光秀=天海だけはｶﾞﾁだと思うのだが。part3
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歴史小説家が自分の小説を売れるようにするために、歴史を面白おかしくいじくり回し、様々な新説が誕生してきた。
どれもこれも小説ネタとしては面白いが、荒唐無稽なものばかり。簡単に反証されてしまうようなものばかり。
けれど、
「惟任光秀が小栗栖で命を落としておらず、後に天海大僧正になって徳川幕府を支えた」
という説だけは、真実の気がする。
当時知っていたのは、禁裏と家康側近。
そして光秀と共に戦ったことのある徳川家武将の一部のみ。
箝口令が敷かれていたと思うし、書面に残してもいないだろう。
ただ、徳川宗家や各武将の直系の末裔は、口伝で伝え聞いていると思うのだが。。
江戸末期には、噂されていた「光秀＝天海 説」…。
筆跡鑑定の結果は、
ＴＶ東京 → 光秀もしくはごく近い近親者
ＮＨＫ → 本人ではないが、ごく似ている字があり、親戚縁者の可能性あり
ということだった。
さて、3スレ目。
引き続き、妄想を語れ。 では、比叡山延暦寺は、光秀に恨みはなかったってこと？
山崎の合戦で逃げてきた光秀を匿う素地は十分にあったってこと？ >>372
西教寺は、延焼させちゃってごめんねって事で援助したのかもね
光秀がもし、生きていたとしても比叡山ではないと思う
当時は荒廃してて、謀反人を匿うような組織的な事は出来ないと思うから どちらにしても、首実検したことになってるから、
秀吉も無理くり何かできるはずもない
そもそも光秀がいたからこその天下取り
一番の功労者
もし秀吉に見つかっても
足利将軍みたいに、御伽衆に加わっていただろう
そして片桐且元や織田有楽斎と大阪城の覇権を争い
最後は、大阪の陣で殺されてたかと
徳川について、影の宰相に収まり、
細川家の将来を見守り続けるのが、彼にとっても一番いい人生だった >>375
もし、延暦寺が荒廃していて無力な存在だったなら
焼き討ちのターゲットにならなかっただろうよ 「あたごさま」っていう童歌について詳しく知ってる人いないか？
岐阜と愛知に伝わってる歌らしいけど、何となく詞が光秀のことを歌ってるような気がするんだよな
岐阜は光秀ゆかりの地だしそもそもタイトルからしてある意味で直球だし
光秀＝天海と童歌と言ったらかごめかごめが有名だけど他にも何かないのかな >>379
どの部分？
方言で歌われているから標準語に書き直したのを
読む限りそんな感じしないよ？ 天海は１０８歳まで生きたのか。
それだったら、誰よりも人脈も知り合いも多いわけだ。
はっきり、天海は光秀だ。
と、記述した書類が数多くでてきて当然だ。
自分でも言っているはずだし、徳川家は当然知っている。
だから証拠があるはずだよ。
川越喜多院は身近なところなので、光秀が住職をしていたとしたら嬉しいが。 どうして天海の出自ははっきりしないんだろうね
仏教界といっても、さほど広くない世界だろうに
天海が徳川幕府の黒衣の宰相扱いに抜擢されてる時
若い頃の天海の上司や同僚、先輩、後輩は接点があった事で自慢したくならなかったのかな？ 若い頃の天海の上司(信長)や同僚（秀吉）、先輩（柴田勝家）、後輩（森蘭丸）
皆死んでるな んなわけねえだろ。天海だったらおもろいなと誰が考え始めたのか知らんが まあ本人かどうかはともかく
本人若しくは親類縁者なのは確かだろう 光秀の近親者説は、NHKが元だよな。
テレ東による天海の筆跡鑑定は光秀のものという結論。
NHｋのそれは、似てる字や特徴もあるので、本人じゃないけど血縁者の可能性があるという結論だった。
清和源氏の土岐家傍流の明智家なわけで、明智の血を引くというだけで、影の宰相として祭り上げるのはおかしいなあ。
光秀本人だとしたら頷けるけど… 光秀が爺さんで江戸時代まで生きられない場合
幕府が明智系の者を重用する理由を考えると
天海は光秀の近親だろうということになるが
光秀が若ければ光秀本人が黒衣の宰相でOk >>397
筆跡鑑定は、本物の光秀書状を使えば本人と出るし
偽書を使えば他人と鑑定されるだろう。
光秀の書状といわれるもののなかには、偽書が疑われるものもあるし 光秀にも天海にも祐筆が居ただろうし
光秀は眼病を患って薬を貰った事もあったはず
天海は高齢だし、メガネも無い時代で遺っている文書に自筆があるのかな？
筆跡鑑定は全く当てにならないよ 最後まで足利将軍を立てようとした光秀のことは、家康も信用したんだろうなあ。
初めて家康と天海が会ったとき、2人で長く密談したという伝承があるけど、山﨑の後の放浪生活はもちろん、姉ヶ崎の殿軍の鮮やかさなどを語り合ったのだろう。
光秀ほど、徳川幕府の力になってくれたら頼もしい存在はいないからな。 >>401
家康は老眼鏡を掛けていたらしい。
だから、天海くらいの偉い坊さんなら老眼鏡を持っていたのでは。
大河ドラマでは秀吉も老眼鏡をかけている。 >>405そうなんだ
昔の事を知ると、学校で習った事なのか自分が思い込んでいたのかわからないけど
実際の日本人は自分が思ってたよりずっと文明が進んでいたと思い知らされる事が多々あるね
言われてみれば、正倉院宝物に美しい細工のガラスの器があるのに
戦国期にメガネがない方が不自然だね 先月出版された『本能寺の変・生きていた光秀』(著・井上慶雪)。光秀＝天海説を信じる人には興味深い内容。
この本によると、山崎の戦いのあと光秀は
→比叡山に潜伏。このころ叡山で死亡した会津出身の天海と入れ替わり、光秀天海となる。
→その後、大阪府貝塚市鳥羽の海雲寺(光秀の長男が創建)及び岸和田市の本徳寺(光秀の肖像画を所有)に潜伏。
※わらべ歌「かごめかごめ」の歌詞にある「後ろの正面だぁれ」は上記の寺の位置を示すらしい
→その後、家康と合流。 訂正・４行目
誤 (光秀の長男が創建)
正 (光秀の長男が住職) 失礼しました。追加して訂正・４行目
誤 (光秀の長男が創建)
誤 (光秀の長男が住職)
↓
正 (光秀の子弟が住職) 『河童バビィ』・・・
『呪術師』と書いてあるはず
そしてキュウリの葉、葱の華などの写っている写真、
あれは家の写真なんだけど
光秀という名前の親戚がいたり、
何かを知っていて、そのような名前を付けたのかな 陸奥？いまの福島県のほうのことでしょ、
むかーし住んでいた事があると言っていた、
伊達郡というところの山の上のほう、寺院が何やらとか ちなみに家は▢野という名前、
光秀という人の母親の旧姓も。
『霊山 棒術』
このような名前 江戸幕府の3代、4代将軍の乳母が光秀の重臣の子と孫だからガチ 将軍家には光秀の血は入ってないんだっけ？
細川家もガラシャの血筋じゃないよね？
将軍家が光秀の血筋だったら、この説は鉄板なんだけどなあー 家光の実母は春日局である、という説があるが
もしそれが事実なら、光秀本人ではないにせよ、
その重臣斎藤家の血は将軍家に入っていることになる。 >>421
既出だが
徳川家光は将軍に就任すると自身の外祖父であるとして
江の父である浅井長政に中納言を追贈している
家光の母が春日局なら斎藤利三が外祖父で中納言だからｗ >>420
謀反人の関係者が将軍の乳母という事実だけで十分だろう いやあの時代器量があれば人の前歴はあまり問題にはしてないぞ
斉藤利三の関係者なら春日の局の兄は秀吉の時代に既に士官が認められていたし
おば（利三の姉妹）の嫁いだ蜷川親長は家康の御伽衆だ
大体春日の局にしてから万石級の家老（しかも秀吉の甥の家）の正室なんだから
謀反人の娘だからって将来が閉ざされるようなことはなかったんだろう
大体謀反人に文句言い出したら三河一向一揆の連中とかどうなるんだ 江戸時代に入ってから重用された謀反人関係者で、明智光秀に関わる者以外の例を挙げてくれ
本田正信は天正時代に召し抱えられた者なので除外 わかってないな
別に陰謀論に絡めなくとも本人に器量が有ったから採用されたで説明できるということ 光秀に関わる者以外で、重用された者の例をわかってないということ？ 春日の局は将軍の乳母なんだからその関係者が重用されるのは不思議ではないでしょ
問題は『謀反人の係累なのに』採用されたという論拠 春日局が家光の乳母になったのは夫の稲葉正成が小早川秀秋の家臣で
関ケ原で小早川秀秋の東軍寝返りを実現させた家康の恩人だったから
さっさと秀秋が死んでしまったせいで浪人となり苦労していたので
家康が与えた褒美なんだが
福が乳母に上がった3年後(大奥は男子禁制のためこの時福は離縁している)
稲葉正成は家康から1万石もらい大名に昇格している >>431
明智光秀を栄達させるならまず家康によって光秀の子が大名に取り立てられるだろう
もしくは遠縁をたどって明智家を再興させるだろう
春日局の夫や息子の稲葉が取り立てられても明智から遠すぎるんだが 将軍の乳母の関係者が栄達するのがそんなに不思議に見えるの？ >>432
とりあえず細川忠隆くらい何とかしてやれって話だよな 春日局が乳母になったのは利三が殺されて20年以上経ってから
母の実家の稲葉家の養女になって結婚も稲葉一族とで
完全に稲葉家の人
春日局のお陰で稲葉家は老中とか幕府の要職に就いてる
光秀が天海なら、幕府の要職に子孫が居るはずなのに居そうにないよね…
あら、江戸中期ならただ1人、老中になった土岐頼捻という人が居た！
でもこの人は光秀とは別系統の再興された土岐明智氏だね
菅沼藤蔵(初代土岐定政)から5代目だからずっと後年で天海関係ない >あら、江戸中期ならただ1人、老中になった土岐頼捻という人が居た！
>でもこの人は光秀とは別系統の再興された土岐明智氏だね
>菅沼藤蔵(初代土岐定政)から5代目だからずっと後年で天海関係ない
そもそも、土岐頼稔が活躍した18世紀のことは論題になっていないのだが >>436
明智宗家は豊臣秀吉の時代に本家である土岐を名乗ることを許された
というだけでそもそも明智姓を名乗っていない
明智家は復興していない 土岐定政が残した土岐家の系図は明智宗家の系図。
元主君の土岐姓を名乗るという栄誉にあずかって明智宗家が再興したということ。
それに、土岐定政は光秀のはとこなので、光秀の血縁の人物。 >>443
光秀を顕彰するなら明智家再興だろう
光秀の霊を弔って墓守しなければとお家再興とはいえない
再興されたのはあくまでも土岐氏であって
土岐氏の墓守が再興されたというだけ
当たり前だが光秀とは無関係 土岐定政が明智家の系図を自分のルーツの系図ですと言って幕府に提出している。
この意味がわからない？ >>445
その家系図に明智光秀が載っていないのだから意味がない
この意味が分からない？ >>445
土岐定政は豊臣秀吉存命中に死んでいて
土岐氏を名乗ることを認めたのは秀吉だが
誰にどんな家系図出したの＞ 正しくは定政の子が幕府に土岐系図を提出した。
そのころ、定政が死んでいるからどうのこうのということしか言えないようだが >>448
その家系図を提示してくれる？
明智光秀の名を家系図に掲載し
明智光秀の墓を土岐氏墓所に置ききちんと供養したんだよね？
光秀の首塚とか江戸時代半ばに全然違うところから
末裔を名乗る人が出てきて勝手にやってたけど
家康が光秀を顕彰するために土岐氏再興を認めたなら
なんで土岐氏がきちんと管理しないの？ おばかですか？
家系図についてはググレカス。
光秀は明智宗家ではないので、沼田土岐家は光秀のことを先祖供養する必要がない。 >>450
ネットでググっただけでものをいう史料提示できないおバカｗ
土岐氏は光秀を供養などしていないしそもそも土岐氏再興は光秀と何の関係もないのにｗ 復興されたのは土岐氏であって
明智氏は再興されていない ググる能力もないのなら、図書館には幕臣の系図が置かれているので調べるがいい。
光秀の事を調べている人なら、たいていはこの系図のことを知っている。 >>453
土岐氏の家系図に光秀は載っていないのに何言ってんだ、こいつ
光秀が載った土岐氏の家系図出せと言ったら
ググれとか図書館にあるとか光秀のこと調べてるなら
土岐氏の家系図に光秀が載ってることぐらい知ってるとか適当なこと言って
その家系図の名前を言ってごらん？
言わずに逃げるだろうなあ、そんなのないから >明智光秀の名を家系図に掲載し
>明智光秀の墓を土岐氏墓所に置ききちんと供養したんだよね？
と書いたのは>>449だ。俺は沼田土岐家は自分のルーツとして明智家の系図を
幕府に提出したと書いたのだが。誤った事実を記憶してしまう>>455は深刻な知的障害。
で、池沼に説明すると、沼田土岐家が提出した系図は寛永諸家系図伝土岐系図。
土岐定政の父は明智定明で定明以前は明智家累代の当主が記されている。
だが、寛永諸家系図伝土岐系図は、明智宗家のものだけ記されているので光秀が
出てこない。だが、美濃守護の土岐宗家の系図の続群書類従土岐系図には、
土岐支族まで記録されており、そこには明智分家の光秀が記されている。
その系図によると、光秀は土岐定政のはとこにあたる。
双方の系図ともネット上で見ることができるが、障害者には困難なのかな。 >>456
ネット自慢の池沼の説明では
土岐氏再興が明智家再興になるという説明になってないな
結局、幕府に提出した土岐氏系図に光秀が出てこないというこちらの主張を
そのまま認めてしまってるぞ、池沼 明智宗家の系図に光秀が出てこなくとも、土岐定政は光秀のはとこで明智氏嫡流。
土岐定政は明智氏を再興したが、定政は明智氏嫡流で光秀の主君になるはずだった者。
沼田土岐家は、明智家の系図を幕府に提出して、土岐に名を変えた明智氏と自認した。
懇切丁寧に説明してさしあげたが、池沼の相手は疲れる。
ちなみに明智宗家の系図に光秀が出ているとはどこにも書かれていない。
沼田土岐系図に光秀ガ~というのは>>499が騒いでいたこと。
おまえが>>499ならおまえはマッチポンプｗ ハトコだというのが本当だとしたら
光秀の方が嫡流のようなイメージはある
光秀の方が年上だろうし、趣味とか洗練されてて田舎で育った定政より高貴な感じがするw
定政の母の実家の菅沼氏って土岐明智の正妻になるくらいの家格だったのかな？
元々は光秀の祖父が嫡男だったけど、曽祖父との折り合い悪く廃嫡されて
弟の定政の祖父に家督が譲られたというのを何かで見たことあるけど
兄弟で家督争いをして、親は弟の方の味方するってのはこの時代、よくある話で
よくある話すぎて本当なのか眉唾だけど
光秀の年齢は丹羽長秀(天文4年 (1535年）生)と同じくらいじゃないかな？
惟住と惟任だし、初期の信長の2人に対する扱いが似てるような気がするから >>460
織田家臣内で早くから城主になり、戦だけでなく、戦後処理や統治、税の徴収も任されてるところ
信長の親族と婚姻関係があり、準親族扱いで信頼厚いところが似てるかなと思った 光秀の大河ドラマが決定だそうだけど、最後に天海になるといいなあ やるなら子供時代からやるだろうし仏門に流された兄弟や親戚とか、足利将軍家との遠縁を匂わす演出があってもおかしくはないな。 >>463
ＮＨＫの公式によれば大河「麒麟がくる」の光秀の出自は曖昧
美濃国で牢人をしてたところを土岐家家老・斎藤利政(斎藤道三）に
見いだされて仕官するところから始まる 明智軍記の設定も無視するんなら、ぜひ光秀天海説も取り入れてほしい。
実在が怪しい直虎の大河ドラマをやってもうたんだから、それくらい平気だろ >>467
直虎は実在してただろ
江戸時代中期に井伊家が幕府に家系図を提出した際に
かつて井伊家に女当主がいたことを隠すため
直虎は関口家から迎えた男養子で一代で絶えたというのを出した 明智光秀さんも450年ぐらい未来に大河ドラマの主役になるなら
200年くらい見つからないような仏像の中とかに自伝でも遺しておいてくれれば良かったのにね
作り話や誇張しなくとも、事実だけで面白いドラマだろうなぁ 自伝書いて仏像の中に隠す暇があったらできること沢山あるんじゃないですかね >>469
光秀が自伝書いて仏像の中に入れたところで
その仏像を誰がどこで450年間保管するのかというｗ >>469
「自伝」に事実だけを書くとなぜ信じれるのかｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
