光秀=天海だけはガチだと思うのだが。part3

1エンペラー吉田2017/10/03(火) 20:45:31.25
歴史小説家が自分の小説を売れるようにするために、歴史を面白おかしくいじくり回し、様々な新説が誕生してきた。
どれもこれも小説ネタとしては面白いが、荒唐無稽なものばかり。簡単に反証されてしまうようなものばかり。
けれど、
「惟任光秀が小栗栖で命を落としておらず、後に天海大僧正になって徳川幕府を支えた」
という説だけは、真実の気がする。

当時知っていたのは、禁裏と家康側近。
そして光秀と共に戦ったことのある徳川家武将の一部のみ。
箝口令が敷かれていたと思うし、書面に残してもいないだろう。
ただ、徳川宗家や各武将の直系の末裔は、口伝で伝え聞いていると思うのだが。。

江戸末期には、噂されていた「光秀=天海 説」…。
筆跡鑑定の結果は、
TV東京 → 光秀もしくはごく近い近親者
NHK → 本人ではないが、ごく似ている字があり、親戚縁者の可能性あり
ということだった。

さて、3スレ目。
引き続き、妄想を語れ。

328日本@名無史さん2018/01/12(金) 16:23:45.12
細川元総理に聞いた方が早いだろ

329日本@名無史さん2018/01/12(金) 16:27:45.62
>>328
細川元総理は細川忠興と側室・清田氏との間に生まれた
四男・細川立孝の子孫
ガラシャや光秀の血は引いていない

330日本@名無史さん2018/01/12(金) 16:50:10.46
>>324
光秀の子孫の明智家が再興したとは書かれていないのだが。
土岐定政は、もともと明智嫡流で光秀が庶流
明智本家が再興した形。明智家が滅亡していなかったら
光秀は定政の家臣になるはずだったのだから妥当な形

331日本@名無史さん2018/01/12(金) 16:57:40.02
>>330
土岐定政は土岐氏庶流で土岐氏の家臣にすぎないのに
土岐を名乗る厚かましさ

332日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:02:04.20
天海に免じて、家康が明智氏の主筋の家名を名乗ることを許してくれたんだよ

333日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:26:13.94
>>314
異常幼児性愛者の前田利家をサンプルに使われても困るw

あと、ねねの生まれ年は確定していないよ

334日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:33:24.38
>>330
明智定政は主君の土岐氏が家臣の斎藤氏に下剋上される途上で没落
徳川家康の元へ参じて小田原征討などで軍功を挙げた
豊臣秀吉から没落した主筋に代わって土岐氏を継承することを許され
土岐定政と改名した

家康の名家復興による明智家復興ではない
土岐定政は江戸幕府が開かれる前に死んでいる

335日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:38:08.78
>>333
ねねの生年は諸説あるが秀吉とはそこそこ年齢差がある

四男坊だった前田利家は元服しても嫁を娶らず
22歳まで独身だったことも事実だし

そもそも20歳超えて独身の女性が少なかった時代なので
20歳超えてから初婚となると当然嫁は若くなる

336日本@名無史さん2018/01/12(金) 17:48:10.21
ロリコンだった前田利家は元服しても嫁を娶らず
幼女を見初めたがそのとき妻とすることはできず、
幼女がぎりぎり結婚可能になるまで22歳まで独身だった

このような特殊事例を一般に当てはめることはできないと言ってるんだが

337日本@名無史さん2018/01/12(金) 18:10:22.56
>>334
失敬、明智家は開府前に再興されていたっけね

>豊臣秀吉から没落した主筋に代わって土岐氏を継承することを許され土岐定政と改名した
このソースは?

>家康の名家復興による明智家復興ではない
明智家が家康の名家復興策による再興とはどこにも書かれていないが

338日本@名無史さん2018/01/12(金) 18:11:10.24
>>336
14歳の前田利家は4歳のまつを見初めて結婚を断りまくった
ロリコンって「利家とまつ」の見すぎw

前田利家ってかぶき者とよばれた色男で美少年だったために織田信長の男色の相手だったんだろ
犬千代の幼名から「犬」「犬」と呼ばれて寵愛をうける寵童だったため結婚が遅れた
20歳過ぎたらさすがに男っぽくなり信長の夜の相手を免除になったために結婚した

339日本@名無史さん2018/01/12(金) 18:21:21.20
>>337
家康が関東入府する際に秀吉が家康の家臣たちに官位を与えているが
そのときに定政に従五位下と美濃国守護土岐氏嫡流の名称であった
土岐山城守の名を与えてるんじゃなかったっけ

340日本@名無史さん2018/01/12(金) 18:25:58.16
信長と利家の男色関係は俗説らしいぞ
不寝番を任されるほど信長に信頼されてたという利家の自慢話が
いつの間にか夜伽の相手を務めたという話になってしまったとか

341日本@名無史さん2018/01/12(金) 18:40:15.94
>>339
秀吉は官位を与えられないよ

342日本@名無史さん2018/01/12(金) 19:06:39.34
>>338
前田利家はロリコンというより犯罪者のほうがいいかもな

前田利家の妻妾

まつ →11歳 利家21歳
聚福院→13歳 利家30歳
隆興院→14歳 利家36歳
金張院→12歳 利家38歳
明混院→13歳 利家50歳
逞正院→15歳 利家56歳

343日本@名無史さん2018/01/12(金) 22:24:50.83
光秀は謀反人の割に私生活の醜聞がないどころか
むしろ煕子絡みの美談が伝えられているというのも不思議かも

344日本@名無史さん2018/01/12(金) 23:17:16.34
春日局が天海に会ったとき
「お久しゅうございます」と挨拶したと、わりとよく話題に出るけど
出典がなんだかわかる奴いる?

345日本@名無史さん2018/01/13(土) 00:08:37.30
猪子が幕臣になってるてのに

346日本@名無史さん2018/01/13(土) 01:32:12.80
高家旗本土岐家直系の土岐家の娘さんがクリスペプラーのおばあちゃんなんだよね
その土岐家は光秀の子孫だと密かに口伝されてきたそうだから
一応光秀子孫は高家旗本になっている人もいるようだけど

なんせ光秀家族はガラシャ以外は坂本城で皆亡くなってる事になってるから
生きてたとしてもよくわからないんだよね…

347日本@名無史さん2018/01/13(土) 18:48:05.54
>>343
光秀と会ったことがあって悪口を書いているのはフロイスくらいかな

348日本@名無史さん2018/01/13(土) 18:56:18.98
>>343
煕子との美談は「明智軍記」がもとになってるから
書いた人自体、光秀に会ったことすらないだろ

だいたい同時代の記録が公家の日記ぐらいしかないから
公家は信長の家臣の詳しい私生活まで知らないだろ

349日本@名無史さん2018/01/13(土) 18:57:12.10
>>341
当然秀吉が推薦して朝廷から貰ってくるんだよ

350日本@名無史さん2018/01/13(土) 19:32:44.01
秀吉が推薦したという一次資料は?

351日本@名無史さん2018/01/13(土) 22:02:52.61
>>350
秀吉の関白就任〜死亡までの間に
秀吉の許可を取らずに武家が任官した例があるとでも?

家康すら秀吉の配下に入っていたのに
その家臣が秀吉にも家康にも許可を取らずに
任官したというのはただのいちゃもん

352日本@名無史さん2018/01/13(土) 23:26:39.09
秀吉が推薦したことが書かれている資料はなしということだな

353日本@名無史さん2018/01/16(火) 17:51:04.57
横から失礼
>>341
むしろ秀吉が決めて朝廷が追認みたいな感じだろうね
真田丸で任官を巡って信之がヘソを曲げるシーンがあった
あれはドラマだが、実際もあんな感じだったんだろうと思う
>>352
常識的に考えて文献どうのこうのより、この件についての状況証拠は動かしがたいよ
秀吉に任官権がなかった証拠となる文献があれば別だけど

354日本@名無史さん2018/01/16(火) 20:39:03.09
秀吉は菅沼定政が明智氏だと知ってたんだね
数ある土岐氏支流の中で明智一族だとわかってて没落してた本家の土岐氏を継がせたんだ
どういう考えからだったんだろうね?

355日本ユニシス大串宏通2018/01/16(火) 23:01:29.70
日本ユニシスの大串宏通です。

先日上野の天海僧正遺髪塔に行ってきました。
パワースポットだと聞きましたが、よい場所でした。
南光坊天海=明智光秀はやはりロマンがありますね。

ただ、私は何かの隆慶一郎作品で、
金地院崇伝=明智光秀というのを読んだ記憶が
あるのです。
私の記憶違いかもしれませんが、誰か聞いたことありませんか?

356日本@名無史さん2018/01/17(水) 14:10:33.40
金地院崇伝は光秀の息子・光慶と同じくらいの年代で
一色氏と素性もはっきりしてるから違うと思う
光秀がやりそうな仕事してるし、肖像画の顔は天海より光秀に似てるなぁと思うけとね

357日本@名無史さん2018/01/19(金) 21:35:24.31
天海の木像は光秀に似てるよ

358日本@名無史さん2018/01/27(土) 00:24:45.72

359日本@名無史さん2018/01/27(土) 12:46:43.35
この説、本物かよっ!

360日本@名無史さん2018/01/30(火) 14:09:05.29
日本史より謎な金儲けできる方法とか
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361日本@名無史さん2018/02/06(火) 11:40:17.56
家康の前に現れるまで、光秀はどこでどういうふうに潜伏してたの?

362日本@名無史さん2018/02/06(火) 21:57:56.88
天下分け目の戦いに敗れ、世捨て人となったから
明智光秀ではなく出家して僧天海になったかと
仏教界は信長と対立していたから密かに光秀を英雄視していた古文書もあるし
もし、生きていれば僧侶として受け入れてくれる寺はたくさんあったのではないかと思う
ならば、秀吉の手の届きにくい関東のどこぞの寺の方が都合が良いかもね

363日本@名無史さん2018/02/08(木) 01:06:11.06
僧侶が一番信憑性高いね。
自身が焼き討ちした比叡山というのも捨てきれない。

364日本@名無史さん2018/02/09(金) 07:41:42.45
光秀が仏教に深く関与してたからフロイスに悪口を書かれる

365日本@名無史さん2018/02/14(水) 00:03:38.10
結局、光秀なんだよね…

366日本@名無史さん2018/02/17(土) 19:34:51.56
>>364
光秀は比叡山焼き討ちの実行者

367日本@名無史さん2018/02/17(土) 20:41:35.51
焼き討ち被害はたいしたことなかった模様

368日本@名無史さん2018/02/18(日) 20:45:09.30
>>367
天台座主は甲斐の武田に逃げたし
徳川家光の時代まで本堂である根本中堂すらなかったのに
たいした被害がなかったとか…

369日本@名無史さん2018/02/18(日) 21:16:22.77
延暦寺より多くの建物を燃やされた寺院は多くあるし
政治に介入して失敗した天台座主は失脚しただけ

370日本@名無史さん2018/02/19(月) 00:27:37.76
>>368
光秀が逃したとも言える
高僧が逃げられたなら他の人々も逃げたはずなのに

延暦寺焼き討ちの時、光秀は麓の西教寺も焼いてるけど復興させて明智家の菩提寺になってるんだよね
焼き討ちした事自体はあまり関係ない
でも、山崎の戦い当時比叡山に寺あったんだろうか?
家光が再興したなら、天海が再興したと同じような?

371日本@名無史さん2018/02/19(月) 00:36:24.45
やっぱそうか!

372日本@名無史さん2018/02/19(月) 15:59:10.02
>>370
天台座主は法親王なので殺せば正親町天皇との関係も劣悪になるから
信長が逃がしたんだろ(光秀に決定権などない)
他の僧侶はたくさん死んでいる
延暦寺の山上は根本中堂ぐらいにしか焼土が残っていないというが
当時山の上にはあまり伽藍はなかったために焼くものがなかったためであり
高僧たちは皆麓の坂本に住んでいてここを焼き討ちにした
坂本には焼き討ち以前の建物は残っていない
光秀は焼き討ちした坂本の地に坂本城を建ててすんだ

尚、光秀が復興した西教寺は天台宗から分派した天台真盛宗であり
延暦寺とは同じ天台宗系でありながらライバル関係にあった
坂本からほど近かったために延暦寺焼き討ちの際に類焼してしまったが
延暦寺焼き討ちの対象になった寺ではもともとない

373日本@名無史さん2018/02/19(月) 17:32:17.52
では、比叡山延暦寺は、光秀に恨みはなかったってこと?
山崎の合戦で逃げてきた光秀を匿う素地は十分にあったってこと?

374日本@名無史さん2018/02/19(月) 19:02:41.41
墓穴を掘った>>372ww

375日本@名無史さん2018/02/21(水) 00:59:20.98
>>372
西教寺は、延焼させちゃってごめんねって事で援助したのかもね

光秀がもし、生きていたとしても比叡山ではないと思う
当時は荒廃してて、謀反人を匿うような組織的な事は出来ないと思うから

376日本@名無史さん2018/02/21(水) 11:31:03.91
どちらにしても、首実検したことになってるから、
秀吉も無理くり何かできるはずもない

そもそも光秀がいたからこその天下取り
一番の功労者

もし秀吉に見つかっても
足利将軍みたいに、御伽衆に加わっていただろう

そして片桐且元や織田有楽斎と大阪城の覇権を争い
最後は、大阪の陣で殺されてたかと

徳川について、影の宰相に収まり、
細川家の将来を見守り続けるのが、彼にとっても一番いい人生だった

377日本@名無史さん2018/02/21(水) 13:23:51.50
>>373>>374
文盲w

378日本@名無史さん2018/02/21(水) 18:39:41.25
>>375
もし、延暦寺が荒廃していて無力な存在だったなら
焼き討ちのターゲットにならなかっただろうよ

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