邪馬台国畿内説 Part260 [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 １ ◆q8leUXpsw. 2017/08/18(金) 06:08:47.10]

邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう

前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1502633429/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている

現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に面している
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された

この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させるものがある

箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる
その死亡時期は３世紀中葉である(FAQ30参照)

この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)、といった中国文化が急速に浸透する時期が、列島が魏晋と通交した時期と重なることも含め、
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事とこれら考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が女王の所都である

[0952 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:50:23.39]

>>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
帝王陵である行灯山、渋谷向山と古墳の規模として同等である箸中山が記紀において帝王陵でないと明記されている。
つまり、記紀作者の概念に置いては、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。

＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
記紀時代の感性として、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。

＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
新規創作できないから、記紀に記されている通り、
記紀に置いて陵墓ではないとされている箸中山は陵墓ではなかったんだね。

＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
つまり記紀にするされている通り、箸中山の被葬者は帝王じゃなくって、モモソ姫。

＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄しきれなかったという推測など不要。
箸中山の被葬者は記紀の言う通りのモモソ姫。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代のモモソ姫≠3世紀卑弥呼。

[0953 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:50:23.74]

>>3
＞その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている
帝王陵である行灯山、渋谷向山と古墳の規模として同等である箸中山が記紀において帝王陵でないと明記されている。
つまり、記紀作者の概念に置いては、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。

＞このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である
記紀時代の感性として、古墳の規模が帝王陵の条件ではないということ。

＞換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
新規創作できないから、記紀に記されている通り、
記紀に置いて陵墓ではないとされている箸中山は陵墓ではなかったんだね。

＞乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう
つまり記紀にするされている通り、箸中山の被葬者は帝王じゃなくって、モモソ姫。

＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
＞箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう
改竄しきれなかったという推測など不要。
箸中山の被葬者は記紀の言う通りのモモソ姫。
手づかみで食事していた邪馬台国より後代の、箸を使い始めた時代のモモソ姫≠3世紀卑弥呼。

[0954 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:51:07.10]

九州から外に出るような影響は弥生時代を通じて殆どない
特に畿内には須玖式の土器のホンの一かけらが見つかって大騒ぎになる程度しかない

このような事から「東遷」も「東征」もないという事の証拠となっている

この事実を無視して九州が他地域を支配した、大きな影響を与えたなどと言う妄想は成りたつはずもない
九州説は孝行学も何も知らないのがよーくわかるな

[0955 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:51:12.43]

>>942
・高祖宮
魏志に伊都国と記された糸島市の高祖神社が掲げる宮号。
糸島平野と福岡平野の間にある高祖山の南の峰をクシフル山と呼び、福岡に通じる峠を日向峠と呼ぶことから、高祖宮が記紀にある筑紫の日向の高千穂宮に比定できる。
高千穂宮は天孫ニニギが八咫の鏡を伴って筑紫の王として即位した宮であり、神武天皇が東征に出発した宮でもある。
後にこの地に建設される怡土城、高祖城は高祖山・クシフル山の山頂を含む中国式山城であり、高千穂の名にふさわしい。
糸島平野にある三雲南小路遺跡はニニギと木花咲耶姫の墓と伝えられ、平原遺跡からはニニギ王家の家宝である八咫の鏡が出土している。
平原遺跡は卑弥呼がいた3世紀の女王墓であり、卑弥呼が被葬者の最有力候補である。

・橿日宮
現在の香椎神宮。
卑弥呼の後継者となる筑紫の女王の一人として、景行天皇の時代に筑紫の梟帥の称号と八咫の鏡を持つ神夏磯姫（神橿日姫）がいて、その名からはおそらく橿日宮に住んでいたと思われる。
景行天皇の孫の仲哀天皇も橿日宮を拠点としており、代々の筑紫の王宮として用いられていたと考えられる。
魏志では不弥国に比定されることが多く、ここまでは距離が明記されているので郡使が往復したことは確実である。何のために往復したのかと言えば、卑弥呼に会いに行った可能性がある。

・高良宮
筑後一宮。高良大社や高良玉垂宮などからなる複合施設だが、後世の仏教との習合や神仏分離などの影響による。
近隣には卑弥呼もしくはそれに近い人物の墓と言われる祇園山古墳がある。
卑弥呼が筑後出身ならば、高良宮が元宮だったかもしれない。
伊都国までの移動は日帰りではやや厳しいか。

いずれの宮も聖地である山の西の麓にあり、王は太陽を背にして君臨したと考えられる。
これは倭国が太陽信仰をもとにした祭政一致体制であったためである。
その象徴となるのが王位の証である八咫の鏡などの内行花文鏡であり、平原遺跡に見られる鳥居や御柱などと合わせて、3世紀においてすでに神道が成立していたことをうかがわせる。
魏志において卑弥呼が用いたと記録された鬼道も、三種の神器や榊を用いた神道の儀式であったはずである。

[0956 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:15.18]

掘ってからほざけ

[0957 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:19.51]

>>942
香椎
春日
香春
高良

[0958 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:40.65]

>>947
つまり九州説は
考古学的資料を提示できないんだよね？

そうだよね？

[0959 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:42.08]

キュウシュウセツって本当に口を開けばバカを晒すな

[0960 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:42.88]

>>942
太宰府

[0961 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:59.47]

>>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫と自分で言っている。
祭祀空間であって大市？
どちらを取るのか？

＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
で、畿内は？

＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？

＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してない

[0962 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:52:59.63]

>>4
＞乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ
乃ち、大市の倉庫と自分で言っている。
祭祀空間であって大市？
どちらを取るのか？

＞威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった
＞しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した
国家形成には文字が必要だね。
考古学的には北部九州から文字使用の証拠が多数見つかっているね。
で、畿内は？

＞定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる
＞もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
北部九州をディスるために吉備を持ち上げておいて吉備の手柄を横取り？
その根拠が土器？

＞初期ヤマト政権の性格をアンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは有益である
3世紀における最重要物資である鉄器の通商圏に参加してない

[0963 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:53:42.57]

屁理屈で逃げようとする畿内説に対して律儀だなｗ

[0964 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:53:46.40]

>>949
自分でさっき日本書紀を引用したろ

[0965 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:53:48.45]

平原は何も祀っていない
井手さんがミカン作ってただけ

[0966 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:53:59.69]

>>952
どうして古墳の規模が帝王陵の条件ではないの？

[0967 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:54:32.38]

>>958
これだけ考古学的証拠を呈示しているのに
その発言は不誠実だね

[0968 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:54:58.99]

>>950
平原の後も九州北部は繁栄しているという証拠だけど？

[0969 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:54:59.80]

>>942
＞古今東西を問わず、都には国家安泰を祈る場所（神殿・宗廟・寺院・教会など）が必ず必要
日本の場合、壮大な神殿が造られ始めるのは、仏教伝来後の寺院を模倣してから

[0970 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:55:47.37]

>>966
7世紀以降の帝王陵は規模を求めていない

3世紀同時代の帝王陵も曹操墓など規模を求めていない

[0971 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:55:51.05]

>>961
>どちらを取るのか？

両方書いてあるんだから両方だろ

[0972 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:56:14.26]

>>954
＞九州から外に出るような影響は弥生時代を通じて殆どない


【九州北部勢力による倭国の拡大】
紀元前に、越のヒスイ勾玉を含む三種の神器が出現
→日本海沿岸の土器が博多湾へ流入

1世紀に銅矛などが拡散
2世紀に高地性集落が瀬戸内海を東征
→瀬戸内四国の土器が博多湾へ流入

2世紀末に銅戈が大阪湾上陸
→畿内から庄内式土器が博多湾へ流入

3世紀に大型内行花文鏡が畿内へ侵入
→畿内から布留式土器が博多湾へ流入

[0973 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:56:31.61]

畿内説はのたうち回ってるけど
九州説は淡々と証拠を呈示していく

[0974 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:57:20.17]

>>964
証拠がないんだな

じゃ、だめ

[0975 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:57:52.58]

>>969
畿内説は時代錯誤で頓珍漢なんだよ

[0976 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:58:09.61]

>>967
古学的証拠って、どれ？

？？？？？？？？？？？

[0977 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:59:08.20]

>>968
なんでそれが証拠になるの？

[0978 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:59:18.34]

>>974
＞>>964
＞証拠がないんだな
＞
＞じゃ、だめ

>>913
＞新羅にお小遣いをもらっていた筑紫君磐井は6世紀前半にしばかれてトンズラしている

日本書紀だろ。
自分で読めよ。

[0979 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:59:25.06]

時代錯誤は、九州で出土した副葬品の分布地図
しかも情報が古い

[0980 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:59:47.05]

文字が普及していないなら邪馬台国じゃないってところから
ひたすら逃げ回ってるね

[0981 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 01:59:58.19]

>>970
それが何か？

[0982 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:00:16.31]

>>977
これだけのお宝があって繁栄していないと思う方がおかしい。

[0983 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:00:49.50]

>>981
畿内は邪馬台国と関係ないってことだろ。

[0984 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:01:01.77]

九州は交易の拠点だから財物が手に入りやすいのなんて当たり前

だがここは全国規模の規格の支配下に入っている地域で、この地域自体の中心もまとまりも存在しない
この動きは弥生時代後期から古墳時代、飛鳥、奈良と変わることなくドンドン中央の影響強まる一方でしかない

ここに日本の中央も、九州一つまとめた勢力さえも存在していない
中央に従う証である古墳から出る財宝とやらを持ち出してそれが主張できると思ってるのだから度し難い

[0985 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:01:09.46]

>>979
奈良時代を出すよりマシだし

そもそも
平原以降は衰退しているという
そちらに対する反証として
後代の九州副葬品の一覧を出しているわけで、
結局は畿内説は言葉騙しをしているだけだね

[0986 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:01:52.93]

>>984
交易の拠点で流通している物を
畿内は入手していない

[0987 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:01:54.09]

>>980
理由が説明できてないでしょ？


あなた日本語よくわからない人？

[0988 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:01:54.33]

>>979
新しい資料にすれば、さらに九州北部への富と権力の集中の証拠が増えるだけだけどね。

[0989 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:02:38.53]

>>953
>>962
への反論マダー？

逃げ回って
このスレを終了させる作戦だろうけどｗ

[0990 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:02:55.96]

>>982
トンデモ説ってお宝主義かw

[0991 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:03:03.20]

>>984
＞中央に従う証である古墳から出る財宝とやらを持ち出してそれが主張できると思ってるのだから度し難い

中央ってどこのことですかね。
まさかど田舎の奈良盆地とか言わないよね。

[0992 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:03:49.56]

>>990
畿内説は考古学と向き合わないんだな。
妄想に浸っているんだ。

[0993 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:03:59.04]

>>987
文字が普及していた北部九州

そこを通過して外交交渉するなら文字が普及しているのが当たり前

なぜなら、政治的に恭順させる＝文化的に接収するわけだからね

[0994 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:03:59.99]

>>979

両サイドの考古学厨にいえるのは、
出土品の解釈が誇大なのではないかということだ

●地域と×地域で、同じ出土品が出たぞ　同じ型の古墳だぞ
きっと同じ王の支配を受けていた証拠だ 証拠になってないからｗｗ
当時倭国で流行していたとは指摘できると思うが、支配の証拠にはならない

[0995 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:04:42.43]

>>953
>>962
への反論マダー？

逃げ回って
このスレを終了させる作戦だろうけどｗ

[0996 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:04:51.14]

>>987
誰が魏と国書を交わしていたのか。
伊都にいた倭王だ。
倭王の名は卑弥呼だ。

[0997 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:05:54.52]

>>985
なに言ってるんだか解らない
何で伊都国と関係ない副葬品がいっぱいあると伊都国が衰退してないの？

[0998 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:06:33.47]

>>986
してないって言う理由は？

[0999 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:06:43.36]

>>994
＞当時倭国で流行していたとは指摘できると思うが、支配の証拠にはならない

一理あるが、2〜3世紀の威信材が出る遺跡が九州北部にしかないことを忘れてもらっては困る。

[1000 日本＠名無史さん 2017/08/20(日) 02:07:01.78]

>>997
後代の畿内ヤマト政権と同じく
奴国と伊都国あるいは周辺地域で都を移していたから