邪馬台国畿内説 Part275 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1505496255/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ＞血統による相続原理が未確立な社会において、
マジ？？？
＞血統による相続原理が未確立な社会において、
マジ？？？
＞血統による相続原理が未確立な社会において、
マジ？？？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。 ◆６－３
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。 ◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８－１（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。 ◆８－２
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
===========================================
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 3世紀前半から中ごろに築造と言われるホケノ山古墳ですが、
その土手には6世紀末頃の14ｍの横穴式石室があります。
不思議なことに300年以上も経過してから突然、横穴式石室が作られたことになります。
14ｍというのは、あの石舞台古墳の倍ですから、相当力のある豪族が造ったのでしょう。
6世紀後半、桜井を支配したのは物部守屋です。
「日本書紀585年、物部守屋は3人の尼を捕らえ、衣をはぎとって全裸にして、
海石榴市（つばいち、現在の奈良県桜井市）の駅舎へ連行し、群衆の目前で鞭打った。」
守屋は海石榴市が自分の領地だから連れてきたのであり、14ｍの横穴式石室を作ったのは物部氏という事になります。
造った理由はホケノ山古墳が物部の氏神墓だからでしょう。（被葬者はウマシマジまたはヒコユキか）
つまり纏向古墳群、纏向遺跡とは物部の遺跡なのです。
ここにヒミコはいません。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など、遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に短里があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！ ◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培と染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ
Ｑ 畿内説はトンデモだろ
Ａ はい、そうです ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。
伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ
Ｑ 鉄器が普及してないから邪馬台国じゃないだろ
Ａ はい、そうです ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。
平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉）
→1BⅢ型式（３世紀中葉）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、三世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：三世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ ＸＸ
Ｑ：結局、何が言いたいのか、わからんぞ ！
Ａ：どうもすいません ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に語義を含意せずに用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、三世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間では…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の時代」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・烈曰：「 世有仁人，吾未之見。」（先賢行状王烈）
・発怒曰：「世有思婦病母者，豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
※これらは不特定者を指す例で、否定的文脈である。
「代々…」の用例：
世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
今汝先人世有冠冕（王昶）
※漢魏に仕えた王昶が子と甥に語る訓戒
臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ 悪質ななりすましが出ています
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ56に事例追記 3世紀前半から中ごろに築造と言われるホケノ山古墳ですが、
その土手には6世紀末頃の14ｍの横穴式石室があります。
不思議なことに300年以上も経過してから突然、横穴式石室が作られたことになります。
14ｍというのは、あの石舞台古墳の倍ですから、相当力のある豪族が造ったのでしょう。
6世紀後半、桜井を支配したのは物部守屋です。
「日本書紀585年、物部守屋は3人の尼を捕らえ、衣をはぎとって全裸にして、
海石榴市（つばいち、現在の奈良県桜井市）の駅舎へ連行し、群衆の目前で鞭打った。」
守屋は海石榴市が自分の領地だから連れてきたのであり、14ｍの横穴式石室を作ったのは物部氏という事になります。
造った理由はホケノ山古墳が物部の氏神墓だからでしょう。（被葬者はウマシマジまたはヒコユキか）
つまり纏向古墳群、纏向遺跡とは物部の遺跡なのです。
ここにヒミコはいません。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 あれだけいた畿内説コテハンがほんと消えたなあ。
高齢さんとかも最近見なくなったし。
あの人の世界観は好きだったけど、考古学的証拠が出そろった最近はやっぱり反論できずに言い張るだけになってちょっとかわいそうだったよね。
ジョーカーもあれはあれで頑張っていたけど意外と判断思考は科学的だったから
議論が煮詰まってくると九州説そのまんまの発言をし始めてそれは九州説じゃんと指摘されて本人絶句したり相当悩んでるっぽかったよね。
ここでまだ頑張ってるのはスレ主と根拠厨くらいで科学的議論を放棄してのテンプレ死守の印象操作作戦に徹底してもはや議論が成り立たない。
岡上は東遷説とはいえ畿内説なわけで真っ向から取り組んでなんとか畿内説に持っていこうとしているのだけど、
もう味方であるはずの岡上程度の東遷説議論ですら許容できないほど畿内説は追いつめられているのだな。 274の>>496から>>540への反論は、
「邪馬台国畿内説を批判する」スレに転写しました。 >>81
>主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
>それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
じゃあ「於國中有如刺史」の主語はなんだ？ 老醜を晒してまだ邪馬台国を夢見ているのか
最後まで残っているやつが一番アホ 宮中式内社興味深い。
宮中には、記紀とは違う事実に近い歴史が伝承されているのかな。 274の>>590までの投稿への反論も書いてあった。 ◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：はい、そうです 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
◆ＦＡＱ
Ｑ 畿内説はトンデモだろ
Ａ はい、そうです
◆ＦＡＱ
Ｑ 鉄器が普及してないから邪馬台国じゃないだろ
Ａ はい、そうです ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ はい、そうです ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ はい、そうです ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ はい、そうです 弥生時代の状況を理解するには、日本海側の様子も解明しないとな。
特に丹後半島～若狭。 274の>>624
＞ヒミコが誰→邪馬壹國女王
九州のどこにいたのか→九州説でもいろいろな説が有りますが、今だ確定していません＜
卑弥呼は、松野氏姫氏系図での説明に拠って、「大野」付近にいた、という事が判っています。
＞物証、文献に見合う都が確定すれば、論争に終止符が打たれるでしょうが確定はしていません。＜
大和でない事は、確定しています。
＞畿内説のように物証・文献が不十分なのに纏向と決めつけるのはいかがかと思います。
畿内説の都の有力な候補地ぐらいが現状ではないかと思います。＜
大和は「有力候補地」にも全くなりません。 畿内説じゃないやつが偽の回答を書いたって
滑稽なだけなのに ◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ はい、そうです >>80
箸墓古墳ってのは名前だけじゃなくて
「謂れ」にも箸が出てくるからな。
モモソ姫は箸でホトを突いたとある。
で、倭人伝によると、3世紀邪馬台国では箸でなく手づかみで食事していたとある。 274の>>627
＞私と同じですね。 残念ながら卑弥呼の所都は今だ確定できない現状ですね。
邪馬台国論叢の妙味です。＜
文献的には、不彌國の南の福岡平野の中ほど以南にあり、
松野氏姫氏系図では、卑弥呼らは「大野」にいた事になり、
考古的には、弥生銀座という都域が都であり、
その中では、「大野付近の安徳台」が、卑弥呼の所都である可能性が高い。 欧州だったか、ナイフを使いながら
手づかみの食事をする時代、
それにもマナーがあるのが面白かったな。 ◆ＦＡＱ 1 ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
◆ＦＡＱ 2 ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
◆ＦＡＱ 3 ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
◆ＦＡＱ 4 ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
◆ＦＡＱ 5 ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
◆ＦＡＱ 7 ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
◆ＦＡＱ 11 ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
◆ＦＡＱ 12 ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
◆ＦＡＱ 13 ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
◆ＦＡＱ 14 ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
◆ＦＡＱ 15 ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
◆ＦＡＱ 17 ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
◆ＦＡＱ 18 ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
◆ＦＡＱ 19 ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
◆ＦＡＱ 20 ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
◆ＦＡＱ 21 ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
◆ＦＡＱ 22 ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
◆ＦＡＱ 23 ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
◆ＦＡＱ 24 ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
◆ＦＡＱ 25 ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 26 ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
◆ＦＡＱ 27 ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
◆ＦＡＱ 28 ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
◆ＦＡＱ 29 ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
◆ＦＡＱ 30 ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
◆ＦＡＱ 32 ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
◆ＦＡＱ 33 ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」 と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
◆ＦＡＱ 34 ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
◆ＦＡＱ 36 ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
◆ＦＡＱ 38 ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
◆ＦＡＱ 39 ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
◆ＦＡＱ 40 ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
◆ＦＡＱ 41 ：平原１号
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
◆ＦＡＱ 42 ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
◆ＦＡＱ 4３ ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない
確かな根拠などないだろう！
Ａ：はい、そうです ◆ＦＡＱ 44 ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
◆ＦＡＱ 45 ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
◆ＦＡＱ 46 ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
◆ＦＡＱ 47 ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
◆ＦＡＱ 49 ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
◆ＦＡＱ 50 ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
◆ＦＡＱ 51 ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
◆ＦＡＱ 52 ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
◆ＦＡＱ 53 ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
◆ＦＡＱ 54 ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
◆ＦＡＱ 55 ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
◆ＦＡＱ 56 ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の時代」という意味だ！
◆ＦＡＱ 57 ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ はい、そうです やり込められた九州説がとうとう発狂してしまったらしい >>105-107
柔よく剛を制す。
日本武道の神髄をここに見た！ 邪馬台はヤマトだろう
卑弥呼の時代の３世紀頃の巨大な前方後円墳があり
魏の年号が入った三角縁神獣鏡が多数出土する
いずれも九州にはない ◆ＦＡＱ 44 ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
◆ＦＡＱ 46 ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？ 三世紀後半の年号の入った
方格規矩鏡が出ている以上
三世紀後半に方格規矩鏡が作られて
いたのは確実である。
糸島では、方格規矩鏡数十枚が副葬
されている墳墓が二つあり
卑弥呼に下賜された鏡の状況に
もっとも近いといえるだろう。 >>115
ほんじゃあ景初三年、正始元年など
実在する年号が入ってる鏡の分は本物の魏鏡でいいの？
内行花文鏡はどちらかと言えば漢鏡なんだよなぁ >>116
それ
呉の職人が日本に来て作ったんだよ
年号が入ってるから >>81
女王国より北の国はそれまで通ってきた里数、戸数の記された国々
自女王國以北、其戸數道里可得略載
（女王国より北はおおよその里数、戸数を載せる事ができるが）
つまり魏志倭人伝に里数、戸数の記された
対馬、一支、末羅、伊都、奴国、不彌国、投馬国のこと
魏使は邪馬台国に行くには不彌国から南に水行すると記してあるから
邪馬台国はこれらの国々より南にあると認識していた事になる
つまりこの中に邪馬台国は含まれない
邪馬台国は九州北部には存在しえないのである >>82
それは漢の時代な
金印貰った頃の
西暦５７年の出来事だからその約２００年後、西暦２３９年ごろには
主権は畿内に移っていたのだろう 前スレ>>982
＞だから当時は踰年（ゆねん）改元だって
＞三年は景初年号をそのまま使用し続けたの
→お前何も理解しないで書いてるよな
魏書三少帝紀にちゃんと書いてあるだろ（これ３回目だぞ）
景初三年正月、皇帝死後、即日皇太子（少帝）が即位
「景初三年正月丁亥朔、帝甚病乃立爲皇太子。是日即皇帝位」
＞皇帝名もそのままだったんだろうね
＞国民には隠してたという話だったし
→根拠もなしに適当なことばかり書くんじゃないよ 274の>>63１
＞それ、もうとっくに論破されてるトンデモ説だ＜
倭人伝では、魏使らは確かに、
共立女王國の中で、伊都国や一大率が、特にその軍事的統一の維持の中心であった、
という認識の記載をしており、
一大率の業務も女王の指示である事も当然である、という記載であり、
伊都国と邪馬壹國の間には奴國と不彌國があるが、
それでも女王と伊都国は地理的にも政治的にも一心同体の状態である、
と十分に認められる。 ＞皇帝名もそのままだったんだろうね
なんのために？
畿内説のために？ｗ >>119
＞魏使は邪馬台国に行くには不彌国から南に水行すると記してあるから
ここが誤り、不彌国からではなく帯方郡から南に水行し投馬国へ、更に南に水行し邪馬台国。
里程で邪馬台国に着いているのを日程で再度説明し直しているだけ
つまり自女王國以北とは狗邪韓國～末廬國の諸国のこと。 >>121
お前こそ人の話理解してないな
もし、それを証したいなら
厲公 景初三年とでも記されてた証拠持ってこいと何度も言ってんだろ
それにそっちの言い分を認めるなら
明帝が景初三年元日にに死んで即改元があり
景初三年そのものが無かった事になるんだが
おかしいとは思わんの？
あと１年は皇帝の死を隠してたのも本当の話
調べりゃ出てくるぞ >>124
そんな事書いてないね
不彌国の次に特に何も記述なく南へ水行２０日で投馬国とある
常識的に読んで不彌国から南へ船で移動するんだろ >>126
それはお前の頭が異次元空間だからそう見えるんだ 274の>>646
＞魏志倭人伝（三国志魏書内）ではこのある時代は魏の治世を指し
「世有王」とは魏の治世に王が居たの意味です。 ＜
いや、
「魏の世」の言うような意味では、そんな事は言わなくても当たり前の事であり、
「有王」で十分であり、
「世」という文字を使う一様がない。
それを、敢えて「世」という文字を使った、という事は、
当然「魏の前から魏代まで「有王」であった、という事を示すためであり、
だから「世々」という解釈が妥当。 三角縁は呉鏡で
投馬国の中に狗邪韓国があって
一里を７０ｍとしなければ
破綻する九州説 274の>>661
＞＞『古事記 仲哀記』では 「筑紫の末羅の縣の玉嶌の里に」、
『日本書紀 神功紀』では 「火前國の松浦縣に至りて、玉嶋の里の」
と 記されている。 宗像こそが、失われた末羅の地だった。＜
＞これは面白いですね。 筑紫への天孫降臨のルートも宗像経由でしょうから、
同じルートで郡使も到着することになります。＜
古事記は、
天孫降臨の話で「筑紫→九州全体」というインチキ解釈をした半分×書であるから、
古事記の「筑紫」記載そのものに信頼性がない。
また、東松浦半島の西北沖の鷹島と黒島は、松浦水軍家の「都市」氏の根拠地であり、
当然玄界灘の海上交易などの取り締まりをしていたので、
宗像にも「マツロ」の地名を残す事が十分に有り得る。 274の>>666
理由がなくて、「南→東」などの嘘つきダマシだけあるのが大和説。 274の>>683
＞まったく「謂れ」がない。 謂れとは文献、祭神の分かる神社、神社伝承などなど。
謂れがないという事実、これは致命的。＜
不可知部分が殆どである古代に関しては、「謂れ」が残っていつ方が奇跡的であり、
逆に、後代の権力者の「都合が良くなるように、の造作」の可能性も高い。
まぁ纏向地域の謂れも「物部」に関わるものしかないのだけどねｗ
つまりトピ主と君は目くそ鼻くそｗ 三角縁神獣鏡の同型鏡を分析すると鏡径に大小があり、小さくなるほど文様が不鮮明になる。
これは母鏡から鋳型を作りできた子鏡をまた同じように鋳型にとって順次コピーしていったとみられる。
踏み返しされた三角縁神獣鏡の母鏡とみられるもっとも大きな径となるものが出土した古墳をみると、北九州と吉備に片寄っていることがわかる。
これは三角縁神獣鏡の流通の起点が畿内ではないことを示しており、たとえ下賜と仮定しても
北九州から畿内にもたらされた蓋然性が高く畿内説にとって非常に不利な結果となっている。
母鏡の出土例
＞藤崎方形周溝墓
＞天神森古墳
＞原口古墳
＞名島古墳
＞香椎ヶ丘古墳
＞
＞以上福岡
＞
＞湯迫車塚古墳 岡山
＞赤塚古墳 大分
＞造山1号噴 島根
＞椿井大塚山古墳 奈良 ＞世有王、皆統属女王国。郡使往来常所駐。
魏の時代には伊都国に(女)王がいて、周りの国は皆が女王国(伊都国)に従っていた。
伊都国は郡使が往き来して常にとどまるところでもある。
漢委奴国王印は倭奴国に下賜されたが、考古学的には伊都国の歴代王墓の時代なので、伊都国と倭奴国は同じ国であり、表記が違うだけである。
伊都国が、王権の所在地であり、外交の舞台でもあった倭国の都である。
倭国女王である卑弥呼は、伊都国にいたと書いてあることになる。 邪馬台国に女王がいたんだろ
邪馬台国と伊都国って２つ名前あるとでも？
非合理 倭国、邪馬台国、女王国って使い分けてるよな
あと倭人と倭種とかさ 女王の存在が中国人には珍奇に見えたから
わざわざ何回も「女王国」って言って強調してんだろ
それくらいわかれよ
お前だって海外出張報告書を上司に見せるとしたら
珍しかったことを強調して書くだろ 女王国＝倭国と
女王国＝首都のある国
と両方の意味があるよね >>140
その通り
そこは気を付けなきゃいけない
女王国の珍しさを強調したいがために、「女王国」という言葉を乱用して、定義範囲がごっちゃごちゃになってる その後も数世紀にわたって
倭国＝女が大王やってる不思議な国
っていう印象を中国は持ってるんだよね
いまだに西洋人が日本＝忍者、侍、ハラキリとか思ってるのと一緒で
珍奇な文化ってのはものすごく印象に残るんだよ 魏志倭人伝は物見遊山記録的な部分があるよね。
香辛料の使い方がなってない、だとか、冬も野菜が採れる、とか。 274の>>701
＞＞記紀の神武東征伝説。＜
＞それは宮崎だ。 神武の先妻アヒラツ媛は北部九州のどこに住んでたのか？
まったく痕跡がないではないか。＜
父のウガヤフキアエズは、筑紫の人で、仕事で宮崎に行ってそのままいて、
子供らは宮崎で育ったから、神武の先妻は、当然宮崎の人だ。
しかし、神武ら兄弟は、筑紫で一旗揚げようと筑紫にやって来て、
うだつが上がらなかったから東征したのであり、
だから、筑紫の糸島周辺には、ニニギやヒクホホデミや神武らの兄弟や、
姉のナルタ姫らの、神社や伝承がある。 >>134
実際は踏み返しでコピー作ると大きさは変わらないどころか
熱膨張で元の鏡より少し大きくなるそうだ >>145
それはおかしい。
材料が膨張した状態で型に入れて冷やすから、縮むはずだ。 歴史とか古今東西さ
支店が本店を乗っ取るパターンばっかなんじゃないか？
狗奴国が伊都国(旧邪馬台国)を乗っ取っただけじゃね？ >>136
伊都國は女王国の首都の国邑の名前
邪馬壹國は伊都國を都とする国の名前。 >>129
当たり前ではない
三国志魏書の中で世有は魏の治世の意味で何度も使われてる
代々と訳せる場合でも魏の治世内での代々の意味。 >>146
実際作って実験したらしいよ
part２７０かその前後でそういう話が出ていた >>147
狗奴国は関係ないけど、7世紀に畿内政権が筑紫倭国を乗っ取った。 >>127
目的地までを
距離で説明してたのに
途中から時間で説明したら
目的地までの距離も時間も分からなくなる
そんな説明する人はいない
昔の人を馬鹿にしすぎ。 >>153
倭人は里数を知らず日数で距離を表すとあるから
不彌国から次は倭人に邪馬台国までの行き方を聞いたんだろ
だから本来は東とあるべきところが南になった 天武政権は唐、新羅、筑紫倭國の連合政権であった（いいな >>148
それは無茶な読み方
結論ありきのこじつけだね 奈良時代の始まりは筑紫倭國ニホンである
だから唐と友好関係になったんだ >>155
まるで魏の使いは邪馬壹国まで行っていないかのようではないか？ >>149
三国志内で使われているという例は、根拠にならないものしかなかった >>160
敗戦国として、戦勝国に盲従してせっせかと朝貢したんだよ。
傀儡政権だ。 「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
この文章の前後の文章は全て女王国か女王卑弥呼に付いての説明文であり、主語が書かれていなくとも主語は女王国か女王卑弥呼だと読み手には分かるようになっている。
それ以外の主語の場合は「諸國畏憚之」のように主語が明記されている。
「一大率常治伊都國」と主語が明記されていないので「常治伊都國」の主語も女王卑弥呼である。
なので「女王卑弥呼が伊都国で常に治めている」との意味になる。
では何を治めているのか？
女王卑弥呼が治めているのは自女王國以北の諸国である。
「常治伊都國」は「（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い自女王國以北の諸国を）常に治めていた」の意味であり 主語の女王卑弥呼と（）内が省略されている。
治の類似の用法は漢書西域伝に見られる。
「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
大宛国について、王は貴山城に治す、と王の所在を明らかにしている。
では「自女王國以北」とはどこか。
以北はその出発地を含む。出発地は「自女王國」とある。
つまり、女王国とその北にある国々を、そこに置いた一大率で支配したのである。
要するに女王国と伊都国は念を押して言い換えただけであり、一大率は伊都国にあり、伊都国が女王国、女王の都するところ、邪馬台国であるということである。
「於國中有如刺史」・・・刺史は各地の行政機関内に常駐している監察官
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は（一大率を）畏れ憚っている。
（女王卑弥呼が）伊都国で（一大率を使い女王国から北の諸国を）常に治めていた。
これは魏で皇帝が刺史を州に派遣し検察させて洛陽で治めているのと同じようだ」の意味となる。
女王国が伊都より東にあったら、文章の意味が通らない。
畿内説では、一大率が支配していたのは奈良（女王国）およびその北である京都や丹波になってしまう。
女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県内の国だけだからである。
すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国であることを示している。 >>149
その通り
「そのとき」伊都国には王がいたが、皆女王国に従った
「皆」の解釈だよ
皆は「倭人たち」の意味だとするのが合理的な解釈
つまり「そのとき伊都国にも王はいたが倭人たちは伊都国の王ではなく邪馬台国の女王に従った」
伊都国の王は実権のない名誉称号だったということ >>161
伊都国は常に使者の駐在する所とあるから
伊都までしか行かなかったんだろ
>>165
魏が攻めて来たら困るから倭人がウソ教えたんじゃないの >>166
皆は「倭の国々」の意味だよ
倭の国々は皆、女王国に統属されていた。 >>152
壬申の乱の前に
天智の乱＝近江王朝樹立、日本国建国
があるんだよな
近江王朝が数年で終わり、改めて天武の日本国が始まる
でも基本的にはすべて畿内王権内の勢力争いだと思うよ
畿内王権内の
・聖徳太子様は菩薩の生まれ変わり！派vsそうでもないだろ派
・親百済派vs親神羅派
・物部系vs葛城系vs天孫系
こういう複雑な対立関係の中で殺し合いが起きた末に「日本国」が建国された
九州vs畿内ではなく、畿内＋九州vs畿内の別グループ＋九州の別グループ
なんだよね >>169
「皆」＝「倭の国々」も正解
奴国や不弥国は(近所の伊都国の王ではなく)邪馬台国に従った、ということだね >>168
引きこもりの卑弥呼と合ってるんだから
卑弥呼の都まで行ってる
伊都国までしか行かずに卑弥呼に在ってるんだから
伊都国が卑弥呼の都だ。 壬申の乱は単なる皇位争いではない
畿内ヤマトと筑紫倭國との一大決戦であった、古代史の関が原ともいわれる（いいな皆の衆 >>163
畿内の近江政権は筑紫倭國の天武に壬申の乱で負けたんだよ（いいな畿内厨 >>175
3世紀後半から筑紫と大和は「前方後円墳同盟」だよ
別勢力ではない
同一勢力内の覇権争いにすぎない >>173
卑弥呼にあったとは書いてないよ
伊都国は千戸
邪馬台国は７万戸 九州は元々倭国には含まれてないからな。
古墳時代に畿内から倭人が大量に流入するまでは、民族すら違うんじゃないかな。 >>172
邪馬壹國は北部九州の国邑の連合体で
伊都国は邪馬壹國の都の国邑
つまり伊都国の王＝邪馬壹國の女王卑弥呼 >>177
＞3世紀後半から筑紫と大和は「前方後円墳同盟」だよ
＞同一勢力内の覇権争いにすぎない
筑紫は筑紫忌部
大和は大和忌部
ともに忌部一族なんだから仲良くしなさい。 ＠阿波 >>178
合ったと書いてあるよ
太守弓遵遺建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭國 拜假倭王 >>178
千戸の伊都國は
七万戸の邪馬壹國の首都 >>182
それは魏志倭人伝じゃないな
女王でなく王になってるし >>183
そうすると戸数の合計がおかしくなる
記された戸数を合計すると８万戸になって邪馬台国の７万戸と合わない上に
戸数のわからない２０数ヶ国の分も含め
７万戸と適当に書いた事になる >>168
＞伊都国は常に使者の駐在する所とあるから
＞伊都までしか行かなかったんだろ
じゃあ魏の使いはどこで卑弥呼と会ったんだよ？
引きこもり女王の卑弥呼が畿内から伊都まで来たのか？
畿内説って、その辺りをどう考えているのか意味不明だ。 >>178
＞卑弥呼にあったとは書いてないよ
会わなかったら金印は渡さないよ。
王宮の様子とかもちゃんと描写されているから、魏の使いは卑弥呼の王宮まで行ったことは間違いないけれど、その使いが伊都までしか来ていないから、伊都に卑弥呼がいたんでしょう。 >>179
＞九州は元々倭国には含まれてないからな。
これはありえない。
倭奴国の時点で、筑紫の王統を倭国王として承認しているから。
それを含まない国なら、それは倭国としての正統性がない。 >>188
除くと３万戸だぞ
その他の国々は戸数がわからないんだから >>186
>>187
伊都国に献上品だけ置いていったんだろう
卑弥呼に会える男はただ一人と魏志倭人伝にあるし >>190
どういう計算しているのやら。
邪馬台国連合の合計で7万戸で、うち奴国が最大の2万戸。
残りは20数ヶ国で分配。
投馬国は九州北部ではないから含めない。 >>191
そんな使いはクビだよ。
少なくとも王宮までは行っている。
御簾越しとかはあり得るだろうけど、伊都かその周辺に卑弥呼の王宮があったはず。 >>193
対馬国千戸
一大国三千戸
末羅国四千戸
伊都国千戸
奴国二万戸
不彌国千戸
投馬国五万戸
計八万戸
投馬国を抜くなら
八万ー五万
いくつになるかわかるかな？
その他の国々は遠すぎて戸数がわからないとあるから足す事はできない
邪馬台国を九州北部の連合とした場合
どう計算しても魏志倭人伝にある七万戸とは数字が合わないのである 邪馬台国が九州の連合国で
投馬国がそれと関係ない国だとすると
戸数のわからない３０ヶ国全部ひっくるめて
邪馬台国は投馬国１国と戸数がさほど変わらん事になる
これじゃちょっと邪馬台国ショボすぎやしないか 投馬国は宮崎県で5万戸。
邪馬台国は福岡県、佐賀県、長崎県で7万戸、うち奴国が2万戸。
平野の面積から言ったら妥当じゃないか？ >>198
それでも対馬～伊都までの分が１万戸オーバーするな 弥生時代の宮崎県に5万戸も養える農業生産力あったのか激しく疑問
芋でもあれば別だが
因みに農業のない北海道アイヌは最盛期で人口3～4万人
あの広い土地で1万戸未満だ
宮崎みたいな土地で5万戸は難しいだろ 瀬戸内はため池が無ければ安定した農業力は確保できない
だから四国なんかため池だらけ
弥生時代の技術ではため池なんてそうは作れない
人口的な農業施設なしに巨大な人口を養えるのはやはり近畿
河内大和は日本でも別格の農業生産力を持っていた >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。
同時期に栄えた伊勢遺跡。中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。立地的に畿内、伊勢尾張、北陸からアクセスしやすい場所だからね。
当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。
この中心にいたのがクナ国、大阪湾一帯～大和盆地にかけての大国。
1世紀中頃、クナ国は、九州北部の伊都国、丹後半島の宮津の勢力、伊勢湾の勢力と血縁を結ぶ。ニニギの天孫降臨や尾張氏や海部氏の謂れだな。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 倭国大乱は、旧倭国の体制への反旗。
旧倭国体制の中心、大阪湾一帯～大和盆地のクナ国、出雲、伊都国vs伊勢湾の勢力、吉備、宮津の勢力、九州南部の投馬国（神武の本貫）。
丹波の事代主等の勢力は、吉備や宮津の勢力の圧迫にあい、途中で寝返ったんだろうね。
事代主と言われた勢力、丹波から山一つ越えた摂津の三島の勢力と血縁を結ぶ。
そして記紀で神武東征として記述されているヤマト征伐。2世紀末。
宇陀方面から伊勢湾の勢力、事代主は木津川を遡り北から、クナ国の本拠地河内を避けて吉備（&神武）は熊野方面からヤマトへ侵入。
ヤマト征伐後、新参者の事代主は葛城に、新参者で隼人の神武は橿原に拠点を構えたんだな。どちらも、河内のクナ国の前線だな。
そして、後方の纒向に主力部隊の伊勢湾の勢力と吉備の兵が拠点を構えたんだね。
4世紀になり、四道将軍として王の資格を持つ者が全国平定に向かう。崇神や葛城の勢力は留守役を任されたのだろう。
畿内の勢力関係が大きく変わるのは、忍熊皇子の乱、応神東征からだな。 亀岡の出雲大神宮、中央の祭神が空席になっているらしい。誰が祀られていたのか？
籠神社の主祭神は、実は出雲の大神だとか。
謎は一杯だな。 神話の神々を史実視しとる奴おるけど
2世紀3世紀の人間が神になるわけないやろ
紀元前ならともかくなぁ 事代主の神が崇神天皇と同じ時代なん？？？
崇神帝の頃には既に大国主尊の話なんて神世の時代の往古の話やねんで
崇神帝と事代主の尊が同一時代とか訳わからん >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 畿内説の代表的な学者白石太一郎氏が読んだら笑われる
馬なんか、畿内に3世紀に居ないよ
↓
「萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)」
1>> 「考古学からみた倭国」 ２００９年 青木書店 読まれたし >>1 これがいい
同じく白石太一郎
白石太一郎 「馬と渡来人」 『考古学からみた倭国』 ２００９年 青木書店 『考古学からみた倭国』のー「馬と渡来人」ー２００９年 青木書店 １－４ 高茶屋大垣内遺跡
ふりがな
たかちゃやおおがいといせき
時代
古墳/飛鳥白鳳/奈良/平安/鎌倉
所在地
三重県津市城山1丁目12-1 【土馬】
津市城山 高茶屋大垣内遺跡出土
（古墳時代後期） 三重県埋蔵センター所蔵 202日本＠名無史さん2017/09/18(月) 02:26:22.73
>>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 馬に関しては魏志倭人伝の頃には居なかったが定説
化石は出てくるんだよ 縄文期でも骨は出てくる
その頃までは日本列島にも馬はいたらしいんだが弥生の遺跡からは何故か出てこない
木曽馬とか日本の固有種の馬のDNAは解析されてて蒙古馬とルーツを共にする事は分かってるんだな
埴輪とかで馬に関するものが出てくる頃に渡来人と共に大陸から渡ってきたが現在の定説になってる
馬の話はこれがFAなので終了してね 考古学的に馬の痕跡で最も古いとされる報告は、大阪府八尾市亀井遺跡
のSD-01から出土した3世紀末から4世紀の初めとされる右上顎第3小臼歯である。
しかしこの馬の歯は遊離歯、いわゆる後世に紛れ込んだ歯と判断されている。
そこで確実に古いのは、山梨県甲府市塩部遺跡から出土した歯でその時期は
4世紀第3四半期と報告されている。この塩部遺跡の3号方形周溝墓から下臼歯24点、
切歯3点が出土した、そしてこの馬は体高125㎝で成馬、かつ祭祀で使用された犠牲馬とも推測されている。 塩部遺跡以後で馬が出土した遺跡は長野市篠ノ井（4世紀後半）、甲府市中道東山北（4世紀末～5世紀初頭）、
鳥取県湯梨浜町長瀬高浜（5世紀以前）、岡山市百閒川沢田（5世紀以前）などである。5世紀に入ると各地で
続々と馬の歯などが出土されてくるが、これらの遺跡をみると大阪府と長野県が際立って多いことが分る。
大阪の場合、5世紀中頃から6世紀の中葉まで河内湖の東岸から生駒山山麓にかけて馬を飼育する牧が営なまれていた。
以上、3世紀に畿内に馬がいた成る物的証拠はない なお
箸墓古墳の成立期については
考古学者の見解は千差万別であり、桜井市教育委員会の見解が認知された分けではない。
報告の古い順から広瀬和雄氏（3世紀中）、白石一太郎氏（3世紀半ば過ぎ）、
寺沢薫氏（280～300年）、石野博信氏（3世紀後半第4四半期）、奥野誠義氏（4世紀中）、
斉藤忠氏（4世紀後半）であり、崇神天皇古墳＝陵（箸墓の主が崇神の娘の倭(やまと)迹迹(とと)日百襲(びももそ)姫(ひめ)とする）
からの類推では森浩一氏、大塚初重氏、川西宏幸氏、関川尚功氏はいずれも4世紀半ば過ぎである 馬具で明確に最古のものは、福岡市の老司古墳3号石室から出土したもので
4世紀末から5世紀初頭であり、その出土品は金銅製鞍橋金具片、鐙、捩り金具である。 『日本書紀』応神天皇15年の条に「秋8月、百済王遣阿直岐、貢良馬2匹」とあり、
『古事記』には「百済国主照古王、以牡馬一匹、牝馬一匹付阿知吉師献上」とある。
応神天皇の年代は不明であるが、百済の照古王とは第12代近肖古王のことでその在位は346～375年である。
ただし、この馬についての記事は『三国史記』「百済本記」には記載がない。 ＝＝＝＝馬の渡来＝＝＝＝＝
現状の判断では、馬の「倭」への渡来地は北九州であり、その時期は4世紀中ごろを少々遡るであろう。
塩部遺跡の歯の4世紀第3四半期を最も遅く見ると375年である。塩部遺跡から言えるのは、
馬が北九州に渡来して後に急速に東国へ移動したのである。また今後の発掘次第では、
馬の渡来が数十年早まる可能性は残されている。
駒ヶ岳ファンクラブ ブログ 参考
秦氏は任那から馬と一緒に渡来した
馬の起源などについて
いつから馬が日本に居たか？ 『日本書紀』に「宇摩奈羅麼、譬武伽能古摩（うまならば、ひむかのこま = 馬ならば日向の駒）」とあり、
古くは「ひむか」と呼ばれたと考えられている。この日向(ひむか)は筑紫の日向である。
馬は朝鮮半島からの輸入であり、この日向は北九州の筑紫国内であるべきであり、
宮地嶽神社の近くに馬の輸入基地である「渡の牧」があった。
☝
記紀の東征の参考程度に >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>226
>>1は「3世紀に畿内に馬は居た」と断言していることを
どのように理解すればよいかが問題。
君の書き込みでは、3世紀に馬は畿内に居なかったという事ですね 馬の話は終わりにしようぜ。
結論
スレ主の妄想癖
スレ主の妄想癖
スレ主の妄想癖
スレ主の妄想癖
以上 今わかってる馬の痕跡は3世紀に遡らないのがよくわかりました。 >>234
筑紫の日向の範囲が高祖山の周辺からさらに拡大してしまった。
いよいよ福岡県北西部の主要部が全て筑紫日向の様相を呈してきたな。
王権発祥の地、稲作伝来の地、馬伝来の地、倭国の王都、天孫降臨の地、神武東征出発地、それが筑紫の日向。 >>199
＞>>198
＞それでも対馬～伊都までの分が１万戸オーバーするな
わからん。
対馬から伊都まで合わせて約1万戸、奴国で2万戸。
周辺諸国を合わせて合計7万戸だろ。
何がオーバー？ >>196
邪馬壹国70,000戸の内訳は自女王国以北の諸国と傍国諸国、
1,000戸（對馬国）+3,000家（一支国）+4,000戸（末盧国）+1,000戸（伊都国）+20,000戸（奴国）+1,000家（不彌国）+20×2,000戸（斯馬国-烏奴国の20国分） ＝70,000戸
対馬国千戸
一大国三千戸
末羅国四千戸
伊都国千戸
不彌国千戸
計一万戸 （奴国を除く５か国分）
５か国平均は二千戸/国
斯馬国-烏奴国の戸数もこれと同じ戸数として計算。 傍国は一つ2千戸か。
妥当ですね。
人口マップができそうですね。
やはり魏志倭人伝は貴重な記録だ。 戸数を数えていたということは、課税基準として用いていたんですかねえ。 >>245
傍国は実際には行っていないので訪れた倭の国々の人口で見積もったんだ
だから有七萬餘戸じゃなくて可七萬餘戸。 >>201
河内湖があり大和は沼地で田んぼは無かったんじゃないの
資料によると奈良時代になっても生産能力低かったみたいだし。 274の>>901
＞正始弩尺という２４センチくらいの魏の時代のモノサシが出土しています＜
始皇帝が命令したのは、尺寸系と里歩系との換算の命令であり、
「尺」の寸法自体は、周代～魏代では殆ど変わっていないんだから、
全く無意味な反論。
＞これを基準の一尺として里にすると、 一里＝３００歩 １歩＝６尺なので ２４×６×３００＝４３２００ｃｍ、４３２ｍ
これで１里が約４００ｍとわかるわけです ＜
「一歩＝６尺」が始皇帝の命令であり、
周髀算経の「一寸千里の法」の規定が、尺寸系の「寸」と里歩系の「里」との関係規定になっており、
里歩系内の「１里＝３００里」はずっと殆ど変わっていないから、
周髀算経が「１歩≒一尺」を規定していた事になり、
そして、魏朝は、漢代末に再収集注釈をされた周髀算経の「１歩≒一尺」を採用した、という事になる。
＞１里を７５ｍと計算できるようなモノサシは見つかっているのでしょうか ＜
周髀算経の「一寸千里の法」が、モノサシ。 274の>>918
「南→東」の嘘つきダマシや、
「魏の初代文帝が即位の詔書で度量衡の統一を指示した」事や、
「魏の重臣たちが次々と周制への復古の上表をした」事などを隠す大和説者は、
トンデモだねえ 。 274の>>920
＞「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」 西の方も似たような数字になる。
バランスが良かったんだろう。＜
こりゃ、長里では全く「６倍位違う」し、
短里の例だね。 >>248
農業生産基盤がなく、海がないため交易にも向かず、人気がない沼地が奈良盆地だったわけですね。
ここが西日本全体を治める王都だなんて、畿内説は妄想も甚だしい。 274の>>927
＞その根拠は？ 陳寿の手元に魏尺と東夷尺の換算表があったという証拠は？＜
魏の役人たちや陳寿は、
「尺」の寸法は周～西晋間に殆ど変わっていないから、
「換算表」など要らないの。 >>201
「当時」の自然環境を無視しすぎ。 ＠阿波
・奈良盆地は海に面さず、発展する余地なし。
・纏向は湿地帯で王都に不適。
・対馬海流に流されて、末羅國＝呼子・唐津は有り得ない。
・瀬戸内海航路は潮流対策施設不備につき、「通し航行」不可能。
・弥生の大洪水で稲作壊滅状態。 九州説とはいかにトンデモか
という広告塔として
畿内説スレは畿内説に大いに貢献してたりして 274の>>932
＞しかしわざわざ注釈までつけてるんだから ＜
唐代に注釈した李賢は、
後漢書の（久留米付近の）邪馬臺國と、魏志の（大野付近の）邪馬壹國とが、
違うものである事が判らず、
郭務ソウの報告の「邪摩惟＝ヤマイ」を、邪馬臺國の注に書いてしまう、
という失敗をしてしまった。
＞下敷きにした魏志倭人伝にははっきりと 邪馬台国と書いてあった証拠となるな
邪馬一国ではなく ＜
後代の唐代の史家の「自己解釈による注釈失敗」の例だな。 無理して難しそうな文章を書こうと頑張って却って無学をさらけ出してしまう文章の典型として
見ていて痛々しい 274の>>946
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者さん、
一寸千里についても、思考停止ですか？。 274の>>959
＞なら厲公 景初三年と記してある史料提示よろ ＜
起居注の存在は、もう４０年位前から指摘されていたよ。
＞出せなければ景初二年六月は景初三年六月の誤まり＜
後代史書の「自己解釈に拠る書き換え」なんて根拠にならないし、
通典と書紀がついうっかり「明帝」と書いてしまった事が、
遣使が景初二年六月であった事の証拠。
＞当時は踰年（ゆねん）改元といって 皇帝が亡くなった場合１年間年号をそのまま使用し続けたのである＜
喪に服して、年号は一年そのまま使っても、
皇帝名まで亡くなった明帝のままにしておく事はないよ。
そんな事をしたら、厲公に御付きの役人たちは、激高するよ。 274の>>964
＞九州説の方がが東夷尺なり短里なりの それが一尺は何ｃｍで一歩が何ｍ…とはっきり書かれた史料出せば納得するよ
出せなければデタラメかも知れないし信じられないだろう ＜
周髀算経の一寸千里の法での、「１里≒７６～７７ｍ」という谷本計算と、
「１里＝３００歩」の固定ルールとで、「１歩≒２５～２６ｃｍ」になり、
「１歩≒１尺」がきちんと出てくるんだよ。 274の>>970
＞ちなみに魏志倭人伝の里を現在の地図に当てはめてみると 一里４０～１５０ｍくらいになるからね＜
まず、魏志は、（計算値以外は）計測値は原則として有効数字１桁の概数記録であり、
また、計測の起点終点も明確な地点を記載していないから、それに拠る差異も発生し、
現在の地図に当てはめてみると、一里５０～１００ｍ以内位（平均７５ｍ）になる。
＞一里７５ｍは大嘘＜
一里４００ｍは、大嘘。 274の>>976
＞そこに短里は普通の里より５分の１ほどで… とかあれば短里で書かれてあった事にしてもいいよ
実際には何も書かれてないから普通の里で記述してあるんだろうって 結論が出てる ＜
周髀算経の一寸千里の法が、短里を書いている。 274の>>982
＞厲公って誰？ 明帝の次は少帝（齋王）ですよ
これ書いたよね （魏書三少帝紀）
「齊王、諱芳字蘭卿。明帝無子、養王及秦王詢。・・・・景初三年正月丁亥朔、帝甚病乃立爲皇太子。是日?皇帝位」 ＜
これはこれは、申し訳ございません。
大和説者が、始めから「厲公」と書いて来たので、「厲公」という呼称もあったのかな？、と思っておりました。 274の>>989
＞だから距離は適当だったんじゃねって話さ 古代に国を跨ぐような長距離測りようがないし
１キロだって怪しいモンだね＜
一寸千里や、三角測量や、記里車や、歩測などがある。 274の>>991
＞１里は４００ｍです ＜
１里は、一寸千里の法で、７６～７７ｍです。 274の>>994
「南→東」の嘘つきダマシの大和説者は・・・・だから、
つける薬が無いことがよくわかる 。 >>267
おい大変だ
ソウル（帯方郡）ー福岡は５３０ｋｍ
ソウルー奈良は８５６ｋｍ
一里７６ｍとすると万二千里は
畿内を指している事になるぞ 274の>>996
＞だから当時は踰年（ゆねん）改元だって 三年は景初年号をそのまま使用し続けたの＜
そんな事は、常識だよ。
＞皇帝名もそのままだったんだろうね＜
起居注と言う日記日誌が書かれていて皇帝名を明帝と書ける筈がないし、
そんな事をしたら、少帝や御付きの役人たちが承知する筈がない。
＞国民には隠してたという話だったし＜
隠していなかったから、通典や書紀が「明帝」と書いた。 >>263
三雲（伊都国）～博多（奴国）間は１８ｋｍだそうだ
この間は百里とあるから一里１８０ｍになるんじゃ？ >>270
万二千余里
松浦までですでに一万里。
残りは二千余里
つまり短里であと150km程度。 >>273
対馬、壱岐の方400里と方300里を加えると残り600里
松浦から600里（45～48㎞）だな。 >>243
>>198は対馬～伊都までを含んでないから
正確に言うと９千戸だが >>276
少帝・芳
三国志では少帝紀
少帝は便宜上の名称だな。 松浦から600里は奴国だから
奴国を邪馬壹國の中心部と書いてあるんだ。 >>80
＞3世紀前半から中ごろに築造と言われるホケノ山古墳ですが、＜
ダメです。
ホケノは、
２８５年頃以後になる庄内～布留の移行期であり、「槨」や「楽浪の画文帯」がありますから、
倭人伝の記載よりも後での、扶余や東沃沮の中の一部族の渡来があった事になる。 >>244
斯馬国-烏奴国の20国分は戸数がわからないとあるぞ？
わからないのにどうして合計して邪馬台国が７万戸なんて書けるんだ？
邪馬台国は７万戸だったから斯馬国-烏奴国の20国分は
１国二千戸に違いないというのは
循環論法に当たるんじゃないのか？ >>284
可とは推測を表す字だ
可七萬餘戸の中には推測も含まれてるってことだ。 >>285
推測もなにも斯馬国-烏奴国の20国分の戸数はわからないとはっきり書いてる
これと対馬～不彌国を合計して邪馬台国の戸数とするなら
邪馬台国の戸数はわからないとしなければ話がおかしくなる 邪馬台国は九州の連合国家などではなく
伊都国や奴国などと同じく単独で存在する国 >>287
つまり倭人伝の記述と矛盾する間違った説だってことだね 九州説は九州北部に無理やり邪馬台国当てはめようとして
色々おかしな事になり過ぎている >>249
律歴志という中国の書には歴代王朝の度量衡が載っているが
その中には短里のたの字も出てこない >>295
北九州からどうやって水行２０日陸行１月すれば佐賀に辿り着くの 箸墓古墳がなぜヒミコ墓の候補から外れるのかと言うと、
建造時期が布留０式古相＝（かろうじて）３世紀中頃。
ヒミコの死の時期と合う。
しかし完成まで10年近くかかる墓である。
その間、10年も殯（もがり）を行ってたなんて考えられない。
したがって候補から外れるのである。
ましてや箸墓に顕著な「瀬戸内要素」を説明しなければならない。
ヒミコと瀬戸内にどういう関係があるのか説明しなければならない。
おそらく誰もできないでしょう。
だからヒミコ墓候補から外れるのです。
あれは瀬戸内海洋集団・物部系の墓です。 >>297
邪馬台国の中に吉野ヶ里の女王国がある
伊都国から東まわりで１５００里、また帯方郡から水行１０日陸行１月で吉野ヶ里
１２０００里（里程）＝水行１０日陸行１月（行程） >>299
確か大規模な墓って被葬者が死ぬ前から作られたはずだったけど 北部九州のような国境危険地域に女王の住む都などない。
常識で考えても分る。
東京から首都移転するとして、仙台、名古屋、京都論はあっても、
国境に近い福岡や札幌論は皆無。
それと同じ。 >>303
そうだろうね。
生前墓（寿陵）だろうね。
すると箸墓は250年頃に着工されたとして完全に卑弥呼墓ではないことになる。 >>302
魏だけじゃなくて歴代の律歴志の中にも見当たらない
短里を証明するものは何もない >>301
そういう読みが認められるなら
邪馬台国はどこにだってアリになってしまう >>305
例え箸墓が卑弥呼の墓じゃなくっても
畿内説にとってはなーんにも困らない
箸墓より古い古墳も沢山あるし >>302
歴代の律歴志の中にもない
という事は短里を証明する物は何もないという事でよろしいか ＞＞308
それはそうなんだが大きさが合わなくなるぞ。
それでいいのか？ >>308
＞畿内説にとってはなーんにも困らない
＞箸墓より古い古墳も沢山あるし
大きさを考慮しないでいいのなら、
時代的には箸墓より一段階古い那珂八幡古墳でもいいことになる。
それでいいのか？ >>306
中国の歴代の中にあるわけがない、常識で考えろ >>309
短里なんてそもそもないからかまわない
でも倭人伝の里数は400mではないことは認めるよな >>310
>>311
大きさも同じくらいの古墳まだまだあるし
それに径百歩は適当な数字だろ
そもそも発掘した所で卑弥呼の墓かどうかはわからんと思うぞ
だから墓どうこうは別にどうでも >>312
それなら短里は中国以外のどこかにあったと？
それを証明できる物は何かおありかな >>313
魏志倭人伝書いた人は一里４００ｍのアタマで書いてただろ
それ以外で書く理由も証拠もないんだから
それが結果的に間違っていただけで >>288
＞邪馬台国は九州の連合国家などではなく
＞伊都国や奴国などと同じく単独で存在する国
これが誤解の元。
九州の連合国。
邪馬台国連合だよ。 >>283
少帝（しょうてい）は、東アジアの王朝において、内部抗争などにより幼くして廃位あるいは殺害された皇帝に対する便宜上の呼称。
曹魏においては、明帝没後、司馬氏の傀儡幼帝が３代続いたので三国志では三少帝紀でひとまとめにされている。第４代の曹髦
は司馬一族に反乱を起こして殺されたため諡号もない。 >>318
なぜ結果的に間違えてるのか考えないとな
陳寿は400mだと思っていたのかもしれないが、事実は違うわけだ >>315
ならこっちは南に水行とある所を東に水行と読むぞ
南を東に変えるだけで行き先は畿内だ >>308
＞>>305
＞例え箸墓が卑弥呼の墓じゃなくっても
＞畿内説にとってはなーんにも困らない
＞箸墓より古い古墳も沢山あるし
つまり何十もある古墳から適当に選んだだけ。
根拠なんてない。
畿内説は結論ありきの捏造というわけですね。 たぶん12000里ありきだったんだと思う
西戎の距離と合わせたんだよな >>314
短里なんて言わずに、単に東夷では一里が75メートルでした、でいい。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>325
里程の方向と行程の方向が違ってくるじゃないな 西方は一里が100メートルあまりだ。
とりあえず、一里が400メートルは魏の外では適用できないのは確かだ。 >>321
魏の使者の距離計測がいいかげんだっただけだろ
技術があったとしても正確に測量しながら倭国まで来たとは思えん
恐らく一日移動して３０里とかそういう計算だったんだろう
倭国の道は草が生い茂っているという一文にもあるように
実際は１日１０里も進めなかった場所もあっただろうし
曲がりくねった道もあったろう
それが蓄積されて実際の距離より大幅に伸びる事になった >>287
邪馬台国の正確な戸数は分からない推測なんだよ
だから可、分かっているなら有。 >>323
そりゃ箸墓は卑弥呼の墓かも知れないね
だったらいいねってぐらいだから
確かな各章があるわけでもないからな
そもそも本当の卑弥呼の墓発掘してもそれが
卑弥呼の墓と１００％わかる可能性は少ない >>330
誤差が大きすぎるし
東夷全体で同じ様に測り間違えるのもあり得ない話
別の里があったと考えるのが合理的。 >>326
魏志倭人伝のどの辺に短里は長里の５分の１とかの
説明が載っているのかな >>304
当時の状況と現代の状況は全く異なる
現代の常識は通用しない。 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>331
三角縁は呉の職人が魏の年号を刻んだ国産品で
一里はどの歴史書にも明記されていない短里表記で
伊都国に実は卑弥呼がいて
投馬国は韓国のどこかわからない国になるそうだ >>330
自分の馬鹿なのに
他人が馬鹿だからおかしと言ってるだけだな。 馬ならば日向の駒、ということは日向以外の馬もおったんやろ
畿内では日用的に馬が使われとったことがわかる >>332
２０カ国もの国々の戸数が不明で
よくも合計たぶん７万戸なんて書けるな
俺なら何の根拠もなしにそんな事書けない
それに奴国や伊都国不明の国々ひっくるめて７万戸だと
投馬国１国の５万戸とあまり変わらん
邪馬台国の規模が小さすぎる事になってしまう >>338
現実の地図と合わせると場所によっては一里４０ｍだったり
１８０ｍだったりするぞ >>341
そんな意味不明の文章を書くお前が一番の馬鹿だ >>334
これは邪馬台国だけじゃなく
西のインド方面の記述にも同じ現象が見られる
向こうは一里６０ｍちょいくらいになっているらしいが >>340
三角縁は紀年メダルみたいな物だろうな
後世に作られたものだ
東夷で使われていた里は現実に当てはめると1/5くらいしかないのは明白で
誰が制定したかの記録は残ってないが、一時期使われてたのは事実だ
魏志倭人伝には伊都国に卑弥呼が居たと書かれてる
伊都国を卑弥呼の都でないとするから
魏志倭人伝の内容がつかめない
投馬国は韓国の南岸だ
韓の国邑の比定地は見直す必要がある >>344
根拠は奴国を除く国邑の戸数からの平均だな。 九州説主張しとる人は、うちらの先祖は天皇の先祖に征服されたとか言うてそうやな
特殊な人たちのような気するわ 当時の中国内では長里
帯方郡から不弥国までは短里
不弥国から先は日数
が使われていたというだけのことだろう >>339
九州王朝大好きさんは
話を混乱させてるだけだなｗ 延喜式 出挙稲数
畿内 2,087,126
山城 424,070
大和 554,600
河内 400,954
和泉 227,500
摂津 480,000
西海道 5,990,581
筑前 790,063
筑後 623,581
豊前 609,828
豊後 743,842
肥前 692,589
肥後 1,579,117
日向 373,101
大隅 242,040
薩摩 242,500
壱岐 90,000
対馬 3920
ほかの人口推計と見比べると、
この数の1/4程度が人口に近い数値になる >>353
当時の中国内では長里
帯方郡から東夷は短里
が使われていたというだけのこと
日数は里数の行程を時間で再度説明し直したもの
目的地までの行程を距離で説明してたのに途中から時間での説明になったら
目的地までの時間も距離も分からない
距離は距離、時間は時間で別の説明です。 >>352
君の先祖も含めて日本国民殆どが天皇の先祖に征服されたんだよ >>349
後世につくられた鏡が
なんで３世紀中ごろの墓から出るかなぁ
いくら使われていたのが明白だったとしても
それがどのような物か記してある資料、及び
基準となるモノサシ、尺が出てなければ
短里があった根拠にはならない
長里には両方揃っている
伊都国に卑弥呼が居たなんて書かれてない
投馬国が韓国南岸というなら
投馬国＝狗邪韓国という事でよろしいか？ 海路については出港のときに対岸が見えない場合は一日水行千里の規定を適用 >>351
平均求めてもしょうがないだろ？
Ａ国には１００人人が居ます
Ｂ国には３００人人が居ます
平均すると２００人です
ではＣ国の人数はいくらになるでしょう？ >>358
三角縁神獣鏡が出る墓は４世紀以後に造られたってことだよ
３世紀中ごろの墓とされてるのが間違い。 >>362
今までの学説定説がどんどんひっくり返るな
スゲェぞ九州説 色々あって人権教育で部落史観の勉強させられたことがある
神武天皇の絵を見てみなさい
手に武器をもっているでしょう
我らの先祖は鉄の武器をもった大陸から渡来した天皇の先祖に征服されたのです
こういう内容だった
九州説の人たちはこれでしょ？ >>362
あの三角縁神獣鏡には景初三年（２３９年）と
３世紀の魏の年号が入ってるんだけど
これを４世紀に持っていく理由は？ 紀年鏡出土リスト
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 大阪府 安満宮山古墳 6世紀後半～7世紀 4世紀に遡る古墳あり
青龍三年（２３５年） 顔氏作鏡 方格規矩四神鏡 京都府 大田南５号墳 ４世紀終末～５世紀初頭
景初三年（２３９年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 島根県 神原神社古墳 ４世紀中頃
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 京都府 広峯１５号墳 ４世紀末
景初四年（２４０年） 陳是作鏡 斜縁盤龍鏡 兵庫県 辰馬考古資料館収蔵
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 群馬県 蟹沢古墳 4世紀
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 兵庫県 森尾古墳 4世紀末
正始元年（２４０年） 陳是作鏡 三角縁同向式神獣鏡 山口県 竹島古墳 4世紀前半
赤烏元年（２３８年） 半円方形帯神獣鏡 山梨県 狐塚古墳 須恵器出土（5世紀以降？）
赤烏七年（２４４年） 半円方形（格）帯神獣鏡 兵庫県 安倉高塚古墳 4世紀 >>336
実際の地理との比較から明らかですよ。
もちろん当時はメートル法の方がなかったので、そんな説明があるわけもない。 >>369
実際の地理に当てはめると４０ｍ～１８０ｍくらいになるぞ？
これはしっかりとした計測がされてなかった証拠 >>343
畿内にいたかどうかはわからないけれども、数的には筑紫の日向にはかなわなかったんでしょう。
だから馬なら筑紫の日向、と言われたわけだ。 >>365
Ａ国、Ｂ国、Ｃ国の合計の平均が２００人と解釈したけどな >>344
それでも総戸数を書かなくてはいけない、それが報告書というもの。
何か根拠はあったんでしょう。
倭人からどこが大きいか根掘り葉掘り聞いたり、年貢の総量から総人口を推定したり。 >>352
九州にいた天皇家の祖先が畿内を征服したんですよ。 >>372
２００人はＡ国とＢ国だけの合計平均です 奈良時代以降だと日向以外にも信濃の馬が有名
まだ東国まで大和朝廷の勢力があまり及んでいなかったんだろうね
これは裏を返せば上代には日向が既に大和の征服下にあったという事でもある >>373
それなら２０カ国の戸数は不明なんて書けないわけだ
邪馬台国は九州連合国ではなく単一の国 >>353
日数は短里区間の日数説明でしょう。
里の大きさが少し違うことは薄々知っていたので、改めて日数を併記したのですね。 >>376
そんなもん問題として成立せんだろ（ぷん、ぷん >>355
＞この数の1/4程度が人口に近い数値になる
なるほど。
一石が4束かな？ >>360
Ａ、Ｂ，Ｃ、Ｄ、Ｅ国の平均人口が200人
では、その他の20か国の平均人口は何人と推測されますか？ >>380
だから短里が平均すると７５ｍとか
戸数不明の２０カ国の平均が二千戸とかは
おかしいって話になるわけだ >>382
わからんね
３００人になるかも知れないし１０００人になるかも知れない >>358
＞投馬国＝狗邪韓国という事でよろしいか？
投馬国は宮崎県 陸行１月は２倍暦により実質１５日、つまり２０００里を１５日陸行 >>379
日数で再度説明することで倭人伝に使われてる里が
通常の里とは異なることを伝えたかったんでしょうね。 >>363
これまでいかに根拠の薄い神の手を考古学者が振り回して畿内説を捏造してきたか、よくわかります。 >>385
投馬国は宮崎県・・・・・・これは無いなｗ >>358
＞なんで３世紀中ごろの墓から出るかなぁ
どこから出てたっけ？ 畿内は地方より税金安かったから
畿内の人口は少な目に出る
あと奈良時代やと畿内特有の大寺院の寄進領があるために輪をかけて公領の税収が少なく見える
だから単純な出挙で人口を測るのは危険 >>366
海からきた渡来人だということは天津神、海の神という自称から明らかですね。
弥生文化は大陸からやって来て、筑紫の日向に稲作と王権が同時期に上陸したのでしょう。 >>358
長里を主張する奴らってアタマがおかしいとしか思えない
こういう奴らの言ってることは全部ウソだろう >>390
わかりまへん
あんたはいくらになると思う？ >>370
でも統計学的に期待値が75メートル程度になるわけです。
400メートルであることは万が一程度しかない。 >>370
しっかり計測なんてされてるはずないだろ ああ、手元にJMPがあれば魏志倭人伝で一里が400メートルである確率も求められそう。
多分、確からしさがp<0.0001くらいだろうけど。
一里が400メートルというのは、限りなく間違いと言えるでしょう。 >>396
だって実測とも合わないし短里の説明が書かれた史料、
基準となるモノサシも出ていない
短里のあった証拠がなに一つないんだもの >>378
伊都の女王の米倉を見れば、内訳は分からなくても総人口は推定できますよ。 >>399
だから統計取って平均求めたって
それに何の意味もないんだって
むしろ魏志倭人伝の距離は場所によって４倍以上誤差があるんだから
正確な計測に基づく物でない事の証拠だろ
なので１万２千里は九州北部を指してる物ではなくて
謝った場所を指している事になる 末蘆国から伊都国の間が５００里だから、およその推測はできるだろ >>377
信濃なら、奈良から行きませんね。
日本海ルートで筑紫の傘下ですよ。
というか、奈良は交通がとにかく不便。 >>382
そうじゃない。
総数が7万戸とわかっているから、そこから計算するんだよ。 >>390
総数が7万戸であることがわかれば、国力は測れるのですよ。
最大の国邑が奴国二万戸であることももう説明済みですし。 >>402
>>406
それなら短里でも長里でもなく一里４０ｍ～１８０ｍのアバウト里で
魏志倭人伝は書かれた事にしよう
これなら実測と完璧に一致する >>410
２０カ国の戸数がわからないのに
それが合計７万戸なんてわかるわけがないだろ 大和が発展したのは瀬戸内航路のおかげや
地方からの税を運ぶのが容易
ローマ帝国が地中海帝国だったのとおんなじで近畿の王権は瀬戸内海王国やった
ヨーロッパなんてあのシャルルマーニュの帝国ですら宮廷の食糧補給が不足気味で首都がローテーションで移動しとった
畿内の王権は今でいう太平洋ベルト地帯は完全に勢力下においてたと思う
南九州や東北なんて征服しても税をもってこれへん
あまり意味ないやろ >>391
朝鮮半島南岸はリアス式で平野がないから五万戸は無理。
宮崎県なら可能でしょう。
福岡県と佐賀県の合計が七万戸なら、割合としては無理ないところ。
長崎県は平地が少ないから誤差みたいなもの。
宮崎県西都市の日向国一宮である妻神社に比定できます。 >>407
どの程度正確でないかを推定するんですよ。
それが統計学。
理解できないのはあなたの知識が足りないだけ。 >>416
そこに短里がどう言った物で
何でそれを使って書いたのか説明があったら短里の存在を認めてもいいが？
実際にはないからな 202日本＠名無史さん2017/09/18(月) 02:26:22.73
>>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 202日本＠名無史さん2017/09/18(月) 02:26:22.73
>>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 202日本＠名無史さん2017/09/18(月) 02:26:22.73
>>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>417
そんなの統計使わなくてもわかるわ
場所によって１里４０ｍだったり１８０ｍするんだから >>418
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳
（女王国の以北は、其の戸数・道里を略載することが可能だが、
其の他の傍国は遠く絶（へだ）たっていて、詳（つまびらか）に得ることができない）
以下斯馬国、己百支国など約２０カ国の列記が続く
２０カ国は戸数がわからないと書いてあるんだが でも総数は推定できたんだよ。
魏の使いは数字に強かったと見える。 >>427
いやむしろ弱えだろ
わかんない国の戸数適当に合計したんなら
記された里数もバラバラだしな >>109
「南→東」の嘘つきダマシのサギシの大和説が、論破され尽してるね。 >>427
統計学での推定ですね
魏の使いは役人ですから
数字には強かったんですね。 >>407
＞なので１万２千里は九州北部を指してる物ではなくて
＞謝った場所を指している事になる
いきなり何の根拠もなしに断定するとは、アホなの、バカなの？ >>412
少なくともオレは最初からそう言ってるけどね >>111
「南→東」の嘘つきダマシのサギシの大和説のスレ主が、
やり込められて、とうとう発狂してしまったらしい。 >>435
ならば１万２千里は畿内を指す可能性も出てくるな >>419
それで長里を主張するなら、お前のアタマは腐ってるとしかいいようがない >>113
やる事と言えば、「南→東」などの史料事実の否定曲解の、スレ荒らしだけ。
みっともない大和説 。 >>424
計測誤差は平均を取るのが科学的やり方だけどな >>433
だって里数は実測一里４０ｍ～１８０ｍほどでけっこう適当だから
それがたまたま邪馬台国をピタリと指す確率は
統計学的に言ってもありえないだろ多分 >>439
北九州上陸までに１万里越えてるから幾内の可能性はゼロだね >>444
ピタリ一を示すのは100%ムリ
でも幾内までいけないことは立証される >>440
長里なんて主張してない
短里じゃないことは確かだと言っている >>447
わからんぞ？一里４０～１８０ｍで適当なら
１万２千里を畿内にする事も可能だぞ >>436
ヒント、選挙の当選予想のアンケート調査 >>445
残りの表記がが実は一里３５０ｍとかなんだよ >>423
あれだよこういう人は
例えばソフトウェアは目に見えないからそんなものは信じない
そういう人種なんだよ。 >>452
何だ見えないもの信じるのか？
宇宙人とか？ >>454
一里が４０～１８０ｍで適当なら
残りの２千里も適当の可能性は否定できない
つまり一里５００ｍで表記したかも知れず
２千里で十分畿内に届くのである そもそも短里なんて言わなくたって、倭人伝の12000里をなぞるだけで
女王国が幾内にないのは自明だけどね >>457
１万２千里をなぞるとニュージーランドぞ >>114
＞邪馬台はヤマトだろう ＜
「邪馬台」なんて史料に存在しないし、「南≠東」だから、邪馬壹國は大和でもない。
＞卑弥呼の時代の３世紀頃の巨大な前方後円墳があり＜
箸墓は4世紀だし、前方後円墳は、
壹與の遣使が武帝の晋に行って「天円地方」思想を学び、
半島流民から前方後円墳を教わった那珂八幡付近が最初。
＞魏の年号が入った三角縁神獣鏡＜
魏の洛陽から三角縁神獣鏡が出土しないから、魏朝の鏡ではない。
＞多数出土する いずれも九州にはない＜
公孫氏敗北戦争を避けて渡来して来た呉系の楽浪師らが、
一旦筑紫で三角縁を造ったが、
卑弥呼への「尚方作」などの銅鏡１００枚を知って、
商売にならないとして、地方へ流れて、
魏年号鏡も造って商売した。 まぁ畿内説は魏志倭人伝の距離を
邪馬台国の位置特定に用いないんだけどね
１里の数値がバラバラで用いようにも用いられない >>116
＞三世紀後半の年号の入った方格規矩鏡が出ている以上 三世紀後半に方格規矩鏡が作られて
いたのは確実である。
糸島では、方格規矩鏡数十枚が副葬 されている墳墓が二つあり
卑弥呼に下賜された鏡の状況に もっとも近いといえるだろう。＜
成程。 ヤマイチって真顔で言うとんの？
古代の日本語で母音は連続せぇへん
高校の古文からやりなおしたほうがええで >>119
＞魏使は邪馬台国に行くには不彌国から南に水行すると記してあるから
邪馬台国はこれらの国々より南にあると認識していた事になる ＜
「自郡至女王國萬二千餘里」とはっきり書かれ、
不彌國で、行程での移動里数が終わってしまっているから、
邪馬壹國は、不彌國の直ぐ南にある事になり、
「女王之所都、水行十日陸行一月」であるから、
水行十日陸行一月は「從郡至倭～女王之所都」の日数説明になる。
＞つまりこの中に邪馬台国は含まれない ＜
つまり、邪馬壹國は、不彌國の南にくっついている事になる。
＞邪馬台国は九州北部には存在しえないのである ＜
邪馬壹國は、「南≠東」であるから、大和には存在し得ないのである。 >>120
＞それは漢の時代な 金印貰った頃の 西暦５７年の出来事だからその約２００年後、
西暦２３９年ごろには 主権は畿内に移っていたのだろう＜
「「だろう」なんて誤魔化しても無駄。
「南≠東」だから、畿内も大和も×。 帶方郡即ち臨津江口より狗邪韓國即ち金海に至る海上の距離は、大約二百餘里なるを、『魏志』には七千餘里となす。
故に此間の三十五里は我が一里に當る。
又狗邪韓國より九州の末盧國即ち松浦郡に至る海上の里程は、大約六十餘里に過ぎざるを、『魏志』には之を三千餘里となす。
故に此間の五十里は我が一里に當る。
又末盧國より不彌國即ち太宰府の附近に至る陸上の距離は大約三十里を出でざるに、『魏志』には之を七百里となす。
故に此間の二十三、四里は我が一里に當る。
此の如く『魏志』倭人傳に見えたる里程の標準は區々にして一定せざる上に、普通の支那里に比してもまた大に短縮せり。
＜中略＞
此の如く『魏志』の里程に處によりて甚しき伸縮を示すが故に、不彌國より南方一千三百餘里とあるを根據として、邪馬臺國の所在を的確に推知することは、殆ど不可能の事に屬す。 >>130
三角縁を無理やり魏鏡にして、
「南」を「東」に嘘つきダマシをして、
一里を４００ｍとしなければ、
破綻する大和説。 ヤマイチと言ってる奴
400mとほざいてる奴
真正のアホ 400mくらいに決まってるのに、何をバカなこといってるんだ。 >>155
＞倭人は里数を知らず日数で距離を表すとあるから 不彌国から次は倭人に邪馬台国までの行き方を聞いたんだろ
だから本来は東とあるべきところが南になった ＜
魏使らは、実際に邪馬壹國へ行っているし、
倭人も、方向は間違っていないんだよ。 >>458
＞>>457
＞１万２千里をなぞるとニュージーランドぞ
九州上陸までで1万里を費やしているのに？ 魏使は１里４００ｍの普通の里を使って記述した
俺らがヤードやマイルじゃなくキロメートル使って距離を表すのと同じように
それしか距離を表す単位がなかったらそれが普通
九州説は魏志倭人伝がヤードで書かれてると言ってるようなもんだ
しかも里という単位の変更もなしに >>478
魏志倭人伝が間違っている！と叫びながらも、卑弥呼や邪馬台国の名前は借りる。
それが畿内説。 >>453
どちらも一部のサンプルデータから全体を予想する手法だよ。 >>480
べつに借りてないけど？
邪馬イチ国は間違いだと言ってるわ >>483
こんなふうに
罵倒しか出来ないのは論破された人 >>480
こういうウソが平気でつけるのが九州説ね >>179
大和は元々、倭国の筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の附庸国だからな。
古墳時代に半島から「槨」や「画文帯」の流民部族が大量に流入するまでは、
民族すら同じだったんじゃないかな。 九州説は無理に難しい事言おうとしないで
何言われてもウルセェ邪馬台国は九州だって返すだけにしておいた方がいいよ 倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
１里が４０メートルだろうが、４００ｍだろうが「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは確実である。
延々と無意味は論争は時間の無駄。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>489
馬鹿は馬鹿なりの生き方があるってこと
無理はいかん >>489
そんな畿内説みたいなことはできませんよ。
ここは学問板ですから。 倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
１里が何メートルだろうが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは確実である。
延々と無意味は論争は時間の無駄。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>493
九州説の主張を見るに
とても学問板とは思えん コピペ始めるのは
九州説がまた負けたって自覚の
あらわれ
w >>496
オープンなカフェに飛び込んで来ちゃう蝿みたいなもんだろ。 >>486
＞魏志倭人伝が間違っている！と叫びながらも、卑弥呼や邪馬台国の名前は借りる。
＞それが畿内説。
これホントのことでしょｗ
ホントのことを言われて相手を嘘吐き呼ばわりｗｗｗ >>496
畿内説がまともに畿内説の内容を検討しているのをほとんど見たことがない。
なぜだろう。 >>499
魏志倭人伝の美味しいところは頂くとテンプレに書いてあるだろ 知らんかった？ >>501
畿内説は主張に根拠がないから内容の検討なんてできません。 畿内説が採用している魏志倭人伝の内容って、本当に邪馬台国と卑弥呼という名前だけだよね。
全然卑弥呼らしくない人物を卑弥呼に習合したり、邪馬台国らしいものが何もないところを邪馬台国だと言い張ったり。 >>505
こういうウソを平気でつけるのが
九州説 モモソトトヒメだとか、ヒメタタライスズヒメだとか、オキナガタリシヒメだとか、次から次へとあの姫この姫を取っ替え引っ替えに卑弥呼に仕立てあげようとしているね。 倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
１里が何メートルだろうが、「大陸と倭国（阿波）までの流通ルート」が確立されているのは確実である。
延々と無意味は論争は時間の無駄。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>209
＞1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。
それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。＜
大和→筑紫は少しで、筑紫→大和は０なんだかえら、
大和は省くべきだな。
＞この中心にいたのがクナ国、大阪湾一帯～大和盆地にかけての大国。＜
これは、「南≠東」に拠って、×だな。 >>509
＞倭国（阿波）では、鉄鍛冶を実施し、中国鏡・中国産朱も渡来している現実がある。
筑紫のお下がり。
＞こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波
筑紫の縮小セット。
まあ、わかって言っているんだろうけど。 >>211
＞大阪湾一帯～大和盆地のクナ国＜
これも「南≠東」に拠って、×。 >>508
こんなふうに具体的事実を指摘しないのが
九州説によるキナイセツ批判ゴッコの特徴 >>511
こういうウソが平気でつけるのが九州説の特徴 >>511
＞筑紫のお下がり。
強いて言えば、魏の御下がりですね。
筑紫が今あるのは、筑紫忌部のお陰。 ＠阿波 筑紫が自力で輸入とか出来なくなってた時代だろ
からいばりは無意味だ >>255
大和説とはいかにトンデモか という広告塔として、
畿内説スレは九州説に大いに貢献してたりして。 >>517
こんなオウム返しばかりしてるから
九州説は馬鹿でウソつきという評価が固まってしまった
自業自得 畿内説の者が行程論を好かないのは、単にツマラナイから
なんだよね。
九州説論者の行程論を論破するのは面白いけど。
犯人のアリバイを崩す推理小説みたいなもんだから。 >>270
＞おい大変だ ソウル（帯方郡）ー福岡は５３０ｋｍ ソウルー奈良は８５６ｋｍ＜
魏志の行程記載は、「道のり距離」的記載であるから、直線距離の２～３割増しになるし、
「帯方郡＝ソウル」という断定も、普通は沙里院とされているから、
数字の上でも、福岡の方が、奈良よりもずっと適切だよ。
＞一里７６ｍとすると万二千里は 畿内を指している事になるぞ＜
大和は、「南→東」に拠って、始めから×だったんだよ。 >>523
＞魏志の行程記載は、「道のり距離」的記載であるから、
結構結構
一寸千里で測ったというとん説は
諦めたんだね
それが、よい 短里は仮説であって
長理のように物証としての尺が出てない
ってだけでしょ。 >>528
理由が無いと指摘する前の最後通牒として。 >>530
だけじゃない。
検証できない仮説だという指摘でもある。 >>530
つまり短里を使って出た結論はすべて
単なる仮説 >>513
具体的な指摘はいいけど根拠が無いね
普通はこんなのを妄想と言うんだよ。 ただし、短里はもっとも矛盾がない仮説である。
長里は全く合わない。 邪馬台国＝やまとのくに＝大和国＝奈良
終わり
荒井白石が馬鹿だっただけ やっぱり
邪馬台国＝やまとのくに＝倭国＝阿波
全国、広しと言えども
「倭」と明記された「物証」があるのは、唯一「阿波」だけなんですね。
当然、倭国でない、九州にも畿内にも有りません。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>541
こんなのも根拠が無いんだよね
妄想だよな。 >>542
『日本唯一、阿波にだけ在る「倭」が付く式内社「倭大国敷神社」「倭大国魂神社」』
徳島県美馬市美馬町には、「倭大国敷神社」「倭大国魂神社」と「倭」と付く神社があります。 阿波厨は、各地の歴史を奪い全部阿波のものと主張する強欲な奴。
それぞれの地域に、個性ある歴史があるんだよ。輝かしい歴史も、黒歴史も。
他の地域の歴史を奪うなと言いたい。 何故、阿波国であるにもかかわらず、「倭」と付く神社があるのでしょうか。
これは、阿波は「倭(やまと)」であり、一方、奈良は「大倭・大和(おおやまと)」ということが、はっきり示されているのです。 ＠阿波 >>545
＞他の地域の歴史を奪うなと言いたい。
それは私ではなく、全国を拓殖していった忌部一族に言ってください。 ＠阿波 >>272
＞三雲（伊都国）～博多（奴国）間は１８ｋｍだそうだ
この間は百里とあるから一里１８０ｍになるんじゃ？＜
奴國は、伊都国から、（移動の動詞がない側副傍線行程で）、入り口まで東南百里であり、
都は大体吉竹高木付近であり、７㎞位であり、
１８ｋｍもはない。 >>291
＞九州説は九州北部に無理やり邪馬台国当てはめようとして
色々おかしな事になり過ぎている ＜
大和説は、奈良盆地に無理やり邪馬壹國を当てはめようとして 、
全部、おかしな事ばかりになっている。
それに引き換え、
九州説者ら間の意見の相違は軽微であり、推論の小差だけであり、
古田九州王朝説は、確率の高い推論ばかりであり、おかしな事はどこにもない。 >>544
倭神社、若倭神社、倭彦神社、倭文神社、倭若恩智神社、氣都倭既神社、倭館玉垂神社他 本日のキウスニュースです。
本日は次の2点の話題でした。
=========================
*3世紀の畿内には馬はいない。少なくとも弥生遺跡にはいた物証がない。
>>232
* 短里は仮説、物証がない。ただし、短里はもっとも矛盾がない仮説である。
>>358、>>536
=========================
また、新たな仮説が提示されました。
* 三角縁神獣鏡は4世紀の国産、古墳の編年がおかしい
>>362
これに対して、話が荒すぎると反論が出ています
>>367–368
議論の行方が注目されます。
以上です。 >>293
＞律歴志という中国の書には歴代王朝の度量衡が載っているが
その中には短里のたの字も出てこない ＜
魏の度量衡は、（まともに？）載っていたのですか？。
しかし、勿論、「短里」という文言は、現代人の造語であり、律歴志が書く筈がない。 >>300
「南→東」などの嘘つきダマシのサギシじゃないか、
ダメだな大和説者は。 八倉比売神社
徳島県徳島市国府町矢野にある神社。式内社（名神大社）・阿波国一宮の「天石門別八倉比売神社」の論社の1つ
社殿裏手には五角形の磐座がある。一説には卑弥呼の墓であるという。 >>304
＞北部九州のような国境危険地域に女王の住む都などない。＜
北部九州は、国境危険地域ではない。
狗邪韓國なら国境危険地域。
それに引き換え、大和は、
出雲銅鐸祭祀部族や毛人蝦夷との最前線であり、国境危険地域そのもの。 >>306
＞魏だけじゃなくて歴代の律歴志の中にも見当たらない 短里を証明するものは何もない＜
魏の律歴志の有無は知らんが、
魏朝は、
初代文帝が即位の詔書で度量衡の統一を指示し、
重臣たちが「周制への復古」の上表をしたんだから、
周髀算経の度量衡を採用した事が明らかであり、
実際に、魏志や魏略や、漢書注の如淳らが周代の度量衡を使っている事が明らかなんであるから、
律歴志がそれに触れていなければ、律歴志のミス、という事になる。 >>308
＞例え箸墓が卑弥呼の墓じゃなくっても 畿内説にとってはなーんにも困らない
箸墓より古い古墳も沢山あるし ＜
大和には、「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」に当てはまる墓は、どこにもないだろ？。 天石門別神
『古事記』の天孫降臨の段に登場する。
邇邇芸命が天降る際、三種の神器に常世思金神・天力男神・天石門別神を添えたと記され、同段で天石戸別神は又の名を櫛石窓神（くしいわまどのかみ）、豊石窓神（とよいわまどのかみ）といい、御門の神であると記されている。
天孫降臨の段に登場する神の多くはその前の岩戸隠れの段にも登場しているが、この神は岩戸隠れの段には見えない。 >>309
＞歴代の律歴志の中にもない
という事は短里を証明する物は何もないという事でよろしいか ＜
魏志や魏略の記載が、短里の証明だよ。 >>314
＞短里なんて古田が勝手に名付けただけのもの ＜
いや、「短里」という文言は、古田さんの前に言い出した人がいた、と思うよ。 >>317
＞それなら短里は中国以外のどこかにあったと？ それを証明できる物は何かおありかな ＜
古田谷本共著の、
古代史の「歪み」を正す、
には、日本や半島や、中央アジア？や、ローマの記録にもあった、
と思うぞ。 >>553
魏の
とは誰も言ってない
ただ劉徽や荀勗あたりの著作からは判る 「大宛国 王治貴山城 去長安 万二千五百五十里…」
西方もかなり短い里を用いて書かれている。 >>318
＞魏志倭人伝書いた人は一里４００ｍのアタマで書いてただろ
それ以外で書く理由も証拠もないんだから それが結果的に間違っていただけで ＜
魏使らや魏の役人や郡役人らは、記録した当事者であるから、短里で書いたに決まっているが、
陳寿も、「自郡至女王國萬二千餘里」と書いた上に、
その場所に対して「計其道里、當在會稽東治之東」という地理的判断まで書いているんだから、
陳寿も短里を使っていた事になる。 >>321
＞なぜ結果的に間違えてるのか考えないとな
陳寿は400mだと思っていたのかもしれないが、事実は違うわけだ＜
陳寿も、「自郡至女王國萬二千餘里」と書いた上に、
その場所に対して「計其道里、當在會稽東治之東」という地理的判断まで書いているんだから、
陳寿も短里を使っていた事になる。 >>322
＞ならこっちは南に水行とある所を東に水行と読むぞ 南を東に変えるだけで行き先は畿内だ ＜
ダメだよ。
陳寿も、「自郡至女王國萬二千餘里」と書いた上に、
その場所に対して「計其道里、當在會稽東治之東」という地理的判断まで書いているんだから、
陳寿も短里を使っていた事になり、
間違ってもいなかった、という事になる。 >>324
＞たぶん12000里ありきだったんだと思う 西戎の距離と合わせたんだよな＜
いや、違うね。
「自郡至女王國萬二千餘里」も、
部分行程の合計とは完全には一致しないから、
魏使らの記録ではなく 、陳寿が合計した記載だ、と思うよ。 >>330
＞魏の使者の距離計測がいいかげんだっただけだろ
技術があったとしても正確に測量しながら倭国まで来たとは思えん
恐らく一日移動して３０里とかそういう計算だったんだろう
倭国の道は草が生い茂っているという一文にもあるように
実際は１日１０里も進めなかった場所もあっただろうし 曲がりくねった道もあったろう
それが蓄積されて実際の距離より大幅に伸びる事になった＜
「３０里」はダメだよ。
三国志には、「車駕」や「昼夜」行では１日３００里で、
「歩行」では一日２００里、とはっきり書かれているし、
また、魏の役人たちは、一寸千里や、三角測量や、記里車や、歩測なども出来る人間も連れていた。
出なければ、「渡海千里」の測定が出来ない。 >>333
＞そりゃ箸墓は卑弥呼の墓かも知れないね だったらいいねってぐらいだから
確かな各章があるわけでもないからな ＜
箸墓は、「南≠東」だし、
「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」にも全く合わないから、×。
＞そもそも本当の卑弥呼の墓発掘してもそれが 卑弥呼の墓と１００％わかる可能性は少ない＜
祇園山が、列島で唯一「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」 に合う。 >>336
＞魏志倭人伝のどの辺に短里は長里の５分の１とかの 説明が載っているのかな＜
魏の役人たちや、陳寿らは、魏帝や重臣たちの意向を疑う事になるような、そんな事を記載できる筈がない。
黙って、、魏帝や重臣たちの意向に沿った記載をするだけ。 >>342
＞でも海路は１日1000里の決め打ちだろう ＜
古田さんの計算では、海路は１日４５０里だそうだから、１０００里は２日かかる事になる。 >>345
＞現実の地図と合わせると場所によっては一里４０ｍだったり １８０ｍだったりするぞ＜
その場所を出してみな。
しかし、長里の４３２ｍ位には、全くならんよ。 >>350
＞戸数は親魏倭王の称号を貰うための水増しだろ。 ＜
この大和説者も、アホだね。
「戸数」を記録したのは、魏使らだよ。 >>353
＞当時の中国内では長里 帯方郡から不弥国までは短里 不弥国から先は日数
が使われていたというだけのことだろう ＜
魏志では原則「短里」、
不彌國の先は、自郡至女王國萬二千餘里を殆ど使い果たしていたから、
殆ど行く必要がなかった。 >>354
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説大好きさんは、
脳がクルって、話を混乱させてるだけだなｗ。 神話から九州説は難しくないか？
そもそも創生神話からしてイザナギイザナミの国産みは近畿から先に産んでるから
九州から先に産まれたなら日本神話の起源は九州だと理解できるけれどもね 畿内にある政権が造った史書なんだから畿内中心主義は当たり前 >>356
当時の魏志では原則は「短里」。
だから、帯方郡から東夷も短里が使われていたというだけのこと 。 >>584
奴国までで12000里を使い切りますから里による距離での説明は終了
投馬国への水行20日は帯方郡からの日による時間での説明となります
距離と時間は別の概念ですから連続して読むことが間違いですね。 >>358
＞後世につくられた鏡が なんで３世紀中ごろの墓から出るかなぁ＜
そんな例はないよ。
この男も、「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・かなぁ。
＞いくら使われていたのが明白だったとしても それがどのような物か記してある資料、＜
周髀算経。
＞及び 基準となるモノサシ、尺が出てなければ ＜
尺定規の寸法は、周～魏西晋で、殆ど変化していない。
＞短里があった根拠にはならない＜
この男の頭が、おかしい。
＞長里には両方揃っている ＜
魏志には、原則として、短里記載ばかりである。 >>367
＞あの三角縁神獣鏡には景初三年（２３９年）と ３世紀の魏の年号が入ってるんだけど
これを４世紀に持っていく理由は？＜
４世紀に持って行かない。
景初三年でよい。 >>586
記紀の国生みは博多湾から始まる。伊奘諾が最初に手に入れた領土である淤能碁呂島は博多湾の小島である能古島のことである。
それに続きイザナギとイザナミの生んだ国（領土）のうち、天の冠詞がつく島である隠伎之三子島（天之忍許呂別）、伊伎島（天比登都柱）、津島（天之狭手依比売）、
女島（天一根、姫島）、知訶島（天之忍男、五島列島）、両児島（天両屋、男女群島）が天つ国の本来の領域である。
国産みにおける島々は九州北部沿岸の島を意味していたが、後に西日本全体の地名に拡大され再配置される。
博多湾岸を起点として対馬海峡から朝鮮半島南岸へ、日本海から山陰や北陸に広がる国が古代の倭国の姿である。 >>370
＞実際の地理に当てはめると４０ｍ～１８０ｍくらいになるぞ？
これはしっかりとした計測がされてなかった証拠＜
有効数字１桁の記録だから、おそらくこの投稿子の「誇大曲解」の計算の証拠。 >>594
妄想ばかり言わずにちったーそれらしい根拠示してみろよ >>377
＞これは裏を返せば上代には日向が既に大和の征服下にあったという事でもある ＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、倭國の附庸国。 >>379
＞日数は短里区間の日数説明でしょう。
里の大きさが少し違うことは薄々知っていたので、改めて日数を併記したのですね。＜
魏使らや陳寿が、「薄々知って」いた筈がない。
そんなダマシをしたら、魏使らは首が危なくなるし、陳寿も皇帝や世間からもバカにされる。 >>383
＞だから短里が平均すると７５ｍとか ・・・おかしいって話になるわけだ＜
始めから、有効数字１桁程度の近似値だよ。 >>386
＞陸行１月は２倍暦により実質１５日、つまり２０００里を１５日陸行＜
陸行１月は、（倭人の記録ではなく）魏使らの記録であるから、
２倍暦は、関係がないね。 ザラコクって論者でも何でもなくて
普通に荒らしの類だよな >>388
＞日数で再度説明することで倭人伝に使われてる里が
通常の里とは異なることを伝えたかったんでしょうね。＜
そういう作為的な情報を書いて、皇帝や上司にバレれば、そりゃ首や身分が危なくなるもの。 >>392
＞７５ｍでもないけどな ＜
有効数字1桁程度の近似値の平均。 ザラコク
邪馬台国関連スレに出没する狂人のひとり
Yahoo掲示坂で使用していたハンネ「zarakoku」からの呼称だが、２ちゃんではハンネを使用していない
九州王朝説を唱えた古田武彦の支持者を自称し、古田支持者の分裂を招いた、偽書『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張すらする古田教狂信者
歴史学や考古学に対する知識は皆無で「素人おじん」を自称しているが、
その「素人」が、古田説に否定的な専門家を平気でこき下ろすという、常人には理解不能な思考の持ち主
自身に向けた物でなくともレスを返そうとすることから全レスバカとも
そのため投稿数が異常に多く、コピペ連投と同じくらいスレを荒らしている
レスをつけるということへの執着により、別テーマのスレにコピペしてまでレスを書き込むというもしばしば
しかし、つけるレスは、全文引用したあげく、「自分が支持しないからこの書き込みは間違いだ！」という意味の文言か罵詈雑言しかない無内容のもの
これでも本人は、「自分の主張には必ず理由を明示している」と主張しているのであるから、どだいまともな議論は望むべくもない
自分の操作ミスを投稿制限と思い込み2ちゃん運営陣を非難したり、
.netと.scの区別がつかず、.scに書き込んだ内容が.netに無いのは運営に消されたからだと主張するような、「超」のつく非常識人物
ネットリテラシーが皆無で、マナー違反を繰り返す傍若無人ぶりが周囲から嫌悪される原因のひとつであるが、本人に自覚は全くない
リテラシーも皆無で、実際には自分の主張に否定的な内容のものであっても、自身に都合良く脳内変換していることがしばしばある
以前はYahoo掲示板に常駐していたが、倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近２ちゃんに居付いてしまった
生きる独善であり、慇懃無礼の見本
典型的「六拾弐病」患者 >>400
＞しっかり計測なんてされてるはずないだろ ＜
有効数字1桁程度の近似値の計測。 またキャラを作って狂言回しの印象操作か
もうこんなのばっかだな >>403
＞だって実測とも合＜
有効数字1桁程度の近似値の実測。
>短里の説明が書かれた史料、<
周髀算経がある。
＞基準となるモノサシも出ていない＜
周代～魏代の尺物差しは殆ど変わっておらず、ほぼ同じ。
＞短里のあった証拠がなに一つないんだもの＜
長里であった証拠が、なに一つないんだもの。 >>601
そう思わないな
あんたに反論能力が無いだけ Www ザラコクはアラシでしょ
ＮＧにぶち込んでるのでほとんど見れないけど 普通に九州で狗奴国と邪馬台国が勢力争いしてたとしか思えんよ >>407
＞だから統計取って平均求めたって それに何の意味もないんだって＜
統計を採った史料の実態は、それぞれ、意味がある。
＞むしろ魏志倭人伝の距離は場所によって４倍以上誤差があるんだから ＜
有効数字1桁データなら、１の場合に０．５～１．５だから、２倍以下。
＞正確な計測に基づく物でない事の証拠だろ＜
有効数字１桁の近似値。
＞なので１万２千里は九州北部を指してる物ではなくて 謝った場所を指している事になる＜
いや、幾つもの近似値の合計であるだけで、正確な場所に最も近い、という事になるだけ。 ザラコクは矛盾指摘しようが何しようがずっと同じ事くり返すよね >>414
＞大和が発展したのは瀬戸内航路のおかげや 地方からの税を運ぶのが容易
＞畿内の王権は今でいう太平洋ベルト地帯は完全に勢力下においてたと思う＜
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であり、
倭国の附庸国でしかなかった。 >>419
＞そこに短里がどう言った物で 何でそれを使って書いたのか説明があったら短里の存在を認めてもいいが？
実際にはないからな ＜
Yahooでの議論でも、魏志の中の里記載の殆どは、短里で説明出来ていたよ。 >>424
＞そんなの統計使わなくてもわかるわ
場所によって１里４０ｍだったり１８０ｍするんだから＜
そんなに違わなかった。
ほぼ全部、有効数字１桁の近似値の範囲内だったよ。 矛盾を指摘されようとも一切構わず
延々と自説のみをくり返す
こうじゃなければ九州説の主張は成り立たない事が判明しました 矛盾と言えば魏志倭人伝を畿内説では
里（距離）で行程の説明が途中で日（時間）での説明に変わるのに続けて読むのは何故？
里は距離、日は時間分けて読むべきで
距離と時間を続けて読むから帯方郡からの距離も時間も分からない
距離と時間を続けて読むなて非常識です。 どのスレでも嫌味粘着をさせたら勝ちだな
逆に嫌味粘着をしたら負け
スレ内では万能感に浸ってるけど
スタップ論争の時に開眼したわ
邪馬台国論争でも一時期比べたら
ほんと畿内派は、どんどん糞化してる 畿内説の学者や研究者のこじつけに
国民は気が付いてきた。
情報化社会では嘘は通じない。
畿内説が衰退していくはずだ >>861 また三世紀における鬼道＝初期道教とすると
豊前からは初期の前方後円墳に伝出土三角縁が6種7面、
３世紀中～４世紀中の導水施設も出土している
豊前との関係を考えない畿内説のほうが聞いてみたいわ
御所が谷の神籠石にも、明らかに導水施設がある
イザナギノミコトの禊にも似た行為が行われてる
それが宇佐神宮 宇佐信仰につながる >>611
魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
魏との交流を持っていないと考えられる
ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である
南には男王卑弥弓呼が治める狗奴国があり女王国と不和で戦争状態にあった
↑明快じゃん 薩摩か熊本だよ
男王卑弥弓呼 ←菊池につながるから熊本かな？
狗奴国 ← 犬の遠吠えしてたり、犬の子孫だというバンコ神話が残ってたり犬との親和性高いから薩摩隼人？
↑いずれにせよ、この２国の北部、（女王国は）九州北部しかありえない 621 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2017/09/18(月) 23:40:59.63
畿内説の学者や研究者のこじつけに
国民は気が付いてきた。
情報化社会では嘘は通じない。
畿内説が衰退していくはずだ >>613
＞ザラコクは矛盾指摘しようが何しようがずっと同じ事くり返すよね
それってスレ主へのブーメラン >>624
ブリューゲルのめくらが、めくらたちを先導する絵を思い出す
最近の「邪馬台国＝畿内説」の本
○白石太一郎「箸墓古墳と大市墓」（『天皇陵古墳を考える』学生社、2012年刊所収）
○大塚初重「東国の出現期古墳と大和政権」（『大美和』、2012年、第122号）
○大塚初重『邪馬台国をとらえなおす』（講談社現代新書、2012年刊）
○東潮（あずまうしお）著『邪馬台国の考古学』（角川学芸出版刊、2012年刊）
この四つの論著は、いずれも、国立歴史民俗博物館グループ（以下、「歴博研究グループ」と略す）の炭素14年代
測定法の結果を、みずからの「邪馬台国＝畿内説」の論拠または、補強材料としてとりあげている。
大崩壊「邪馬台国畿内説」―土器と鏡の編年・不都合な真実 (推理・邪馬台国と日本神話の謎) 単行本 ? 2013/1/10
安本美典 (著)
箸墓も、ホケノ山古墳も、4世紀代築造の古墳だ。卑弥呼の時代のものではありえない。畿内説は、年代比定を
大きく誤っている。土器には、西暦年数に換算できるような確実な年代的指標はない。
数々の科学的・歴史的データを駆使し、「畿内説」の論拠を徹底的に砕破する。 『魏志倭人伝』に記されている事物で、遺跡・遺物として残りうるものは、圧倒的に福岡県を中心とする北九州から
出土している。
確実なもので、奈良県から出土しているものは、ほとんどない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
この基本的な事実を、直視すべきである。
「畿内説」の考古学者たちは、なにか出土すれば、すぐ邪馬台国と結びつけて、マスコミ発表を行なう。そのほうが、
マスコミにとりあげられやすく、発掘費などを獲得しやすいということなのであろう。
「かすったら畿内説」主義である。「証明」よりも、「宣伝」主義である。
このくりかえしが、我が国の古代史像を、大きくゆがめている。
仮に邪馬台国時代の九州の全人口を奈良時代と同じ１２０万人とすると、
邪馬台国７万戸の人口は３０万人前後であり、邪馬台国は九州全体の
１／４の人口を抱えていたことになるが、邪馬台国が九州最大の平野である
筑紫平野を支配していたことを考えると十分現実的であると思われる。 『サクァモウト』という敵などの出てくるゲーム
グーグルで検索すると、このように表示されるけど
次の検索結果を表示しています: サカモト
元の検索キーワード: サクァモウト
こっちで検索してみて『元の検索キーワード: サクァモウト』 バハムート何やらというゲームもなかった？
何やらバハムート？ 畿内説は
そこいらのオバチャンが井戸端会議で
ある事無い事しゃべって、自分たちだけが納得してるようなもの >>634
九州説は
ガード下の目が虚ろな路上生活者が
通行人の足下で相手もなく何か呟いているようなもの >>635
畿内説は
弓でミサイル（九州説）を
迎撃しようとしてるようなもの >>1
＞初期ヤマト政権の初代王墓と考えられる＜
Q卑弥呼が初代天皇と考えてよいか？
Q邪馬台国の卑弥呼が創った国と考えてよいか？ 失礼
Q邪馬台国は卑弥呼が創った国と考えてよいか？ 邪馬台国＝西日本の大和
狗奴国＝東日本の毛野
大和の女王と毛野の男王が結ばれて日本統一
西日本の倭と東日本の日本、日本が倭を合わせて列島統一
神武天皇は「わかみけぬ」また「とよみけぬ」＝毛野（けぬ）の男系
スサノオは「くしみけぬ」＝毛野（けぬ）の男王
アマテラスは「日神子」＝倭（やまと）の女王
誓約は婚姻
生まれた皇祖の男系血筋はスサノオ、女系血筋はアマテラス
アマテラスとスサノオの誓約で西日本と東日本が統一
東の日本が西の倭を合わせて列島統一 >>439
＞ならば１万２千里は畿内を指す可能性も出てくるな ＜
「南≠東」だから、大和は×だよ。 日本神話は、東の日本の男系が、西の倭を統治することの正当性を示すためにあるので、西日本が舞台になっている
石刀（いわと）、いわとわけ＝石刀別け、いわとひらき＝石刀開き
石刀の内、刃部と反対の側縁が曲面で結ばれるものは、信濃川から豊川ライン以西の中部地方から近畿地方に濃密に分布する。
これに対し、刃部と反対の側縁を二平面が挟むものは、東北地方から北海道地方にかけて分布する。 >>444
＞だって里数は実測一里４０ｍ～１８０ｍほどでけっこう適当だから＜
「実測一里４０ｍ～１８０ｍ」という数字提示そのものが、恣意的策略的なダマシであるし、
元々、倭人伝そのものが、有効数字１桁程度の近似値であったし・・・。
＞それがたまたま邪馬台国をピタリと指す確率は 統計学的に言ってもありえないだろ多分＜
それがたまたま４００ｍ以上の数字であり、大和をピタリと指す確率は、
統計学的に言ってもありえないよ。 いいかげんにして欲しいな。
魏志倭人伝という文献（補助に記紀）しかなかった昔と違うんだよ。
今では考古学の知見が大きく積み上がっている。近年の山陰の発掘なんて最たるものだ。
ムキパンダ遺跡、青谷上寺地遺跡がその例だ。
そうなると、文化（＝政治権力）が九州北部から畿内へ移っていった過程を知りたくなる。
それが判明したら、そこに邪馬台国を当てはめれば良いわけだ。
まずは時間軸で文化の移動を推測して欲しい。素人史家が誰一人やってこなかったことだ。
難しいだろう。だが、吉備や出雲がそこに入ってくる。推測で良い。そこがこれからの主題だと思う。
脱皮して欲しい。 >>447
＞ピタリ一を示すのは100%ムリ
でも幾内までいけないことは立証される＜
賛成。
そして、古田推定では、「余」の範囲内で、１００％に近い推定（弥生銀座や安徳台）が出来ている。 >>448
＞長里なんて主張してない＜
それなら、大和説を放棄されたら？。
＞短里じゃないことは確かだと言っている＜
有効数字１桁の範囲内での、短里記載である、
という事は否定出来ない。 >>640
思いっきり記紀からの推理を持ちだしますね。
>>1は記紀は参考程度にと言ってるよ ベイズ推定法だと魏志倭人伝を解析すると99パーセントの確率で邪馬台国は九州です。
それも福岡の可能性が極めて高い状態です。 東日本の蝦夷→13世紀以降のアイヌを先住民とする法律が出来る
皇統の男系血筋は東日本の毛野、後の蝦夷、後のアイヌと同祖
これによって日本の天皇は40000年前から続く男系血筋ということになる
これを法律化することで、革命の芽は完全に摘まれる >>449
＞わからんぞ？一里４０～１８０ｍで適当なら １万２千里を畿内にする事も可能だぞ ＜
「一里４０～１８０ｍ」の論証もまだ聞いていないし、
記載は、有効数字１桁の近似値であったし、
「南≠東」の反論も出来ていないし、
どなたか？が言われたように、渡海後までに１万里以上が消費されているんだから、
大和は、始めから可能性がないよ。 これにより邪馬台国論争も終止符が打たれる。
全て計画通りに進行している。 アマテラスでもなくスサノオでもない
日本の裏を支配する我はツクヨミである >>451
＞残りの表記がが実は一里３５０ｍとかなんだよ＜
皇帝の命令を実行する魏使らは、
（大和説者らのようなサギシではなく）まともな精神でなくっちゃ務まらないから、
不彌國までは、１里４０～１８０ｍ？で書いて、その後は１里＝３５０ｍにする、
というような・・・・的な不謹慎なダマシはしないんだよ。 >>456
＞一里が４０～１８０ｍで適当なら＜
適当ではない。
＞残りの２千里も適当の可能性は否定できない ＜
魏使らは、皇帝の使者であるから、「適当」では済まない。
＞つまり一里５００ｍで表記したかも知れず＜
それでも「一里が４０～１８０ｍ？」の更に５倍位の差異であるから、更に「確率が全く無く」なってしまう。
＞２千里で十分畿内に届くのである＜
「南≠東」で、大和は始めから可能性がなく、×。 矛盾と言えば魏志倭人伝を畿内説で
里（距離）で行程の説明が途中から日（時間）での説明に変わっているのに続けて読むのは何故？
漢文では里は距離、日は時間ですから分けて読みます
距離と時間を続けて読むと帯方郡からの距離も時間も分からなくなります
畿内説のように距離と時間を続けて読む例は漢文にはありません。 >>460
＞まぁ畿内説は魏志倭人伝の距離を邪馬台国の位置特定に用いないんだけどね ＜
まぁ大和説者は、魏志倭人伝の中の都合が悪い記載を、
「１００％完全ではない」と匂わせ否定して逃げて誤魔化して、
それを 邪馬壹國の位置特定に用いないんだけどね 。
＞１里の数値がバラバラで用いようにも用いられない＜
有効数字１桁の近似で、実際の地理に十分な一致が見られるのだが、
「バラバラだ」として、自分らは、
もっと滅茶滅茶なバラバラなものでも通るのだ、
というインチキをやる。 >>659
＞矛盾と言えば魏志倭人伝を畿内説で
＞里（距離）で行程の説明が途中から日（時間）での説明に変わっているのに続けて読むのは何故？
九州説で確定してしまうからw >>661
仕方のないことだ
まともに日本語の読み書きができないのが九州説の特徴 あれだけいた畿内説コテハンがほんと消えたなあ。
高齢さんとかも最近見なくなったし。
あの人の世界観は好きだったけど、考古学的証拠が出そろった最近はやっぱり反論できずに言い張るだけになってちょっとかわいそうだったよね。
ジョーカーもあれはあれで頑張っていたけど意外と判断思考は科学的だったから
議論が煮詰まってくると九州説そのまんまの発言をし始めてそれは九州説じゃんと指摘されて本人絶句したり相当悩んでるっぽかったよね。
ここでまだ頑張ってるのはスレ主と根拠厨くらいで科学的議論を放棄してのテンプレ死守の印象操作作戦に徹底してもはや議論が成り立たない。
岡上は東遷説とはいえ畿内説なわけで真っ向から取り組んでなんとか畿内説に持っていこうとしているのだけど、
もう味方であるはずの岡上程度の東遷説議論ですら許容できないほど畿内説は追いつめられているのだな。 >>662
じゃなくて、矛盾でも何でもないからだな。 >>462
＞ヤマイチって真顔で言うとんの？ 古代の日本語で母音は連続せぇへん
高校の古文からやりなおしたほうがええで ＜
「邪馬壹國」というのは、古代日本語と言えるものではなく、
中国の魏使らが文字選択して記録したものだし、
その古代での文字選択の原則は、「音韻の類似」と「意図的な類似意味文字」の選択なのであり、
古代では、日本でも中国でも、詔書や上表文の転写引用など以外は、
「１００％完全な音韻ルール」なんて存在しないのであり、
「古代の日本語で母音は連続せぇへん」というのも、「確率的」や「大体」程度でしかないんだよ。
まあ、古田本でも読んで、まともな学問というものを勉強し直すんだな。 >>664
これを読むとキウス＝岡上なのがよくわかる
w >>666
そんなわけあるか。
筑紫倭国は卑弥呼の後もずつと九州にあった。 >>466
＞帶方郡即ち臨津江口より狗邪韓國即ち金海に至る海上の距離は、大約二百餘里なるを、『魏志』には七千餘里となす。
故に此間の三十五里は我が一里に當る。
又狗邪韓國より九州の末盧國即ち松浦郡に至る海上の里程は、大約六十餘里に過ぎざるを、『魏志』には之を三千餘里となす。
故に此間の五十里は我が一里に當る。
又末盧國より不彌國即ち太宰府の附近に至る陸上の距離は大約三十里を出でざるに、『魏志』には之を七百里となす。
故に此間の二十三、四里は我が一里に當る。
此の如く『魏志』倭人傳に見えたる里程の標準は區々にして一定せざる上に、普通の支那里に比してもまた大に短縮せり。
＜中略＞
此の如く『魏志』の里程に處によりて甚しき伸縮を示すが故に、
不彌國より南方一千三百餘里とあるを根據として、
邪馬臺國の所在を的確に推知することは、殆ど不可能の事に屬す。＜
これは誰の文なのか？は知らんが、
要するに「支那里」でも数倍の違いがある、と言っているのであり
だからこの人間も、「長里だけだ」説の、史料事実の否定のアホでしかない。、 >>469
＞400mくらいに決まってるのに、何をバカなこといってるんだ。＜
「400mくらい」になんて決まっていないのに、何をバカなこといってるんだ？。 >>672
現代日本語の文章が読めないザラコクだもの。
文語文が読めないのは当然だ。 >>474
＞魏使は１里４００ｍの普通の里を使って記述した＜
いや、魏使らは、周髀算経の周里を使って記述した。
＞俺らがヤードやマイルじゃなくキロメートル使って距離を表すのと同じように
それしか距離を表す単位がなかったらそれが普通＜
周髀算経里（＝短里）があった。
＞九州説は魏志倭人伝がヤードで書かれてると言ってるようなもんだ しかも里という単位の変更もなしに ＜
秦の始皇帝が否定した周里を、魏朝が採用し直した。 >>484
＞邪馬イチ国は間違いだと言ってるわ＜
中国の校勘考証学者は、誰も、
「邪馬壹國」を、間違いだ、とはしなかったし、校勘もしなかったよ。
「壹→臺」の書き換えをしたのは、はるか後代の唐代頃の、
「自己解釈での書き換え」をする史家。 >>486
「南→東」や「壹→臺」などのような、
こういうウソが平気でつける・・・・なのが、大和説者ね 。 >>487
また「南→東」などの嘘つきダマシの大和説が論破されてるね。 >>489
＞九州説は無理に難しい事言おうとしないで
何言われてもウルセェ邪馬台国は九州だって返すだけにしておいた方がいいよ ＜
大和説者は、無理に「南→東」などのような、難しい「嘘つきダマシ」を言おうとしないで、
何言われても「ウルセェ邪馬壹國は大和だ」って返すだけにしておいた方がいいよ。 こんな思考停止の鸚鵡返しで支離滅裂なことを延々と書き込むのって
明らかに荒らしだよね
ヤフーの掲示板を出入り禁止になったのは当然だろう >>496
＞九州説の主張を見るに とても学問板とは思えん＜
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つきダマシの大和説者の主張を見るに、
とても学問板とは思えん。 >>497
＞コピペ始めるのは 九州説がまた負けたって自覚の あらわれ ＜
「南≠東」に指摘に対しての無視だんまりは、
大和説の、「また負けた」って自覚の あらわれ。 >>507
「南→東」などのような、こういうダマシのウソを平気でつけるのが、
大和説者。 >>513
こんなふうな「南≠東」のように、
具体的史料事実の反論や指摘をしないのが、
大和説者による九州セツ批判ゴッコの特徴 。 >>514
こういう「南→東」などのダマシのウソが、
平気でつける・・・・なのが、大和説者の特徴。 この人ひたすら「南≠東」って連呼してるだけだね。
あとは悪口雑言ばかり。
内容が何も無い。 >>516
筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国の大和が、
筑紫倭國に面倒を見て貰わなければ、自力で輸入とか出来なくなってた時代だろ？。
からいばりは無意味だな。 >>518
こんなふうに、「南→東」などでの、オウム返しばかりをされているから、
大和説者は馬鹿でウソつき、という評価が固まってしまった。
自業自得。 >>521
畿内説の者が行程論を好かないのは、単に、
「南≠東」などの史料事実論争に負けてツマラナイから、
なんだよね。
犯人のアリバイを崩す推理小説みたいなもんだから、
大和説論者の行程論を論破するのは面白いけど。 ザラコク
邪馬台国関連スレに出没して異常行為をする者のひとり
九州王朝説と古田武彦を盲目的に支持し、偽書『東日流外三郡誌』を未だに真書であると主張する
高校生程度の知識もなく、自らも「素人おじん」と称するが、そのわりに人類の常識とやら大上段に構えて専門の研究者を偉そうにこき下ろす
あまり相手にされていないので、他人の会話に割り込んで片端から周回遅れのレスを付けまくる
全レスバカとも呼ばれる
その結果、投稿数が異常に多く、コピペ連投と同じくらいスレを荒らし、他人に迷惑をかけている
レスをつけるということ自体に異常に執着しており、他人の発言を長々と全文引用したあげく、賛成！とか間違いだ！とか数文字書き足すという無内容のものも多い
平気で嘘をつき、「超」のつく非常識人物として有名
脳を使用しないオウム返しを多用する
ネットリテラシーが皆無で、マナー違反を繰り返す傍若無人ぶりが周囲から嫌悪される原因のひとつだが、本人には自覚がない
理解力も皆無で、自分の主張を否定する情報も正反対に脳内変換することが多い
以前はYahoo掲示板に常駐していたが、倫理規定に触れて出禁になったらしく、最近２ちゃんに居付いてしまった
生きる独善７５歳 >>525
＞＞魏志の行程記載は、「道のり距離」的記載であるから、＜
＞結構結構 一寸千里で測ったというとん説は 諦めたんだね それが、よい ＜
全くのアホだね。
「的」という文言が目に入らぬか？。
わざわざ「的」を付けたのは、
「完全な道のり距離」の記録にはなっていない、という事を示しているんだよ。
行程全体が「折れ線状態」のような記載であるし、
渡海や、何千里もの長距離は、道のり距離では測れず、一寸千里の法の助けも必要だ、
という意味だ。 人格攻撃がはじまったら、大和説の敗北宣言と見てかまわない >>530
＞短里は仮説であって 長理のように物証としての尺が出てない ってだけでしょ。＜
短里の存在は、周髀算経などの「一寸千里の法」、という史料事実の実態が物証であり、
「仮説」ではない。
勿論「尺」は、周～魏の間はほぼ変わっていないんだから、周髀算経の物証にもなり、
短里の物証にもなる。 >>534
＞つまり短里を使って出た結論はすべて 単なる仮説 ＜
つまり、周髀算経や短里を使って出た結論はすべて 、単なる仮説ではなく、
物証からの実在論。
それに対して、「全て長里だけだ」という方が、
周髀算経の一寸千里の法の物証の存在を無視した「仮説以下の嘘つきダマシ」である事のなり、
大和説者の「南→東」などと同じような、インチキ。 >>695
物証って言葉の意味も知らないとは
あきれる >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>1
＞初期ヤマト政権の初代王墓と考えられる＜
Q卑弥呼が初代天皇と考えてよいか？
Q邪馬台国は卑弥呼が創った国と考えてよいか？ >>1 海游録の曲解、
申維翰 (著), 姜在彦 (翻訳) 、平凡社、1974年刊
最初に立ち寄るのは対馬。そこで、対馬藩に対朝鮮の交渉役として抱えられていた、
雨森芳洲と出会う。彼はそのまま江戸まで同行した。雨森さんには、きっと心のどこかで、
辺地・対馬藩に勤めていることへの、「役不足」感が、鬱積していたのだろうか。そのことを申は見抜く。
さらに、役目を終えて、芳洲はが別れを告げる場で涙する。その涙が、自分との別離のためではないことを看破している
・・・ 当然のことながら雨森芳洲らが伴っているので誤認はしない
また、５００人近い同行者がいる船ゆえ羅針盤はついている
Amazon海游録 朝鮮通信使の日本紀行p97～102
28日。黎明に順風を得て帆を張り、出発した。波頭また激して、
蓬々の響きは雲水と相呑み、相吐く。
窓の下で膝をのばすと、身境やや爽やかなるを覚える。
・・・瀬戸内海のことを克明に描かれています
附則
申維翰『海游録』は、1719年に、徳川吉宗の将軍職襲位を賀するために派遣された
朝鮮通信使に製述官として随行した著者が記録した日本紀行である。
それは、同年四月にソウルを出発して翌年正月に復命するまで、261日間に及ぶ。 （通信使一行475名） >>691
ザラコク研究家になれば、ずいぶん気にしてるようだが・・・
邪馬台国論叢には向かないが、ザラコク研究には向いているかも Www キウスの書いた>>699はどうしてザラコク式引用なのだろう？
？
？
？ >>539
＞邪馬台国＝やまとのくに＝大和国＝奈良 終わり ＜
「南≠東」で×。終わり。 >>966
＞狗奴国は毛野国、大和の東の敵対する国＜
「南≠東」だから、×。 >>569
＞魏の とは誰も言ってない＜
当然だな。
魏の一般役人や陳寿らが、自分の記録や著書を否定するような事を、
書く筈がない。
＞ただ劉徽や荀勗あたりの著作からは判る ＜
勿論、一部の学者やその信奉者には、「長里」しか認めない者もいた。 >>586
＞神話から九州説は難しくないか？
そもそも創生神話からしてイザナギイザナミの国産みは近畿から先に産んでるから
九州から先に産まれたなら日本神話の起源は九州だと理解できるけれどもね ＜
高天原からの「天降り」は、
途中の経由地の記載無しでに、筑紫と新羅と出雲だけであるから、
「天國」は、その3か所に（経由地無しに）直接行ける場所である事になり、
当てはまるのは、「対馬や壱岐や沖の島」付近。
また、「国生み神話」の最初はオノコロ島であり、
国生み神話は植民地獲得であり、
「オ」と「ロ」は接頭辞と接尾辞であるから
天國の周囲で「ノコ」の付く島は「能古島」であり、
能古島には、天孫降臨の神話伝承が残っていた筈。 >>617
「南→東」などの嘘つきダマシの矛盾を指摘されようとも一切構わず、
延々と自説のみをくり返す 。
こうじゃなければ、大和説の主張は成り立たない、という事が判明しました。 >>711
＞当てはまるのは、「対馬や壱岐や沖の島」付近
はあたっているだろうけど
そこより他に もっと便利なところはないかね おのころ島は博多湾の能古島のこと。
ここがイザナギが上陸した土地であり、矛を使って征服した。
畿内は矛文化圏ではないから、おのころ島はない。
考古学的にも、博多湾の沿岸が倭国王権成立の土地であり、稲作文化の伝来の地。
筑紫日向は神話のふるさと、倭国の中心地。 >>640
＞邪馬台国＝西日本の大和
狗奴国＝東日本の毛野＜
「南≠東」だから、×。 【筑紫の日向】
筑紫とは、そもそも博多湾を抑える要所である高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていった。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
福岡県の高祖山の最高峰は高地山、古くは別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
記紀の天孫降臨伝説の地は宮崎県が比定されることが多いが、古事記において天孫降臨の地は「筑紫の日向（ひむか）の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的には、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。 弥生時代の青銅器の分布です。
https://goo.gl/m2KfqU
対馬・北部九州や瀬戸内に「武力」が展開されてます。
大乱を経験して戦時体制を取り続けた筑紫を中心とする倭国の領域がわかります。
魏の使いが滞在した外交の舞台である伊都を含む北部九州と、瀬戸内や関西は別の領域であり、奈良盆地は邪馬台国とは関係ない地方であることがわかります。 卑弥呼登場までの王墓は筑前にのみ存在する。
筑後は祇園山古墳がギリギリ3世紀後半から4世紀前半。
肥後は5世紀になってから。
肥前豊前などは筑前に近すぎるがために早期から衛星国となり、
支配者は筑前に在住していたのだろう。
考古学的には、各地に王が乱立して、次第に統合されたのではなく、
筑前に王が出現し、筑前から各地を併合して支配官を配していったことが明らかである。
九州説者がよく指摘する
「其國本亦以男子為王 住七八十年」
は非常に重要な情報である。
邪馬台国の比定地は、卑弥呼登場に伴って突然王墓など栄える場所ではなく、
卑弥呼以前から男王が存在した王家の地なのである。
その条件を満たす場所は、
三雲南小路→井原鑓溝の男王墓から、
平原女王墓へと連続する伊都のみである。
邪馬台国とは、伊都を首都とする北部九州～対馬海峡国家であったことは
考古学的にも文献学的にも疑う余地が全く無い。 >>642
＞石刀（いわと）、いわとわけ＝石刀別け、いわとひらき＝石刀開き
石刀の内、刃部と反対の側縁が曲面で結ばれるものは、信濃川から豊川ライン以西の中部地方から近畿地方に濃密に分布する。
これに対し、刃部と反対の側縁を二平面が挟むものは、東北地方から北海道地方にかけて分布する。＜
石刀と書けば、当然、青銅器や鉄器ではないんだから、縄文期のものなんだろうな。
だから、縄文盟主の出雲系と、毛人蝦夷との区別が、分布に現れたんだろうなあ。 >>700
あんた、偉い！
スレ主が海遊録読んで無いことがわかった
Wwww >>720
キウスがなんでそういう結論を出すのか
理由がまったく不明だな >>717
＞弥生時代の青銅器の分布
http://www.geocities.jp/yasuko8787/bb-0.JPG
「銅剣・銅矛・銅戈の分布」でも「平形銅剣の分布」でも「銅鐸の分布」でも全て倭国（阿波）が含まれている。
すべての青銅器分布が含まれているのは倭国（阿波）だけである。
すべての青銅器分布の中心が倭国（阿波）であり、全国に展開していったことが示されている。
それは、王権が「倭国（阿波）」にあった証拠である。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>644
＞今では考古学の知見が大きく積み上がっている。近年の山陰の発掘なんて最たるものだ。
ムキパンダ遺跡、青谷上寺地遺跡がその例だ。＜
出雲は、梁書にも「文身國」とされて、独立国的であった。
＞そうなると、文化（＝政治権力）が九州北部から畿内へ移っていった過程を知りたくなる。
それが判明したら、そこに邪馬台国を当てはめれば良いわけだ。
まずは時間軸で文化の移動を推測して欲しい。素人史家が誰一人やってこなかったことだ。
難しいだろう＜
それは、簡単だ。
大和日本国が（白村江で大敗した）筑紫倭國を併合吸収継承したのは、７０１年だ。
＞だが、吉備や出雲がそこに入ってくる。推測で良い。そこがこれからの主題だと思う。
脱皮して欲しい。＜
吉備は、出雲系であったところへ、
天國の「国生み植民」が入って来て混合地になっていたが、
古墳時代の直前に、扶余や東沃沮の一部の「有槨」部族の流入があり、
その部族がホケノにも流れたようであった。 >>722
じゃないけど、>>700は海遊録を読んだんだろう。
>>1のFAQ５の
・・・対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。・・・・・
当たり前だとわかったよ、雨森芳洲らが伴っていたら当たり前だよな容易に往復できただろう
しかし
Amazon海游録は３，０００円近くするから値が高いな >>1
海遊録はガセネタつかんだな。
ネタはつかんだら検証しないといけない。
スレ主の限界
すでに数多くの反論に答えれてないもんな。
勝者の貫禄なんて、よく言うよ・・・ 畿内説より阿波説の方がマシだと思う
太平洋ルートを容認すれば、阿波説にも利はある。
九州＞阿波＞畿内の順になるだろう
BUT、阿波説の研究者が少ない、ロマンは十分だが
・・・後世につなげるためにも阿波説は生き延びて欲しい。
畿内説は後世では語られないだろう 畿内説より阿波説の方がマシだと思う
太平洋ルートを容認すれば、阿波説にも利はある。
九州＞阿波＞畿内の順になるだろう
BUT、阿波説の研究者が少ない、ロマンは十分だが
・・・後世につなげるためにも阿波説は生き延びて欲しい。
畿内説は後世では語られないだろう >>730
＞畿内説より阿波説の方がマシだと思う
申し訳ないが、九州説も畿内説も論外。 単なる遊び相手。 ＠阿波 >>726
どう贔屓目に見てもキウスは読んでないんじゃない？
平凡社だぁAmazon海游録だぁと言って、同じ本だと気がついてないから。 九州説は負けないよ、母数がちがうし、説内の競争率もはげしいからね >>731
海遊録はガセネタ踏んだ？
また、初期ヤマト王権の天皇は誰？
３世紀に畿内に馬が居た？
いろいろあるけど次に >>733
一読進めます、有料だからネットでは無理です
３，０００円 >>734
＞母数がちがうし、説内の競争率もはげしいからね
それが、トンデモ説を表していることに気づきませんか？
阿波説の分母は１です。 ＠阿波 ＞＞７３３
海遊録の面白みは、朝鮮通信使から見た日本です。
邪馬台国は別にして一読を >>737
じゃあ、１が曲解してるって理由はなに？
読んだなら言えるでしょ？ >>733
１８世紀の日本
通信使から見た当時の日本の光景や日本人が興味深いですよ。
是非 一読を >>743
平凡社とAmazon海游録と
別書きしたわけは何故？ キウスが海游録を読んでもいないのに
ガセネタを流して
テンプレを中傷してたのが
バレました >>742
海遊録を読めばわかります 方位は間違っていません
>>1は申維翰の誤認と言っていますが・・
海遊録では方位は間違っていません
反論があれば、海遊録の日本語訳本を読んでくだい。
原文は漢文ですが、この種の友好的な本を読むのも一興かと思います。
漢文 ほら、証拠を出さない
あくまでもウソをついて誤魔化そうとしてる >>746
１は漢文の原文を引用してるよ。
確かに間違ってる。 >>744
両方読みましたからです。
言い回しは違いますがほとんど一致してます。
素人で分かりやすいのは Amazonだと思います >>748
そうですね。スレ主は漢文を読めないようですね >>749
＞言い回しは違いますがほとんど一致してます。
翻訳者の名前は？ >>745
吠えてないで、海遊録を読んだ方がいい
あんた、スレ主？同様読んで無いでしょ ＜凡例＞
一、申維翰『海游録』は、1719年に、徳川吉宗の将軍職襲位を賀するために派遣された朝鮮通信使に製述官として随行した著者が記録した日本紀行である。それは、同年四月にソウルを出発して翌年正月に復命するまで、261日間に及ぶ。 （通信使一行475名）
一、テキストとしては、『海行総載』第一巻（1914年）に収録されているものと、『海游録』（1907年）を使った。両者にはそれぞれ誤字や脱落があるが、両者をつき合せることによって、できるだけそれを訂正した。
一、原文は、いうまでもなく漢文である。儒学者であり詩文を能くする申維翰の文章は、ときには痛烈な風刺と諧謔が、ときにはおだやかな詩情が、こもごも華麗にして変化に富んだ流れをなしている。 >>755
両方読んだなら
それぞれの出版社と翻訳者の名前を
書いてくれ。 >>756
＜凡例＞って、なに？
＜凡例＞って・・・ >>758にやられました
>>754
翻訳者は姜 在彦です >>761
両方読んだんでしょ？
どっちの翻訳者が姜 在彦なの？ 姜 在彦（강재언、1926年 - ）は、
朝鮮（現、韓国）済州島生まれの朝鮮近代史、思想史研究家。花園大学客員教授。 『姜在彦著作選 全五巻』（明石書店）
『世界の都市の物語 ソウル』（文春文庫）
『朝鮮儒教の二千年』（朝日選書）
『朝鮮通信使がみた日本』（明石書店） >>770
カキコム前に、余裕をもって、
先ず、カキコミ内容をコピペする
次に新着でも最新でもいいから開く
そして、すぐに貼り付けカキコムか？引っ込むか？を決める >>767
なるほど、このブログを斜め読みしてたのか。
それで平凡社のとAmazonのが別の本だとカンチガイしたんだな。
読みもしないでウソを重ねてたのか。
底の浅い奴。 >>773
焦るな
『姜在彦著作選 全五巻』（明石書店）
『世界の都市の物語 ソウル』（文春文庫）
『朝鮮儒教の二千年』（朝日選書）
『朝鮮通信使がみた日本』（明石書店） いつものパターン
1.東遷じじいが嘘をついてテンプレを中傷する
2.すぐ嘘がばれる
3.ゴマかそうと嘘を重ねる
4.ドツボにハマる ←イマココ 無残にも海遊録は論破されてしまった
海遊録そのものに論破されてしまった >>774
笑笑
それは、どっちの方だ？
２つあるんだろ？ >>749
＞>>744
＞両方読みましたからです。
＞言い回しは違いますがほとんど一致してます。
＞素人で分かりやすいのは Amazonだと思います
これは笑える
両方よみました、ですか w スレ主にも責任はあるが、スレ主がパクってきた相手を間違えた。
私は海遊録は読んで無いが
>>231 ◆q8leUXpsw.
◆ＦＡＱ 5
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。
さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
☝
申維翰が誤認したかは良くわからないが、
航海は方位を間違えていないのは良くわかりました。 >>781 どう海遊録を理解してますか
畿内説、否、スレ主の「海遊録」を根拠とした方位について、
いかように考えますか？？？？？？？？？？？？？？
海遊録を持ちだす畿内説の学者は居ないと思いますよ。
海遊録で方位の誤認を唱えた畿内説の現学者は誰ですか？ 畿内説に たすけ舟？？
海遊録は一個人の推理で良いと思う。
畿内説では方位は誤記・転写ミスがいいと思う。
倭人伝の原本は残って無いで通せばよい。 ここまでのまとめ
キウスはウソをついてテンプレを誹謗しようと企んだ
読んだこともない海游録を
他人のブログからパクり、読んだかのようにお芝居
平然と真っ赤なウソをつく
が、ここで致命的ミスをする
平凡社刊の海游録がAmazonで買えますという意味の個所を
Amazon海游録という別の本があると思い違いしたのだ
追求されて、両方読んだとウソをつく
ウソがウソを呼ぶ
いつもの破滅パターンをたどる
自滅である
これは喜劇だ >>786
負けてるキウスー説が
圧倒的に勝勢の畿内説に
なんで、たすけ舟？？ >>787
喜劇というより、こんな救いがたい憐れな人物が実在するという悲劇 最近気づいたので書込みます。
歴博の方は、利害が絡みすぎです。
散々、寺澤くんを批判してきましたが
彼の方がロマンがあって良いと思います。（皇国史観さえ払拭すれば）
ロマンはロマンです・・寺澤くんの説はいずれ消滅すると思いますが
夢を追う事は良いことだと思います 私は海遊録は読んだことありません。
スレ主に以前、確率論で対抗しましたが、
最近 読んだ方が来ましたね。でもNETで調べましたが
海遊録本は高いから買いません。
ニューフェース？？に期待しますが・・・もういいでしょう海遊録は✖で 自作自演 です
海遊録で方位の誤認を唱えた畿内説の現学者は誰ですか？ >>791
最近、スレ主は寺澤から距離を置くように見せかけてるだけ
11 ：１ ◆q8leUXpsw. ：2017/05/15(月) 14:21:56.62
◆９ 参考
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf キウスって何人いるんだ。
ザラコクと岡上とキウスと最近きた論者等々
まとめてキウス委員会で良い。
畿内説相手はもういいだろう
＠阿波 >>800
関係無いけど
・・・キウスの日本語なよくわからん ・・・
「な」⇒「は」じゃないけ >>801
岡上＝キウスだろう
みんなそう言ってる >>804
了解
これだな
・・・キウスの日本語な！よくわからん ・・・ 「！」だな
了解 >>801
ザラコクは別人
ただしキウスが真似した偽ザラも
いるかもね テンプレの問題は瀬戸内海ルートを主張しているなど色々あるが、一番は意図的に纒向遺跡に関する重要な事実を無視していることだ。
◎纒向は、2世紀末に突然現れ、4世紀に突然消失した大集落。また発掘に携わった考古学者は、外部勢力の侵入を考えざる得ないとも言っている。
卑弥呼の居館域と推定される大型建物のある柵で囲まれたエリアだけでも、1.5haある。運動場を含めた一つの中学校位の広さはある。1000人の下女が勤めるには、十分なスペースはあるわな。
纒向遺跡全体でも3キロ平米、後世の京に匹敵する巨大さ。
湧水土壌であることを考えれば、民の住居は竪穴式住居の採用は難しかったんだろう。
高床式建物や掘立柱建物が延々と連なって建っており、住居や食糧庫だったんだろうね。
巨大古墳が幾つもあり掘りが巡らされており、鋤が沢山出土してることからも、多くの民が土木作業に従事していたのが分かる。
農業中心の集落跡とは違い、かなり特殊。いざ戦になれば、兵として駆り出される人々だったんじゃないかな。
◎纒向には、万単位の人々が暮らし、土木作業を行っていた。纒向集落は、ヤマトの地が外部勢力に征圧され、その結果できた集落。
纒向は、ヤマトの地を征圧した兵と徴用された地元民が万単位で土木作業に従事した大集落。
卑弥呼は鬼道で民を纏める役割を担っていた。
さらに4世紀に突然消失し武器などの遺留物が無いこと（もぬけの殻）を考えると、記紀の四道将軍の記述と合致する。
◎纒向は、4世紀に意図的に解散し、民は兵として全国平定に駆り出されたと推測できる。 >>805
岡上さんと私は違う
岡上さんは伊都説です
私は九州説だが、岡上さんみたいに邪馬台国の所在地だ不明です。
強いて言えば（まだ自分なりの結論まで至って無いですが）
女王の都は吉野ケ里で卑弥呼の墓は平原です・・・浅学でスイマセン >>809
賛同
日本語が何て言う奴がお馬鹿だよな
お馬鹿の極み、意味が分かればいいんだろう。NとYは離れてるけどな
タイプミスもあるさ、
>>809
賛同 >>813
根本的に日本語がおかしいのがキウスだから 大陸→日本列島のルート。
日本列島に纏まった渡来があったのは、いずれも大陸が戦乱の時代。
普通に考えて、大陸の民が陸路や沿岸航行で朝鮮半島に辿り着くのはかなり可能性が低いんじゃないかな。途中で殺されるだろう。
一番安全なのは外洋に出ること。
東シナ海→九州南部→黒潮or対馬海流→本州へ。
これが一番普通のルートなんだな。 >>1
畿内に３世紀に馬が居たのか
初期ヤマト政権の初代天皇は誰だ
海遊録は方位は間違ってたのか、対馬藩真文役雨森芳洲は何者なのか 南東論争も意味がない。
瀬戸内海を通りヤマトまで安全に行けて欲しい（瀬戸内海、河内も女王国にしたい）
or
出雲は女王国に含まれていなければならない
などの願望があるから、南を東に読み替えないといけないという矛盾が生じるんだな。
大隅半島の南沖で黒潮に乗れば見渡す限り海で何方に流されているかわからないからね。
邪馬台国へのルートである。
魏志倭人伝において、ます到着するのは末盧国である。500里をはるばる歩き、伊都国（博多湾一帯）に至る。
伊都国から奴国（飯塚市を中心とした遠賀川流域一帯）へ。さらに東に進み、周防灘に面する不弥国（行橋市から宇佐）に至る。飯塚市から行橋市に古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時、玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路だった。
そこから船で南へ沿岸を航行し、20日かけ大隅半島を抑えている投馬国へ着く。
大隅半島を南へ漕ぎ出し黒潮に乗る。黒潮は時速7Kmであり、何もせずとも1日に150Km進む。黒潮は自然と潮岬に接岸する。（現代において観測され証明されている）つまり10日で潮岬に流れ着く。
熊野に上陸し、陸行1ヶ月でヤマトに至る。
これが魏志倭人伝当時の邪馬台国へ至るルートである。 おいらは、キウス岡上非同一人物説
キウスの破滅的日本語力は演技でできるようなものではないと思うから
岡上は漢文を全く読めないけれども、人並みな日本語の文章を書くことができてるし
よって、ザラコク、岡上、キウスを邪馬台国関連スレ三大狂人と呼ぶのにも賛成 狗奴国についても同じ。
邪馬台国の南と書かれている。
地図を見れば分かるが、纒向の南にあるのは、河内和泉、紀伊半島だけ。
馬鹿でも河内和泉が狗奴国なのが分かる。
瀬戸内海ルートなんか考えてたら、河内を狗奴国にするわけにはいかないからな。
最初に曲解したら後々矛盾だらけで、益々変なこじつけが必要になるんだよ。 「壬申の乱 吉野の宮→不破 ４日間 １７０キロ ３０人→３万人」
これを愚直に信じている人は畿内説の人だけ？ 九州説の人も？
ちなみに、１６世紀の整備された街道行軍 「秀吉中国大返し 備中高松城→山城国山崎 230km 10日」 ＠阿波 失礼しました。吉野ケ里が邪馬台国の有力候補です。
有明海沿岸（含む沿岸筑紫）に邪馬台国があったと思います。
卑弥呼の墓は現状では平原です。
いずれにせよ、九州説です
では 失礼します 九州の状況も同じ。
女王国は広大で遠方は詳細すらわからないと書かれている。九州北部に治るはずはないし、九州北部の国々は伊都国等々列挙されているからね。
郷土愛が歪んでいるのか、半島に近い所に邪馬台国を持ってきたいのか知らないが、戯言にすらならない。
魏志倭人伝当時の九州状況
女王国とは、卑弥呼を共立した30ヶ国の総称。卑弥呼を王としているので、30ヶ国には王はいない。よって投馬国には、王の記述はない。
王がいる伊都国、狗奴国は女王国ではない。
狗奴国は邪馬台国と敵対する国、伊都国は服属する国属国である。
ちなみに邪馬台国も狗奴国も畿内の国ね。
奴国や不弥国、末盧国などにも王はいないが、同じ官が置かれている。これらの国々は、博多に置かれた一大率の管轄下にある国々である。
もちろんこれらの国々は女王国（卑弥呼を共立した30ヶ国）ではなく、女王国の管轄下にある属領である。
九州における女王国メンバーは、九州南部を中心とする五万戸を擁する投馬国で、九州一の大国である。投馬国は神武の本貫。 女王国まで12,000里、つまり不弥国と投馬国の境界まで12,000里である。
女王国の北、つまり投馬国より北は、一大率の管轄エリア。
一大率は、吉備と神武の本貫投馬国の兵団である。
一大率を統率したことが、天皇家が筑紫を支配下に置いた始まりである。 魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。 >>821
すべて岡上に見えるのは全岡上病という病気ですからね。
ワザワザ、トリップつけてあるのに、それでも同一人物に見えるとは。。。
畿内厨には病的な人が多くて辟易しますね。 >>831
不弥国からへ船で20日進むと書いてないな
泡厨やろ >>828
＞古田説の壬申の乱は熊本なんだろ
古田説は熊本に大津宮が？ ＠阿波 >>832
黒潮に流されて関東にいくぞ、それでいいのか？ 女王卑弥呼の役割もそう。
あくまで鬼道にて衆を惑わすのが女王の役割。
当時は女性が祭祀を行い民を教化し兵として纏めるのが普通で当たり前のことだったんだろう。
現在の価値観で拒絶してはいけない。
他の人のレスだが、
宮内庁選定じゃなく、高槻のあたりにある「本当の継体天皇陵だろう」と言われる今城塚古墳からは、大量の埴輪が出土しているんだけど
その中に大王と近衛のほかに、何かをかざした巫女の１団らしい像が出てくるんだよね
太陽に向かって鏡をかざしている巫女達だろうと言われている
こういう像は他の古墳からも出土していて、古代の倭国の軍隊には兵の他にこういう巫女の一群が同行していた事が分かる 。
軍隊と巫女はセット。
これが分かれば、香椎宮とか古墳時代の宮の役割も見えてくる。
纒向と同じ。民を教化し兵とする宗教施設。 >>840
全く興味なし。 なにも知りません。 だから聞き返しました。 ＠阿波 「壬申の乱 吉野の宮→吉野の険しい山越え女人連れ→不破 ４日間 １７０キロ ３０人→３万人」
これを愚直に信じている人は畿内説の人だけ？ 九州説の人も？
ちなみに、１６世紀の整備された街道行軍 「秀吉中国大返し 備中高松城→山城国山崎 230km 10日」 ＠阿波 邪馬台国を考える上で一番重要なのはヤマトに接する伊勢尾張なのは明白。
纒向の外来系土器でダントツで一番多いのも伊勢尾張。
これを無視したらダメ。
少なくとも卑弥呼の時代には、畿内において一番主要なエリアだったのは間違いない。
記紀でクソなのは、大阪湾や伊勢湾の勢力をあえて神話に落とし無視しているところだな。 >>832
そんなアホな。
例えば熊野から西に戻るのは
沿岸航行できるの？
山に分け入って紀ノ川下った方が良くない？
その場合は 熊野から宇陀なり桜井なり
大和盆地にたどり着くって道がわかってないと
黒潮ルートとかとれんでよ。 >>830
suboらしくも無いね。偽物だろ。
帰りは、邪馬台国に聞いて変えれば良い。 >>843
＞邪馬台国を考える上で一番重要なのはヤマトに接する伊勢尾張なのは明白。
それは当然です。 伊勢尾張は倭国（阿波）から海路ですぐ。
大和は湿地帯で内陸。 当然、伊勢尾張のほうが開拓が早かった。 ＠阿波 中国江南から広がった下戸遺伝子。
中国南部の文化である銅鐸。
島生み神話は、中国南部に多い神話のモチーフ。
日本に於ける下戸遺伝子分布の中心は、大阪湾と伊勢湾。
淡路島から紀元前4世紀の銅鐸が出土。
国生み神話で最初に生まれる淡路島。
イザナギの宮があったとされる淡路島。
唐古鍵遺跡の弥生時代中期の木棺墓から出土した頭蓋骨は大陸系の特徴が強かった。
呉の末裔を名乗る倭人とは、中国南部から渡来した人々、下戸遺伝子をもたらした人々と考えるのが妥当。
中国南部から銅鐸文化をもたらした人々（倭人）が渡来したのは、紀元前4～5世紀。春秋時代末期。
弥生時代中期には、ヤマトで拠点集落を作れるぐらいに勢力を拡大していた。
倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内や伊勢尾張が中心だろうね。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。
古代の人々が当たり前と理解していたことを敢えて無視する人が多いのはなぜなのかな。 纒向と伊勢遺跡には、大きな違いがある。
纒向は柵で囲まれた居館エリア以外は、掘立柱建物や高床建物が立ち並び民の居住空間と考えられる。首長達が居住していたと考えられる館は見つかっていない。
発掘した考古学者の言葉を借りると、2世紀末に突然現れ4世紀に突然消失した【大集落】。
魏志倭人伝においても、卑弥呼は鬼道を行い衆を惑わすとあり、民に向けて祭祀を行っていたと考えられる。
今で言う祭りに近い。
一方、伊勢遺跡は30もの首長達が寄り合い、その中心で祭祀を行っていたと考えられる。
今で言う政治に近い。
卑弥呼の役割を考えると、伊勢遺跡が卑弥呼の勢力下にあったとは考えにくくなる。
倭国大乱以前の男王の時代。
国々は魏志倭人伝の時代よりも、平和的により洗練された形で纏まっていた可能性があるね。 1719年(享保4)，徳川吉宗の将軍職襲位を賀す朝鮮通信使(正使洪致中)の製述官申維翰の日本紀行文。
内容は日本の自然，物産，文物，制度，人情，世相，風俗の観察から，対馬藩真文役雨森芳洲，
大学頭林信篤などとの筆談にまで及ぶ。日本では人材登用において科挙制がなく世襲であるとか，
男女関係および士庶間の階層的名分があいまいであるなど，日本の文化と風俗にたいする儒者の眼からのしんらつな批判がある。
方位を海遊録に求めるのは愚の骨頂 1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。
同時期に栄えた伊勢遺跡。中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
◎面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。立地的に畿内、伊勢尾張、北陸からアクセスしやすい場所だからね。
当時の倭国の仕組みが窺い知れるんじゃないかな。
男王を抱き、その元で首長達が集い祭祀を行い、政治を行う。 >>808
＞卑弥呼の居館域と推定される大型建物のある柵で囲まれたエリアだけでも、1.5haある。運動場を含めた一つの中学校位の広さはある。1000人の下女が勤めるには、十分なスペースはあるわな。
学校の朝礼じゃあるまいし。
1000人の集会はできるだろうが、下女が仕事をすることはできないな。 1世紀から2世紀にかけて倭国の王は何処にいたのか？
ここからはあくまで個人的な推測。
倭人は海洋民族。倭人の本拠地が大和や内陸にあるとは考えにくいんだよね。
記紀にもあるとおり大和盆地はナガスネヒコなど様々な勢力が雑居していたと考えられるしね。
伊勢遺跡では銅の工房は認めているが、当時の畿内の鉄器生産が盛んなところは淡路島。
淡路島で作られた貴重な鉄器を利用しやすい、海に面した高台、丘陵が倭国の本拠地である可能性が高い。
クナ国、個人的には2世紀末までは大和、河内、和泉にまたがる国であったが、大和の地を卑弥呼側の勢力に奪われ、魏志倭人伝当時は河内、和泉であったと考えている。
クナ国に男王卑弥弓呼、官に河内彦がいるとある。
河内彦の所領は河内であろう。
残りの泉北丘陵とそれに続く上町台地は誰が支配していたのだろうか？歴史が消された場所。
淡路島の向かいにある上町台地～泉北丘陵にかけてがクナの王卑弥弓呼の本拠地だった可能性はないだろうか？
大物主を祀ることになるオオタタネコがいたのが泉北丘陵の陶村。その近傍に卑弥弓呼がいた可能性はないだろうか？
上町台地の先端にある大阪城の下or泉北丘陵の巨大前方後円墳の下に何かあるかもね。 >>846
伊勢尾張からなら
伊賀から木津川に行くのが最短じゃない？大和に入るには。
それか甲賀から野洲で琵琶湖に出る方。
野洲方面は三上祝族が栄えた地。
伊勢遺跡もあるからね。
その次が纒向。伊勢遺跡の役割が纒向に移ったんだろう。 卑弥呼を共立する国々（丹波、伊勢尾張など）と狗奴国（大和、河内、和泉）の戦いに、吉備が卑弥呼側として参戦したんだよ。これが2世紀後半。記紀でいう神武東征の話。 神武は吉備軍に同伴しただけ。
結果卑弥呼側の勝利で終わり、大和の地は卑弥呼の支配下になる。この時に吉備の勢力が大和入りしたんだね。
吉備の兵は他の国々の兵と共に纒向に駐屯。
これが纒向で伊勢尾張、吉備、丹波近江、大分の土器が出土する理由。
在来系の土器も勿論多数出土している。
纒向の南の芝遺跡は纒向と入れ替わるように弥生時代後期に消退するし、芝遺跡からも人々が纒向の営みに動員されたんだろうね。 後重要なのは九州南東部。ここを無視したらダメ。早期からヤマトと旗を同じくしていた可能性が高い。
宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。 >>863–864
かなり説得的に思うけど、共立した時
伊勢遺跡が政治の中心とするなら
邪馬台国 畿内説ではなく 邪馬台国近江説ということかしら？近江は畿内ではないからね。
大和から押し出された勢力が河内に
逃げられるもんかな？
そういえば大和から土佐に遷座したのは誰だったか？重要な神社が移ってたような気がする。 >>863
>吉備の兵は他の国々の兵と共に纒向に駐屯。
>これが纒向で伊勢尾張、吉備、丹波近江、大分の土器が出土する理由。
大分の土器って？素人だから初めて目にしたよ。 >>865
> よほど九州北部が怖いんだな。
これに尽きるな 伊勢遺跡の全盛期は倭国大乱前だよ。
卑弥呼の時代じゃないからね。 魏書東夷伝韓条に韓(馬韓､弁韓､辰韓)は帯方郡の南にあり、東西は海を限界とし、南は倭と隣接していると記されている。 この記述が気になるね。
朝鮮半島南部の沿岸部の島々は、元々倭の領域だったのかもね。卜骨も出てるし、倭人の活動範囲だろうね。
さらに洛東江付近にある2世紀の鉄鉱石採掘跡。
日本列島の土器しか出ない採掘跡が見つかっている。
弥生時代後期には、鉄を求めかなり活発に半島に進出し、日本列島に鉄をもたらしていたと考えられる。
どのような勢力がこの役割を担い、日本列島のどの地域、勢力と結びつきが強かったか解明しないといけない。
朝鮮半島における倭人の活動、日本海側の様子などまだまだ明らかにしていかないといけないな。 後、台与の後の王はどうなったのか？
政、祭祀、軍、
王の役割はどうなっていたのか？
大王だけなのか？法皇みたいな存在はあったのか？
まだまだわからないことだらけだな。 黒潮ルートは、
太平洋の沖合いを通り、九州→潮岬の一方通行。
畿内→九州は四国南部の沿岸航行だよ。四国南部の航路があったことを示唆する遺跡が徳島や高知にある。
紀伊→淡路島→阿波→土佐→九州 >>876
この航路を抑えてたのは名草の紀国造家しか思いつかないな。
元々紀国造家は九州に住んでたという言い伝えなので。 >>863
北部九州の勢力を無視して、倭人伝の倭国や卑弥呼にについては語れないだろう
倭人伝との整合性が甚だ疑問
大和王権への礎だったらわかるけど >>1
諦めな 匿名で惨めだな
次スレで
馬、初代天皇、海遊録・・いろいろ指摘されてるぞ
FAQで答えろよな、な、な、な、 本気でアレ
何か指摘した積もりなんだろか
かわいそうなひと テレビで九州説の学者は1%もいないって言ってた
99%の学者は畿内説
九州説の学者がテレビで話してたが
その人も九州説の人がいないから
教授から「お前は九州出身だから九州説やれ」って言われて
仕方なく九州説やり始めたそうだ >>883
「壬申の乱 吉野の宮→（吉野の険しい山越え女人連れ）→不破 ４日間 １７０キロ ３０人→３万人」
これを愚直に信じている人は畿内説の馬鹿学者だけ？ それとも九州説の聡明学者も？
ちなみに、１６世紀における整備された主要街道行軍「秀吉中国大返し」ですら「備中高松城→山城国山崎 230km 10日」
こういう単純素朴な指摘が出来るのは、なぜか倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>872
釣れますか？
>>878
>大和王権への礎だったらわかるけど
同意
倭人伝の邪馬台国とヤマト王権の連続性をまず証明しなければ話にならん
倭国そのものは漢書から唐書まで記載があるが畿内の勢力が明確に出てくるのは随書を待たなくてはならない
倭の五王ですら比定は仮説の域を出ていない
>>1の嫌いな旧唐書にいたっては日本の使者を同じ倭人とは思えないとか
日本の使者そのものが以前は小国で後に倭国を併合した言ってたと書かれたり
魏志の当時畿内が倭国と認識されていたのか疑問はぬぐえない
記紀の東征にしても高天原の一部勢力が大和入りしたとだけで遷都したとは読めない
3世紀当時畿内の勢力は九州を支配下におく力はあったのか？
またいつの段階で九州を支配下においたのか？
其戸數道里可得略載できた国邑は九州で邪馬台国だけ畿内ってのはあまりにも不自然
>>883
テレビ(笑)
知ってるよ関西ローカルのバラエティーだろ 閑話休題
奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習字をしていた。
徳島県国府町の観音寺・敷地遺跡から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀末頃に阿波から奈良へ遷都（持統朝）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証である。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定）
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/213354
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>705
>>706
司馬が大月氏国に対抗して捏造した方角だぞ >>705
>>706
>>715
司馬が大月氏国に対抗して捏造した方角だと学界では既に理解されてる 距離も方角も戸数も司馬の捏造って言った方がスッキリするよな >>890
実際既にそのように理解されている
NHKでもその見解を放送していた時点で気付こう >>892
そこまで言ったら、邪馬台国は無かったでいいんじゃん >>890
邪馬台国も卑弥呼も捏造ということにしたらスッキリする？ 九州説が有力なんだけど、
それじゃあ話にならないから大和説で論陣張れってのが実態でしょう。
だいたい巨大古墳がいきなり築造されるとか
ファンタジーだと思わにゃ。
普通は小さいもので経験を積んでから大きなものが作れるようになるわけでね。 >>892
実際に、推論で邪馬台国はなかった、とこの間テレビで結論を言ってたな
あくまで畿内ありきではあったが、連合国名かも？とした様な >>895
自分の考えを正当化する方法が「普通だ」という主観的自己評価しか無い
という論理の貧困 >>819
＞南東論争も意味がない。・・・＜
大和という結論先にありきで、史料事実の「南」を否定曲解する嘘つきダマシをするんなら、
そりゃ・・・・と同じだから、
学問的な論争など、しても意味がない。 >>824
＞狗奴国についても同じ。 邪馬台国の南と書かれている。
地図を見れば分かるが、纒向の南にあるのは、河内和泉、紀伊半島だけ。
馬鹿でも河内和泉が狗奴国なのが分かる。
瀬戸内海ルートなんか考えてたら、河内を狗奴国にするわけにはいかないからな。
最初に曲解したら後々矛盾だらけで、益々変なこじつけが必要になるんだよ。＜
「南≠東」だから、これも×。
最初に曲解したら、後々矛盾だらけで、益々変なこじつけが必要になるんだよ。 >>829
＞・・・ちなみに邪馬台国も狗奴国も畿内の国ね。 ・・・＜
ちなみに、この「同じ事を何度も張り付ける」男も、
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシね。 >>897
ほんなら飛行機でも船でも
いきなりジャンボが作れて戦艦大和が作れたとか言ってみろ >>843
＞邪馬台国を考える上で一番重要なのはヤマトに接する伊勢尾張なのは明白。
纒向の外来系土器でダントツで一番多いのも伊勢尾張。 これを無視したらダメ。
少なくとも卑弥呼の時代には、畿内において一番主要なエリアだったのは間違いない。
記紀でクソなのは、大阪湾や伊勢湾の勢力をあえて神話に落とし無視しているところだな。＜
この男も、大和説という結論先にありきで「南→東」の嘘つきダマシの講釈をしているから、
×であり、クソだな。 >>899
＞瀬戸内海ルートなんか考えてたら、河内を狗奴国にするわけにはいかないからな。
そうだよなあ。
畿内説はいろいろ矛盾だらけだな。 >>901
畿内説も、もっと小さくて古そうな古墳を持ち出せばいいものを、たまたまそこにあったという理由で箸墓が古いとか訳のわからないことになったもんな。
それにドップリのここのテンプレもまったく説得力がないな。 >>845
＞suboらしくも無いね。偽物だろ。 帰りは、邪馬台国に聞いて変えれば良い。＜
この投稿子も、「大和」という「結論先にありき」の宗教人間のようだから、
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシの仲間だな。 >>848
＞中国江南から広がった下戸遺伝子。 ・・・
＞倭人の分布は畿内や伊勢尾張、美濃、吉備中心。
倭国とは倭人の国であるから、倭国の版図も、大阪湾を中心とした畿内や伊勢尾張が中心だろうね。＜
この男も、「倭国＝畿内」説という「結論先にありき」での貼り付けを繰り返しているから、
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシであり、×ね。 >>908
というこの爺いも、「南」という「結論先にありき」での貼り付けを繰り返しているから、
嘘つきダマシの・・・・サギシであり、×ね。 >>858
＞1世紀から2世紀初頭にかけては、北部九州、瀬戸内海、畿内、北陸の交流は活発であった。
それは当時の畿内の集落跡からの出土物からも裏付けられる。・・・＜
大和は、北部九州の倭国の別種の旧小国で、
倭国の附庸国で、地方の「市」を監督する「大倭」職の地であっただけ。 >>861
＞1世紀から2世紀にかけて倭国の王は何処にいたのか？＜
委奴、若しくは倭奴の地付近にいた。
＞ここからはあくまで個人的な推測。＜
「個人的推測」なんて、何の意味もない。
不可知部分が殆どである自然や歴史では、
知り得た観測事実や史料事実を元にした「普遍性のある推測」に意味がある。
＞クナ国、個人的には2世紀末までは大和、河内、和泉にまたがる国であったが、
大和の地を卑弥呼側の勢力に奪われ、魏志倭人伝当時は河内、和泉であったと考えている。＜
この時点でこの投稿子も、
「南→東」のように史料事実を否定曲解する嘘つきダマシをしているから、
始めから×であり、サギシ人種。 記紀編纂の際、箸墓が魏志の卑弥呼墓に時代も大きさも最も近いという事が朝廷には分かっていた。
だからあえて卑弥呼ではないモモソ媛の伝承を日本書紀に取ってつけたのだ。
モモソ媛が卑弥呼ではないからだ。
記紀はもともと卑弥呼や帥升を隠すために編纂されたわけだから、
本当の卑弥呼をさらけ出すわけがない。
箸墓伝承を根拠に箸墓がモモソ媛墓でありモモソ媛が卑弥呼であると言ってるやつは馬鹿。 >>911
おい加古川の75歳、氏にかけ変態糞ジジイ。
名前にzarakokuと入れろ。
そしたら皆さんが無視リストに入れれるから。
ところで例年、11月後半が紅葉の見ごろだ。
紅葉シーズンはみんな忙しい。
だから、紅葉シーズンの前、11月前半ごろをメドにおまえは古田の元に行け。
分かったな、これは命令だ。 九州説というのは畿内説者から出たオナラ。
新井も本居も古代天皇の朝貢という切実な問題に直面、
ゆえ、九州説という虚構を創作、古代天皇の朝貢という切実な問題を宙に浮かした。
彼らは未来に対して九州説という壮大なゴキブリホイホイを仕掛けたのだ。
それが分からない大量のゴキブリ（九州説者）がウジャウジャ捕まってしまった。
おいゴキブリ。
身動きできない気分はどうだい？ｗｗｗｗｗｗ >>863
＞卑弥呼を共立する国々（丹波、伊勢尾張など）と狗奴国（大和、河内、和泉）の戦いに、吉備が卑弥呼側として参戦したんだよ。
これが2世紀後半。記紀でいう神武東征の話。 神武は吉備軍に同伴しただけ。
結果卑弥呼側の勝利で終わり、大和の地は卑弥呼の支配下になる。
この時に吉備の勢力が大和入りしたんだね。・・・＜
この時点で、「南→東」の嘘つきダマシをしている事になるから、×であり、
この投稿子も、おそらく皇国史観の「畿内説の・・・・」であった事になる。 何を食っても「醤油味は不味い」と言う味盲じいさん
みたいなもんだな >>864
＞後重要なのは九州南東部。ここを無視したらダメ。
早期からヤマトと旗を同じくしていた可能性が高い。・・・
＞畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。 女王国メンバーの投馬国だね。＜
宮崎の投馬國は、
魏志の記載からは、伊都国の一大率の軍事的な検察下にあった可能性が高く、
記紀などに拠っても、倭奴國や伊都国の阿毎氏の入植支配地であった可能性が高く、
大和の阿毎氏とは、同族的関係であった可能性が高いから。 >>866
＞かなり説得的に思うけど、共立した時 伊勢遺跡が政治の中心とするなら
邪馬台国 畿内説ではなく 邪馬台国近江説ということかしら？近江は畿内ではないからね。＜
どっちみち「南≠東」であるし、
大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国であったし、
「自昔・・・東征毛人五十五國」の中に含まれる地域の話でしかない。 何を出しても「クサヤの干物以外はクソだから食わん」と言うじいさんと同じだ >>1
根拠を述べて欲しい。馬の渡来に関する文献を示してほしい。
↓
１ ◆q8leUXpsw. 2017/09/12(火) 06:05:40.18
Q 3世紀に畿内に馬はいたと解釈してよいか。
A 可です。 >>875
＞わかったのは邪馬台国が畿内だってことくらいかな ＜
「南≠東」だし、
「邪馬台国」なんて「邪馬壹國→大和」と騙すためのインチキだし、
「畿内」も人口問題を誤魔化すために「大和→畿内」に言い換えたダマシであったから、
大和説は×。 >>877
＞この航路を抑えてたのは名草の紀国造家しか思いつかないな。
元々紀国造家は九州に住んでたという言い伝えなので。＜
紀州の「紀氏」は、
高良大社の隆慶上人伝でも、
「姫氏＝キ氏」であった、とされている。 >>924
「南≠東」なんて文献批判拒絶の非科学だし、
「邪馬壹国」なんて「ヤマト」と読まれないよう騙すためのインチキだし、
「畿内」が人口問題を誤魔化すために「大和→畿内」に言い換えたのだとかダマシデマを言ってるし、
古田説は×。 >>925
>「zarakoku＝キ印」であった、とされている。 筑紫日向を支配していた姫氏が紀の国に移動したから、八咫の鏡も伊都から伊勢に落ち着いたのだな。 >>883
＞テレビで九州説の学者は1%もいないって言ってた 99%の学者は畿内説
九州説の学者がテレビで話してたが その人も九州説の人がいないから
教授から「お前は九州出身だから九州説やれ」って言われて 仕方なく九州説やり始めたそうだ ＜
そんな奴しか教授になれないから、日本の学会や学者の殆どが、
「南→東」の嘘つきダマシの・・・・サギシであった、という訳なんだろうなあ。
しかし、最近、高齢になって初めて、九州説に転向宣言をされる有名学者が、
少しずつ出て来ていたようだった。 根拠もない妄想をひたすら喚き散らすキュウシュウセツの異常者の姿を見てると気味が悪いな 大月氏国に対抗して倭国にも親魏倭王の金印を下賜するために、距離も戸数も大月氏国に相当する規模に捏造された。
陳寿はその記録を書き換えるわけにいかず、不本意ながらもそのまま記録した。
まあそんなところだろうな。 >>885
＞倭国そのものは漢書から唐書まで記載があるが畿内の勢力が明確に出てくるのは随書を待たなくてはならない
倭の五王ですら比定は仮説の域を出ていない ＜
隋書も、
記載は、（大和にはならない）、筑紫のタリシホコの国であり、
大和は、「自竹斯國以東、皆附庸於俀」と書かれて、「附庸」地である、という記載だけだよ。 ネットのインチキサイトで書いてる珍説をそのまま書いてどや顔してる馬鹿の図 >>888
＞司馬が大月氏国に対抗して捏造した方角だぞ
＞司馬が大月氏国に対抗して捏造した方角だと学界では既に理解されてる ＜
皇国史観の学会にとっては、「南」では都合の悪いから、
「南」は、司馬が魏使らや陳寿に強制捏造して書かせたのだ、
という・・・・のような説を、でっち上げただけの事。 >>890
＞距離も方角も戸数も司馬の捏造って言った方がスッキリするよな ＜
司馬も、首が飛ぶかも知れないような、そんなアホなサギのような事を、する必要がないし、
魏使らや陳寿も、首が飛ぶかも知れないような、そんなアホなサギのような事を、
する必要がない。
それが人類の常識であり、
日本の学界の持つ・・・・のような非常識。 相変わらず透明の中で喚いてる馬鹿がいるみたいで笑える >>892
＞実際既にそのように理解されている NHKでもその見解を放送していた時点で気付こう ＜
NHKも、皇国史観にクルった・・・・だった、という事なんだろうねえ。 >>929
九州説は朝鮮人の学者が絡んでるからね。
左翼利権があって高齢学者を勧誘さらてる。
若い学者は恥をかきたくないので九州説やらない。 >>941
なんでもかんでも半島経由という考古学者が多いから朝鮮人の学者だらけだろ 崇神の時代＝4世紀初～前半から遡ること数十年でトヨの時代だ。
たった数十年さかのぼればトヨだ。
ならばまずトヨを探せよ。
何をボーッとしているのだ。
トヨの条件は二つ。
①最高位の女性であること。
②少し前にヒミ、ヒメ、ヒムという名前に近い最高位の女性がいる事。
ほらいた。
4代天皇・懿徳の皇后である天トヨツだ。
その少し前にヒメ蹈鞴がいる。
何であんたたちは探さないのか。
記紀に卑弥呼は登場しないという固定観念があるからだろ。
ヒミコを見つけられなかった馬鹿が作った固定観念なんぞ捨ててしまえ。 >>946
＞①最高位の女性であること。
畿内ローカルの最高位なんて意味がない。 卑弥呼がダメならトヨか。
いろいろ考えているようだが、ぜんぜん的外れだ。 だいたい、九州説者＝ゴキブリさんは崇神をいつ頃の人物でどこにいたと考えてるの？ >>946
すこしだけ、ボーッとしていました
探せませんでした >>947
では3世紀中頃～後半の九州の最高位の女性のお名前をどうぞｗ >>949
崇神天皇（即位期間）２８５～３１８、纏向 >>952
285年には同意できないが、どっちにしろ纏向は2世紀末の庄内0期から始まってるわけだから、
普通に崇神以前の系譜を遡ったらトヨがいてヒミコもいるという事だね？
実際いるわけだが。
はい300年論争終了。
ただしトヨもヒミコも纏向ではない、葛城。 >>923
読み取れないよ。君スレ主？だれもＦＡＱ 21>>33で
畿内に3世紀に馬が居た根拠と読み取れない
畿内に3世紀に馬が居たと言うのはスレ主だけだよ。
畿内説の学者で3世紀に畿内に馬が居た何て言った人いないよ
完全に>>1の妄想癖。
馬は3世紀に畿内には居ないよ >>953
崇神で王朝は交代してるし、神武の系統は九州から移住したわけだから
ヒミコやトヨは関係ないな >>955
＞崇神で王朝は交代してるし
いやしてないし。
何一つ文化断絶がない。
＞神武の系統は九州から移住したわけだから
庄内0式期＝2世紀末
この時代に大きな文化断絶がある。
ヒミコの時代であり神武の時代でありニギハヤヒの時代である。
ヒミコとは神の娘、ヒメ踏鞴五十鈴以外にいない。 >>957
鴨厨は皇統は万世一系だと思ってるのか？
万世一系は記紀の捏造だぞ >>959
神武以来は血統として絶えてないと思う。
皇室のY-DNAが縄文系である可能性が高いのも、
南九州の山人の出身と言う記述と合う。
約1800年の長さだな。
しかしその現王家（天皇家）が崇神の時代にクーデターを起こした。
大物主の前王朝を倒した。
この王朝は推定で弥生中期から続いていた出雲系王朝だ。
ヒミコとトヨはこの出雲系王朝の最後の人物だ。 >>954
読み取れない理由はお前の頭が悪いからじゃないかな
間違いなく 「ぼくちゃんがりかいできない」
「ぼくちゃんはみとめない」
これが反論になってると思い込んでるのがキュウシュウセツ >>960
>皇室のY-DNAが縄文系である可能性が高い<
実際に調べて確認したんかい、弥生系に実権が移ったんだよ（いいな鴨厨 >>964
この1000年間でもっとも繁栄したのが2タイプ。
これはこの2タイプが一夫多妻の支配者階級であったことが分かる。
歴史を遡れば皇別武家を含む皇統か千年外威の藤原しかいない。
東山天皇の血筋や他にも皇統がこの2タイプの一つである縄文系D1bというデータがある。
まぁ間違いないであろう。 .
. / )
|￣|／ └┐
| | ｜good remark!
|＿|―､＿ﾉ >>928
＞筑紫日向を支配していた姫氏が紀の国に移動したから、
八咫の鏡も伊都から伊勢に落ち着いたのだな。＜
少し違うんですよ。
邪馬壹國の卑弥呼の姫氏も、播磨や紀州にも東征植民していたようだし、
倭奴國の阿毎氏からも、五瀬や神武らが大和に東征侵略して、八咫の鏡を齎した、
という事なんでしょうね。 >>932
＞大月氏国に対抗して倭国にも親魏倭王の金印を下賜するために、
距離も戸数も大月氏国に相当する規模に捏造された。＜
そんな虚偽や策略が明帝にバレたら、
そりゃ司馬懿は、それまでの信用を失って失脚させられただろうなあ。
＞陳寿はその記録を書き換えるわけにいかず、不本意ながらもそのまま記録した。 まあそんなところだろうな。＜
陳寿の執筆時には、司馬懿ももうとっくに亡くなっていてずっと晋代になっていたんだから、
陳寿は、大月氏の事など、何の関係もない。 >>960
出雲の分家が葛城のカモ族(登美家、高鴨家)。
出雲で大暴れした渡来人某の孫が大和(葛城)入りして勢力を誇ったのを先住の葛城のカモ族らは是非も無しと大王に推戴して成立したのが大倭国(葛城、丹波連合王国)。大王宮は笛吹の地。
この初代大王が神武天皇に借りパクされて初代天皇に位置付けされた。
以降のいわゆる欠史８代(何故か、二代以降実名をそのまま記述)が概ねこの王朝。
崇神はこの初代大王のじい様(出雲で暴れた渡来人)の別系の子孫。
実際には崇神本人は大和入りをもくろんで準備中に命が尽きて宮崎(都万国/西都原)で防御。
遺志を継いだ三兄弟が出師して、、、
それに先立ち別系の同族が先行して大和入りして、いわゆる第８代孝霊天皇を大和国から追い出して新たな主におさまっていました。
、、、ニギハヤヒが降臨して主となる、旧勢力(カモ族。先行王朝の孝霊らを裏切って(担いだ御輿を放り投げて)新たな主に寝返った)が従った件に暗喩。
それも三代で先述の九州の本家本元？が進攻してきて、
紀ノ川から遡上をするのは撃退。
その際に、三兄弟の１人が負傷～死去。
紀伊半島を南下迂回して熊野から上陸、進軍を再開した途端に高倉下の子孫らから執拗に攻められて熊野川の中洲に孤立化
(この中洲に先に死亡した兄弟(イツセ)を祭ったのが熊野本宮の起源とか)
九州の久米らに増援を要請すると共に、実は権力闘争に明け暮れて半ば内乱、混乱状態の大和国がわに隙あり、と見て
葛城の登美家(カモ族)の建津野身に内応(裏切り)と道案内/誘引を打診～受諾を得てその支配領域を通りほぼ無傷で大和イワレの地に進駐。
それを目の当たりにした大和国の王家と近習、勢力らは大和を放棄して北に逃避、更に東日本～東北へと逐われ、、、
この時の大王(大彦/開化)をナガスネヒコとして暗喩。
この勢力、一派を蝦夷(エミシ。カイ、エゾ)と言って蔑んだ。という。
いわゆる垂仁、、、イクメ大王が新たな国主となって新大和国が成立。
それも束の間、、、僅か三代で瓦解？ >>951
＞では3世紀中頃～後半の九州の最高位の女性のお名前をどうぞｗ＜
壹與の名前も、松野氏姫氏系図に載っているよ。
また、壹與は、別名では「與止姫」などの名前もあったようだよ。 >>963
「南→東などの嘘つきダマシの皇国史観の大和説学者ちゃんが認めない」
「NHKや右翼マスコミや文部省ちゃんはみとめない」
これが反論になってると思い込んでるのがヤマトセツ 者。 >>978
「南→東などの嘘つきダマシの皇国史観の大和説」
「NHKや右翼マスコミや文部省」
これが反論になってると思い込んでるのがザラコク。 >>975
葛城にいたのは出雲系の鴨氏
鴨氏が権力闘争から没落して神職になったあとに
葛城の地を支配するようになったのが武内スクネの子孫の葛城氏 >>973
＞登美家、高鴨家
これで読む気にならん。
>>976
＞松野氏姫氏系図
尻を拭く紙にもならん。
せめて水の中で溶ければ流せるのに。 ここに来る畿内説の奴ら可哀そうだな
フルボッコ
どうせ、来てるのは2，3人だろうがWww 記紀から卑弥呼を探るのもいいが
神話だから、信ずる、信じないの世界
学問かね？？？？？？？？？？？？？
邪馬台国論叢の片隅を照らしてはいるがな 卑弥呼は249年（正始10年）までに逝去（『梁書』） いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 「臺」と「台」は異なる文字
「壹」と「壱」の場合は単に新旧の字体の違いで済むのだが、
「臺」と「台」は元々別々の文字で後から「台」が「臺」の代替字となったに過ぎない。
漢字制限（当用漢字、常用漢字、教育漢字）のため教科書等では使用せざるをえない。
だって >>987
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 今回の笑いのツボ
「読んだ読んだ」詐欺キウスの自滅 高天原(海の国)のアマテラス(海の王)は、親戚の大国主が治める稲穂が豊かに茂る陸上(豊葦原中国)が欲しくなった。
そこで船で軍勢を送り脅し、降伏した大国主を殺して国を取った(出雲の国譲り)。
そして孫のニギハヤヒを関西に、孫のニニギを九州に王として派遣した。
奈良盆地には大国主の一族(三輪山の神、富美の一族)が生き残っていて、ニギハヤヒを王として迎えた(後の物部大連家)。
九州に降ったニニギの末裔であるイワレヒコは、九州倭国の戦乱(倭国大乱)で九州を逃れて、奈良にいた親戚のニギハヤヒ一族を頼って落ち延びてきた(後の天皇家)。
蘇我大臣家がいつ頃奈良盆地に来たのかは分からないが、筑紫にいた武内宿禰の末裔と言われる。
古代のヤマト王権はこれらの家系により共同で運営されていたが、蘇我大臣家と天皇家は物部大連家を滅ぼした(物部戦争)。
次に天皇家が蘇我氏を滅ぼした(乙巳の変)。
こうして天皇家が畿内の覇者となった。 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 2日 22時間 45分 7秒 ２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.2ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.2ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
