモモソヒメ伝承は意図的に入れられたのだ。
アマテラスを未婚で弟がいる、そして別名オオヒルメと設定したのと同じ意図だ。
本当のヒミコを知られたくなかったから、わざと間違えてもらおうとしたのだ。
本当のヒミコとはヒメ踏鞴五十鈴媛だ。 >>380
＞“「南≠東」の指摘”とやらってのの正体は
要するに倭人伝に書いてる「南」ってのが絶対正しいって主張だろ
でその理由は周髀算経とかいう本を魏の役人がみんな知っててその方法を実践してるって主張で
さらにその理由は魏の政府が周制の復古って方針をとってるって主張で
それら珍説の根拠なんかないじゃん！って反論を受けるとザラコクは沈黙してるんだろ＜
魏の初代文帝の詔書の「度量衡の統一」の話は、
「市民の古代第１５集」の秦政明さんの論文に紹介されているし、
重臣たちの「周制の復古」の上表群は、古田本に書かれていた。
＞つまり“「南≠東」の指摘”って とっくに論破されてるってことだわ
１がいくら「南≠東」の指摘されても、全く反論をせずってのもウソ テンプレに書いてあるもの ＜
江戸時代の朝鮮通信使の方向記載は、
魏志の魏使らの方向記載とは、何の関係もない事だから、
根拠にならない、
と何度も書いておいた事だよ。 >>530
ほら、変なアマチュアの我流珍説だろ
w >>530
根拠もないこと何度も書いてもダメじゃん
それ、ゴリ推し連呼って言うの >>384
＞三角縁にも尚方作があるって具体的に指摘されてたでしょ。＜
三角縁神獣鏡は、洛陽から殆ど出ないから、魏帝の鏡ではなく、
呉系の楽浪鏡師らが「尚方作」と刻んだ事になる、と説明済みであるし、
平原では、倭人上層部は漢文が読めたから、
呉系の楽浪鏡師が「尚方作」と 騙す事が出来ず、
２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡は、魏帝の下賜の鏡が「元」になった事になる、
と何度も説明済みだよ。
＞尚方作って銘文があることは中国製の根拠になんかならない。 もう論破されてるのにゴリ押しですか？＜
筑紫の倭人上層部は漢文が読めるから、「尚方作」が魏帝の下賜鏡だと、当然知っていた。 >>530
＞魏志の魏使らの方向記載とは、何の関係もない事だから、
関係ないって理由は？ >>385
＞結局また論破されると相手を汚い言葉で罵るだけ
そして罵り逃げという選択 ダメじゃん ＜
大和説者は、結局また論破されると、それには知らん振りして、相手を汚い言葉で罵るだけ。
そして罵り逃げという選択。
ダメじゃん。 >>535
いつ誰に論破されたの？
証拠は？
？？？ >>395
大和説者は、史料事実の根拠の議論に負けると、最後はそれを捏造で押し切ろうとする。
これって偽書説派の最期と同じパターンだ 。 >>533
あんたは漢文が読めないよね？
つまり真偽は当然知らない。 >>396
半分×書の書紀の「紀元前６６０年の建国」なんて、
大和説のあなた、そういうウソダマシを宣伝をすることに、良心は痛まないの？。 >>539
そんなことがあったって証拠は？
ザラコクが今テキトーにデッチ上げただけだよね？
それってウソツキの中傷魔ってことたまよ >>541
ザラコクがまたウソついてる
畿内説がそんなこと主張してるって証拠ないだろ >>409
大和説がやってることは、嘘と中傷だけなのにね。 >>415
＞それ、安物の話だろ なら九州説の内ゲバ 畿内説は関係ない ＜
安本は、「反九州王朝」であるから皇国史観であり、
詐欺師の桐原や、右翼興信所を使ったり、
右翼マスコミと結託して和田キヨエをたぶらかしたりしたから、
大和説者の仲間であり、同じ穴の貉。 >>546
ウソをついて安物の話をきにスリ代えて中傷して
ウソを暴かれたから
むりやり安物を畿内説と結び付ける
ゴリ推しザラコク
詐欺だよ >>416
大和説者全くと同じような思考の権力者が、教科書にウソを書かせていない、とか言って騙してても 、
大和説の信用が地に堕ちないとでも、
思ってるのかね ？。 >>529
＞神話伝承の方がよほど大事だ。
畿内説は考古学を無視するから、科学ではない。
もはや根拠のないカルトだよ。 >>516
＞>>515
＞＞考古学的な出土品が根拠だよ。
＞
＞下等な鏡だけ？
畿内説の無知を晒している。
玉や璧、刀、矛などの膨大な出土品を無視してどうする。
鏡だって、世界最大の銅鏡があり、技術力も確かだよ。 >>418
大和説そのものが、
皇国史観の半分×書の記紀信仰であり、
戦前日本やヒトラーやトランプや右翼暴力団らと同じように。
人種差別的な国家民族至上主義の、殺戮戦争をしてでも「何でも世界１」になるべし、という思考であるから、
そんな程度のもんさ。 【平原遺跡と八咫鏡】
平原遺跡は大量の中国朱が外に流れ出したことで墓が発見された。
平原1号墓は福岡県糸島市にある東西径13m、南北径9.5mの方形周溝墓。
割竹形木棺は長さ３m。棺底に厚さ4cmの青粘土。その上に朱を敷く。槨なし。
出土物は瑪瑙管玉12個、ガラス管玉30個以上、ガラス小玉約500個、ガラス連玉約886個。
ガラス勾玉とガラス丸玉約500個、方格規矩四神鏡32枚、内行花文鏡２枚、超大型内行花文八葉鏡５枚、虺龍紋鏡（きりゅうもんきょう）１枚（舶載鏡は前漢鏡1後漢鏡１だけ＝籠神社の伝世鏡と同じ組み合わせ）。
耳璫（じとう）片３個。
長さ５尺（80.6cm）の素環頭大刀１本（魏からもらった5尺刀か）。
隣接する2号墓と周溝を共有し、周溝の一部からは10名の土壙墓が見つかり、全体では約100名の殉葬があったと推定されている。
周囲に18本の柱穴があり、うち2本は日向峠に向かう鳥居と推定されている。
平原遺跡の推定年代は、鏡の編年からは後漢との交流が途絶えた倭国大乱後と考えられ、卑弥呼の治世である。
平原遺跡から出土した5枚の超大型内行花文鏡の直径は46.5cmであり、史上最大の銅鏡である。
径1尺の円の円周が4咫であり、これらの鏡は直径2尺、円周が8咫であることから三種の神器の一つである八咫鏡と考えられる。 >>558
既存の鏡を鋳つぶした国産鏡だらけで、周りからの供献物もなく、自分からも周りに何の影響も与える事もなく、
後にも何も続かない、それまでの遺産を食いつぶしただけの個人墓
しかもこれを最後に九州からそれまでのような大量出土は無くなり、九州そのものの衰退を決定づける意味合いでしかない
こんなものをさも凄いもののように過剰に持ち上げるだけが最後の砦の九州説だった >>420
今日も、
詐欺師の桐原や、右翼興信所を使ったり、
右翼マスコミと結託して和田キヨエをたぶらかしたりした安本らの仲間の、
右翼偽書説大和説者が暴れているのか。 >>421
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者という人種は、
少しずつ頭が劣化する、悪くなるとか。 >>559
畿内説に対する世間の評価を下げているぞ。 >>424
簡単に鸚鵡返しされてしまうって、
オウム返しされるのは、元の投稿が痴呆の症状だから、
簡単だろｗ 。 平原遺跡の発見は、卑弥呼の墓の発見と言ってもいいレベル。 >>428
オウム返しされるような投稿であったんだから、
大和説者の投稿は、もう痴呆でしょ。 >>429
＞ばかですか 邪馬台国が九州にあったというなら 九州説だ＜
アホですか？。
邪馬台国なんてないし、
「大和は、筑紫城の倭国の倭奴国から別れた別種の旧小国」や、
「大和は、白村江の後になってようやく倭國を併合吸収継承した」事などを否定する、
嘘つきダマシの東遷説を唱える安本は、
皇国史観大和説者であり、
史料事実を基にする純粋な九州説ではありませんよ。 >>557
畿内説と皇国史観のどこに接点があるんだ？
デタラメもいいとこだ 出雲岡山方面から阿波経由でコマ系倭人が畿内に移住した
積石塚の流れが語る移住の足跡 >>568
だって、昔から大和が列島の支配者であったという根拠のない妄想を周りに押し付けているんだよね。 大和説はファシズムの臭いがして嫌い
差別主義者やネトウヨが好みそうだ >>433
＞専門外の安本は解釈はおかしいけど使うデータは学者の研究成果だから
学者も呼ばれて講演に行ってるが ＜
ほら、
日本で「専門的な学者」と呼ばれるのは、殆ど皆、
始めから「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者 ばかりであるから、
安本は、始めから、大和説者であり、
東遷説は、嘘つき詐欺のための隠れ蓑。 >>569
＞積石塚の流れが語る移住の足跡
積石塚は「阿波」や「讃岐」が発祥 だから当然、前方後円墳も積石塚。 ＠阿波 >>435
大和説者らは、都合の悪い事は、
耳を塞いで反論を無かったことにするか、曲解捏造するガキ詐欺師だからな。
テンプレに書いてあっても、何の価値もなかった結果が、この嘘。 >>572
一度ウソをつくと
保身のために
どんどんウソがひどくなってく
って典型パターン >>571
テンプレの文章とか、すごくキモい。
あと、最初の皇后がどうとか言っているやつの口調も、頭おかしいと思う。 >>437
事実を言っていないことばの、主語を書き換えて オウム返ししたら、
そりゃ本当になる。
こんな、あたりまえの事が分からないなら、
キミも正常といえません。 >>442
＞周制への復古って爵位とか礼服だろ ＜
だから、初代文帝の即位の詔書の「度量衡の統一」の指示の事を何度も書いて上げたんだよ。
爵位とか礼服だけでは、「度量衡の統一」の指示の実行にはならないんだよ。
だから、周制の周髀算経が採用されている事になる。 >>578
じゃあ「ザラコクは性犯罪者だ」の
主語をかえたら真実になるか？
ばか 映画でロボットが壊れたときの表現も
オウム返しや連呼が使われる 阿波のひとは安房なのかしらんけど
自生とか
文化とか技術の受容とかに限定視したい希望がみえみえ >>444
＞＞「始皇帝の1歩＝６尺の命令」を拒否するかのように、度量衡の統一を指示し、＜
＞そんな指示は実在しないよ＜
秦漢代の「1歩＝６尺」をそのままにするんなら、魏の初代文帝の即位の詔書で、
「度量衡を同一にする」というような文言を入れる必要がないんだよ。
「度量衡を同一にする」と詔書に書いた時点で、
文帝は、始皇帝の「1歩＝６尺」を変更する事も指示している事になる。 そのうち度量衡の統一の詔書が天井裏からぼとっと落ちてきたりするんじゃないかｗ >>445
＞いやいや、儒教の常識で聖なる古代を礼賛しただけだ。＜
いや、それが、始皇帝の「１歩＝６尺」の規定の見直しを指示している事になる。
＞書き出しにそういう美辞麗句を置くのがスタンダード。 単なるお決まりのセリフだよ。＜
単なる「美辞麗句の単なるお決まりのセリフ」であれば、
その後の何人もの重臣たちの「周制への復古」の上表文など、上奏される筈がない。 半島から伝わった文明が九州に最初の国家群を作り
それが邪馬台国であった
こんな事も認められない大和説論者はネトウヨに
等しい >>451
＞テンプレで論破されてる ＜
最近は、「南→東」などの嘘つきダマシのテンプレは、全く見ていないから、知らんねえ。
テンプレのその部分を転写されたら？。 >>452
むしろテンプレが、直接の反論を怖がって、 こっそり追加記載しているんなら、
テンプレ説のほとんどは、論破しちゃってあったから、
テンプレの方が発狂してるんじゃ？。 >>591
テンプレへの反論って
どこにある？
？？？？？？ >>590
論破されてんのを認めたくないなら
勝手に目を瞑ってればいい >>588
「周制への復古」の上表文って実在するの？
証拠は？ 根拠のない妄想だけのテンプレなど、反論する価値もない。
テンプレの側も、反論されにくい回りくどい書き方をしているし。 半島から伝わった文化、じゃなくて、
半島から取り入れた文化、が正しい。
前者だとあたかも半島人が渡来して伝えたかのような錯覚を与えてしまうので正しくない。
実際は九州北部にいた弥生人自身が自らの手で半島から取り入れていただけなのである。
弥生人自体は沿海州から渡来した人々であって、朝鮮半島から渡来した人々ではない。 >>595
ほら、必死で逃げてらあ
w
w
w
w
w >>456
不可知部分が殆どである自然や歴史においては、
観察実験計測された事や史料に書いてあることは、
その資料批判に拠って、信頼性が確認が出来たものが最も確率が高いもの。
それが、人類の常識。
＞歴史上の事実だと言い張るのが ザラコクの史料事実
古田の珍解釈が正義だと口角泡を飛ばすのが ザラコクの史料実態＜
古田さんも、資料批判に拠って、出来るだけ信頼性や確率の高いものを根拠にして、
それらから、確率の高い帰納的な推論をされた。
＞つまり素人の妄想だ＜
つまり、「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、
素人の妄想でしかない。 >>598
教義を反芻するばかり
なんの具体的な話もできないザラコク >>598
古田がそんなことをしたって証拠は？
？？？？？？？？？？？？？？？？？ いくら言われても
なにも証拠を出さないさないのが
九州説スタイル >>478
＞建武のころの話なら 倭国とは狗邪韓國から倭奴国までで okでしょ
魏のころには当然もっと広くなってる ＜
いくら誤魔化そうたって、
「南≠東」だから、大和は×だよ。 >>591
こっそりって？
明示されてるよね？
九州説の言うことって、わけわかんない >>603
「南≠東」とか言えば言うほど
旧習説の根拠がないことが浮き彫りに 病的な嘘つきなうえ頭おかしくないと九州説に入信できないなw >>602
文献を証拠としているのに、畿内説は文献を認めようとしないからな。
畿内説は考古学的も無視するし。
言葉が通じない相手っていますね。 >>479
大和説の人は、常識と違う考えをするらしいよ。
史料批判をせずに、
都合の悪い史料事実を否定隠蔽したり、曲解捏造をした意見をいうと、
反論になると思ってるらしい 。
しかも結論だけでよく、理由は一切言わなくていいと思ってるらしい。
世間とぜんぜん違う考えだね。ふしぎだ。 ＞＞スレ主サイテー＜
で反応する スレ主
だから
＞＞スレ主サイテー＜ >>483
＞『隠された物部王国｛日本ヒノモト｝』 谷川健一 かつて列島に併存していた「倭国」と「日本ヒノモト」
「日本ヒノモト」はいつ、だれによって併合されたのか ＜
釈日本紀と、
晋書の「惠帝紀」の「永平元年(是歳)東夷十七國、南夷二十四部、竝詣校尉内附」の、
惠帝の一致に拠って、
「日本」という国号を最初に中国に使ったのは、
旧唐書や唐会要の記載通りに、
（大和日本国ではなく）、倭国であった事になるんだよ。 >>607
そんなことしてるって証拠は？
？？？？？？？？？？？？？
証拠ないと中傷なんだけど >>484
お前ら本当に、（弥生銀座ではなく）、大和が先進地域だった、と思ってんの？。 >>488
そんな錯覚に陥ってるから、
世間の６割から忘れられた大和説に、
しがみついていられるのね。 >>490
そんなふうに、
史料事実を根拠にせずに否定曲解して、
悪口いうことしか出来ないのは、
大和説のあなたが、もう 論破されちゃった証拠だよ。 >>611
まあレス番の進みは見てるだろ
当然じゃないの？ 病的嘘ツキでないとアンチ畿内説になれないって
それってどんな狭き門？ >>1
＞奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり
巨大祭祀空間である根拠が示されていない。
＞また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている
各地の文物が集まり、現地の文物が各地に出ていく。
これはどの地域にも当てはまる「一般現象」にすぎない。
例えば土器に関して見ると、
畿内外部からの土器は全体の30％以下に過ぎず、肝心の北部九州の土器は1％にすら満たない。
対して北部九州では、圧倒的に畿内を初めとする各地の土器が集積しており、
巨大な権力に向かって物資が集中していく、都の存在を証明している。
＞現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）
＞これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
万行遺跡ならびに稲部遺跡との比較考証から逃げ続けている。 日本でもっとも汚い方言を使う地方やホラッチョの聖地では
狭き門でもないだろう >>624
>巨大祭祀空間である根拠が示されていない。
常識じゃね？ >>624
>畿内外部からの土器は全体の30％以下に過ぎず、
って言う根拠は？ ＞北部九州では、圧倒的に畿内を初めとする各地の土器が集積しており
搬入は全体の割合ではそんなに多くない
那珂遺跡で作って北部九州に拡散してる >>627
あっちこっちで書かれてるでしょ
祭祀土壙たくさんあって生活痕跡が少ないって
読んだことないの？ >>624
>肝心の北部九州の土器は1％にすら満たない。
って言う根拠は？ >>624
>これはどの地域にも当てはまる「一般現象」にすぎない。
って言う根拠は？ これが平原遺跡だ！
・鏡の大半は既存の鏡を鋳つぶして作った国産鏡
・周囲からの供献物もなく、自らも周囲に何の影響も与えていない
・祭祀の規模は小さく周辺地域からの参加も見られず個人の葬礼の範囲を出ない
・この後に続く墓には副葬品もほとんど見られなくなる
・九州全体でもこの墓の後には大量の副葬品は見られなくなり数枚の規模の国産の小型鏡主体の時代になる
丁度卑弥呼登場の頃に九州が中心的勢力を失い小規模勢力に分裂し、中国との交渉も満足でに出来なくなったことを示す遺跡であると分かる
※九州に邪馬台国などないという証拠の遺跡である >>624
>万行遺跡ならびに稲部遺跡との比較考証から逃げ続けている。
と言う理由は？ ＞この後に続く墓には副葬品もほとんど見られなくなる
この後に北部九州の副葬品は超豪華な絶頂期を迎えるのですが・・・ 過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？ >>635
万行遺跡ならびに稲部遺跡をテンプレに載せちゃうと
その知識が広く知れ渡って不味いんでしょうなあ >>624
纒向が祭祀に特化した遺跡だってことは
常識じゃないの？ 一生懸命に「卑弥呼のちょっと前の時代には九州が決定的に衰退していた」という証拠の遺跡をﾄﾞﾔ顔で自慢する九州説を見てると本当に哀れになってくるなぁ >>642
平原遺跡は卑弥呼の墓なのですが、それがスレ主の態度なのかあ >>640
キウスが中傷専門
ってか、それが１の発言だって証拠は？ ＞単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である
＞立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので
なるほど勉強になるな ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>648
具体的には、56世紀北部九州の絢爛豪華な副葬品達 台与の代まで狗奴国と戦ってたんだから4世紀あたりはむしろ衰退してるくらいの場所が邪馬台国だろ >>652
そりゃあ倭国大乱真っ只中だからね
武士みたく首級をあげるのが出世の道だったんだろう
倉庫の地鎮祭やってる平和な辺境地域が羨ましいよ ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>633
スレ主の脳内世界
こりゃ議論が成り立たないわけだ 5，6世紀ごろの九州の副葬品は「規模の小さい古墳」から出てくる
江田船山古墳の鉄剣からも分かるように九州が畿内を中心とした勢力のヒエラルキーの下位に属している事の証拠にしかならない
交易をしやすい場所であるという点から外来品を手に入れやすかったというだけ
それをもってしても政権内での地位はその程度しかなかったという証拠
これもﾄﾞﾔ顔で示せば示すほど間抜けさを際立たせる >>658
全員キウスに見えるんでしょ？
大丈夫？ >>659
だって領民はみんな自分の生活を謳歌していて
死ぬまでこき使える生口なんて少ないんだもの
豊かだから副葬品は凄まじいけどね >>633
副葬品の時点で間違いであってデマ決定打ね >>659
発言には責任を持たないとね
お前は仕事を辞めて墓づくりに駆け付けるのかな 九州の大型古墳はちょうど応神、仁徳期に后を出した日向地域にようやく現れる
「朝廷との繋がりによって地位を得られる」「史書の記述に則した古墳規模」と言う九州の姿を見る事が出来る
ここに畿内の影響を排した独自の王朝の存在など見出す事は出来ない 自分が王だったら、領民に土盛りさせるくらいなら
いっぱい田んぼ耕させて年貢を増やすけど 願望と妄想を喚き散らしてればそれが本当になると思ってる程度なのが九州説
その中でも最も愚かで程度の低い九州王朝説の醜態 いつも疑問なのだが、九州王朝説って何を指して言ってるんだ？ なんかもう、あの人アレだよね
畿内説スレに乗り込んできて
畿内論者が一人しかいないと信じ込んでるみたい
異常でしょ また九州に限らず古墳時代に入るとそれまでの庄内期以上の斉一性を見せる「畿内発」の布留式土器の時代になる
九州も当然その影響を強く受け九州から発する文化は無く一方的な関係をより強くするようになる
時代をズラせばズラすほど九州の主体性は消え日本全国的な斉一性が強くなる
これは古墳に限る話ではない >>2
＞前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる
王宮であって、ヤマト政権の始まりであれば、当然後継の王宮が存在しなければならない。
だが、無い。
＞血統による相続原理が未確立な社会において、
古代は血統による相続原理が全てであって、前提からして大間違い。
前提が間違っているのだから、その後の論理も大崩壊。
＞単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）している
あれ？
大王と同じものを皆が作っちゃっていいの？ >>673
どうして後継の王宮が存在しなければならないの？
理由は？ >>673
>古代は血統による相続原理が全てであって、
と言う根拠は？ >>674
文化は継承されるものであって、
卑弥呼が王宮を築いていたのであれば、
同じく女王の台与を初めとする後継の王達も
同様の政治形態をとるのが当たり前。
否定する方が根拠を示すべき。
>>675
古今東西の全ての古代王朝。
記紀など参照。 >>675
アンチ日本
アンチ硬質
のスレ主らしいコメントだなあ 平原遺跡に見られるように「九州は弥生時代後期から中心的勢力を失い崩壊、衰退し」「まとまりを失った小勢力に分裂している」という状態が古墳時代以降にまで続き、ここに統合的な勢力など現れる事がない
そして畿内の強い影響を受けた土器、古墳が広く分布し畿内からの一方的な影響が時代を追うごとに強まる状況が浮き彫りとなっている
時代をどこに変えようが九州に当時の日本の中心的勢力など見出すことは不可能
むしろ後の時代になればなるほど九州の被支配地的な状況が色濃くなる >>673
>大王と同じものを皆が作っちゃっていいの？
なんか問題でもあるのか？ >>676
理由もなく「当たり前」って言い張られてもねー このように肝心の弥生時代後期からその後に至るまでずっと九州の統合（北部九州のみでさえも）も中心性も見出す事が出来ない以上、九州王朝説も邪馬台国も成り立ちえないと分かる
このような状態でなにを持って九州説だの九州王朝説だのを唱えるのか皆目見当がつかないと言うほかない >>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
規模的に同等である箸中山が帝王陵でないと明記されている。
つまり、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
そうだね不自然だね。
記紀時代の感性として、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
その通り
新規創作できないから、そのまんま陵墓ではなかったんだね。
＞この神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう
天岩戸神話は箸中山と無関係なのだが。
＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
だから帝王じゃなくって、モモソ姫でしょ。
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄なんていらないよ。
モモソ姫でしょ。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代の。 >>626
＞>>624
＞>巨大祭祀空間である根拠が示されていない。
＞
＞常識じゃね？
ただの倉庫だよ。 >>641
＞>>624
＞纒向が祭祀に特化した遺跡だってことは
＞常識じゃないの？
妄想だろ >>684
>つまり、規模が帝王陵の条件ではないということ
どうして？
理由は？ >>642
倭国大乱の後の女王墓だから、卑弥呼の墓に決まっている。
卑弥呼の時に伊都国が倭国の都として全盛期を迎えたんだよ。 >>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫。
つか、祭祀空間じゃなかったの？
＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？
＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してないよ >>688
倭国大乱の後の女王墓だ
っていう根拠は？ ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>647
＞＞立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので
超ブーメランw
纒向の建物は倉庫であって宮城ではないから。
魏志に記載されたような楼閣とかもないし。 >>690
>国家形成には文字が必要だね
という理由は？ >>659
＞それをもってしても政権内での地位はその程度しかなかったという証拠
政権って、そもそもその政権が筑紫にあったのに？ >>693
>纒向の建物は倉庫であって宮城ではないから。
という理由は？ >>664
＞九州の大型古墳はちょうど応神、仁徳期に后を出した日向地域にようやく現れる
古墳は邪馬台国と関係ないのに。
だから畿内説は時代錯誤だというんだよ。 >>694
畿内説のジョーカーという御仁が言ってたよ
北部九州倭国が日本海沿岸の東方倭種を管轄していたというが、
文字が無ければ国家運営なんてできないだろうって
反証としては、文字の無かったインカ帝国があるけど、
インカ帝国は文字ではないけど縄の結び方で記録伝達していたから、
疑似文字は持っていたから 平原とか九州の決定的な衰退を示す遺跡だからな
これを持ち出して何を叫んでるのか失笑しか出ないな >>698
＞纒向の建物は倉庫であって宮城ではないから。
＞という理由は？
＞＞立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので 奈良時代の税収台帳から8世紀初頭の関西地区の人口は90万～100万だったことが判明している
それに対して北九州の人口はたったの30万
GDP＝経済力だった時代にこの人口差は致命的
北九州エリアでは関西エリアに全く歯が立ちません >>706
3世紀邪馬台国から500年後の奈良時代がどうかした？
江戸時代でも250年ちょいなんだけど おーい頑張れ畿内説
まだ>>4までだぞ
待っといてやるから あと魏志倭人伝の諸国の人口を足すと倭国の人口は100万になる
弥生時代の北九州に100万の人がいたのかね？
魏志倭人伝の方角だけ正しくて人口は間違いと強弁するのかな？
古代に100万の人口を養えるのは関西だけですぜ こうやって平原の現実の姿をしっかりと示せば示す程、大型の国産鏡を誰も見た事もない八咫の鏡だとか言い張ったり、
ありふれた小規模な祭祀跡を過剰に持ちあげて神道の根源だとか言い張るような想像だけで物語を塗り固めてるだけなのがハッキリ浮き立ってしまうな
まさに九州説そのもののシンボルとしてふさわしいなｗ >>675
＞>>673
＞>古代は血統による相続原理が全てであって、
＞
＞と言う根拠は？
中国の皇帝を頂点として各国の王が冊封される秩序があった。
王とは、血統に基づく支配を認められた者のこと。
東アジアの常識。
スレ主はユートピア論にでも毒されたのか？ 北部九州の背丈は30ｃｍなので食料は関西ほどいらない 纒向から唯一出土した金属器が銅鐸片
だったら銅鐸が全国を席巻して倭人伝にも記紀にも記載されてるはず
だが現実は銅鏡祭祀 >>712
鋭い
スレ主は
アンチ日本
アンチ硬質だから アンチ万世一系だろうな
〇〇領土を持っていた世界最古の権力が現代まで続いていたら困るわけだ >>694
＞>>690
＞>国家形成には文字が必要だね
＞
＞という理由は？
中国に国書を送れないじゃんw >>701
＞>>697
＞あったという理由は？
また後漢書を引用しないとダメ？ 古代社会では大和の経済力は突出していて
北九州など対抗勢力にもならない
関東の開拓が進む近世までは関西＝日本
関西以外は人の住むところにあらずと
みやこびとは言っていたのですよ >>706
時代錯誤なデータを持ち出しているね。
やはり畿内説は奈良時代の夢を弥生時代に投影しているだけの時代錯誤な妄想だよ。 >>709
方角は間違えようがないし誇張のしようがない
人数は自己申告制だからいくらでも盛ることが考えられるし、古代において規模をあらわす時に正確じゃない大雑把な数で規模感を表していても不思議じゃない
八百万の神だってそんなに神様がいるわけではない >>700
いや文字がない強大な国が少し前に大陸にあったぞ
匈奴だよ >>701
後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。 >>709
【稲作の分布】
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
旧国 『延喜式』出挙稲数(束)
◆畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
◆西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3,920
畿内の開墾が進んだ時代でさえ、九州の方がはるかに稲の収量が多く、より多くの人口を維持できたと考えられる。
弥生時代においては、奈良、京都、大阪などに沼地が広がっており、この差はさらに大きかったと考えられる。
九州ならば、福岡奴国2万戸を含む5万戸を福岡県だけでまかなえるし、熊本狗奴国が邪馬台国に対抗できた理由も説明できる。 方角こそ嘘が多いでしょう
政治家なら魏使が狗奴国の味方に着いた時に備え、
大和の都が攻められないように嘘を付くのは
当たり前ではありませんか？
狗奴国の方角だけは本当でしょうね
標的なのですから
卑弥呼の部下たちはそれくらいの政治的判断力は
あったんじゃないですかね >>711
その伊都国にあったシンボルが1000年を超えた今も皇室の三種の神器の一つ。 >>678
九州説だと平原遺跡は卑弥呼時代なのだから、なんも問題なかろう
逆に当時の周辺にはそれ以上の墓もなく、権力集中を思わせる
倭国は連合国の様相なのだから問題ない >>723
匈奴は国家形成したかなあ
チンギスハンの頃ですら部族単位でお互い争ってたでしょ ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>720
＞古代社会では大和の経済力は突出していて
＞北九州など対抗勢力にもならない
4～5世紀にも九州北部の繁栄は続くよ。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif >>735
鉄器が普及していた東夷伝全体で
鉄器があるとわざわざ記載した例無し >>732
冒頓単于を主として、官制を整え、匈奴は一代帝国を築いている
あの漢ですら、一時は匈奴を目上とせざるをえなかった >>436
4～5世紀にも九州北部の繁栄は続くよ。
4～7世紀にも九州北部の繁栄は続くよ。 【邪馬台国はどんな国？】
「魏志倭人伝」－「倭人は兵器に矛を用いる」
―銅矛であれ鉄矛であれ、
矛が多量に出土しているのは北九州、奈良県は出土無し。
「魏志倭人伝」－魏への持参物、魏から女王への贈り物に多数の「絹織物」
－邪馬台国のあった弥生時代後期までの「絹」は、すべて九州からの出土。
「魏志倭人伝」－「倭人は鉄の鏃を用いる」
－弥生時代の鉄鏃は福岡県から１７１個出土、奈良県からは２個。
「魏志倭人伝」－「魏は卑弥呼に五尺刀二口を与えた」
－弥生時代の鉄刀、鉄剣は福岡県から９２例出土、奈良県からは１例のみの出土。
三角縁神獣鏡は魏の鏡に非ず、卑弥呼の時代は「方格規矩四神鏡、内行花文鏡」
邪馬台国時代、古墳時代を通じて、福岡県から３７面、奈良県からは、わずか２面。 鉄鏃の分布なんか見ると絶望的だよね
奈良なんて東京や千葉の10分の1だもんね
発掘なんて東京に比べりゃはるかに恵まれた環境なのに
九州に比べれば２桁違う
農具は木製や石器なんて西日本の盟主だの王都だのってどんな妄想だよ
吉備や尾張の方が全然上
ちなみに湖沼、沼地の干拓ってのは水を抜くのに苦労をする
治水のために水路を掘ると結構な残土が出るんだな
奈良盆地に３世紀以降古墳が出来たっつのはまあそういう事だ
摂津河内も無理当時は河内湖が汽水から淡水に移行する頃で農地に出来るのはまだまだ後 >>729
このスレの九州説論者はカルト宗教信者だから
相手にすんな
武内文書とかと矛盾しない学説を信じたいだけなんだよ
カルトだから凄いしつこいし精神的勝利法を駆使してくるからほっとけよ 古代東アジアでは、漢など中国の皇帝が各地の王の正統性を保障した。
倭国も古来より朝貢を重ね、倭王として冊封を受け、その証として金印、銅鏡（内行花文鏡）、璧などを受け取った。
特に金印は国書において国璽として用いられたと考えられる。
いずれも九州北部から出土し、畿内からは後世の遺跡から出土する例を除き出土しない。
・須玖岡本遺跡（奴国）
青銅矛５本
青銅剣２本
青銅戈１本
中国鏡約30面
ガラス璧
ガラス玉
・三雲南小路遺跡（伊都国）
青銅矛２本
青銅剣１本
青銅戈１本
中国鏡35面
ガラス璧８枚
ガラス玉
青銅製棺金具
倭奴国の王が金印をもらったのは伊都国が反映していた時代であり、後漢書の倭奴国とは魏志倭人伝の伊都国と同じである。
古くから発展し大きな人口を抱えていた奴国すなわち福岡博多に対し、伊都国は倭国大乱の前の後漢の頃に作られた政治と外交のための人工の政治都市であり、人口は少なかった。
平原遺跡の豪華な出土品からわかるように、伊都国は3世紀初頭に最盛期を迎える。
その地を治めた偉大な女王は王権の死後に王権の象徴である周8咫の大型内行花文鏡とともに葬られた。
副葬されなかった鏡は三種の神器として後の天皇家に伝えられた。
糸島平野の東にある高祖山には日向峠やくしふる山などの地名があり、伊都国の王家が八咫の鏡を伝えた日向三代の王家であったと考えられる。
それに続く倭国王であった卑弥呼ももちろん伊都国にいた。 >>738
冒頓単于は漢と「手紙」のやり取りをしていた >>724
これ見てふと思ったんだけど、邪馬台国って卑弥呼がいたってだけでバチカン市国みたいに小さい国だった可能性ってあるんじゃね？
そんでそこではでかい墓作らない文化だったらでかい集落の後も古墳も見つかるわけない https://goo.gl/m2KfqU
弥生時代の青銅器の分布です。
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、畿内は別の領域であり、畿内は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 >>744
それは中国本土から亡命してくる奴とか人質とかいっぱいいるから通訳し放題なだけで匈奴が文字文化を持ってたかというと全く違うやろ 倭地では鉄は産しないし、そもそも鉄は郡から分配されたものではない >>2までの反論への反論で止まってるから待ちぼうけ 弥生時代前期には九州北部勢力による九州北部や四国等の双方向の関係性や影響力の伝播があり、中期では出雲が山陰から北陸に至る中心性を発揮している
そして弥生時代後期になると全国的な双方向性を持ち影響を広める畿内の存在が現れる
このように周囲と何の関係も持たず、何の影響も広めていない中心など存在しえないのが分かる
平原は他地域との交流もなく、他地域に影響を広める事もなくそこで終わる孤立した遺跡でありその時代の中心とはとても言い難い
そしてその後には九州は各地域がバラバラのまままとまる事なく古墳時代を迎える事となる
こんなところに邪馬台国などあり得ないというのがよく分かる >>746
バチカンみたいに宗教的権威で周辺を従えてたら、当然王認定されるやん >>748
＞中国本土から亡命してくる奴とか人質とかいっぱいいるから通訳し放題なだけで
なるほど匈奴の王は文字を自在に扱えたわけだ >>746
だから、その倭国がどういう国だったかが問題だよ。
少なくとも卑弥呼の直前の漢の頃は対馬海峡付近だけが倭国だったからね。 >>753
ただ匈奴に文字資料はない
だから文字を使わずに国内を統治していたということになる >>755
邪馬台国にも文字資料は無い
だが考古学的に文字を扱っていたことが判明した 文字が無かったことを主張するって異常じゃね？
中国の使者は外交文書を持ってくるわけで
それを受け取って外交するなら文字を読めるのが当たり前
文字がわからないのなら金印に文字じゃなくて龍の絵でも刻むだろ >>753
匈奴の王は通訳に語るだけだから文字使うのとは違うやろ >>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
規模的に同等である箸中山が帝王陵でないと明記されている。
つまり、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
そうだね不自然だね。
記紀時代の感性として、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
その通り
新規創作できないから、そのまんま陵墓ではなかったんだね。
＞この神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう
天岩戸神話は箸中山と無関係なのだが。
＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
だから帝王じゃなくって、モモソ姫でしょ。
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄なんていらないよ。
モモソ姫でしょ。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代の。 >>760
アイヌだって文字はないだろ
でもちゃんと公文書はアイヌ宛に発行されている >>755
中国との間は漢字で文書をやり取りして、国内政治は文書を用いなかったのだな。
それは匈奴も倭奴も同じということだろう。
ただし外交のために都には国書をしたためるための硯も金印も必要だ。
福岡には全てある。
畿内には何もない。 >>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫。
つか、祭祀空間じゃなかったの？
＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？
＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してないよ >>758
畿内説がフルボッコにされているんだろう。 >>759
硯が出てきた。
まさか絵を描くためだったとか言わないよな。 >>760
文字なんて使えなくても文字読める奴が喋ってる言葉さえわかればなんとでもなるだろ
例えばアラビア語全く読めないしかけなくても、アラビア人の話すことばさえ分かれば
あとは仲良くなったやつに読み書きしてもらえばいい
話し言葉は留学さえすればなんとかなる >>765
漢文の確かな教養がないと外交文書は作れず、トップ外交はできない
「こんにちは」は「你好」だから冒頭に書こうとか、そんな雑な知識では無理
そうなると大陸との窓口であった北九州に、大陸からの流れ者がおり、
ちゃんとした漢文の外交文書を作成してくれたと思われる
遼東の公孫氏滅亡の直後に魏に遣使したタイミングをみても、
邪馬台国がかなり大陸情勢に精通していたことは伺える >>770
皇帝からの詔書はどうするんだよ。
改竄を防ぐため、相手国に到着するまでは封されているんだよ。 >>757
最近では大和地方がポッカリ仲間外れの様相が目立ってきてる状況
卑弥呼時代にここが倭国の中心とするはちと厳しいかな ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ 須玖岡本や三雲小路とか卑弥呼の500年～300年前の遺跡出してる辺りもう笑いしか出ない
しかもそれに続くとする平原が「肝心の邪馬台国の時代の前に決定的な九州の衰退を示している」遺跡
つまり、紀元前から続く九州北部に影響力を持っていた中心的勢力が邪馬台国の時代の前に（150年ごろ）に衰退をハッキリと示した
という事を追認しているに過ぎない
これが九州説の根拠だというのだから呆れてもう言葉も出ない >>768
それだけでは、文字で法令を発して国内を治めていた証拠にならないな >>775
半端ないよな
海外交流の証拠遺物が花粉とかもう >>770
その程度の文化レベルの国も東夷伝には記載されているが、当然扱いは倭国より低いよ。
倭国は外交相手として十分な格式があると捉えられていた。
そもそも漢代から、年月を間違えずに朝貢してくると評価されていたくらいだから。
東夷の中では最も文化レベルが高かったと思われる。
倭人伝も、倭国内の統制のとれた様子が描写されている。 国書なんてもんは中国行ってから全権大使が現地で作れば硯も印もいらない
古代中国なんてあらゆる少数部族いただろうし、謁見する時ように、代行して書類つくるサービスがあったとしても不思議ではない
と思わないでもない >>770
＞例えばアラビア語全く読めないしかけなくても、アラビア人の話すことばさえ分かれば
＞あとは仲良くなったやつに読み書きしてもらえばいい
アラビア語はコーランとともに読み書きもセットで流布されたのだよ。 >>786
逆に硯があるから文字で統治していたという根拠は？ >>784
そうですね
スレ主が大嫌いな金印も授与されてるし 妄想トンデモだからな
九州説には根拠も理路もないな >>778
妄想と思いたいのはわかるけど、鉄に関しては事実だ >>786
アイヌの遺跡に硯が見つかったら、アイヌに文字があったとか言い出すのか？ >>788
どうでもいいけど
硯があって文字を持っていた地域と
鉄器も文字も無い地域
断絶が明らかだね 硯が出たのは楽浪土器が出てるところだから使ったのは楽浪人だろう
筑前町の中原遺跡のは墨が付いてないから割れたのを砥石に使ったんだろう >>774
来てから文字わかるやつに読んで貰えばいいだけやろ
匈奴のとこには中国本土からきてるやつ常にいるし >>792
アイヌの遺跡に硯が見つからない＝アイヌに文字は無かった
〇〇遺跡に硯が見つからない＝〇〇遺跡に文字は無かった >>796
半端ないよな
海外交流の証拠遺物が花粉とかもう
に、反論できないトンデモ説の悲哀
乙です >>797
匈奴の遺跡には硯はあると思うよ 亡命者が多いから
でも匈奴に文字はなかった >>785
そういう輩が勝手に国書を捏造しないように、使いが直接王に印綬を渡して、それを用いた国書をやり取りしたんだよ。
そもそもその使いが伊都までしか来ていない点で、卑弥呼との面会も伊都かその周辺で行ったとしか考えられない。
魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている。
それを捻じ曲げて解釈して畿内に持って行っているだけ。
畿内のことなんて、東に海を渡ったところにも倭種がいる、という程度にしか紹介されていない。 >>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
規模的に同等である箸中山が帝王陵でないと明記されている。
つまり、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
そうだね不自然だね。
記紀時代の感性として、規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
その通り
新規創作できないから、そのまんま陵墓ではなかったんだね。
＞この神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう
天岩戸神話は箸中山と無関係なのだが。
＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
だから帝王じゃなくって、モモソ姫でしょ。
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄なんていらないよ。
モモソ姫でしょ。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代の。 大河ドラマの井伊直虎で、
村の百姓が提出した嘆願書の漢字が誤字だらけのめちゃくちゃだったｗ
邪馬台国の国書も、倭人だけで作成したらああなるぞ
大陸からの渡来人が代筆してくれたのだろう >魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている。
はい、みなさん
これがバカです
コピペして使ってあげましょうね >>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫。
つか、祭祀空間じゃなかったの？
＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？
＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してないよ >>794
＞硯が出たのは楽浪土器が出てるところだから使ったのは楽浪人だろう
倭国の都で官僚として取り立てられていたのだろう。 >>805
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている。
はい、みなさん
コピペして使ってあげましょうね
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている
>魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている >>795
＞>>774
＞来てから文字わかるやつに読んで貰えばいいだけやろ
＞匈奴のとこには中国本土からきてるやつ常にいるし
そういえば伊都にも常に郡使が滞在していましたね。
やはり伊都が倭国の都でしょう。 >>800
アスペへの無理解と弾圧を正当化しようと足掻くインチキおぢさん
それが九州説 >>800
畿内説は歴史を知らない素人が妄想して騒いでいることがよくわかるスレだ。 郡使が滞在してるなら交流の過程で文字が伝わるね
金印の文字もそうだし
魏からの贈物目録もそう
文字が読めないなら目録を添付しない >魏志倭人伝は、そもそも伊都を倭国の都として書いている
あれだなぁ
もう自分の妄想が現実に見えてきちゃう病気なんだな
可哀想に
憐みしか出ないわ 須玖岡本遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
邪馬台国は、魏志倭人伝だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
まして、畿内説のように魏志倭人伝さえも無視するのは、悪質な歴史の歪曲と言わざるをえないこと。 ちなみに畿内説のやつって金印がなんで九州で発見されたと思ってんだろ
王様の土地から遠く離れた場所で書類作ってたとか、大事な金印を誰かが持ち去って土に隠しといたとか？ 絹
有田遺跡は弥生時代前期末でしたが、弥生時代中期の遺跡で絹が出土した遺跡は、
中期初頭の吉野ヶ里遺跡(佐賀県神埼郡神埼町）、中期前半の栗山（福岡県甘木市)、
吉野ヶ里、比恵（福岡市博多区）、吉武高木(福岡市西区)の各遺跡、中期中葉では朝日北(佐賀県神埼郡神埼町）
中期後半では須玖岡本(福岡県春日市）、吉野ヶ里、門田（もんでん：福岡県春日市)、樋渡(福岡市西区)、
立岩(福岡県飯塚市）、三会村(長崎県島原市）、吉ヶ浦（福岡県太宰府市）、
弥生時代後期では吉野ヶ里、栗山、宮の前（福岡市西区）唐原（福岡市東区）の各遺跡から人骨に付着、
あるいは副葬品に付着した形で絹が見つかっています。
何れも福岡県を中心にした北部九州にある遺跡です。
弥生時代に続く古墳時代になると島根県、兵庫県、京都府、大阪府、奈良県、滋賀県、熊本県、静岡県、
福井県、栃木県、茨城県、鳥取県、岡山県など広い範囲で絹の遺物が出土します。
これらの結果から、日本における養蚕の起源は北九州と考えてよいでしょう
畿内は無理がありすぎ 強弁ばかり 畿内説は>>2の反論への反論までで敵前逃亡しちゃうのかな？ ＞東南陸行五百里、到伊都国、
＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 倭国の都は筑紫の伊都だよ。
魏志には帯方郡から12000里で女王国とされ、10000里で九州北岸に到着している(対馬海峡の幅が3000里とされている)。
福岡県を出ることはまずない。
狭い糸島水道と日向峠以外には進入路がない一方、クシフル山からは糸島平野も博多湾も一望できた。
伊都の東側にクシフル山があり、その日向峠に山城を築き、高千穂宮と呼ばれた。
邇邇芸が、ここは日の出も夕日も照って、朝鮮半島にもまっすぐ道が続く良いところだと評した。
防衛にも外交にも非常に有利だった。
奈良時代には怡土城、戦国時代には高祖城と呼ばれた。
伊都国の東にそびえる王宮は太陽信仰や神仙思想といった初期の神道の舞台でもあり、魏志には日本独自の神道が鬼道の呼称で記された。
魏志には、伊都には代々王がいて、女王が治めていると書かれている。
伊都より北には一大卒を置き検察し、南は狗奴国(熊本)、東には海を渡ってやはり倭人の住む倭地(本州)があるとされている。
伊都は王権の象徴である金印や八咫の鏡が継承されてきた倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は死後に伊都の平原遺跡に埋葬され、八咫の鏡を含む三種の神器が副葬され、鳥居が建てられた。 >>821
間違った
須玖岡本のは絹は絹でも中国絹なのだ >>821
＞>>818
＞吉武高木のは絹は絹でも中国絹なのだ
お、そうであったか。 絹も鉄器も内行花文鏡も
北部九州から一気に全国展開 >>825
吉武高木から燕と交流していたわけです。
漢との交流は三雲南小路からと思われていたのですが、
中国絹が出ることから須玖岡本も漢と交流していたことが確定的なわけですね。 ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>827
そりゃあ、三雲南小路からでは後漢からになってしまい、おかしいでしょう。
まあ、中国と交渉し得たのは奴国か伊都国のみということ。
中国側も、博多湾岸以外は眼中になかったようです。 須玖岡本とかの時代に中国との交流や北部九州全域に影響力を及ぼしてた事なんてそれこそ何説だろうが了解済みの話
こんな話して何が言いたいのかね？
まさこれで邪馬台国だとか言うつもりなのかね
もう何言いたいのやら 三輪山の麓以外に邪馬台国は考えられへん
田舎の人が分からんのは仕方ないけど
関西こそ日本文化の本当の源流やで
九州は韓国文化が豊富でええけど
日本文化なら関西ですわ 自女王國以北については戸數とか道里は略載できると書いてあって
郡から女王國まで12000里でおしまいだからな
足し算くらいはできるんだろ
里程表記
日数表記
総里程表記
これだけわかりやすい邪馬台国ウォーカーを作ってくれた陳寿に感謝だろ
香辛料の使い方を知らなくて薄味だけど
女は貞淑で酒が美味しいらしいぜ >>833
後世の発展から弥生時代にも幻影を妄想しているだけ。
根拠が全くない。 上代なら三輪山の麓
古代からは京都が日本の文化的中心地
邪馬台国は関西やろな >>830
＞須玖岡本とかの時代に中国との交流や北部九州全域に影響力を及ぼしてた事なんてそれこそ何説だろうが了解済みの話
そこが当時の倭国の都。 その九州北部にあった中心勢力が150年前後に崩壊して九州が中心もまとまりもない小勢力の集まりになるのが弥生時代後期
そして山陰、瀬戸内海、四国、畿内と言う周辺勢力の影響を一方的に受けてその干渉下に入っていく
まさにその時期が「邪馬台国の前夜」
邪馬台国の頃の九州は日本の中心どころか分裂してまとまりもないまま他地域の影響下に呑み込まれていく「地方」でしかないのが分かる 平城京 710～
平安京 794～
卑弥呼の金印 240
その差 500年
関ケ原 1600
大政奉還 1867
その差267年 >>836
弥生時代には京都も奈良も大阪も沼地の底ですよ。 >>838
＞中心もまとまりもない小勢力の集まりになるのが
大勢力の群雄割拠になるのが567世紀 そりゃあ畿内から大量の土器に入った稲荷が献上されるのだから 【筑紫を中心とする倭国の交易路】
もともと日本海ルートが倭国の交易の主力だった。4世紀の仲哀天皇のときに関門海峡が開削され、5世紀の雄略天皇のときに風待ち港と澪標が整備され、瀬戸内ルートが整備された。なお、太平洋ルートは事実上存在しなかった模様。纒向は日本海ルートの末梢の辺境。
筑紫博多→出雲→丹後・若狭→能登・越→諏訪→甲斐・秩父
↓ ↓
↓ 近江三上祝→東濃→纏向
↓
宇佐→瀬戸内海→淡路島→阿波・吉備→摂津住吉 >>803
>>806
への反論マダー？
はよ消化しようぜ 北九州が日本の中心地なら北九州の神さんが日本神話のトップでないとおかしい
神道も仏教も本社や大本山は殆どが関西に存在している
博多近辺が日本の文化的中心地だったとはとても考え難い
出雲ならともかく博多は無いよ >>838
＞その九州北部にあった中心勢力が150年前後に崩壊して九州が中心もまとまりもない小勢力の集まりになるのが弥生時代後期
卑弥呼の共立により九州北部の対立が収まり、伊都への権力の一極集中が際立っているのが200年代の卑弥呼の治世。
その後も九州北部には強大な勢力がひしめき合い、西日本や半島からの膨大な富を分け合っていた。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif 九州説だの九州王朝説だのもう考古学も史書も無視した妄想しかないな
聞いててもう説でも何でもないのがよく分かる
流石はただのインチキ小便着色本を崇めてる連中の思想だわ
見ててもうなんていうか乾いた笑いしか出てこないわ >>847
ぜんぶ海人族の神様じゃん
それこそ当時の博多地区が海上交易者の町だった証拠
太陽神、天空神、国土神がいない
権力の中枢としての証拠が全く無い >>849
スレ主の心象風景
＞聞いててもう説でも何でもないのがよく分かる
＞流石はただのインチキ小便着色本を崇めてる連中の思想だわ
＞見ててもうなんていうか乾いた笑いしか出てこないわ >>851
太陽神、天空神＞＞平原遺跡→〇〇
国土神＞＞筑紫の敗者だから当然筑紫に痕跡が薄い >>845
イザナギゆかりの博多住吉神社がある。ああ、そういえば摂津にも末社があったね。
アマテラスゆかりの世界遺産、宗像大社がある。ああ、そういえば厳島にも末社があったね。
仏教と習合してからは宇佐八幡宮がある。ああ、そういえば八幡神社が全国で一番末社が多かったね。
伊勢神宮はかなり後になってから八咫の鏡がたどり着いたところだけど、出どころは伊都平原だろうね。 ここまで読んで九州説？とか言う連中が喚いてるのって
須玖岡本、三雲小路とか何百年も前の話を持ち出したり、倭人伝に伊都が倭国の首都だと言い張ったりするようなパーばっかりだな
これが？九州説？
なに？笑わせに来たのか？
それともマジもんのバカなの？
まぁバカどころかキ〇ガイなんだろうな 太陽神といえば太陽祭祀の伊都高祖宮平原だろ
宮地嶽神社もそう
副葬品がどうのと言っていたが
宮地嶽古墳の副葬品などを知っているのかどうか
それ以外にも枚挙に伊都まがないし >>851
天津国すなわち海の国が倭国の中枢だからねえ。
後漢書にあるように、対馬海峡に成立した国家が倭国なら、住吉、宗像はむしろ当然だろうね。 >アマテラスゆかりの世界遺産、宗像大社がある
はい、みなさん
これバカです
コピペして使ってあげましょうね 須玖岡本、三雲小路はたかだか200年から100年ほど前にすぎないし、
魏志倭人伝にもその記載がある。
500年後の奈良を持ち出すのとどちらが 九州で政治権力的な神様といえば宇佐八幡くらい
しかし八幡神は比較的新しい神
あるとしたら日向だけ >>855
＞須玖岡本、三雲小路とか何百年も前の話を持ち出したり、倭人伝に伊都が倭国の首都だと言い張ったりするようなパーばっかりだな
三雲南小路や槍溝は平原とそれほど時代は離れていない。
墓制も近い。
倭国大乱の後も、倭国の中枢は伊都にあり続けた証拠だよ。 ＞須玖岡本、三雲小路はたかだか200年から100年ほど前にすぎないし
平原女王墓は連続しているわけだな。
こりゃあ卑弥呼で間違いない。 >須玖岡本、三雲小路はたかだか200年から100年ほど前にすぎないし、
>魏志倭人伝にもその記載がある。
はい、みなさん
これがバカです
コピペして使ってあげましょう ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >宮地嶽古墳の副葬品などを知っているのかどうか
6世紀の古墳が何だって？
朝廷に嫁を出して地位を得てる豪族の墓が何だって？ >>860
筑紫の日向はイザナギが禊をして、住吉神社の起源となったところ。
福岡県の西部、博多湾岸だよ。
ちゃんと祝詞に歌われ、住吉神社の縁起にも書いてある。 >>864
倭国大乱を経ているからね
そして卑弥呼は長期政権
井原鑓溝があるから、倭国大乱時期までの王墓が連続する。
そして倭国大乱で混乱して、卑弥呼が共立されて、
卑弥呼の長期政権の終末期に平原女王墓。
伊都女王＝卑弥呼で確定。 大和朝廷が抱えていた伊勢神宮や三輪大社に比べ
国家的レベルの巨大神殿というには宮地嶽神社は
規模的に無理があるとおもう >>863
方形周溝墓が倭国王の墓制だよ。
ザラコクが叫んでいる祇園山もそうだが、祇園山の方が平原より新しそうなので、祇園山は壹與かその親戚の墓だろう。 規模ってなに？
同時代に副葬品で匹敵するのはどこ？ >>869
＞大和朝廷が抱えていた伊勢神宮や三輪大社に比べ
＞国家的レベルの巨大神殿というには宮地嶽神社は
＞規模的に無理があるとおもう
時代錯誤だよ。
畿内説はいつもそうだ。 副葬品なんて周りに見えないから権力の誇示にならない
権力者は仁徳天皇陵みたいにデカイの作るんだよ ＞方形周溝墓が倭国王の墓制だよ。
畿内に分布する方形周溝墓とわ
北部九州での王位継承争いに敗れて都落ちした者達の >>874
デカいの作ってたら半島権益を守れないね
鉄器なしで頑張っている地域には関係ない悩みだろうけどｗ >>869
平原はその背後の高祖山がそもそも神体だろうね。
筑紫の日向にあったのだから、伊都高祖宮が高千穂宮だったろう。 東征であって東遷ではない。
この明確なメッセージを曲解する馬鹿ども。 >>874
生前から持ち物だったに決まっているだろう。
平原の膨大な装飾品を卑弥呼が身につけていたんだよ。 >>868
井原鑓溝の後に平原
その平原では漢鏡も手に入れられず他地域とも関係しない孤立遺跡になる
須玖岡本などから続く九州北部の勢力の終焉の流れを示しているのが分かる
なんでさっきから時代が全然ズレてる遺跡出して邪馬台国だと言い張ってんのか意味が分からない >>875
＞北部九州での王位継承争いに敗れて都落ちした者達の
神倭伊波礼毘古、筑紫倭国からの落伍者。 >>881
どれだけの膨大な富の集積の結果かわからないのかなあ。
纒向には桃の種と魚の骨しかなかった頃だよ。 >>881
なんでさっきから倭人伝に明記されている先代男王のことを無視して
言い張っているのか意味が分かんない >>881
その後も九州北部には強大な勢力がひしめき合い、西日本や半島からの膨大な富を分け合っていた。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif そもそも井原鑓溝は江戸時代の「伝」で正確な事が何にもわからないような遺跡だからな
場所さえもそれで良いのか分からない
九州説は自分には大甘判定で話するから笑えるわ ＞東南陸行五百里、到伊都国、
＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 纒向から桃が出ているのは正に古事記日本書紀的
桃で黄泉の不浄を祓ったのだろうね
イザナギ尊イザナミ尊の説話にある通りの宗教観だ 【鬼道と神道】
伊都国にあたる平原遺跡からは最大の銅鏡である八咫の鏡5枚を含む史上最多の40枚の銅鏡と、太刀と約2000個の玉、鉄器などが出土しており、三種の神器に相当する副葬品（鏡、剣、玉）が揃って出土している。
3世紀で最大の倭国の王位を象徴する八咫の鏡を用いた国家規模の祭祀に倭国の女王である卑弥呼が関わらなかったわけはない。
周囲には鳥居や御柱の跡も残っており、古代神道の形式が整っていたことがわかる。
これは3世紀においてすでに倭国には神道があったことを意味している。
ならば卑弥呼の用いた鬼道とは、中国人から見た神道そのものだったはず。
邪馬壹国は鬼道などの言葉の印象が強いため後進国のように思われがちだが、中国人から見た鬼道とは、神道の儀式を指していたと考えられる。
そして、その祭祀は畿内ではなく伊都で行われていた。
平原遺跡から出土した八咫の鏡の形式である内行花文鏡は、もともと紀元前から博多湾岸では多く出土し、漢の皇帝から王侯に冊封された証である威信材として用いられていたと考えられる。
内行花文鏡の文様は太陽を形取っていることから、天つ神としての太陽信仰の象徴として最適であったと考えられる。
漢の滅亡後に作られた平原遺跡では八咫の鏡を含めほとんどが国産の鏡となっており、漢から下賜された鏡よりも大きな内行花文鏡を完成させることで王権の象徴となったと考えられる。
後世においては、八咫の鏡を継承することが天皇位の証とされ、今日でも伊勢神宮と皇居で1枚ずつ祭られている。 >>889
イザナギがどこで禊をして不浄を払ったのか、よく読んでみなよ。 >>881
＞その平原では漢鏡も手に入れられず他地域とも関係しない孤立遺跡になる
魏の復興洛陽で作られた方格規矩鏡が粗造品なのは三角縁崇拝の銅鏡専門家も認めざるを得ないところ。
つまり平原の粗造方格規矩鏡は粗造だからこそのまさに魏鏡。
＞須玖岡本などから続く九州北部の勢力の終焉の流れを示しているのが分かる
ヒャッハーW
続くことを認めてるんだね >>889
ご自慢の桃が倭人伝に見当たらないのですが 平原が須玖岡本、三雲小路、井原などから続く九州の大量出土の最後
しかもその内容は大半が国産鏡
それ以降は九州のどこからもそんな場所はなくなる
他の地域も国産の小型鏡中心になる
その動きは副葬品のみならず銅矛や甕棺の分布と言うそれまでの九州の中心性や統合性の崩壊も同期している
つまり邪馬台国の100年ほど前に既に九州はまとまりも中心もない雑多な小集落に分裂したことを示している
邪馬台国も九州王朝もない事の証にしかならない
九州のどの遺跡を出そうが結果は同じ 考古学ファンは結構ここ見てるから
>>803
>>806
への反論マダー？ >>898
だから狗奴国との戦後処理の4世紀こそ低迷したけど
567世紀にはそれ以前を遥かに上回る
とてつもない副葬品が物証として大量に出土してるでしょ？
それを無視して述べるしかないってことは
完全に学問的視点を欠如しているよね >>898
＞平原が須玖岡本、三雲小路、井原などから続く九州の大量出土の最後
＞しかもその内容は大半が国産鏡
＞それ以降は九州のどこからもそんな場所はなくなる
＞他の地域も国産の小型鏡中心になる
＞その動きは副葬品のみならず銅矛や甕棺の分布と言うそれまでの九州の中心性や統合性の崩壊も同期している
その後も九州北部には強大な勢力がひしめき合い、西日本や半島からの膨大な富を分け合っていた。
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif >>803
>>806
への反論マダー？
反論もできず
物証を無視して妄想を騙るだけなの？ 九州説とか言う連中は現実無視して時代を変えれば誤魔化せると思ってるから救いがたい
「どこの時代に移しても」「どの地域に移しても」「どんな遺跡を持ち出しても」
結果は同じ
九州は弥生時代後期にそれまでのまとまりも中心も失い崩壊して他地域の影響下に入る
その動きは古墳時代になってさらに強まり九州の中心性など見出せない
「どこのどの時代に逃げても結果は同じ」 >>898
宗像大社の沖津宮の宝物は1万点以上が一括で国宝だそうで。
世界遺産にもなるそうですよ。
衰退していたら無理ですねえ。 >>904
影響下に入ってないでしょ
思いのままに各種の古墳を建設
豪華絢爛たる副葬品
影響下に入ったら、全国の他地域と同じく前方後円墳で統一されて
装飾古墳なんて出現しないよね >>901
5，6世紀ごろの九州の副葬品は「規模の小さい古墳」から出てくる
江田船山古墳の鉄剣からも分かるように九州が畿内を中心とした勢力のヒエラルキーの下位に属している事の証拠にしかならない
交易をしやすい場所であるという点から外来品を手に入れやすかったというだけ
それをもってしても政権内での地位はその程度しかなかったという証拠
九州の大型古墳はちょうど応神、仁徳期に后を出した日向地域にようやく現れる
「朝廷との繋がりによって地位を得られる」「史書の記述に則した古墳規模」と言う九州の姿を見る事が出来る
ここに畿内の影響を排した独自の王朝の存在など見出す事は出来ない ＞過去の財産を鋳つぶして作った誰にも何の影響も与えてないオナニー鏡がなんだって？
スレ主のありがたいお言葉ですぞ >>904
＞九州説とか言う連中は現実無視して時代を変えれば誤魔化せると思ってるから救いがたい
＞「どこの時代に移しても」「どの地域に移しても」「どんな遺跡を持ち出しても」
畿内説がそれをやっているからといって、九州説も同じだと思うなよ。
時代を無視して遺跡も無視して文献も無視して、3世紀に畿内に邪馬台国があったなんて言い張っているなんて、おかしいだろ。 >>904
九州説は淡々と考古学的反証＞素晴らしい副葬品の数々を挙げて反論しているのに
それから逃げて妄想を唱え続けるだけですかね？
>>803
>>806
への反論マダー？
逃げ続けるの？ >>907
いや装飾古墳とか自由気ままに独自性の強い古墳を作りまくってるし >>907
ヒエラルキーねえ。
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 新羅にお小遣いをもらっていた筑紫君磐井は6世紀前半にしばかれてトンズラしている >>907
応神天皇は九州生まれの九州育ち、宗廟も九州にある。 九州説の反論が的外れならコピペ連打でいいのだが
豪華な副葬品の数々や
装飾古墳を初めとする独自性の強い古墳群やら
実証を呈示しているのに
それに目を塞いでコピペ連打するとかなんなの一体？ ＞装飾古墳とか自由気ままに独自性の強い古墳を作りまくってる
肥人は８世紀まで異人だから >>911
前方後円墳と言うシステム内の独自性に過ぎない
結局中央から出された枠内に収められている
しかもその規模や格は決して高いものではない
九州で見られる大型古墳は朝廷との関係の深い場所に限られそのシステムが機能している証となっている
副葬品にしろ装飾にしろ根本的な大きさや形状と言った部分に触れない部分での裁量に過ぎない
もし本当に中央の影響など気にしないのなら古墳などそもそも使う必要がない
中小古墳を採用せざる得ない時点で九州の地位など知れるという物 >>913
新羅は筑紫倭国に朝貢していたんだねえ。
すごいことだよ。 >>917
苦しいねえ
他地域に無い装飾古墳などが作られている
筑紫磐井の石文化もそう
つか、それが奈良に流入しているし >>910
申し訳ないんですが
>>803と>>806の意味が誰にもわかんない
日本語・・・・ >>803
>>806
への反論マダー？
論点をずらして逃げ続けるサンドバッグ >>916
肥国姫氏王家が倭国に参加したのは、まさに倭国大乱から卑弥呼共立にかけてだったろう。
その後の壹與や神夏磯姫が筑後、と言っても本来は肥国とのつながりが強いことを見れば、卑弥呼がもともと肥国の女王であった可能性に行き当たる。
だからこそ、肥後狗奴国の王も卑弥呼と瓜二つの名前なのである。 >>917
いや、中小古墳がそもそも倭国の主流だから。 「無文字，唯刻木結繩」
隋書には倭国に文字なし、ただ木に刻み目を付けたり、縄に結び目を造ったりして文字の代わりにしていた、
とあるね。
一般には文字は使われていなかったとの証言ですな。 >>920
でも筑紫倭国の方が強くて格上だったんですね。 ワタシ ニホンゴ ワカリマセン
ドレイ ニ オシエテアゲマース
>>295
奴隷なら奴隷らしくしろ
と言われたことがあるでしょ
半島のほうが上なんだよ >>927
九州説は考古学的資料を提示して説明しているのに、畿内説が理解できずにいるんだろう。 今日のスレ主
＞新羅のほうが筑紫よりはるかにでかい >>923
ガジンの妄想
ガジンが歩いた跡はペンペン草も生えない >>929
古墳という文化や、鏡や矛といった文化が一式流入しているよね。 卑弥呼登場までの王墓は筑前にのみ存在する。
筑後は祇園山古墳がギリギリ3世紀後半から4世紀前半。
肥後は5世紀になってから。
肥前豊前などは筑前に近すぎるがために早期から衛星国となり、
支配者は筑前に在住していたのだろう。
考古学的には、各地に王が乱立して、次第に統合されたのではなく、
筑前に王が出現し、筑前から各地を併合して支配官を配していったことが明らかである。
九州説者がよく指摘する
「其國本亦以男子為王 住七八十年」
は非常に重要な情報である。
邪馬台国の比定地は、卑弥呼登場に伴って突然王墓など栄える場所ではなく、
卑弥呼以前から男王が存在した王家の地なのである。
その条件を満たす場所は、
三雲南小路→井原鑓溝の男王墓から、
平原女王墓へと連続する伊都のみである。
邪馬台国とは、伊都を首都とする北部九州～対馬海峡国家であったことは
考古学的にも文献学的にも疑う余地が全く無い。 >>931
で？
どんな考古学的資料を提示してるんだ？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 大和と違って北九州には天神地祇の大掛かりな神殿がない
これでは国家的レベルでの政事つまり祀り事は行えない
古今東西を問わず、都には国家安泰を祈る場所（神殿・宗廟・寺院・教会など）が必ず必要なのだが博多にそのような場所はない
後々時代で言うところの鎮護国家の祈りが出来なければ国主たり得ず、博多に王都があったとはとても思えない
それが出来る場所は大和だけ
纒向が国家祭祀の中心だったと考えられる 全国に分布する中央から与えられた規格に従ってるのを見ても「九州が中心」とか言い張る辺りもう笑いしか出ないなｗ
しかもまさに九州からそのシステムに従ってる証である文字の記載された鉄剣さえも見つかっている
で？その財宝ザクザクのお墓から他地域、最低でも「筑紫国？」とやらを支配してるような何らかの痕跡でもあるのか？
そんなもん何にもない
あるのは全国的な支配網の中に諾々と従っている姿しかない
笑わせてくれる >>940
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 >>939
>卑弥呼登場までの王墓は筑前にのみ存在する。
という理由は？ >>945
さすがにそれはバカだろう
時代がメチャクチャだ >>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
帝王陵である行灯山、渋谷向山と古墳の規模として同等である箸中山が記紀において帝王陵でないと明記されている。
つまり、記紀作者の概念に置いては、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
記紀時代の感性として、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
新規創作できないから、記紀に記されている通り、
記紀に置いて陵墓ではないとされている箸中山は陵墓ではなかったんだね。
＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
つまり記紀にするされている通り、箸中山の被葬者は帝王じゃなくって、モモソ姫。
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄しきれなかったという推測など不要。
箸中山の被葬者は記紀の言う通りのモモソ姫。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代のモモソ姫≠3世紀卑弥呼。 >>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
帝王陵である行灯山、渋谷向山と古墳の規模として同等である箸中山が記紀において帝王陵でないと明記されている。
つまり、記紀作者の概念に置いては、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
記紀時代の感性として、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。
＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
新規創作できないから、記紀に記されている通り、
記紀に置いて陵墓ではないとされている箸中山は陵墓ではなかったんだね。
＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
つまり記紀にするされている通り、箸中山の被葬者は帝王じゃなくって、モモソ姫。
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄しきれなかったという推測など不要。
箸中山の被葬者は記紀の言う通りのモモソ姫。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代のモモソ姫≠3世紀卑弥呼。 九州から外に出るような影響は弥生時代を通じて殆どない
特に畿内には須玖式の土器のホンの一かけらが見つかって大騒ぎになる程度しかない
このような事から「東遷」も「東征」もないという事の証拠となっている
この事実を無視して九州が他地域を支配した、大きな影響を与えたなどと言う妄想は成りたつはずもない
九州説は孝行学も何も知らないのがよーくわかるな >>942
・高祖宮
魏志に伊都国と記された糸島市の高祖神社が掲げる宮号。
糸島平野と福岡平野の間にある高祖山の南の峰をクシフル山と呼び、福岡に通じる峠を日向峠と呼ぶことから、高祖宮が記紀にある筑紫の日向の高千穂宮に比定できる。
高千穂宮は天孫ニニギが八咫の鏡を伴って筑紫の王として即位した宮であり、神武天皇が東征に出発した宮でもある。
後にこの地に建設される怡土城、高祖城は高祖山・クシフル山の山頂を含む中国式山城であり、高千穂の名にふさわしい。
糸島平野にある三雲南小路遺跡はニニギと木花咲耶姫の墓と伝えられ、平原遺跡からはニニギ王家の家宝である八咫の鏡が出土している。
平原遺跡は卑弥呼がいた3世紀の女王墓であり、卑弥呼が被葬者の最有力候補である。
・橿日宮
現在の香椎神宮。
卑弥呼の後継者となる筑紫の女王の一人として、景行天皇の時代に筑紫の梟帥の称号と八咫の鏡を持つ神夏磯姫（神橿日姫）がいて、その名からはおそらく橿日宮に住んでいたと思われる。
景行天皇の孫の仲哀天皇も橿日宮を拠点としており、代々の筑紫の王宮として用いられていたと考えられる。
魏志では不弥国に比定されることが多く、ここまでは距離が明記されているので郡使が往復したことは確実である。何のために往復したのかと言えば、卑弥呼に会いに行った可能性がある。
・高良宮
筑後一宮。高良大社や高良玉垂宮などからなる複合施設だが、後世の仏教との習合や神仏分離などの影響による。
近隣には卑弥呼もしくはそれに近い人物の墓と言われる祇園山古墳がある。
卑弥呼が筑後出身ならば、高良宮が元宮だったかもしれない。
伊都国までの移動は日帰りではやや厳しいか。
いずれの宮も聖地である山の西の麓にあり、王は太陽を背にして君臨したと考えられる。
これは倭国が太陽信仰をもとにした祭政一致体制であったためである。
その象徴となるのが王位の証である八咫の鏡などの内行花文鏡であり、平原遺跡に見られる鳥居や御柱などと合わせて、3世紀においてすでに神道が成立していたことをうかがわせる。
魏志において卑弥呼が用いたと記録された鬼道も、三種の神器や榊を用いた神道の儀式であったはずである。 >>947
つまり九州説は
考古学的資料を提示できないんだよね？
そうだよね？ >>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫と自分で言っている。
祭祀空間であって大市？
どちらを取るのか？
＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
で、畿内は？
＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？
＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してない >>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫と自分で言っている。
祭祀空間であって大市？
どちらを取るのか？
＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
で、畿内は？
＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？
＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してない 平原は何も祀っていない
井手さんがミカン作ってただけ >>952
どうして古墳の規模が帝王陵の条件ではないの？ >>958
これだけ考古学的証拠を呈示しているのに
その発言は不誠実だね >>950
平原の後も九州北部は繁栄しているという証拠だけど？ >>942
＞古今東西を問わず、都には国家安泰を祈る場所（神殿・宗廟・寺院・教会など）が必ず必要
日本の場合、壮大な神殿が造られ始めるのは、仏教伝来後の寺院を模倣してから >>966
7世紀以降の帝王陵は規模を求めていない
3世紀同時代の帝王陵も曹操墓など規模を求めていない >>961
>どちらを取るのか？
両方書いてあるんだから両方だろ >>954
＞九州から外に出るような影響は弥生時代を通じて殆どない
【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入
1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入
2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入
3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入 畿内説はのたうち回ってるけど
九州説は淡々と証拠を呈示していく >>967
古学的証拠って、どれ？
？？？？？？？？？？？ >>974
＞>>964
＞証拠がないんだな
＞
＞じゃ、だめ
>>913
＞新羅にお小遣いをもらっていた筑紫君磐井は6世紀前半にしばかれてトンズラしている
日本書紀だろ。
自分で読めよ。 時代錯誤は、九州で出土した副葬品の分布地図
しかも情報が古い 文字が普及していないなら邪馬台国じゃないってところから
ひたすら逃げ回ってるね >>977
これだけのお宝があって繁栄していないと思う方がおかしい。 >>981
畿内は邪馬台国と関係ないってことだろ。 九州は交易の拠点だから財物が手に入りやすいのなんて当たり前
だがここは全国規模の規格の支配下に入っている地域で、この地域自体の中心もまとまりも存在しない
この動きは弥生時代後期から古墳時代、飛鳥、奈良と変わることなくドンドン中央の影響強まる一方でしかない
ここに日本の中央も、九州一つまとめた勢力さえも存在していない
中央に従う証である古墳から出る財宝とやらを持ち出してそれが主張できると思ってるのだから度し難い >>979
奈良時代を出すよりマシだし
そもそも
平原以降は衰退しているという
そちらに対する反証として
後代の九州副葬品の一覧を出しているわけで、
結局は畿内説は言葉騙しをしているだけだね >>984
交易の拠点で流通している物を
畿内は入手していない >>980
理由が説明できてないでしょ？
あなた日本語よくわからない人？ >>979
新しい資料にすれば、さらに九州北部への富と権力の集中の証拠が増えるだけだけどね。 >>953
>>962
への反論マダー？
逃げ回って
このスレを終了させる作戦だろうけどｗ >>984
＞中央に従う証である古墳から出る財宝とやらを持ち出してそれが主張できると思ってるのだから度し難い
中央ってどこのことですかね。
まさかど田舎の奈良盆地とか言わないよね。 >>990
畿内説は考古学と向き合わないんだな。
妄想に浸っているんだ。 >>987
文字が普及していた北部九州
そこを通過して外交交渉するなら文字が普及しているのが当たり前
なぜなら、政治的に恭順させる＝文化的に接収するわけだからね >>979
両サイドの考古学厨にいえるのは、
出土品の解釈が誇大なのではないかということだ
●地域と×地域で、同じ出土品が出たぞ 同じ型の古墳だぞ
きっと同じ王の支配を受けていた証拠だ 証拠になってないからｗｗ
当時倭国で流行していたとは指摘できると思うが、支配の証拠にはならない >>953
>>962
への反論マダー？
逃げ回って
このスレを終了させる作戦だろうけどｗ >>987
誰が魏と国書を交わしていたのか。
伊都にいた倭王だ。
倭王の名は卑弥呼だ。 >>985
なに言ってるんだか解らない
何で伊都国と関係ない副葬品がいっぱいあると伊都国が衰退してないの？ >>994
＞当時倭国で流行していたとは指摘できると思うが、支配の証拠にはならない
一理あるが、2～3世紀の威信材が出る遺跡が九州北部にしかないことを忘れてもらっては困る。 >>997
後代の畿内ヤマト政権と同じく
奴国と伊都国あるいは周辺地域で都を移していたから このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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