邪馬台国畿内説 Part284
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1507019410/
◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと(FAQ10参照)を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係には、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。 ◆６－３
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器ⅡB（布留０新相～布留Ⅰ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪Ⅳ期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪Ⅴ期）に活発な対外活動を展開したのち衰退していく、という趨勢が消長を来しているものである。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はⅡA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生Ⅴ期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。 ◆７－２
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－３
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ⅠA・ⅠB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ⅠB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８－１（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。 ◆８－２
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９－１ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第２号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf ◆９－２ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は庄内０を庄内式直前として
弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じである。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ⅰ～Ⅱ
ⅠB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内Ⅱ～Ⅲ ●纒向矢塚、矢藤治山
ⅡA期ー 布留０古相 ー 河内庄内Ⅲ ●箸墓、権現山51号
ⅡB期ー 布留０新相～布留１古相ー 河内庄内Ⅳ～Ⅴ ●西殿塚、桜井茶臼山、浦間茶臼山、西求女塚、黒塚
ⅡC期ー 布留１中相～布留１新相ー 河内庄内Ⅴ～布留Ⅰ●椿井大塚山、神原神社、メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１ 本文のサマリー
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纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。それは畿内に中国文化が急速に浸透する時期でもある。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者は倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、ここ纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１２
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報である。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法より、筆者は里程から如何程に南方であるか具体的に推計して倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。故に、東冶の「東」の方位に誤差を認めて強引に現実的地理に近づける解釈を行うことは、角を矯める愚を犯すに等しい。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。 ◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。 ◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が再出現するまで途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189㎞であり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63㎞）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される。
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。 ◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23－１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。 ◆ＦＡＱ 23－２
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で、前方部に盛土がないこと等 ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 ◆ＦＡＱ 26-１
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！ ◆ＦＡＱ 26-2
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝） 遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪Ⅳ期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 ◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集することが可能であったことからも、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開していたことは確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。 ◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠紹煕本）へと敗走している。行き先が東冶の候官（福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝に明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見があるが、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。 ◆ＦＡＱ 41－１
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。 ◆ＦＡＱ 41－２
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓Ⅴ期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓Ⅴ期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓Ⅱ類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ⅰ期は久住ⅡB期に併行するが、申が同じⅠ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓Ⅴ期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ⅰ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内Ⅱ～Ⅲ（久住ⅠB～ⅡA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓Ⅴ期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1BⅡ型式→ 1BⅢ型式→ 1BⅣ型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BⅢ～Ⅳ型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1BⅡ型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BⅢ－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BⅣ型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1BⅡ型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BⅢ型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BⅣ型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1BⅡ型式新段階が楽浪木槨墓Ⅴ期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓Ⅴ期は下大隈式に後続する西新（Ⅰ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され（金原2011）ていること、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 ◆ＦＡＱ 46
Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（ⅤA）と既に消失したもの（ⅤB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがⅠ型、無いものがⅡ型と呼称される。
この前半タイプⅠ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に語義を含意せずに用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 ◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓Ⅴ期の文化圏である。
倭人の国ではあり得ない。 ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】◆FAQ43,45に加筆 >>1-65
沈没寸前の畿内説アセってるの？
沈没寸前の畿内説アセってるの？
沈没寸前の畿内説アセってるの？ 283の>>928
＞＞威嚇の必要や「セレモニーは巨大化する」などの理由があって起きるのであり、
九州は、そんな必要がなかったが、＜
＞つまり大衆を支配する王はいなかったんだな 村長どまり 九州説また自滅＜
九州は既に「西服衆夷六十六國」であった。
大和説また自滅。 >>930
暦を作る技術者の天体観測を我流に改変して、
「南→東」などの嘘つきダマシのオレ様大和説思想を語ってるよ 。
自分ではご託宣や説教だけとか、どっかの教祖様と似てるね 。 283の>>931
＞どっちにせよ 庄内式が三雲発祥とか言ってる考古学者は 世界にひとりも居ないな＜
柳田氏は、三雲が古い、と思っている、と言っているんだよ。 283の>>933
＞＞そもそも倭人伝と関係あるの？＜
＞あるな。 ベニバナ染めを使った絹織物を魏に献上してる。＜
あっても、「南≠東」だから、魏に献上したのは筑紫倭國であり、
大和は筑紫への献上者。 福岡の学者で筑紫型庄内甕の研究が進んだから
柳田も最近は三雲から古い庄内出るというのは言ってないだろ 283の>>941
＞ダメダメ 「之」で名詞句になっちゃうんだよ 漢文読めない爺の出番ないな ＜
「倭國之極南界也、光武賜以印綬」を順次式に読んで、
「倭國、之、南界を極むるや、光武、賜うに印綬を以ってす。」 283の>>942
滅亡寸前の「南→東」などの嘘つきダマシの・・・・サギシの大和説者、必死だな。 283の>>945
「南→東」などの嘘つきダマシの皇国史観殺戮戦争狂の・・・・大和説者は、
あっちこっちで王手かかって瀕死だな 。 毛人が五十五國で西の衆夷が六十六國だから自分の邑は九州じゃないだろ >>81
ずばり、四国（阿波）を中心とした東・西・北の展開記述
東征毛人五十五國 ＝近畿以東（北関東含む）
西服衆夷六十六國 ＝西瀬戸内・九州
渡平海北九十五國 ＝東瀬戸内・山陰・北陸
これ全部、倭国（阿波）から進出した忌部一族の開拓地域なんですよ。 ＠阿波 283の>>948
「南→東」などの嘘つきダマシの指摘に、史料事実を以って反論出来ず、
口先でヘイトスピーチ的な虚勢の誹謗をするしかないヤマト説者。
みじめだな。 283の>>951
＞それ、誰も気がついてないってことは
周髀算経読んだ人が誰も短里は使わなかった ってことだろ？<
礼記も山海経も戦国策も淮南子も、
魏志も魏略も如淳らも海賦も江表伝も書紀も、
唐代史書までも、短里を使っている。
短利 東の勇猛な蝦夷と戦闘し、西の九州筑紫以南や阿波踊りのお爺さんたちに服を着て言語を話すように教化した 283の>>952
＞周髀算経が普通どおりの１歩＝６尺で書かれてるの、わかった？＜
前漢初期の周髀算経の収集には、足りない部分が一杯あり、
収集者は、始皇帝の「１歩＝６尺」の規定に沿った説明を、ついうっかり書いてしまった、
という事なの。
わかった？。 283の>>953
＞周髀算経に書いてある内容自体が
１歩＝６尺で書かれた物でないと矛盾が出るぞ＜
周髀算経の元の記載では楊戩矛盾が出ず、
収集者の説明が勘違いなの。 283の>>957
＞しかしザラコクは何で１歩＝１尺に拘るんだ ＜
谷本計算で、周髀算経の出発点での計測が１里≒７６～７７ｍであった、という事が判ったから。
それから、「１歩＝１尺」ではないよ。「１歩≒１尺」だよ。
＞１歩＝６尺は明らかだから 当時は１歩＝６尺だけど ＜
始皇帝の強制的命令だよ。
＞短尺があって１尺３センチ＜
短尺なんてないよ。１尺は１尺だよ。
＞だから１短里は７５ｍとした方が不自然じゃないのに 何か理由でもあるのか＜
しているよ。 現代の農林高校でも歩測の実習をやっているようだが
１歩≒１尺のような短い歩幅で測ったら誤差が大きくなってしまう >>959
あなたの「南→東」などの嘘つきダマシの異常性を認識しない偏った精神構造が、
じつに、右翼の唯我独尊の皇国史観の殺戮戦争狂の・・・・大和説らしい。 283の>>962
＞「周髀算経」を読んだ古代中国人は 誰も短里なんてものが有ると思ってない。
これ、確定だね。＜
礼記も山海経も戦国策も淮南子も、
魏志も魏略も如淳らも海賦も江表伝も書紀も、
唐代史書までも、短里を使っている。 283の>>966
＞短里なんてないよ。 夏至の日の影が一寸変化する 78kmを千里と書かれてるだけだ。＜
それが「短里」の存在証拠なんだよ。 テンプレートは論破されてもそこはカットしてあるからね。 283の>>967
＞つまり、間違ったことが書かれてる本だってこと。＜
出発点の「一寸千里の法」などは計測通りであったんだが、
それからの天地像や天地の数値計算や説明には、欠損部分が多かった、という事だな。 >>92
「周髀算経」が６尺＝１歩で書かれていることは前スレで確定したよ。
短里は存在しない。 283の>>968
＞よく読めば、夏至の日に太陽は16000里南の真上だから理論的に一寸千里になると言ってるだけで、測定なんかしてない。
つまり、ただのトンデモ本なのだ。 ＜
いや、逆だ。周地付近での一寸千里の計測から帰納して、
「南へ千里いけば影が１寸短くなるから、
千里を１６回行けば、夏至正午も影長＝０、の場所になり、
そこでは太陽が真上になる」
という事が判っただけだ。 283の>>969
＞一寸千里はそもそも実測でもなくて想像上の数値＜
実測ではなく、想像では、
夏至正午や、８尺棒や、千里測定や、影長測定などの事が、書ける筈がない。 283の>>871
しかし何もわかってない「南→東」などの嘘つきダマシの、
特に唯我独尊のキョクウの皇国史観の殺戮戦争狂の、・・・・大和説学者とかが、
長里を無批判に受け入れてて、
「古代は一里４３０ｍ余りの長里だったので」とか平気で書いてたりするよな。 283の>>972
＞直径１２１尺７寸５分（約２４、４ｍ）の円を描くために 直径２１歩（２５、２ｍ）の土地を整地するって
ごく当たり前のことが理解できない ザラコク脳＜
直径１２１尺７寸５分（約２４、４ｍ）の円を描きたいんなら、
普通の文献なら、描いた、と書けば済む事であり、
わざわざそれよりも少し大きい土地を整地する必要もなく、
そんな事を記載する必要もない、
という人類の常識の当たり前の事が判らないのが、
「南→東」などの嘘つきダマシの、キョクウの皇国史観の殺戮戦争狂の、
・・・・大和説信者の脳。
だから「立二十八宿，以周天曆度之法」をするのに、
「術曰：倍正南方，以正勾定之」をした理由も判らないアホ、 283の>>973
長里汚染はけっこうヤバイ 。
ちょっと調べたら、直ぐに「全く合っていない」という事が判るのに、
皇国史観教という宗教にダマされて、信じている人が、結構多いんだよな。 漢文の読めないザラコク無学老人が
デタラメばかり書いているな 283の>>974
しかし「南→東」などの嘘つきダマシの大和説学者らは、
短里否定の説明をし過ぎた。
特に周髀算経、一寸千里の史料事実の否定は完全にやり過ぎ。
逆に、うさん臭くなった上に、突っ込み所を九州説者に一杯与えてしまった。 283の>>975
＞＞同じサイズに近い二つの円を書いてしまった ＜
＞徑二十一步と徑一百二十一尺七寸五分が同じサイズに近い二つの円なら
１歩＝６尺なんだろ？＜
「倍」の円を書かなければならず、そう書いてあるのに、
「同じ位の同心円を二つ」と書いたような、失敗説明を書いた収集学者のミスなの。 283の>>976
＞この一寸千里「短里」はその当時当時の 世界はどのくらいの大きさか？
という自然哲学から自動的に出てきてしまう。太陽までの距離が８万里だというトンデモ説からは
トンデモ里がでる。＜
いや逆だ。
一寸千里の法からの帰納的推論をしなければ、
太陽高８万里という数値は、あてずっぽでは出て来ない。
＞もちろん漢代にはもう否定されてる、時代おくれの旧態依然説である。＜
もちろん漢代や現代の、
始皇帝の「１歩＝６尺」の変更命令に毒された学者や人種の周髀算経否定説は、
「南→東」などのウソ付きダマシの大和説と同じように、
周髀算経の東西南北の決め方の否定もやっており、
時代おくれの旧態依然説である。 >>110
説明を書いた収集学者は１歩＝６尺の円で説明を書いたんだろ？ 大地が球体だから影に差がでるのに、
平面上に平行ではない太陽光線が前提だから太陽高８万里なんだよ
ギリシアでは地球が球体であることに気づいていた 283の>>980
＞短里の証拠はないが、長里では全く説明できないのも事実 ＜
いや、短里の証拠はある。
＞ならば、実測の距離の比率で概算的に可能性で考えるしかないだろうね＜
確率的なら賛成。
＞後は文解釈次第＜
「長里だけ」とか「絶対東だ」とかは、×。 283の>>1000
大和説者や、
皇国史観の人種差別的殺戮戦争狂のキョクウの・・・・らは、
自分だけが正しいという、人間ではない傲慢なケダモノだな 。 自分だけが正しいという、人間ではない傲慢なケダモノが
日本で一番汚い方言を使う加古川 >>94
＞＞短里なんてないよ。 夏至の日の影が一寸変化する 78kmを千里と書かれてるだけだ。＜
こんな記事があるのか。
魏志倭人伝の中の短い里にも根拠があるんだな。 >>112
それを読んだ人が誰も変だと言わないのだから
漢魏晋の人は誰も短里なんてものが有ると思ってない >>76
こないだも講演会でちらっと言っておられたけどね
でも、その庄内の胎土までは？だし、量も？だし、間接的に庄内が入ってきただけかもしれないし、何とも言えないよ >>119
ウソ言え、お前が詐欺師と呼んでる安本のHPだろ
柳田は聞かれて良く判らないと答えている 【庄内式土器】
１，「庄内式土器研究会」の全国的（釜山～関東）調査によれば、庄内式土器の中心出土地は纒向ではなく、中河内（八尾市・大阪市・東大阪市・柏原市）であり、その規模は纒向を「都市」とすれば、中河内は「大都会」である。
２．中河内の遺跡群には各地（特に多いのは吉備・播磨・四国地方などの西からの搬入）からもたらされた土器がかなりの頻度で出土している。大和の遺跡が東海や近江・北陸といった東の地域からの土器搬入が目立つのとは対照的。
３．河内の庄内式土器は西日本各地への移動が確認されているが、大和の庄内式土器はほとんど移動していない。
４．今まで日本各地から出土する大和の庄内式土器とされていたものは、ほとんど播磨の庄内式土器であって、大和の庄内式土器が移動している例は数えるほどしかない。
５．播磨で作られた庄内甕と畿内の遺跡の庄内甕は瓜二つで、近年の胎土の研究の進展により区別できるようになった。
６．大和盆地で庄内甕が出土するのは東南部だけである。すると庄内式が大和から全国に広がっていったとする従来の考え方を改めなければならなくなった。
７．胎土の研究を進めていくと、庄内式土器の次の段階の布留式土器が大和で発生し、初期大和政権の発展とともに全国に広がったとする現在の定説も否定しなければならない。
８．なぜかというと、胎土観察の結果、布留甕の原型になるものは畿内のものではなく、北陸地方（加賀南部）で作られたものがほとんどであることがわかった。
９．しかも北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
10．したがって、日本各地に散見する布留式土器は畿内の布留式が拡散したのではなく、初期大和政権の拡張と布留式土器の広がりとは無縁であることが胎土観察の結果、はっきりしてきた。 >>119
その筑紫型庄内甕とは、筑紫忌部が東阿波型土器の工法で筑紫で作った甕のこと。 ごく簡単な話。 ＠阿波 柳田はもともと古い庄内だけど搬入品だと言っていた。
庄内式が三雲起源だなんて言ってる学者は
後にも先にもだれもいない >>121
それ、学界ではぜんぜん支持されてない異端説だろ バカキュウシュウセツは都合が悪くなると
「全部九州起源」とか喚き散らしだすからなｗ
某国の奴らと同じで醜いことだなｗ ネットで小耳に挟んだり又聞きしたりのチョイ聞きを原型も留めぬくらい脳内変形して不動の事実にして１０００回書き込みしちゃうのがザラコク
ソースを問われると「今いくら探しても見つからない。闇から圧力がかかった。」
と言い張るのもザラコク ＞北陸の土器の移動は畿内だけでなく関東から九州に至る広い範囲で行われており、
その結果として全国各地で布留式と類似する土器が出現する。
ⅠB期に比恵遺跡群で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立し
ⅡA期には大和の布留0式の影響をリアルタイムに受けて北部九州型布留甕が成立
西新町遺跡では、ⅡA期に山陰系の在地生産が始まる
ⅡB期に受容された布留系は畿内そのものではなく
ⅡA期に比恵や博多で成立した土器群の影響下にある
口縁部技法の類似から山陰系工人が布留系甕の製作に関与したと考えられる（久住） >>128
＞ⅠB期に比恵遺跡群で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立し
その大和型庄内甕・筑紫型庄内甕とは、筑紫忌部が東阿波型土器の工法で筑紫で作った甕のこと。 ごく簡単な話。 ＠阿波 本物のアホウの阿波さえ、言い負かせない北部九州。 ＠阿波 まあザラコクとか、公衆の面前で粗相してるに等しいからなー >>136
いかなる賢者も猿を言い負かすことは出来ない。 というか北部九州で使う東四国産のものは手袋くらいなんじゃないかｗ >>138
＞いかなる賢者も猿を言い負かすことは出来ない。
それは、猿を研究せず、猿の言葉を理解・応用できずに、言い負かせない、愚者ですか？ ＠阿波 2016年県別魅力度ランキング 徳島県47位中44位
興味ないんだと思うよ
45～47位の北関東勢のほうが存在感あるｗ >>120
今年の話だけど？
小さな講演会だからさ
本当にちらっとだよ 三雲から庄内式の一括資料が出ない。量もちょっとだけ。そして同じ場所の祭祀用建物からしか見つからない。
ここから考えられるのは畿内勢力に対して
1.伊都国側は市内に移住して来られるのを嫌がってた。
2.しかし目上の相手だから表敬訪問は拒めない。
こんなとこでしょ。 伊都国の王権は揺るがないものであるが、献上品は祭祀で供物として並べましたよ、ということだな。 >>147
外に影響力を持ってない
入って来られるのを警戒してる
でも少し入って来てる
↓
伊都国ジリ貧
っつーことだな 絶対不可侵の聖都だったんじゃない？
筑紫の日向の高千穂宮。 京都御所が江戸時代でも平安時代とあまり変わらないスタイルを維持していたのだから、伊都の王宮も古い伝統を堅持する傾向が強かっただろう。 畿内系の軍団長がズカズカ入り込めないくらいの権威はあったわけだ >>152
献上品じゃね？
文化的に受容してる訳じゃないからね >>155
ツボ一個で何を献上するの？
せいぜい手ミヤゲだろ ケンカはしてないが、明らかにゾーンブレスで
畿内が伊都国を圧倒してる状況だな >>69
「南→東」などの嘘つきダマシのサギで、生き恥を晒す大和説。 >>72
＞九州が拠点なら攻める西がないだろ ＜
西の九州は、卑弥呼の頃に服従がほぼ終わっていたの。 >>76
＞福岡の学者で筑紫型庄内甕の研究が進んだから
柳田も最近は三雲から古い庄内出るというのは言ってないだろ＜
柳田は、「近畿の上司？の決定」に不満があったような言い方をしていたよ。 >>79
＞衆・・・邑中の人 夷・・・未開部族
自分の邑（九州）内の未開部族＜
卑弥呼の頃以前には、
発展していた筑紫に比べ、
南九州の東テイ人や、佐賀のエミシや、猿田彦の後裔などの夷人がいたが、
彼らも、卑弥呼の頃に服属し終えた。 >>81
＞毛人が五十五國で西の衆夷が六十六國だから自分の邑は九州じゃないだろ ＜
東征して広がった領地全体から見れば、
卑弥呼の頃の倭國の統一の始まり地域は、「西だ」と言っただけなの。 >>170
＞どこから見て西なんだよ
倭国（阿波）から見て西。
ずばり、四国（阿波）を中心とした東・西・北の展開記述
東征毛人五十五國 ＝近畿以東（北関東含む）
西服衆夷六十六國 ＝西瀬戸内・九州
渡平海北九十五國 ＝東瀬戸内・山陰・北陸
これ全部、倭国（阿波）から進出した忌部一族の開拓地域なんですよ。
こういう事を示せるのは、倭国（阿波）だけ。 ＠阿波 >>89
＞現代の農林高校でも歩測の実習をやっているようだが
１歩≒１尺のような短い歩幅で測ったら誤差が大きくなってしまう ＜
勿論、歩測計測の担当役人は、
何度も練習して計測してみて、自分の平均一歩長をしっかり体に覚えこませて、歩数を数える。 >>93
＞短里はない＜
短里使用例は、数えきれないほどある。 >>98
＞ただ言い張ったってダメでしょ ＜
一番沢山「短里」例が挙げられていたのは、
谷本さんと古田さんの共著の、「古代史のゆがみを正す」という本であったな。 >>145
記録されてるようなシンポじゃないと
柳田は話すの下手だから何言ってるかわからないときがあるし >>177
なに？
「古代史に歪みを出す」って本？
いかんな >>158
＞ケンカはしてないが、明らかにゾーンブレスで
＞畿内が伊都国を圧倒してる状況だな
周囲って博多のことか？
広域交易都市だから、各地の物産が集まるだろ。
それこそ半島と列島の交流地だからね。
だからといって、外部勢力の進入を意味するわけではないよね。
現代の日本が中国製品で満ち溢れていても、中国に征服されているわけではなく、買っているだけだからね。
当時の博多もそうだったろう。
むしろ、平原遺跡のようなあからさまな権威の象徴を維持していることから、経済力でも畿内を従えていたことだろう。 >>156
三雲と高祖宮がどれだけ離れているというんだ。
同じ伊都国の中だよ。
伊都国と奴国をあわせて女王国の中枢部と考えてもいいかもしれない。
特に間のクジフル山や日向峠を含む山城が当時もあったなら、伊都国の奴国は一体となって栄えていたかもしれない。 >>181
畿内系の土器を生活に使い、それでご先祖様を供養し、畿内式の墓を築き、それが王墓なんだけど？ >>183
どの墓の話だ？
九州北部では、平原遺跡の後にも祇園山など方形周溝墓が王家の墓として作られていたよ。 >>186
家電製品も食料品もない、生活感のない家なんだろうな。
生活破綻者かな？ >>181
国産バチモン鏡のどこが権威の象徴なんだ？ >>184
三雲と卑弥呼では多分100年以上の開きがあるから、宮が移動してもいいだろ。
今の御所だって、皇居の中で何度か立て直して移動しているだろ。 >>190
国産鏡をパチモンと呼んでいるなら、宮中や伊勢にある八咫の鏡もパチモンなのか？ >>194
鏡の編年からいえば、三雲の方がだいぶ古い。 >>196
何それ、三雲遺跡と三雲南小路を混同してんのか
w >>99
＞「周髀算経」が６尺＝１歩で書かれていることは前スレで確定したよ。 短里は存在しない。＜
その話を持ち出した男は、私の、
「立二十八宿，以周天曆度之法。術曰：倍正南方，以正勾定之」の「倍」の説明の後、
反論が無くなってしまったよ。
描くべき二十八宿の黄道の「円」は、
天の北極を中心として半径１１９万里に相当する円と、
それの「倍」の２３８万里に相当する円の間にならなくてはならない、
という事が判ったんだよ。
という事は、前漢初期に周髀算経の収集が行われた時に、
その収集者は、「倍」の意味が判らないままで、
自分の判断で、始皇帝の「１歩＝６尺」を使って、
（「倍」ではなく）殆ど同じ大きさの円を2個作る、
というような解釈での説明をしてしまった、という事であり、
「周髀算経が６尺＝１歩で書かれていることは前スレで確定した」事にはなっていないんだよ。 >>189
家電製品でもそうだけど食料品は特に中国産は買わない >>199
都合の悪いことは何でも間違いにするザラコク 古代の天文学はどこまで本当だかわからない時がある。 すっかりテンプレ狂信者がコピペを貼るだけのスレに成り下がったな
すべては九州説一強に嫉妬した阿呆の不始末のせいだ >>135
＞大地が球体だから影に差がでるのに、
平面上に平行ではない太陽光線が前提だから太陽高８万里なんだよ
ギリシアでは地球が球体であることに気づいていた ＜
周髀算経の始まりは、ギリシャよりもはるかに古く、
地球球体である事をまだ知らず、
周地付近の大地平面」という条件設定下での「天地像や天地の数値計算書であり、
史料の散逸があるが、基本的な一寸千里などは、殆ど問題がない。 一寸千里から一里７５ｍを導いたという谷本計算
どーにも計算自体に重大な勘違いがありそうな感じを受ける
八尺の棒の影の長さが
洛陽より北に千里で１７寸
洛陽で１６寸
洛陽より南に千里で１５寸
でそれぞれ千里で一寸づつ違うと
これを三角関数を使って計算したら千里＝７５０００ｍで
一里＝７５ｍと
この寸をちゃんと一寸約３ｃｍで換算して計算したんだろうか？
どうにもそうでない印象を受ける
換算すると八尺の棒の影の長さが夏至の正午でそれぞれ
洛陽より北千里で５１ｃｍ
洛陽で４８ｃｍ
洛陽より南千里で４５ｃｍ
となるという事になるけれど感覚的に違うような気がする
苦手な数学や難しい天文学が絡むから詳しくは調べてないけれど
きちんと調べれば
洛陽での八尺の棒の影の長さが４８ｃｍにならない可能性あり
一里７５ｍ換算で千里（７５ｋｍ）の距離の影の差が約３ｃｍにならない可能性あり
つまり周時代に短里なんてなかった事の証明になりそうだ
少し時間かけてポツポツ調べてみるわ 短里が完全に否定されれば九州説即死だからな
よーしやってやんぞ >>183
つまり吉備系の土器を使ってご先祖様を供養してた畿内は吉備の属国だな >>51
大同小異という言葉を知らないんですか？
大型、倭製、内向花文 まで同じなんですよ。
浮気疑惑を掛けられた男がホテルは同室に泊まったがが挿入はしていないから浮気じゃないと言ってる様なもの。
見苦しいだけで、みっともないです。 >>210
吉備系の土器＝東阿波型系の土器ってこと。 ＠阿波 >>118
＞それを読んだ人が誰も変だと言わないのだから
漢魏晋の人は誰も短里なんてものが有ると思ってない ＜
後漢末に周髀算経の再収集注釈をされたから、
実際に南北の長距離での８尺棒で正午の影長を測って一寸千里を使った人は、皆、
「ああ、この千里は長里の漢里の６分の１位の短い距離だ」と、直ぐに判る。 >>211
系統が違うから同室に泊まったことにはならないな
それにそもそも例えがおかしい >>119
＞こないだも講演会でちらっと言っておられたけどね
でも、その庄内の胎土までは？だし、量も？だし、間接的に庄内が入ってきただけかもしれないし、
何とも言えないよ ＜
いや、柳田氏は、近畿の偉い？先生らの反対にも拘わらず、
自分の観察ではという事を撤回して「三雲の庄内は、那珂八幡の庄内よりも古い」、
いないんだから、
実態は「三雲の庄内は、那珂八幡の庄内よりも古い」、という確率は相当高い。 >>123
＞柳田はもともと古い庄内だけど搬入品だと言っていた。＜
それは、いつ頃のどんな根拠の話なんだい？。 >>124
＞それ、学界ではぜんぜん支持されてない異端説だろ ＜
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説の「学界」には、何の信頼性もなく、
そんな学界の支持の有無、など、全く価値なし。 研究した持論を撤回してないならわからないとは言わない
わからないんだろう >>125
＞バカキュウシュウセツは都合が悪くなると 「全部九州起源」とか喚き散らしだすからなｗ
某国の奴らと同じで醜いことだなｗ＜
ありゃ？。また和田キヨエをたぶらかして尿入り？一升瓶を大量に旧和田家宅に置く、
という策略をした・・・・偽書説派の仲間が出て来た。
歴史的事実も、原則として、何らかの理由があって起きるものであり、
庄内も布留でも、全く「無」からの発生は殆ど有り得ず、
それらの元になったり、参考になったりするものがあって、それを元にして工夫や改良をして、
人類は、新しいものを創り出して、文明を発展して来たんだよ。
つまり、大陸や半島の技術が最もよく入る筑紫が、
庄内も布留も鉄器も鏡も前方後円墳も、
列島の中では一番早かった可能性が高い。 >>209
魏志倭人伝を地図と比較するだけで、一里がすごく短くなっていることはわかるじゃん。 ザラコクの妄想は尽きることを知らない
寿命は尽きるだろうが >>220
だから短里はあったってか？
何の証明にもならん >>223
何を否定したいのかわからん。
途中の経由地の内訳の里程も示されているから、そういう里を使っていたことは確かなんだろ？
何をごちゃごちゃ言っているんだ？ >>224
単に計測ミスしただけかも知れないだろうがぁ
あらゆる可能性の検証に耐えられないと説として採用できないんだよ 三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼へと下賜された銅鏡
これはあらゆる可能性の検証に耐えられる >>225
どれだけミスしたら5倍も間違えるんだよ。
どうやって測ったのかは知らないけれど、そういう里が使われていたことは事実だろ。 >>227
よくある事かも知れないだろ
江戸時代まで下ってもそうだったらしいし
さらにそういう特殊里が使われていたとするならきちんとした歴史資料も必要
長里には資料があって短里にはない
以上で短里は説として採用するには不適当 >>226
＞三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼へと下賜された銅鏡
＞これはあらゆる可能性の検証に耐えられる
九州説も九州説だが、畿内説も畿内説だね。
畿内説も九州説もいい勝負だ。ともに致命的な欠陥だらけで、 なかよく引き分け。 ＠阿波 お～、怖っ
一番欠点がある説に遊ばれてるよ。 ＠阿波 >>232
短里じゃなきゃ長里とか
この短絡バカが
畿内説は里の計測が間違ってるから短里でも長里でもないって立場なんだよ 阿波は知恵あれど賢に到達出来ない知恵ゆえに藻屑で終り易也 >>234
＞阿波は知恵あれど賢に到達出来ない知恵ゆえに藻屑で終り易也
阿波に小賢しい知恵など不必要。 ＠阿波 >>236
でも、賢に到達出来ない知恵はあるらしいよ。 ＠阿波 魏志倭人伝に書いてあることを否定して回るしかない畿内説。
邪馬台国論争に首を突っ込むのはもうやめたら？ >>232
長里じゃない。
正当な里だよ。
いまの400mくらいだな。 海上の距離がマトモに測れてないことは歴史が証明してる。 でもまあ、そんな程度には測っていて、そうなったんだよ。
魏志倭人伝にそう書かれているという事実は受け止めないと。 測ってたって根拠でもあんの？
理由もなく言い張ってるだけでしょ 九州説も畿内説も里程ごときにご執着ですね。
そんな里程で雌雄が決するの？ なんか滑稽。 ＠阿波 測ってなかったら数字が書かれているわけがない。
目測かも知れないけれど。
あるいは1日で航行する距離を便宜的に千里としたのかも知れない。
それでも、測定したことにはなる。
だからバラツキが出るのは当たり前。
でもそれは一里が75メートル程度であったことを否定する材料にはならない。
明らかに後漢書も魏志倭人伝も、九州北部を邪馬台国としている。 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>247
長文書いても内容なし
ただの思い込みでしょ 九州説の言い分は
「どんなに科学が発達しても幽霊を否定できない」
みたいな話だな
肯定する根拠が出せてないことのゴマカシ >>95
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>250
心霊や超能力たぐいの未来は
量子力学が科学的世界の扉を開けるかもしれない 近代、明治時代とか、
そういう話をされても知らないんだけど、
と言っている人たちがいるけど、どういう人々なんだと思う
奈良時代とか、平安時代の人なのかな 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 八十島祭。
天皇の国土支配権の裏付けを企図する祭祀と書かれてある。なぜ大阪で行うのか？
後鳥羽院の八十島祭にしたがった津守経国の歌。
○天の下のどけかるべし。難波潟、田蓑たみのの島に御祓しつれば 津守経国
八十島は、田蓑島のほかに中之島、福島、曽根洲、柴島くにじまなどの地名に残る。
○おしてるや 難波の崎よ 出で立ちて 我が国見れば
淡島あはしま 自凝島おのころじま 檳榔あぢまさの 島も見ゆ 放さけつ島見ゆ 仁徳天皇
難波の崎からオノコロ島、淡路島見えるとある。
古代の人々は国生み神話は、大阪湾の話であるのを当たり前のように理解していた。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>260
難波は関門海峡のこと。
オノコロ島は能古島のこと。
淡海は有明海？ 数学版のおもしろい問題おしえて～なスレに悪魔の問題、サイコロ問題書き込んだ
見に行ったらどうだ
回答の内容がとにかくわからん >>260
難波は鳴門海峡のこと。
オノコロ島は吉野川中洲島のこと。
淡海は阿波海 >>128
＞ⅠB期に比恵遺跡群で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立し＜
これは、変な言い方だねえ。
筑紫の庄内編年は大和の庄内編年よりも５０年位古い、という事であったし、
ⅠB期ならますます、大和型庄内甕の方が筑紫型庄内甕よりも新しくなって、
逆に筑紫型庄内甕から大和型庄内甕が出来た事になってしまう。
また、確か米田は、胎土に拠って、大和の庄内の筑紫への搬入は少なく、
河内や播磨からのものばかり、と言っていた筈。
＞ⅡA期には大和の布留0式の影響をリアルタイムに受けて北部九州型布留甕が成立＜
という事は、これも✖。
逆に北部九州型布留甕が先に出来て、それを大和が影響を受けた事になる。
つまり、庄内も布留も、筑紫が先で大和は後？という事になる。
＞西新町遺跡では、ⅡA期に山陰系の在地生産が始まる
ⅡB期に受容された布留系は畿内そのものではなく
ⅡA期に比恵や博多で成立した土器群の影響下にある
口縁部技法の類似から山陰系工人が布留系甕の製作に関与したと考えられる（久住）＜
これも、布留に関して畿内→西新町の否定になっており、
という事は、「山陰系」というのと、南加賀の関係が問題になってくる。 >>169
＞じゃあ拠点はどこなんだよ ＜
ずっと西の九州にあった、という事だよ。 >>267
筑紫の庄内編年は大和の庄内編年よりも５０年位古い？
お前のような福岡の研究者や行政は詐欺師だと言ってる
加古川の無知な非常民とは何の関係もない福岡の歴史 >>170
＞どこから見て西なんだよ ＜
列島内倭国全体や東征５５国から見て、地元の九州は「西」。 >>183
＞畿内系の土器を生活に使い、それでご先祖様を供養し、畿内式の墓を築き、それが王墓なんだけど？＜
物まね得意の近畿の搬入上納の安い土器は、一般住民が使い、
支配者は、陶器や伽耶の陶質土器などの高級な土器を使い、
陶器を齎してくれた半島系や晋朝の教えで前方後円墳を造ったら、西瀬戸内や大和がさっそく真似をしたんだが。 >>267
筑紫は畿内より100年早く古墳時代になってたからしょうがない。
畿内V期は口縁を取り入れてそのあと庄内期に繋がる。二重口縁の起源は山陰だろう。 >>215
また訂正です。
いや、柳田氏は、
近畿の偉い？先生らの反対にも拘わらず、
自分の観察での「三雲の庄内は、那珂八幡の庄内よりも古い」、
という結果を撤回して いないんだから、
実態は「三雲の庄内は、那珂八幡の庄内よりも古い」、という確率は相当高い。 >>218
＞研究した持論を撤回してないなら わからないとは言わない
わからないんだろう＜
そりゃ、柳田は、
近畿の偉い？先生らが怖いから、従う振りをしたが、
内心では、「那珂八幡の庄内より、三雲の庄内の方が古い」と断定していた。 近畿と言ってるけど、柳田ももう74くらいだから地元の若手研究者に遠まわしに否定されても
良く判らないとしか言えなかったんだろう
筑紫の庄内式はまだよくわかってなかったから仕方ない >>225
＞単に計測ミスしただけかも知れないだろうがぁ
あらゆる可能性の検証に耐えられないと説として採用できないんだよ＜
不可知部分が殆どである自然や歴史においては、
「あらゆる可能性」も無限にあって、その全ての検証の実行が不可能なんだよ。
だから、自然科学や学問は、「確率的の高さ」の検証をすべきなんだよ。 >>278
無限になんてねぇよ
短里がなかったと考えられる主な理由は５個ぐらいあるだろうけど
ただこれをクリアしない事には
短里が存在したとする蓋然性がなく
魏志倭人伝の距離が単に不正確に記されていただけという
可能性を否定できない >>276
＞内心では、「那珂八幡の庄内より、三雲の庄内の方が古い」と断定していた。
畿内の庄内式と関係ないだろ
支離滅裂だな 筑紫の庄内編年は大和の庄内編年よりも５０年位古い、だとか
筑紫は畿内より100年早く古墳時代になってた,、だとか
何お理由もないトンデモを持ち出さないと
八方塞がりな九州説は
死んだも同然 ◆ＦＡＱ 29
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、
景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
☝
ベニバナ染色の形跡は見られない
同 ◆ＦＡＱ 29
当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況
☝
纏向は紅花栽培に適した土壌では無い・・・湿地帯では 専門の学者の見解を理由もなく否定している素人がいて、滑稽
これが九州説なんだよね ザラコクとキウス（指差し厨）は九州説の二代狂人だなあ ザラコクが九州王朝説、キウスが東遷説
二狂説を代表してて藁
w >>287
で？
誰が、いつ何と言って畿内説を論破したの？
w w w w >>226
＞三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼へと下賜された銅鏡 これはあらゆる可能性の検証に耐えられる ＜
ダメだよ。
三角縁神獣鏡は、洛陽からの出土が殆どなく、魏朝が採用した鏡になっておらず、
むしろ呉付近や楽浪で盛行したタイプだ。
特に、平原に「尚方作」と書かれた２１枚の方格規矩鏡がある事は、
三角縁神獣鏡が「魏から卑弥呼へと下賜された銅鏡」であったことの否定だ。 >>228
＞さらにそういう特殊里が使われていたとするならきちんとした歴史資料も必要＜
周髀算経や魏志などの記載を何度も挙げたし、
谷本氏が、「古代史の「ゆがみ」を正す」、の中で、かなりの文献に短里の使用例がある、
を書いておられる 事も、示した。
＞長里には資料があって短里にはない＜
それ、短里例が実際に沢山存在するから、嘘つきダマシになるよ。
＞以上で短里は説として採用するには不適当＜
この男も、嘘つきダマシの・・・・犯罪者のようだな。 >>232
＞じゃあ長里を採用するんだね ＜
はい、また、嘘つきダマシのサギシが現れた。 >>233
＞短里じゃなきゃ長里とか この短絡バカが＜
この男も、大和説者に特有の「史料事実の曖昧化や不明論」に拠って否定抹殺して、
大和説にとっては地名的な「短里」の存在をも抹殺する気らしい。
実態は、周髀算経や魏志などは、長里ではなく、短里で書かれていた事なんだよ。
＞畿内説は里の計測が間違ってるから短里でも長里でもないって立場なんだよ ＜
「畿内説」という文言も、「大和説→畿内説」の嘘つきダマシであったし、
「里の計測が間違ってる」というように、
大和説にとっては致命的な史料事実の「否定」に拠って、大和説を生き延びさせよう、とする、
嘘つきダマシのサギシ人種であった訳で。 >>241
＞長里じゃない。 正当な里だよ。 いまの400mくらいだな。＜
それぞれの地域時代で、人々は距離の「里」表現で意思の疎通だ出来ていたんなら、
その距離表現の「里」は、「正当な里」だよ。
「いまの400mくらい」は。周髀算経や魏志などでは使っていないから、
「正当な里」ではない。 >>252
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>291
必要なのは律歴志などでの解説、基本の尺の実物など
他の里には揃っているきちんとした歴史資料
漢の時代の里や魏の時代の里やおおよその歴代の里には
律歴志での解説、基本の尺の出土がそろっているから
１尺大体２０ｃｍ、１歩＝６尺、３００歩＝１里とわかる
短里にはそれがないから実際あった物として扱えない >>254
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれのせいでしょ。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 >>242
＞海上の距離がマトモに測れてないことは歴史が証明してる＜
それぞれの地域時代での距離の「里」表現で、
意思の疎通が出来ていたものが「正当な里」なのであり、
違う時代の全く違う人々の里表現など何の根拠にもならず、
大体同じ位の距離である３海峡のそれぞれの渡海が、有効数字１桁近似値として、
いずれもを「千里」と 記録した、という事は、
いずれも「海上の距離がマトモに測れていた」という事を示している。 >>290
洛陽で１面出土
倭国への下賜品なので魏が普段から使っている鏡である必要はなし
呉で流行したというが
三角縁神獣鏡はそっちの弁によれば１枚も出土してなかったんじゃないの
方格規矩鏡は後漢から存在するやや古いタイプの鏡であり
景初三年に突如として現れた三角縁神獣鏡の方が
倭国へ下賜するために新鋳された鏡であるという
想定される状況にも合う鏡であると言える >>296
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>262
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>244
＞測ってたって根拠でもあんの？＜
大体同じ距離になる３海峡に対して、
同じ「千里」という「里」数が記録されている事が証拠であり、
魏使らは、周髀算経などに拠って、
一寸千里という計測法や、可視出来れば三角測量も出来た、という事が根拠。
＞理由もなく言い張ってるだけでしょ＜
「南→東」などのウソ付きダマシの、
高慢で唯我独尊で人種差別的皇国史観のタカ派の国粋殺戮戦争狂の・・・・大和説者が、
理由もなく言い張っているだけでしょ。 >>250
大和説者の言い分は、まるで、
「南→東」などのウソ付きダマシの、
高慢で唯我独尊で人種差別的皇国史観のタカ派の国粋殺戮戦争狂の、
思想宗教的な「結論先にありき」の・・・・人種が、
理由もなく史料事実や史料実態を否定抹殺する、と言い張っているだけのようだな。
どんなに史料事実や史料実態があっても、「幽霊を否定できない」
みたいな話だな。
おそらく、否定する史料根拠も出せてないことのゴマカシ。 >>293
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 ベニバナ、バジル花粉は纏向にとってはマイナス材料だなWww >>274
＞近畿と言ってるけど、柳田ももう74くらいだから地元の若手研究者に遠まわしに否定されても
良く判らないとしか言えなかったんだろう
筑紫の庄内式はまだよくわかってなかったから仕方ない ＜
それなら、柳田は、
「那珂八幡の庄内よりも、三雲の庄内の方が古い」とほぼ確信していた、
という事は、事実であったようだな。 柳田の「伊都国を掘る」読んだけどあんまりにもアホなこと書いてるんでちょっと呆れた
高地性集落がないから九州は大乱の影響がなかった
庄内土器は女だけが移動してるということだから政治無関係
九州に大型墳墓がないのは畿内を征服するために男手がいなかったから
とか書いててなんて言うか開いた口がふさがらなかった
九州がどうのとかいう奴ってバカしかいないんだなぁと >>307
纏向の年代が５～６世紀とかに変わる可能性が高いな。 >>300
洛陽の骨董市で三角縁神獣鏡が１面だけ何故か売られていた？
誰かが日本から持ち込んだものか？ >>280
＞無限になんてねぇよ 短里がなかったと考えられる主な理由は５個ぐらいあるだろうけど ＜
それなら、それを書き出せばよい。
何故書かないんだい？。
＞ただこれをクリアしない事には 短里が存在したとする蓋然性がなく
魏志倭人伝の距離が単に不正確に記されていただけという 可能性を否定できない ＜
書き出さなければ、「クリア」もへったくれもないではないか。 原田の八咫鏡とかのネタも持ち出してるし
挙句に「三種の神器がそろってないなら王墓ではない」とか意味不明なこと言ってるし
こんなんが学者名乗ってるんだなぁと失笑もんだな >>315
別に書いてもいいけどさ
短里がなかったと考えられる理由
・その時代の度量衡の解説書である律歴志にどの時代でも記載なし
・魏志倭人伝の里の実測値が４０ｍ～１８０ｍまでブレが大きすぎ
主張にあるように一里７５ｍとなる場所がない
・根拠にされる周髀算経の一寸千里の法則は実測値ではない空想の数字
よってそれから割り出した一里は実際に使われていた物ではない
・魏の時代に短里を使用すると皇帝が命じ、それによって魏志倭人伝が
書かれたという文言のある史料などの明確な証拠が１つもない
・ザラコクが支持している
まだもっとあるけど >>281
＞＞（柳田氏は）内心では、「那珂八幡の庄内より、三雲の庄内の方が古い」と断定していた。＜
＞畿内の庄内式と関係ないだろ 支離滅裂だな ＜
近畿の庄内の絶対的年代は、
米田？が報告した「久宝寺での（布留ではなく）庄内と、伽耶の陶質土器との共存」であり、
２８５年頃以降だ。
そして、久宝寺が播磨と並んで筑紫の那珂八幡付近へ庄内を搬入し、
筑紫の庄内や布留と共存し、
大和から那珂八幡付近への庄内の搬入は、非常に少なく、
また、布留も筑紫の方が早かった事になるのだ。
という事は、大和の庄内は、播磨河内や那珂八幡の庄内の後塵を配しており、
同時期か、もっと新しくなる可能性も高い、という事だ。 >>284
＞筑紫の庄内編年は大和の庄内編年よりも５０年位古い、だとか
筑紫は畿内より100年早く古墳時代になってた,、だとか
何お理由もないトンデモを持ち出さないと 八方塞がりな九州説は 死んだも同然＜
「５０年」とか「１００年」とかは、古田論ではなく、
古田さんが大和説考古学者らから聞いた話だった筈だ。
伽耶の陶質土器が、那珂八幡と久宝寺の両方に出ているんだから、
それとの共存関係で、那珂八幡と近畿の庄内や布留を比べれば、
庄内も布留も那珂八幡の方が古い、という事になってしまい、
その那珂八幡の庄内よりも三雲の庄内の方が古いんだから、
結局、筑紫の庄内は、大和の庄内よりも５０年位古い、という事になってしまうのだよ。 >>318
「久宝寺での（布留ではなく）庄内と、伽耶の陶質土器との共存」
なんて、ザラコクの
捏 造
真っ赤なウソのなので
そんなおかしな年代が出ることはない
もちろん誰も信用してないだろうが >>306
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
それとも、専門の下請け業者なのかな、、 >>312
＞>>307
＞纏向の年代が５～６世紀とかに変わる可能性が高いな。
まあ、妥当だろうな。
普通は小さいものから発展するから、大きいのが突然できたなんて説明が通用するわけがない。 >>313
畿内説論者の誰かが、ゴッドハンドで持ち込んだんだろう。 >>317
＞・魏志倭人伝の里の実測値が４０ｍ～１８０ｍまでブレが大きすぎ
＞ 主張にあるように一里７５ｍとなる場所がない
アホか。
40～180と書けばいいのか？
普通は平均で書くんだよ。
ぴったり75がないからなんだというんだ？
レベルの低いいちゃもんだな。 畿内説
試合の終わった会場で
抗議の座りこみ
乙ｗ >>325
A国からB国まで１００ｋｍです
B国からC国まで３００ｋｍです
今までの道のりを平均すると２００ｋｍです
では次のC国からD国までは何キロになるでしょう 魏志倭人伝には里程の合計と内訳がもっと細かく書いてあるじゃん。
理解できないのは、お前が馬鹿だからだろ。 >>319
＞「５０年」とか「１００年」とかは、古田論ではなく、
＞古田さんが大和説考古学者らから聞いた話だった筈だ。
つまり、出所も不明で
いい加減な又聞きなのね 意味はわからないけど
取り合えず日本語で文が書ける九州説は思ったより賢いんだなぁ 魏志倭人伝においては一里が40～180メートルほどの短い里が使われており、途中の里程の内訳も示されている。
それによると、邪馬台国は九州北部であり、特に福岡県内である可能性が高い。 >>330
つまりマトモな数値は帰納できなかったってことだよね。 >>333
北九州の端っこの不彌国まで合計１万７百里ぞ
女王国までは１万２千里
北九州の端から千三百里は南に行かなきゃならないから
女王国は北九州にはないね >>333
魏志倭人伝においては一里が40～180メートルほどの短い里が使われていたって根拠がないでしょ 一里が40メートルなら、52キロしかないよ。
福岡県内。 キュウシュウのおサルさんはパソコンでレスができるんだねぇ
お利口だねぇ >>337
もし一里が１８０ｍだったら？
または４００ｍだったら？ >>340
＞または４００ｍだったら？
この仮定は成り立たないな。
魏志倭人伝で使われた例がない。 九州説も畿内説も里程ごときにご執心だね。
そんな里程で雌雄が決するの？ なんか滑稽。
そんなことぐらいしか、論点が無いトンデモ説どうし。 ＠阿波 >>298
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの >>257
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 12,000×40m=480km
12,000×180m=2,160km
平均すると110m@里≒75m@里、最大でも1,680kmの誤差
魏の測量技術は非常に精度が高かったことがわかる >>349
平均が110って、どういう計算で出したの？ 半島南端から対馬が千里。対馬から壱岐が千里。壱岐から末羅国が千里。帯方郡から半島南端が７千里。
時代時代で計測基準作られてても、これ、平均して目安にスリャ良いだけの事。
九州上陸から邪馬台国の極南界は対馬～壱岐の２倍の２千里。 おばかちゃんのキュウシュウセツはタンリがーとかわめいてればヤマタイコクになると思ってるんだねｗ
夢がかなうといいね 後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
「倭は韓の東南、大海の中にある。山島に居住して、すべてで百余国。武帝が(衛氏)朝鮮を滅ぼして以来、漢と交流のあったのは三十国ほどである。国はみな王を称し、代々受け継いでいる。その大倭王は邪馬台国に居る（今の名を案ずると、ヤマユイ音のなまりである）。
楽浪郡の境界は其の国を去ること万二千里。その西北界の狗邪韓国を去ること七千余里。その地は会稽、東冶の東にあり、朱崖、儋耳に近く、法や習俗に同じものが多い。」
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
畿内は倭国の中に含まれず、まして倭国女王卑弥呼がいたはずもない。
畿内にいたのは、墓が大きいだけの地方豪族だけである。 >>320
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>322
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 半島南端から末羅国までって3700里にするんじゃなかったの キュウシュウセツはタンリがーとかわめいてるけど
誰も計算はしてないんだね
おばかちゃんですね >>353のコピペが、どんなにアホかは
このスレに来てる人のレベルなら
解説するまでもない
ですよねえ？ >>354
そういえばこの畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね >>303
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>361
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている >>364
岡上はお前だけだよ
ザラコクは別人
つまり全岡上病だというのは妄想 タンリ！タンリ！タンリならば全てうまくいく！
タンリタンリ！たんりたんりらりらん！
タンリを信じろ！さっさとタンリ！ >>283
＞◆ＦＡＱ 29 Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。＜
この判断根拠は、何なのかな？。
＞高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、
奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、
景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。＜
布留１式古段階では、４世紀前半以後の筈。
要するに、どちらにしても卑弥呼や壹與の遣使と関係がない。
という事は、布目もおかしくなったか。
＞☝ ベニバナ染色の形跡は見られない＜
成程。
＞同 ◆ＦＡＱ 29 当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況
☝ 纏向は紅花栽培に適した土壌では無い・・・湿地帯では ＜
成程。下池山も纏向も合わないのか。 誰も計算したことのない幻の単位、タンリ
タンリ、タンリったらタンリ、タンリ、タンリ、
おつむがタリン、タリン >>348
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>369
あいかわらず理由もなく言い張るザラコク >>284
「専門の学者」とか言いながら、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの見解を、
理由もなく主張している学者がいて、滑稽。
これが大和説なんだよね。 >>347
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 ザラコクの九州王朝説とキウスの東遷説・・・
日本古代史アマチュアの二大成人病か >>288
＞で？ 誰が、いつ何と言って畿内説を論破したの？ w w w w
>>289
＞中身カラだな。＜
最近の論争は全部、大和説が論破された。
「南→東」や、
三角縁神獣鏡が明帝の下賜鏡説や、
短里の否定説や、
周髀算経に「１歩＝６尺」記載がある、という嘘吐きダマシ説とか・・・。 >>375
いまブツブツつぶやいてる本人が
発狂者徘徊とか言ってて
滑稽すぎる
藁 >>377
ザラコク
それ、ぜんぶ九州説が論破されてた例じゃないか
w >>377
周髀算経に「１歩＝６尺」で書かれた個所があることは
ザラコクも認めてたじゃないか
またウソつくの？ ザラコクにしろ
キウスにしろ
異常なまでに頻繁に嘘をつくのが
いちばん目につく特徴だね いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>382
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 >>297
＞必要なのは律歴志などでの解説、＜
周髀算経や周代文書内の里記載などや、魏志などの里記載の説明が出来ていない律歴志は、
一種の半分アホ文書であり、絶対証拠には全くならない。
＞基本の尺の実物など＜
何度も言っているが、「尺」は短里説でも同じ寸法であり、
だから、尺定規は短里説でも証拠になっているのであり、
その事が判らないらしいこの男は、・・・・サギシ。
＞他の里には揃っているきちんとした歴史資料 ＜
基本的には、周髀算経と魏志だ。
＞漢の時代の里や魏の時代の里やおおよその歴代の里には
律歴志での解説、基本の尺の出土がそろっているから
１尺大体２０ｃｍ、１歩＝６尺、３００歩＝１里とわかる
短里にはそれがないから実際あった物として扱えない＜
律歴志の記載は、始皇帝の「１歩＝６尺」を金科玉条にした半分偽書であり、
証拠には全くならない。 >>385
＞だから、尺定規は短里説でも証拠になっているのであり、
また出まかせ？ >>385
相変わらずザラコクは
言い張ってるだけで内容ナシだな >>300
＞洛陽で１面出土 倭国への下賜品なので魏が普段から使っている鏡である必要はなし＜
２１枚の「尚方作」鏡が平原にあるから、魏朝の工房で特に造った鏡が存在したのであり、
残りも、いい加減なものであった筈がない。
＞呉で流行したというが
三角縁神獣鏡はそっちの弁によれば１枚も出土してなかったんじゃないの ＜
敵国の呉で造った鏡を、明帝が下賜鏡にする筈がないよ。
呉系楽浪鏡師が、呉や楽浪にあった三角縁鏡と神獣鏡を、列島へ渡来した後、
三角縁神獣鏡にして造った。
＞方格規矩鏡は後漢から存在するやや古いタイプの鏡であり ＜
いや、一度に２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡を、後漢朝が倭に与える事件もないし筈もないから、
２１枚の「尚方作」の方格規矩鏡は、明帝の下賜鏡が元になったもの。
＞景初三年に突如として現れた三角縁神獣鏡の方が 倭国へ下賜するために新鋳された鏡であるという
想定される状況にも合う鏡であると言える＜
明帝の詔書は、景初二年の１２月に出されたんだから、それ以後の鏡は×。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>385
普通の尺より５分の１の短尺でもあれば
それで証明できるのに無いという
怪しい
さらに周は１歩＝１尺が使われていたと主張するなら
「それまでは１歩＝１尺だったが
始皇帝の命令で１歩＝６尺に変わった」
に類するような文言を出展付きで上げられるよな？
じゃなきゃ証拠にはならんぞ >>309
＞＞それなら、柳田は、
「那珂八幡の庄内よりも、三雲の庄内の方が古い」とほぼ確信していた、
という事は、事実であったようだな。＜
＞その理屈がよく分からん＜
近畿の権力学者らからも、若手の学者からも否定されていたのに、
安本の会で「三雲の庄内は、那珂八幡の庄内よりも古い 」という事を言えたのは、
確信があったから。 >>310
＞柳田の「伊都国を掘る」読んだけどあんまりにもアホなこと書いてるんでちょっと呆れた
高地性集落がないから九州は大乱の影響がなかった
庄内土器は女だけが移動してるということだから政治無関係
九州に大型墳墓がないのは畿内を征服するために男手がいなかったから
とか書いててなんて言うか開いた口がふさがらなかった
九州がどうのとかいう奴ってバカしかいないんだなぁと＜
ふーん？。
柳田も、近畿の権力学者の気に入るような「理屈付け」に必死であったんだろうねえ。
ここのスレの文部省の皇国史観大和説に隷従の大和説者らと、全く同じ。 柳田は確信も証明もできないからわからないと言っている
三雲、井原遺跡群のⅡＡ期までの庄内甕、布留系甕は福岡平野産の持込で在来系が主体
ⅡＢ期から布留系を在地生産開始、ⅡＣ期に主体的になるが在来系も残る保守的地域（久住） >>395
歴史書に書いてなければ
１歩＝１尺だった証明にはならないから >>317
＞短里がなかったと考えられる理由
・その時代の度量衡の解説書である律歴志にどの時代でも記載なし＜
周髀算経や魏志などの「短里」の記載の 説明がない律歴志は、
始皇帝の命令が絶対である、としか考えられない半分×のアホ本。
＞・魏志倭人伝の里の実測値が４０ｍ～１８０ｍまでブレが大きすぎ
主張にあるように一里７５ｍとなる場所がない ＜
魏志は始めから有効数字１桁概数記録であり、地図の比定地間距離でも５５ｍ～１１０ｍ位であり、
１里７６．５ｍ位の近似範囲として、十分有効。
＞・根拠にされる周髀算経の一寸千里の法則は実測値ではない空想の数字
よってそれから割り出した一里は実際に使われていた物ではない ＜
実測していなければ、夏至正午や、８尺棒や、寸単位の影長や、南北千里などの幾つもの計測や記録が出来る筈がない。
＞・魏の時代に短里を使用すると皇帝が命じ、それによって魏志倭人伝が
書かれたという文言のある史料などの明確な証拠が１つもない ＜
文帝の「受命改制」の詔勅と、
重臣たちの「周制への復古」の上表群と、
実際に「有効数字１桁程度の概数」の短里での記録があった事。
＞・ザラコクが支持している＜
素人オジンにも直ぐに判る事。 加古川の素人オジンがすぐに考えつくようなレベルは学問ではない 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>331
＞＞「５０年」とか「１００年」とかは、古田論ではなく、
古田さんが大和説考古学者らから聞いた話だった筈だ。＜
＞つまり、出所も不明で いい加減な又聞きなのね ＜
今はどうか知らんが、つい最近まで、
大和説学者が書いた「筑紫と大和の土器編年の対比表」には、奇妙な事に
筑紫の庄内の始まり部分が、５０～１００年位の間の「斜線」になっていて、
庄内の始まりが何時頃なのか？を断定出来ない図になっていた。
という事は、大和説学者の中にも、筑紫の庄内の始まりについては５０～１００位の異論があった、という事だ。
そんな図は、今でもあちこちに残っている、と思うよ。 鏡に卑弥呼が魏に使いを送った年号が書かれてるんだから、関連性は明白でしょ。
三国に分かれてた国の内の一つで遣いに送った年をピンポイントで書いてあるわけで。
偶然ではありえない確率だよ。 年号の前には遡らない。
だが、後ろにはいくらでもずれる。
記念コインと同じで、
後世の卑弥呼崇拝者が卑弥呼の事績を称えただけの可能性があるわけだからね。 >>334
＞つまりマトモな数値は帰納できなかったってことだよね。＜
いや、古田さんは、第1書段階では、
「１里は、７５ｍ～９０ｍの間で、７５ｍに限りなく近い距離」
という帰納的推論をされ、
その後、谷本氏が、周髀算経の一寸千里の法の千里の計算をしてみたら、
「千里が７６～７７ｍ」位であった事を確認されて、
古田さんの帰納的推論とほぼぴったり一致した。 少なくとも外交をしてた情報を「まさにその当時に知って」記入して配布してるわけだからな
?製鏡だろうが何だろうがその点で既に当時の国家の最高の情報を知りえてそれを使える立場だったのが分かるな
もし他に外交主体があるのならそこにあるはずだが?製鏡ですら他にない
そのうえ、そんな主体があるならなぜ畿内政権のそんな勝手を放置してるのかという問題がでる
畿内政権は誰の妨害も受けずに「まさにその当時に」その年号を自由に掲げられる立場だったということが明らかになるな つうか記紀でも何でも後付けで出来るもんなぁ
それこそ古墳とかモニュメントなんだろうしさ >>407
＞そのうえ、そんな主体があるならなぜ畿内政権のそんな勝手を放置してるのかという問題がでる
まず、「畿内政権」なるものが存在した痕跡がない。 よって論外である。 ＠阿波 >>335
＞北九州の端っこの不彌国まで合計１万７百里ぞ 女王国までは１万２千里＜
方四百里の對海國と、方三百里の一大國では、国内見聞移動を書いているから、
その距離は当然算定され、
奴國と投馬國へは、途中での移動を示す動詞が書かれていないから、
主行程ではなく、側副傍線行程の記載であるので行程里数から省かれ、
結局、不彌國で、萬二千余里をほぼ使い切ってしまった事になる。
＞北九州の端から千三百里は南に行かなきゃならないから 女王国は北九州にはないね＜
邪馬壹國は、不彌國から南へほぼ距離が０の、ほぼくっついている距離で至る事になり、
女王國は「筑紫にある」事になり、
「南≠東」であるから、大和は完全にないね。 ケネディ空港とかジオン公国とか
わりと祟り神を奉る思想は、古今東西あんじゃないの？
キリスト教すら、もともとそれだけだったりさ >>412
「方」と言っているから島の大体の大きさだろう
それを行程に加算するのは意味がわからないし
方４００里、３００里だけではどう移動したのかわからない >>336
＞魏志倭人伝においては
一里が40～180メートルほどの短い里が使われていたって根拠がないでしょ＜
里数が記載された（現在の地図での）地理的比定位置間の距離から計算したら、
通説の漢代の里ではなく、短い里が使われていた、という事が判る。 共伴する遺物からして紀年鏡は出現期古墳のかなり早いものから見つかっている
卑弥呼の遣使からさほど時も経ってない
その時点で外交の情報を知りえて掲げているわけだからな
少なく見積もっても畿内の政権はその情報を知って利用できる立場にあったことが分かるな
まさにその使節が送られた当時に
畿内の政権が国家としての最高の情報を活用できる存在だという証明となるな
外交の年号がピンポイントに記載されてるという時点で?製鏡だろうが何だろうが畿内政権が当時の中心として活動してたという重要な情報が示されているとわかる 畿内説
勝負のついた試合会場で
抗議の座りこみ
乙ｗ >>339
＞キュウシュウのおサルさんはパソコンでレスができるんだねぇ お利口だねぇ＜
おや？、和田キヨエをたぶらかして、
尿入り？一升瓶を沢山、旧和田宅の中に置いておいたキョクウの嘘つきダマシの、
偽書説派の仲間が、また現れて、
へんてこな・・・・文を書いているようだね。 >>340
＞もし一里が１８０ｍだったら？
または４００ｍだったら？ ＜
１８０ｍにも、４００ｍにもならないから、
その仮定が、成立しないの。 そもそも九州の王朝が仮に先に使節を送っていたとして、なぜ畿内の政権が「そのフリをする必要があるのか」
違う政権となってるなら改めて使節を送って新しい称号をもらえばいいだけの事
大体、奴国の後に親魏倭王の印をもらってるわけだから主体が変わったならそうすればいいだけ
中国王朝にとって日本の王朝が続こうが変わろうがどうでもいいことでしかない
九州政権とやらを消滅させたなら魏にそう言えばいいだけの事
キュウシュウセツは何故か「九州の称号を乗っ取った」と主張していて不思議でならない
そんなことをする意味がそもそもない
だから紀年鏡の年号にしても自分で使節を送ってないものを自称する必要などないのが分かる >>412
女王国まで12000里と書いてあるのに
行程の合計が12000里にならないなんてあり得ないですから
方四百里の對海國と、方三百里の一大國を行程に加えるべきでしょうね。 ＞邪馬壹國は、不彌國から南へほぼ距離が０の、ほぼくっついている距離で至る事になり
千餘戸の伊都国の中心から千餘家の不彌国の中心までが百里と記載されて
不彌國の中心から七萬餘戸の大国の邪馬台国の中心までの里数が０里ということはない >>346
＞使われてるかも知れないぞ ＜
確率はほぼ０。
＞何せ 魏の公的尺度は長里と律歴志にあるし＜
律歴志が、
周髀算経の一寸千里の里数の計算が出来なかったし、
魏志に書かれた里数の殆どが長里ではなく短里で書かれている、
という事も判らなかった半分アホ文書であり、
根拠にならないの。 >>416
まず、「畿内政権」なるものが存在した痕跡がない。 よって論外である。 ＠阿波 だから紀年鏡は配布主体である畿内政権の自らの外交の記念であるのが分かる
そうなればその鏡を配布し、古墳を広めている勢力が邪馬台国であるのが明白となる
紀年鏡は中国の鏡だろうが国産であろうが、畿内に倭人伝にある外交を取り仕切った政権がある事を如実に示している >>352
＞おばかちゃんのキュウシュウセツは
タンリがーとかわめいてればヤマタイコクになると思ってるんだねｗ
夢がかなうといいね ＜
和田キヨエをたぶらかして、
尿入り？一升瓶を沢山、旧和田宅の中に置いておいたキョクウの嘘つきダマシの、
偽書説派の仲間のおバカさんのヤマトセツ者が、
またへんてこな・・・・文を書いているようだね。 >>427
まず、「畿内政権」なるものが存在した痕跡がない。 よって論外である。 ＠阿波 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 更に言うなら紀年鏡と古墳は一セットとして存在している
「自らの外交の記録」なのであるから「古墳を広めている勢力がその外交を行った」という答えが導き出される
つまり古墳の発祥の地であり、その分布の中心である畿内こそが倭人伝に出てくる邪馬台国であるということが明確となる
このことから古墳の発生と発展に全く関与してない九州は邪馬台国ではないということも明らかになる
紀年鏡はこのような情報をはっきりと示しているのが分かる >>358
＞キュウシュウセツはタンリがーとかわめいてるけど 誰も計算はしてないんだね
おばかちゃんですね ＜
和田キヨエをたぶらかして、
尿入り？一升瓶を沢山、旧和田宅の中に置いておいたキョクウの嘘つきダマシの、
偽書説派の仲間のおバカさんのヤマトセツ者は、
また古田さんが「７５ｍ～９０ｍの間で、７５ｍに限りなく近い」、
という計算をされた事や、
谷本氏が周髀算経の一寸千里の法から、「１里は７６．５m位になる」、
という計算をされた事を隠して、
世間の人々を騙そう、としているみたいですね。 >>401>>410
また、ちょこちょこ訂正いれた
さすがにこれで最後にする
(他にミスみつけても、これ以上は直さない)
http://up2.cache.kouploader.jp/koups22149.png >>380
＞周髀算経に「１歩＝６尺」で書かれた個所があることは ザラコクも認めてたじゃないか
またウソつくの？＜
それ、前漢初期に周髀算経を収集した学者が、
「倍」の意味が判らず、始皇帝の１歩＝６尺を使って、
（「倍」ではなく）ほぼ同じサイズの円を二つこしらえる、
という全く無駄な失敗説明を書いてしまった、
という事は、
もう何度も何度も説明して上げておいてあったんだよ。 >>435
だから、周髀算経に「１歩＝６尺」で書かれた個所があるってことは 認めてるんでしょ？
ウソツキだなー >>386
＞＞だから、尺定規は短里説でも証拠になっているのであり、＜
＞また出まかせ？ ＜
８尺棒や、影長の１尺５寸や１尺６寸や１尺７寸や、影長差の１寸は、
尺定規があるから測定できたのであり、
一寸千里の法の短里説の根拠になっているんだよ。 加古川の特殊部落では短里以外はアホが書いた間違ったものだから認めないと
考古学者や福岡の行政は、加古川の特殊部落では詐欺師と呼んでいるということ >>389
ウソと横車が、「南→東」などの嘘つきダマシの、
・・・・サギシの大和説のすべてらしい 。 畿 内 説 の 諸 君
誰に師事したのか
思想が邪魔をする
天 皇 陛 下 万 歳
では歴史の真実に迫れない
邪馬台国と朝廷と繋げるための畿内説で良いのか
畿内に邪馬台国が有ってもいいが、朝廷と離し考えることが寛容 >>437
ほれ、根拠じゃないよな
またウソだった >>437
なら短尺というものがないならば
ますます周の尺度は１歩＝１尺だったとしなければ
短里は存在しなかった事になる
しかし相当厳しいな
これは１ｍ＝１ｃｍと言っているようなもので
こんなおかしな距離の表記方法は
歴史を通じて世界中どこにもない キュウシュウセツの教祖様から教えてもらった無敵の呪文らしいよ？タンリって
これを唱え続ければ大キュウシュウ帝国に大ヤマタイコクが大出現するらしいよｗ テンプレでは
邪馬台国＝初期ヤマト政権
纏向の次の署都は藤原京・・・・明日香まで至るその次は？
藤原京から明日香へ都を移した理由は？交通の利なら纏向でも藤原でも良いだろう
何が起こったんだ3世紀から6世紀に・・・ >>392
＞普通の尺より５分の１の短尺でもあれば それで証明できるのに無いという 怪しい ＜
「短尺」なんて存在しないし、言った事もないのに。
それを持ち出す大和説者の頭の中の脳の構造は、怪しい。
＞さらに周は１歩＝１尺が使われていたと主張するなら＜
そんな事は言わないよ。
周髀算経は「１歩≒１尺」だった。
＞「それまでは１歩＝１尺だったが 始皇帝の命令で１歩＝６尺に変わった」
に類するような文言を出展付きで上げられるよな？ じゃなきゃ証拠にはならんぞ ＜
始皇帝が、「１歩＝６尺」という換算命令を、
無理に出したし出さなければならなかった、
という事が証拠だ。
そして、魏使らが卑弥呼の墓の祇園山の「四隅円弧の不定形の冢」の、
大きさの「２５m位の長径」を、
「徑百餘歩」と書いた事が、「１歩≒１尺」で」あった事の証拠だ。 >>446
＞何が起こったんだ3世紀から6世紀に・・・
お墓があちこち増えていっただけ。 ＠阿波 つうかギャラリーに飽きられないよーに注意すること？ >>449
それじゃあ証拠にやあならん
５尺＝１歩だったのかも知れないし
４尺＝１歩だったのかも知れない
そのものズナリかつては１歩＝１尺だったという文言が
どこかになければ
やっぱり１歩＝１尺はなかったという事であり
短里が存在しなかったという事でもある >>397
＞柳田は確信も証明もできないからわからないと言っている
三雲、井原遺跡群のⅡＡ期までの庄内甕、布留系甕は福岡平野産の持込で在来系が主体
ⅡＢ期から布留系を在地生産開始、ⅡＣ期に主体的になるが在来系も残る保守的地域（久住）＜
ふーん、久住も、三雲井原遺跡群に「ⅡＡ期までの庄内甕」があった事を認めていたのか。
という事は、
三雲井原遺跡群には、最低「ⅠB」期かそれ以前の庄内があった事になり、
こりゃ、柳田説に近づいて来た事になる。 スレ主が匿名で指摘するように
私は、ヤマト初期王権＝邪馬台国と考えていない
ヤマト王権を樹立したのは西の勢力としか考えられない
ヤマト初期王権＝邪馬台国ならば飛鳥に至るまでの歴史のの連続性が誰も語れない
ゆえに九州説に身を置いています
（西の勢力＝邪馬台国と確定はしません、邪馬台国OR後に九州を包括した勢力） >>398
＞歴史書に書いてなければ
１歩＝１尺だった証明にはならないから ＜
周髀算経の一寸千里の記載で、１里≒７６．５ｍであったんなら、
１里＝３００歩は変わっていないから、７６．５ｍを３００で割り算して、
周髀算経は、１歩≒２５．５ｃｍ≒１尺、という換算思考であった、という事になる。 >>401
南東は川を遡上だよ？
というか言語学的な方法論に沿ってないので不適。 >>449
でも周髀算経が「１歩＝６尺」で書かれてるんだから、そうなるだろ？ >>403
筑紫は畿内より100年早く古墳時代になってたからね。しょうがないね。 １０寸＝１尺
６尺＝１歩
３００歩＝１里
１尺はだんだん長くなるが基本的に２０ｃｍ前後
これが歴史を通じての中国の里の換算
短里説は周時代は１尺＝１歩だったとするが
これは１ｃｍ＝１ｍと言っているような不自然な表記
それなら単純に当時は歩がなくて３００尺＝１里だった
とでもすれば結果は同じだしそっちの方が良さそうだが
短里の根拠として引き合いに出される周髀算経
これ自体に１歩３尺４寸のような表記が出てくるので
短里説を主張する人間はそうしたくても出来ない
だから苦しいのはわかっているが
周の時代は１尺＝１歩だったとするしかないのである >>455
キウスさん！
ヤマトはクナだと思います！(マジ たんりたんりたんりー
たりらーんのたりらりらーん
そうだね
たんりだね 畿内説は里をすべて放棄すべき・・・誤報でも何でもよい
帯方郡から北部九州までの里を説明でできない、
畿内説が1万2千里だけ取り立てることは馬鹿げてる
方位・距離とも誤報でいいと思う
文献主義だと九州に負けます、
物証で攻めるべきです・・・・・ 日本は1里が4kmだからね。
東夷では中国と違う里があったんだろう。
現に倭人伝では帯方郡からの
東夷領域の600km程度を
7000里と表現してるわけだからね 魏志倭人伝の里は正確なものでないから
畿内説ではとうにアテにしてないよ >>384
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 じゃあから特殊な里があったとするなら
それで魏志倭人伝が書かれたというハッキリした証拠を示さんかい
邪馬台国が九州にあった事になるから
普通より短い里があった証拠というのは循環論法そのもの >>453
何度も引用しているが、福教委の研究者の久住は、
ⅠB期に比恵遺跡群で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立したとしているので
福岡の考古学者や行政を詐欺師と呼んでいる加古川の特殊部落民とは見解が違う >>464
可哀相に発狂の度合いが進んだのだね。。。 釜山から松浦までの210km程度も
3000里と倭人伝では表現しているね。
両方共、1里の距離はほぼ同じだから
錯誤とは言えないね。 >>404
＞鏡に卑弥呼が魏に使いを送った年号が書かれてるんだから、関連性は明白でしょ。
三国に分かれてた国の内の一つで遣いに送った年をピンポイントで書いてあるわけで。
偶然ではありえない確率だよ。＜
嘘を付くな、・・・・大和説者。
「卑弥呼が魏に使いを送った年」は、明帝の景初二年であり、
明帝は景初二年１２月に下賜品などを書いた詔書を出し、
その直後の景初二年大晦日～景初三年元日に亡くなったんだから、
景初三年の鏡は、始めから「卑弥呼が魏に使いを送った年」とは違うよ。 >>468
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 里は完ぺきに畿内説の勝ちです
畿内説では説明がつかないから他説を攻めているだけです
だから、テンプレも回避しているのです。
恥ずかしい話です、畿内説のスレなのに >>475
写本の写し間違い
原本の引用のある複数の書籍では
該当部分は景初三年に卑弥呼の使いが魏にやってきたとある 山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。
倭国大乱、2世紀末のヤマト征伐でヤマトの地は女王国の支配下になったんだね。
卑弥呼は、ヤマトの地に駐屯する。
女王のいるところ＝都。
邪馬台国とは単なる大和盆地を指す地域名。
卑弥呼を王とする国＝女王国＝（新生）倭国 >>405
＞年号の前には遡らない。 だが、後ろにはいくらでもずれる。＜
いや、皇帝の下賜鏡に、ウソを書いたら、皇帝の大恥になり、
ウソを書いた男の首は飛ぶ。
＞記念コインと同じで、
後世の卑弥呼崇拝者が卑弥呼の事績を称えただけの可能性があるわけだからね。＜
この男は、何回死刑になっても懲りない・・・・。 テンプレが泣いてますよ
他説を否定して成り立つ畿内説では、やるなら他説のスレで打ち負かせばよいだけですよ
＜邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
もう確定なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ更なる真実を探求しましょう。＞ >>475
遺詔どおり鏡を作ったってことで
何の問題もなし。 >>407
何、この意味不明な投稿は？。
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者と同じく、
分裂幻覚の妄想の・・・・の投稿？。 >>481
他説が畿内説スレで独自説を開陳してるから間違ってると指摘している 独自説を開陳するなら該当説のスレでやればよいだけですよ キュウシュウセツの猿は脳内で思いこんだことがそのまま真実と信じ込んで喚きちらす異常者の集まりだからな
可哀そうな病人なんだよ
朝から居座って何故か全レスし続ける基地外とか見ればわかるだろう >>414
＞「方」と言っているから島の大体の大きさだろう それを行程に加算するのは意味がわからないし
方４００里、３００里だけではどう移動したのかわからない＜
「自郡至女王國萬二千餘里」という総里数を書けた魏使らや陳寿は、
当然、對海國と一大國の国内移動の大体の近似距離を、
総距離の合計計算に算定するもの。
そうしなければ、ライバルに「それ、間違いですよ」と指摘されてしまうもの。 >>484
スレ違いです
畿内説について論じませんか？
浅学ですがお相手しますよ。
記紀神話は倭人伝と関係無いので無視します・・・
神武東征は信じてません。
西の勢力（含む 倭人＋渡来人）がヤマト朝廷を創立したとは思ってます
畿内説が他説排除（・・東京都知事じゃ無いですよ）で成り立っているなら、お相手はしません 九州説スレが死んだのは連呼九州説が蔓延ったからだろうね まぁいまだにタンリとか喚き散らしてるだけのアホの集団だからな >>490
鏡出てるし古墳あるしヤマトだし
邪馬台国は畿内大和 >>490
ムリ
機内は操縦士が、パニックで墜落まじか >>492
ヤマト朝廷は西から流れてきた説
つまり、文明・文化のルートから九州説です。
邪馬台国の所在地、都は確定してませんが九州国内説です >>416
＞共伴する遺物からして紀年鏡は出現期古墳のかなり早いものから見つかっている＜
「紀年鏡」は、金石文と同じ証拠価値があり、「共伴する遺物」の推定年代などよりもはるかに「証拠価値が優越」する。
＞卑弥呼の遣使からさほど時も経ってない
その時点で外交の情報を知りえて掲げているわけだからな
少なく見積もっても畿内の政権はその情報を知って利用できる立場にあったことが分かるな＜
「南≠東」だから、別種の旧小国の大和は、始めから遣使には関係がない。
＞まさにその使節が送られた当時に
畿内の政権が国家としての最高の情報を活用できる存在だという証明となるな ＜
ならない。
「南→東」などの嘘つきダマシの分裂幻覚の妄想患者の大和説者がどう考えるか？という事など、何の価値もない。
＞外交の年号がピンポイントに記載されてるという時点で＜
明帝の死亡以後の年号は、明帝の下賜鏡の根拠にならない。
＞?製鏡だろうが何だろうが
畿内政権が当時の中心として活動してたという重要な情報が示されているとわかる ＜
嘘つきダマシの分裂幻覚の妄想の・・・・にしかわからない。 そうですね、
しかし、私は九州説をこのスレで論じたことはありません
質問があったから、答えたまでです
畿内説に戻りましょう >>420
＞そもそも九州の王朝が仮に先に使節を送っていたとして、
なぜ畿内の政権が「そのフリをする必要があるのか」＜
「南≠東」だし、大和は、倭國の別種の旧小国であるから、始めから使節など送っていない。
＞違う政権となってるなら改めて使節を送って新しい称号をもらえばいいだけの事
大体、奴国の後に親魏倭王の印をもらってるわけだから主体が変わったならそうすればいいだけ
中国王朝にとって日本の王朝が続こうが変わろうがどうでもいいことでしかない
九州政権とやらを消滅させたなら魏にそう言えばいいだけの事 ＜
九州政権は消滅していない。
＞キュウシュウセツは何故か「九州の称号を乗っ取った」と主張していて不思議でならない
そんなことをする意味がそもそもない
だから紀年鏡の年号にしても自分で使節を送ってないものを自称する必要などないのが分かる ＜
何だこりゃ。
この男は、和田キヨエをたぶらかして尿入り？の一升瓶を沢山旧和田家宅の置いた偽書説派の仲間ではないか。
返事を書いて損をした。 短里にこだわっているのは畿内説だろうよ。
九州説だと話題にもならん。 さて、畿内説に戻りましょう
使者の行程（方位、距離）については、は倭人伝の間違いで良いでしょうか？ >>500
九州説なら何もここで論じることは無いだろ >>456
＞周髀算経は、１歩≒２５．５ｃｍ≒１尺、という換算思考であった、という事になる。
平原遺跡が径100歩になった！
やっほう！ 九州説と畿内説では手法がまったく違うから議論にならない
考古学者や福岡の行政を詐欺師と呼んでいる加古川の特殊部落民のは説ではなく
偽書販売ビジネスをじゃまされた逆恨みで荒らしてるだけ 畿内説の誤りを指摘するうちに、なぜか九州説になってしまうんだよ。 キュウシュウセツの異常者は畿内スレを荒らすとキュウシュウにヤマタイコクが出現すると思い込んでる精神病の集まりだから >>422
＞＞邪馬壹國は、不彌國から南へほぼ距離が０の、ほぼくっついている距離で至る事になり ＜
＞千餘戸の伊都国の中心から千餘家の不彌国の中心までが百里と記載されて
不彌國の中心から七萬餘戸の大国の邪馬台国の中心までの里数が０里ということはない ＜
陳寿の三国志での国間の距離記載の原則は、
「居住外縁部間や、出入り口間」の距離。
従って、不彌國の南の出たところに直ぐ、邪馬壹國の「入口」がある、という事になる。 スミマセン
しばし、ネットで党首討論のライブが配信されてますので
後ほど、書き込みを拝見します >>423
＞乗っ取ったんじゃなくて引っ越しだよな ＜
大和は、倭國から別れた別種の旧小国であり、
倭國はずっと存続しており、
乗っ取っ取られた事も、引っ越した事もない。 >>427
＞だから紀年鏡は配布主体である畿内政権の自らの外交の記念であるのが分かる
そうなればその鏡を配布し、古墳を広めている勢力が邪馬台国であるのが明白となる
紀年鏡は中国の鏡だろうが国産であろうが、
畿内に倭人伝にある外交を取り仕切った政権がある事を如実に示している ＜
大和は、「南≠東」に拠っても×であるし、
「景初二年」以前の鏡ではない事でも×。 畿内説は文献も✖物証も✖
畿内説は
記紀と古墳にしか頼れないのですよーーーーん 韓地、方4000里を短里で計算すると
ほぼ韓国の大きさになりますね。
これも短里の根拠と言って良いでしょう。 考古学（特に畿内説）で良く、荘内式土器云々とか年代比定にするが
邪馬台国と関係あんの？年代比定はいけどさ
朝貢で土器を使ったのか
邪馬台国論叢に土器は関係ないんじゃないの
日本列島で古代、人が住んでたのは畿内しか無いの >>507
でも、畿内説の誤りを指摘とか出来た人は一人もいないんだよね >>487
でも、結構な数の研究者の目に留まっちゃったんだよね。。。 >>518
むしろ、稲作が九州北部に上陸したので、九州が人口の多かった場所だよ。 >>431
＞更に言うなら紀年鏡と古墳は一セットとして存在している＜
呉系楽浪鏡師らが、各地の豪族のお宝として造って上げたものだから、副葬された。
＞「自らの外交の記録」なのであるから「古墳を広めている勢力がその外交を行った」という答えが導き出される＜
自ら外交をしていない。
＞つまり古墳の発祥の地であり、その分布の中心である畿内こそが
倭人伝に出てくる邪馬台国であるということが明確となる
このことから古墳の発生と発展に全く関与してない九州は
邪馬台国ではないということも明らかになる
紀年鏡はこのような情報をはっきりと示しているのが分かる ＜
大和は、九州倭國から別れた別種の旧小国であり、「南≠東」であるし、
大和から紀年鏡も殆どでないんだから、全く関係がない。 稲作なんてあっという間に全国に広まってる
九州なんて目じゃないよ 土器
現在、世界最古と考えられる土器の一つが、青森県大平山元（おおだいやまもと）遺跡の縄文土器です。
放射性炭素年代から推定すると、約１万６千年前。これらのことから、多くの研究者は、遅くとも１万５千年前には、
日本列島で土器が使われていたと考えています >>522
その年代比定で畿内説は邪馬台国に合わせるためにズルをするもんな。 >>454
でも、インタ－ネット工作が、観光客の対応に、猫の手も借りたい筈の、黄金週間もやまなかったね。 >>436
＞だから、周髀算経に「１歩＝６尺」で書かれた個所があるってことは 認めてるんでしょ？ ウソツキだなー＜
だから、「前漢初期に収集説明された周髀算経」ではなく、
周代の周髀算経部分には、「１歩＝６尺」で書かれた個所はない、
ってことを言っているんだよ。
この男は、本当に曲解捏造のウソツキダマシの・・・・だなあー。 >>525
稲作は西から広まったのは通説ですよね
あっという間に全国に広まってるなら、ベニバナ染色、バジルもしかりでしょう
しかし、纏向でしかベニバナ花粉は見つかっていない・・・・年代が違うか、後世にばら撒かれたのでしょう >>441
＞ほれ、根拠じゃないよな またウソだった ＜
尺定規の存在なしには、一寸千里の法は記録し得ないんだから、
尺定規の存在は、一寸千里の法の根拠。
ほら、また、この・・・・男は、ウソを付いた。 結局畿内説に反論してるんじゃなくて
日本人はウソつきだと言ってるだけ >>520
スマソ
土器は、邪馬台国と関係ないから
何だったっけ、浮立とかなんとかだったっけ
適当に当てはめて置いて 水稲栽培には、暦法と治水灌漑が必要で、それは王の特権なんだよ。
当然、倭王の力が及ぶ九州北部が有利だよ。
逆に、稲作が九州北部に始まったのは、そのに倭国王権があったから。
筑紫倭国の支配が広まるとともに稲作も東へ広まったんだ。 >>443
＞なら短尺というものがないならば ますます周の尺度は１歩＝１尺だったとしなければ
短里は存在しなかった事になる しかし相当厳しいな これは１ｍ＝１ｃｍと言っているようなもので
こんなおかしな距離の表記方法は 歴史を通じて世界中どこにもない ＜
始めから、「短尺は存在しない」と、・・・・には言ってある。 >>425
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれ、、、
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれなのかな。。。 >>444
これは、始めから、
和田キヨエをたぶらかした偽書説派で、「南→東」の嘘つきダマシの・・・・男の、
投稿だね。 どうして、畿内説を主張する狂った老人には、年代や考古学の知識がないのかな、、、 >>522
ごもっともです
しかし、その集落が邪馬台国と関係あるかどうかが問題だと思います >>452
＞それじゃあ証拠にやあならん ５尺＝１歩だったのかも知れないし ４尺＝１歩だったのかも知れない
そのものズナリかつては１歩＝１尺だったという文言が どこかになければ＜
周髀算経が、「１歩≒１尺」になる記載をしている。
＞やっぱり１歩＝１尺はなかったという事であり 短里が存在しなかったという事でもある ＜
やはり、６尺も５尺も４尺も、「１歩≒１尺」に比べて、確率が低過ぎて、
周髀算経や魏志には、実際には存在し得ない、という事になる。 さしたる 畿内説の論者もいないようですので 失礼します キュウシュウセツって本当にバカなんだな・・・
稲作伝来と伝播なんて卑弥呼から700年は前の話なのにこんなもんを持ち出してヤマタイコクとかほざいてんだ・・・
ここまでバカだとマジで哀れみしか出てこないな 九州北部は倭国ではない。
他の地域の歴史を奪うなよ。 日本が一里4kmなんだから
魏の外の国は一里435mでない場合も
あるってことでしょう。 >>458
＞でも周髀算経が「１歩＝６尺」で書かれてるんだから、そうなるだろ？＜
前漢初期に「収集と欠損部分の補填をした周髀算経」本ではなく、
周代の周髀算経には、「１歩＝６尺」で書かれている箇所はなかった、
と言っているんだよ。 >>458
＞でも周髀算経が「１歩＝６尺」で書かれてるんだから、そうなるだろ？＜
前漢初期に「収集と欠損部分の補填をした周髀算経」本ではなく、
周代の周髀算経には、「１歩＝６尺」で書かれている箇所はなかった、
と言っているんだよ。 >>542
福岡は中国との交易に有利だから、かなり後までその優位性は揺るがない。 >>430
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>461
＞１０寸＝１尺 ６尺＝１歩 ３００歩＝１里 １尺はだんだん長くなるが基本的に２０ｃｍ前後
これが歴史を通じての中国の里の換算＜
６尺＝１歩は始皇帝の命令での変更箇所。
＞短里説は周時代は１尺＝１歩だったとするが ＜
しない。
「１歩≒１尺」であり、各地で少しずつ違っていた。
＞これは１ｃｍ＝１ｍと言っているような不自然な表記＜
里歩系の単位系と、尺寸系の単位系との換算が「１歩≒１尺」であり、
それが各地で違っていたのであり、何も不自然ではない。 水稲栽培でもっとも重要なのは土壌だね
火山灰地は難しい >>462
＞キウスさん！ ヤマトはクナだと思います！(マジ＜
「南≠東」ですから×です。（キリッ。 >>465
＞畿内説は里をすべて放棄すべき・・・誤報でも何でもよい 帯方郡から北部九州までの里を説明でできない、
畿内説が1万2千里だけ取り立てることは馬鹿げてる 方位・距離とも誤報でいいと思う
文献主義だと九州に負けます、 物証で攻めるべきです・・・・・ ＜
文献でも考古でもどちらでも、大和説は九州説に負けます。 >>549
ねーよ
１里は約４００ｍの証拠がはっきりあるんだよ >>467
＞魏志倭人伝の里は正確なものでないから
畿内説ではとうにアテにしてないよ ＜
魏志倭人伝の里は、有効数字１桁位の十分正確なものだから、
大和説ではとうに、騙せなくなって負けてしまったのだよ。 苦労して歩測測量までして100里、500里ってことはない >>563
日本の１里は江戸の辺りで４ｋｍだがそれが？
中国の里は魏では１里４００ｍほどでした >>564
魏では１里４００ｍだね。
三国志東夷伝の領域は魏の支配域じゃないね。 東夷の風習が書かれているから
東夷の１里が驚くほど魏と違っていたらそのことに触れるだろ >>469
＞じゃあから特殊な里があったとするなら ＜
周代や魏での「普通の里」。
＞それで魏志倭人伝が書かれたというハッキリした証拠を示さんかい＜
周髀算経などの周代文書や、魏や西晋頃の諸文献の記載が証拠。
＞邪馬台国が九州にあった事になるから
普通より短い里があった証拠というのは循環論法そのもの＜
周髀算経などの周代文書や、魏や西晋頃の諸文献の記載からの帰納的推論であるから、
循環論法にもならない。 >里歩系の単位系と、尺寸系の単位系との換算が
これ何回も書き込まれてて読み飽きたんだけど。
返事されてる人は理解できてない様子なのがさっぱり理解できない。 >>470
＞何度も引用しているが、福教委の研究者の久住は、
ⅠB期に比恵遺跡群で大和型庄内甕を母胎として筑紫型庄内甕が成立したとしているので ＜
筑紫のⅠB期は、三雲や祇園山の３世紀中頃かそれ以前になり、
大和型庄内甕は久宝寺の陶質土器で２８５年頃以降になるので、順番が反対になり、
筑紫型庄内甕を母胎として、大和に大和型庄内甕が成立した事になる。 >>566
三国志東夷伝を書いたのはどこの国の人でしょう
またどこの国の人が使者として倭地を訪れ
記録をのこしたのでしょう >>577
陳寿は晋の人
報告は後漢の人
ていしゅんか張政と見られる。 >>570
周髀算経に魏志倭人伝は短里を使って記録したとあるのか？
魏や西晋頃の諸文献にも？
何にも難しい事は言っていない
ただ単に１文こうこうこういった理由で
魏志倭人伝は短里を使って表記したという１文は
どっかにあるのかと
無ければ短里で魏志倭人伝なんて書いてなかったわけだ >>575
庄内は筑紫起源ということだね！やったねヤスちゃん！ >>528
ズルコクって
ザラコクの
昔のアダ名じゃん
皆から、ズルさんと呼ばれてた >>578
では晋か漢では短里が使われていたと？
そして魏志倭人伝はそれで表記されているのか？ >>478
＞写本の写し間違い ＜
宋明清の校勘では写本版本で「二を三にする」校勘者は誰もいない。
＞原本の引用のある複数の書籍では ＜
後代の、特に唐代の史書の記載は、「原本の書き変え引用」が多くて、
ついうっかり記載以外は、論拠にならない。
＞該当部分は景初三年に卑弥呼の使いが魏にやってきたとある＜
×。
書紀と通典が、ついうっかり「明帝」であった事を証言してしまっており、
当然「起居注」などが情報源であり、
明帝であれば、景初二年にしかならない。 そうだね
タンリだね
古墳も土器も全部キュウシュウ起源だね
よかったよかった >>479
>山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。<
「南≠東」であるから、×。 当然ではない
里は魏の時代その他を通じいわゆる長里が標準
それ以外の単位を使うのはよほど特殊というか例がない
唐の時代に１尺＝６歩を１尺＝５歩に変更するだけでも
きちんと記録に残されるくらいの大変な事
ましてや普通の里の５分の１の短里を何の断りも無く
表記すら買えずに使うのは非常に不自然 かつて価値の無い本を売るために短里を考えた出自不明の爺がいた
中国の度量衡の歴史にそのような単位はない >>584
明帝であれば景初二年にしかならないというのは
そうは思えない >＞該当部分は景初三年に卑弥呼の使いが魏にやってきたとある＜
>
>×。
>書紀と通典が、ついうっかり「明帝」であった事を証言してしまっており、
>当然「起居注」などが情報源であり、
>明帝であれば、景初二年にしかならない。
景初二年六月は公孫淵討伐の戦闘中で
この時の帯方郡太守は劉夏ではなく
劉キであるから景初二年ではあり得ない。
景初三年が正しい。
日本書紀の神功皇后紀の分注に魏志を引用して景初三年六月と書いてある。 >>482
＞遺詔どおり鏡を作ったってことで 何の問題もなし＜
景初二年１２月に詔書を出して、
難升米が「有難うございます。直ちにいただいて帰ります」と言われて、
まだ造っていなかったら、
明帝は大恥をかく事になり、問題大有り。 >>484
議論に負けて、泣いてるのは大和説者のアホだろ 。 >>591
>難升米が「有難うございます。直ちにいただいて帰ります」と言われて、
日本語が変 >>488
この男は、和田キヨエをたぶらかして、
沢山の尿入り？一升瓶を旧和田宅に置いておいたキョクウの偽書説派のサギシの仲間の、
「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・大和説者なんですよ。 九州説はキウスとザラコクしか居らんようになってしもうた 秦の時代から一貫して唐まで一尺が6歩
一尺の長さは各時代で少しづつ違うけど誤差の範囲、こういうことよね。 >>599
それ、安本のことだろ
あいつなら東遷説だ
畿内説は関係ない
というより畿内説に狂ったような攻撃を仕掛けてくる害毒だな >>582
魏志倭人伝、東夷伝全体が短里で書かれているのは確かだろ。 そうだね
タンリだね
タンリタンリ
よかったよかった >>493
まぁいまだに「南→東」とか「長里」とか喚き散らしてるだけの、
・・・・アホの集団だからな 。 ザラコク相手に当たり前の事実だけ言っておけば
勝手におかしな事言い出してそれを見た人が
九州説から離れていくんだから便利なモンよ 和田キヨエさんまで犯罪者に仕立て上げようとしている >>494
＞陳寿のライバルって誰＜
西晋の史家や役人の殆ど。 東夷伝の範囲は周の箕子からだから
周代の里でずっときてたんじゃないの。
>>603
一応辻褄は合うね。 >>603
確かじゃないんだなそれが
不正確里というのが確かな所 四角い平面上の大地の里だよ
朝鮮半島では李氏朝鮮前期まで信じられていた
日本には今も一部にいる 短里だ長里だってどうでもいいよ
女王国まで12000里のうち、九州上陸までで10000里
残り2000里は対馬→九州までの距離で目的地女王国だ
どうみても幾内には行けないだろ
はい終了！ >>495
＞鏡出てるし古墳あるしヤマトだし＜
三角縁は明帝の下賜鏡ではないし、
古墳は、扶余や東沃沮の「槨」部族や楽浪流民が入って来て、
出雲銅鐸部族や毛人蝦夷の捕虜を一杯墓守り人に出来たから、
彼らを威圧する必要があった事と、セレモニーを巨大化する必要があったから。
＞邪馬台国は畿内大和＜
「南≠東」だから、×ね。 >>615
１８センチくらいだろ
それがどうかしたか？ >>613
上陸して九州北部の国々通過して端まで行くに
たったの七百里だぞ？
残り千三百里あるから末羅～不彌国までの倍の距離を東で
畿内の近くに辿り着くんじゃない >>617
また理由を言わないで結論だけ言い張りか
ゴミだなザラコク >>616
倭人伝に書いてあることを妄想にしちゃー終わりだよ >>616
帯方郡治から狗邪韓國までが7000里
海峡が1000里×3で3000里
残り2000里として朝鮮海峡の幅より短い距離しか残らないから
九州から出ることなないから幾内には行けない。 >>623
ザラコクやキウスの言ってることを妄想だといってるだけだ >>624
おっけい。じゃあ周代は結局
一尺何歩なん？ そうだね
かくじつだね
タンリだね
ヤマタイコクはキュウシュウ帝国だね
よかったよかった >>625
朝鮮海峡の幅とか
海上距離の測り方を間違ってるだけだろ >>630
昔の人を馬鹿にしたらいかんよ
馬鹿なのは君の方だよ。 間違ってるんだが、中華思想だから周りの民族が住んでる土地の地理はどうでもいいんだよ そうだね
うんうん
君が100％ただしいね
タンリタンリ
ヤマタイコクはキュウシュウだね
よかったよかった 江戸時代だって間違えてるものを三世紀に正しく測れてると思う方の
頭が変だろう >>631
おっけい。あとは
>>618
と
>>624
の実例を引用してくれれば短里説を粉砕できる。 テンプレは、意図的に纒向遺跡に関する重要な事実を無視している。
◎纒向は、2世紀末に突然現れ、4世紀に突然消失した大集落。また発掘に携わった考古学者は、外部勢力の侵入を考えざる得ないとも言っている。
卑弥呼の居館域と推定される大型建物のある柵で囲まれたエリアだけでも、1.5haある。運動場を含めた一つの中学校位の広さはある。1000人の下女が勤めるには、十分なスペースはあるわな。
纒向遺跡全体でも3キロ平米、後世の京に匹敵する巨大さ。
湧水土壌であることを考えれば、民の住居は竪穴式住居の採用は難しかったんだろう。
高床式建物や掘立柱建物が延々と連なって建っており、住居や食糧庫だったんだろうね。
巨大古墳が幾つもあり掘りが巡らされており、鋤が沢山出土してることからも、多くの民が土木作業に従事していたのが分かる。
農業中心の集落跡とは違い、かなり特殊。いざ戦になれば、兵として駆り出される人々だったんじゃないかな。
◎纒向には、万単位の人々が暮らし、土木作業を行っていた。纒向集落は、ヤマトの地が外部勢力に征圧され、その結果できた集落。
纒向は、ヤマトの地を征圧した兵と徴用された地元民が万単位で土木作業に従事した大集落。
卑弥呼は鬼道で民を纏める役割を担っていた。
さらに4世紀に突然消失し武器などの遺留物が無いこと（もぬけの殻）を考えると、記紀の四道将軍の記述と合致する。
◎纒向は、4世紀に意図的に解散し、民は兵として全国平定に駆り出されたと推測できる。 さて諸君、頭が弱くて心が歪んでいると九州説を信じられる
と言う結論がでるわけだが、どうかね？
信憑性があるだろう
>>639
ところで
テンプレが無視してる重要な事実って、なに？ うんうん
そうだねそうだね
全部きみがただしいね
よかったよかった
ヤマタイコクはキュウシュウだね >>639
万単位の人々が暮らした遺構は？
民は兵として全国平定に駆り出されて現地で消失したの？
残された家族の元には戻らないの？
残された家族は全員どこかに引っ越したの？
人間の人生を何だと思ってるの？ お年寄りには優しくしよう
交番まで連れていってやるとか、さ そうだね
ぜんぶきみがただしいね
うんうん
きみのだいしょうりだね
ヤマタイコクはキュウシュウだね
よかったよかった 邪馬台国は結局北部九州にあったという事か。
やはり吉野ヶ里遺跡か。 >>457
具体的には、どこの川を南東に遡上？
言語学的な方法論とは？ >>553
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>540
しっ。だめだよ、それだけは。。。
発狂者が増えてしまうもの。 >>391
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>508
この男は、和田キヨエをたぶらかして、尿入り？の沢山の一升瓶を旧和田家宅においた偽書説派の仲間の、
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者なんだから。 >>517
＞韓地の横の直線距離をどうやって測量したの？＜
簡易三角測量と、歩測や記里車。 >>519
＞でも、畿内説の誤りを指摘とか出来た人は一人もいないんだよね＜
文献でも、
「南≠東」や。
「大和は、筑紫城の倭奴國の阿毎氏から別れた別種の旧小国」などで、
大和説は×だし、
考古でも、
弥生銀座や、
殉葬奴婢１００余人の卑弥呼の祇園山や、
２１枚の「尚方作」鏡の壹與の平原で、
大和説は×。 >>658
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>521
そういえば、この畿内スレpart1が立てられたのもその頃だったね。。。 >>525
＞稲作なんてあっという間に全国に広まってる 九州なんて目じゃないよ ＜
今のところ、九州北岸が最も早い。 >>531
ここで騙しの宣伝しているのは、
奈良の観光関係の組合員や、公務員じゃないのかもね。
ひょっとすると、専門の下請け業者なのかな、、 >>655
漢江を遡上
聞慶でやや陸行
洛東江をくだる。
漢字の読みは思いつきでなくて
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/
を使う。
朝鮮読みは別だから相当難しいよ。 いつ覗いてもテンプレートが論破されているね、、、、 >>667
これを使うと、魏志倭人伝に出てくる名前とかも読みがわかるのかな。
それでも複数の候補が残るかも知れないけれど。 >>667
へぇ、こんなサイトもあったとわなぁ
もっとも残念ながら、
漢字の読みは自分の思い付きのが
たよりになると思ってるんで
やはり、そっちにしたがうよ
まあ、それはともかく
あれからもう少し考えて
こういうルートじゃないかと図示してみた
(当時の個々の国の版図がどうかわからんけど)
http://up2.cache.kouploader.jp/koups22159.png
誤字があると見た 同じところを堂々巡り。 ちっとも進歩が無いのはなぜだ？ 畿内説論者も九州説論者も両者、とっくに行き詰まり、互いに破綻してるの判っててやってるんだろ？ 意地と寂しさで それよりも、あの山王などの話だよ
＞昔は院号・房（坊）を名乗っていたが、
＞後に新たに京都から官職名を授かり除地（無税）の恩典を受けた。
『律令制』
この周辺の話？ なぜ詳しいのか、なんだよ
山の上のほうに住んでいて、
凄い土地を持っていた
山の下のほう、一面、▢▢の家の土地で、
田や畑が・・・ 畿内説・九州説の限界が見えてきた昨今、一躍、阿波説が脚光を浴びるようになったからね。 家にあった物、刀なども盗まれたという話があるでしょ
おそらく普通の犯罪者の話、
山王院？の家の話だよ、泥棒に入られたという話 畳や床下の土まで掘り起こされていた
と言っていたから
家にあった物、
ほとんどの物を盗まれた可能性が高い >>661
測量に条件が限定される棒っきれ法なんか使うときがない
多用する身体尺が基準になる
10歩×10歩×９の１辺が１里 字の欄に漢字入れて、上古中古の隋唐以外全部クリックして、確定送出 『畳 床下の土』
画像を検索するとわかる、事件？当時の状況が。
そのような感じだったのかな。 阿波はたしかにかなりのポテンシャルをもっている
だが、致命的なことに阿波は認知されていない >>688
＞だが、致命的なことに阿波は認知されていない
旧態依然の学界にですか？ そんな組織の認知が必要なのですか？
＞阿波はたしかにかなりのポテンシャルをもっている
畿内説・九州説の限界が見えてきた昨今、あなたの認識のように、一躍、阿波説が脚光を浴びるようになっていますね。 ＠阿波 阿波は水田稲作敵地が少なく、人が少ない
地理的利便性が悪いから流罪地だった もっと致命的なことに阿波説は支持者にめぐまれていない >>690
＞阿波は水田稲作敵地が少なく、人が少ない
人は大勢、居たようですよ。
「旧吉野川流域北岸勢力」
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・勢合銅鐸出土地
「旧吉野川流域南岸勢力」
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
「鮎喰川下流域勢力」
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
「勝浦川流域勢力」
桧銅鐸出土地
「那賀川流域勢力」
若杉山遺跡・福寺山遺跡 阿波は行程論とか七万戸の集落とか
鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの 7万戸って人口30万くらい？
蜂須賀藩時代の徳島市ですら人口30万もいなかったやろ
無理やねんで
ちなみに大阪や京都は江戸時代で市街地だけで人口40万～50万
阿波では後背地の農業生産量が足りないやろ >>690
＞地理的利便性が悪いから流罪地だった
弥生人にとって、阿波はまさに理想の土地。温暖な気候・多数の大河の恵み・黒潮流れる大海の恵み・山深い森林の恵み・多種類の希少鉱物の恵み
阿波に人が集まり、独自文化が発祥・全国展開したのは、当然といえば当然。 ＠阿波 >>694
＞阿波は行程論とか七万戸の集落とか
＞鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの
倭国（阿波）への行程
末盧国（四千戸）（福津市辺り万津浦）
↓【東南】陸行500里 福津市→八木山峠越え（草木茂盛行不見前人）
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】 豊後水道 水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日（太平洋ルート）又は陸行1月（旧土佐街道） 途中、阿南の若杉山辰砂採掘現場視察
女王・卑弥呼のおわす《邪馬台国 阿波》到着（七万戸
↓【東】海渡1000里 （阿波から東へ1000里渡海）
女王国（阿波）の東、海（紀伊水道）を渡る千余里、復(ま)た国（畿内）有り、皆倭種なり。 >>694
＞阿波は行程論とか七万戸の集落とか
＞鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの
七万戸の集落
人は大勢、居たようですよ。
「旧吉野川流域北岸勢力」
東州津遺跡・大柿遺跡・昼間遺跡（正力地区）・昼間遺跡（天神前地区）・昼間遺跡（西貝川地区）・足代東原遺跡・吉水遺跡・拝原東遺跡
・西長峰遺跡・北原～大法寺遺跡・黒谷川宮ノ前遺跡・黒谷川郡頭遺跡・桧はちまき山遺跡・光勝院寺内遺跡・カネガ谷遺跡・勢合銅鐸出土地
「旧吉野川流域南岸勢力」
ウエノ遺跡・マチ遺跡・須賀遺跡・相知遺跡・井出上遺跡・稲持遺跡・貞光前田遺跡
「鮎喰川下流域勢力」
樋口遺跡・延命遺跡・矢野遺跡・名東遺跡・鮎喰遺跡・庄遺跡・庄蔵本遺跡
「勝浦川流域勢力」
桧銅鐸出土地
「那賀川流域勢力」
若杉山遺跡・福寺山遺跡 >>694
＞阿波は行程論とか七万戸の集落とか
＞鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの
鏡
三角縁神獣鏡は倭国（阿波）で作られた仿製鏡で、全国へ配られている。
根拠：気延山古墳群の宮谷古墳出土三角縁神獣鏡と同笵鏡が大分（赤塚古墳）、岡山（鶴山丸山古墳）
京都（内里古墳）、奈良（黒塚古墳）、群馬（天神山古墳）で出土している。 吉備と共に倭人の本拠地淡路島を乗っ取ったんじゃないの。 >>694
＞阿波は行程論とか七万戸の集落とか
＞鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの
卑弥呼の墓
天照大御神（卑弥呼）は徳島県阿南市橘（出雲地方）で生まれ、徳島市国府町気延山（ご神体）
の「天石門別八倉比賣神社（あまのいわとわけやくらひめじんじゃ）」が鎮座まします 円墳に手厚く葬られています。 >>694
＞阿波は行程論とか七万戸の集落とか
＞鏡とか卑弥呼の墓とかどう説明すんの
ついでに土器もどうぞ
庄内式、布留式土器は畿内第Ⅴ期東阿波型土器（薄型軽量土器）の伝播を示唆する
鮎喰川下流集落群では、弥生終末期には軽量薄型の土器が生み出される。
中・東部瀬戸内から大阪湾岸地域、淀川地域・山城地域に搬出された阿波を代表する土器であり、東阿波型土器と呼んでいる。
企画性が強く、器壁内面にヘラケズリと指頭圧痕を残す製作技法に特徴がある。土器製作専業集団によるものだろう。
類似技法による土器は讃岐・吉備に拡がり、薄型土器の南北軸を形成している。 こういう事実を示せるのは、何故か「阿波」だけ。 ＠阿波 なんでも良いけど許可は取ってるの？
『企業 設立 認可』検索すればわかるはず >>695
右にリストが出たら番号クリック、真ん中あたりの青字の上古音、中古音をクリック（Ctrl押しながら） わかりやすく言うと、
なんと言う人物が許可すると言ったの？
コレは良いよ、ソレは駄目など・・・、騙り？ 以前書いたはず
📺、新聞？出版社・・・芸能・・・その他、
同じ話 >>697
縄文時代と環境変わってない
>>700
時系列無視で小遺跡名並べても意味がない >>714
バカ、なんで言うんだよ。隔離スレで気持ちよくさせておけ。絶対反応するな。 >>536
＞結局畿内説に反論してるんじゃなくて 日本人はウソつきだと言ってるだけ＜
いや、言っていない。
大和説は国民の３割しかない。
過半数の国民は、九州説であり、ウソつきではない。 >>542
＞稲作の拡がりとともに政権も東に移った ＜
いや、移っていない。
白村江の後の７０１年まで、筑紫倭國政権が続いていた。 >>547
「南→東」などの嘘つきダマシのヤマトセツや、
和田キヨエをたぶらかしたギショセツって、本当にバカなんだな・・・。 >>548
＞九州北部は倭国ではない。 他の地域の歴史を奪うなよ。＜
大和は、筑紫城の倭奴國から別れた別種の附庸国の旧小国だよ。
母国の倭國の歴史を奪うなよ。 >>564
＞中国の里は魏では１里４００ｍほどでした ＜
中国の里は、魏では１里７６．５ｍほどでした。 >>566
＞魏では１里４００ｍだね。＜
魏では１里７６．５ｍ位だよね。
＞三国志東夷伝の領域は魏の支配域じゃないね。＜
魏の郡役人や魏使らが記録したんだから、「１里７６．５ｍ位」で記録したんだろうねえ。 >>572
＞朝鮮半島の尺はどうだった？＜
「尺」は、周髀算経から、中国各地で少し違っただけでほぼ同じであり、
問題はないが、
半島では３世紀末以後かも知れないが、「古韓尺」という尺があり、
列島にも伝えられて、古墳の寸法決定にも使われたらしい。 >>716
過半数の国民が九州説であるような調査はしていない
おそらく過半数の国民は、邪馬台国についてよく知らない
九州説の一人であるお前はウソつきであり
日本人学者や福岡の行政を詐欺師と呼ぶ加古川のお前とまともな九州説は違う 新井の古韓尺は26.8cmだから東晋・十六国までの中国より長い尺だろ まったくクズ王朝説は困ったもんだ
デマのかたまりだな >>573
＞>里歩系の単位系と、尺寸系の単位系との換算が ＜
＞これ何回も書き込まれてて読み飽きたんだけど。
返事されてる人は理解できてない様子なのがさっぱり理解できない。＜
尺寸単位は、元々は「人間の体の部分長」から造られ、
里歩単位は、田畑や田畑の纏まりの大きさとして造られ、別のものであった。
そして、尺寸系には「丈」という単位があり、
里歩系の「歩」とは区別され、「歩」とは違う単位だった。
１尺＝１０寸は、尺寸系内での関係式。
１里＝３００歩は、里歩系内での関係式。
という事で、尺寸系単位と里歩系単位の関係がなくて、
周代にはいろんな換算習慣があって混乱していたので、
始皇帝が、「１歩＝６尺」という換算規定を命令して、
里歩系単位系と、尺寸系単位系との関係を付けた。 律歴志、正始弩尺と魏が１里４００ｍだった事は証拠が揃ってるのに
まだ魏では１里７５ｍだったと抜かすか
そうでない証拠だらけなのに >>728
丈は単に高さを表す単位
里、歩と尺、寸が別系統だったなんて話聞いた事ないよ ＞まだ魏では１里７５ｍだったと抜かすか
こんなこと誰も言ってないんじゃないか >>579
＞周髀算経に魏志倭人伝は短里を使って記録したとあるのか？＜
ある訳ないよ。時代が逆転しているよ。
＞魏や西晋頃の諸文献にも？＜
魏や西晋の役人たちは、原則として、黙々として「短里」を使った。
＞何にも難しい事は言っていない ただ単に１文こうこうこういった理由で
魏志倭人伝は短里を使って表記したという１文は どっかにあるのかと
無ければ短里で魏志倭人伝なんて書いてなかったわけだ ＜
魏の文帝の即位の詔書の「受命改制」で度量衡の統一を指示し、
その後の魏の高官らが「周制への復古」の上表文を次々に出したから、
魏の役人たちは、黙々と「後漢末に再収集注釈された周髀算経」を勉強して、
周髀算経の一寸千里が示す度量衡で、記録した。 兵庫の偽書販売詐欺グループのは「魏は短里に統一されていた」というホラで
九州のお爺さんのメルヘンチック九州説のは東夷の一部の韓や倭で
お爺さんの足のようにとても短い単位が使われてたというものだろう >>582
＞では晋か漢では短里が使われていたと？＜
西晋では、魏の短里を継続したが、
東晋はまた「１歩＝６尺」の長里に戻した。
漢では、淮南子の一寸千里や、介山の山高が短里で書かれていた例などがあるが、
原則として公的には始皇帝の長里の踏襲。
＞そして魏志倭人伝はそれで表記されているのか？＜
三国時代の蜀や呉は、魏に敵対した事もあって、
三国志の蜀志や呉志は、原則は漢里（長里）であったが、
逆に魏志は、（倭人伝も含めて）原則は短里であり、
漢代文献や上表文などの引用などに、長里記載が混在している事もある。 南朝宋の時代の後漢書でも陳寿と同じ里が書かれているから
魏代だけ短里が使われてたなら注で書かれるだろ 老婆、
または老婆の親戚が作った言葉なのかな
上等博覧会と言っていた事もあった 里の数え方なんかどうでもいい
1万2千里で何を当てはめても畿内では無いことは確かなのは明らか
方位もダメ、物証もダメ
機内に、邪馬台国とチガウ国があったが一番わかりやすい 魏の時代は地理的世界観自体が間違っているのだから
1万2千里を根拠にしても無駄 >>735
魏志の記述では都である洛陽近辺は長里によく合致するそうだし
大月氏（インド）方面の里は２分の１だ
つまり魏は短里で統一していたという仮定に対する
これは強力な反証ではないか >>738
１万２千里は１里７５ｍ換算だと
むしろ畿内の方が当てはまるようだが？
直線距離で
ソウルー福岡間 ５３０ｋｍ
ソウルー奈良間 ８５６ｋｍ
１２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だからな >>744
阿波説と別人なのだよね？
同レベルのウマシカが２人もいるのが信じられなくってｗ おかしいな、このようなことも言っていた
「馬勝った 牛負けた」 >>740
魏が短里なんて誰か言った？
東夷は短里だと言っている。 >>741
九州北部上陸ですでに一万里を費やしているから、畿内はありえない。
距離と道のりの違いを知っているか？
これだからゆとり世代は困ったもんだ。 >>749
ザラコクのおじさんが魏は短里で統一されていたと言っていたよ >>750
仕方ないな
道のりを考えて特別にそれぞれプラス１００ｋｍすると
ソウルー福岡間 ６３０ｋｍ
ソウルー奈良間 ９５６ｋｍ
ありゃ
１２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だから
道のりを計算に入れてもまだ短里の１万２千里は畿内を指してるな >>749
で、それはカケラほどの根拠でも有って言ってるの？ >>668
仕方ないよ、、、、
天皇家直近の国家機関を巻き込んだ、あの2013年の延べ何百時間にも及ぶ、箸墓の大規模調査でリアルに破綻した説だから。
畿内説を精力的に先導する考古学者たちが、意気消沈して古墳から戻ってきた姿は、僕も今でも目に焼き付いている、、、、 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>755
おやおや
カケラほどの根拠も無いんだね 畿内説は2013年、もろくも破綻した。
論争は、段々、九州説同士の戦いになってしまうではないのかな。
有力な候補地が目白押しで、なかなか、結果がでないだろうけどもね。
畿内説の掲示板で、それをやるのは、一々、畿内説信者へ、論争の途中経過を教えてあげる手間を省くため。 >>666
そんな、組織だった工作ではないと思うよ。
書いている内容が、狂人のように錯乱しているからね、、、、 >>761
ヒント
平日休日関係なく、24時間常駐
投馬国はもちろん狗邪韓国も韓人領土
我々の税金で生活？ >>657
そうだね。。。。
ただでさえ閑散とした桜井市周辺に、ブツブツつぶやく発狂者が徘徊するさまはおぞましすぎるね。。。
二度と訪れる予定はないけど、、、 >>590
＞＞書紀と通典が、ついうっかり「明帝」であった事を証言してしまっており、
当然「起居注」などが情報源であり、 明帝であれば、景初二年にしかならない。＜
＞景初二年六月は公孫淵討伐の戦闘中で この時の帯方郡太守は劉夏ではなく
劉キであるから景初二年ではあり得ない。＜
「景初中、明帝密遣帶方太守劉kin、樂浪太守鮮于嗣越海定二郡」は、
当然「景初二年六月以前」の話であった事になり、
「景初二年六月倭女王遣大夫難升米等詣郡、求詣天子朝獻、太守劉夏遣吏將送詣京都。
其年十二月、詔書報倭女王曰：制詔親魏倭王卑彌呼：帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米・・・」
と、
陳寿説明も、詔書もどちらにも「劉夏」と書いているんだから、それを否定抹殺出来る筈もなく、
景初二年六月には「劉夏」に変わっていた、として何ら問題がない。
しかも、
「正始元年、太守弓遵遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣倭國」だから、
一年半後には、今度は既に「弓遵」になっており、
魏は、矢継ぎ早に太守を変えていた事になっている。
＞景初三年が正しい。
日本書紀の神功皇后紀の分注に魏志を引用して景初三年六月と書いてある。＜
後代史書が、「前代史書の記載の書き換えた」形になっている部分がある事件は、
宋明清の校勘では、前代史書記載のままでOKした事になっており、
人類の常識通りに後代史家の横暴の例であり、
原則として、後代史書の方の「間違い」。 >>760
信仰すること自体に喜びを見出した、畿内説が破綻していることを認めたくない、頑固な老人信者たちにも、畿内説以外の信仰対象がたくさんあることを、教えてあげられるっていうメリットもありそう。 >>756
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>754
あれでしょ、、、あれ、あそこに埋もれてたあれ、
先頭のお役所の方は気づかなかったようだけど、、、 >>592
「南→東」などの嘘つきダマシのように、
大和説ってウソばかりついてるね。 不思議なんだよね。
2013年以来、学者は勿論、一般人にも、畿内説を連呼する狂人はいないのに、インタ－ネットの世界では、目立つのだよね。 >>664
確かに、、、、
将来を嘱望されている、有能な若手学者がフェードアウトしていく、きっかけになった2013年の調査からこのかた、急に畿内説の素人や学芸員レベルの爺さんのネットでのつぶやきが危地外じみてきたね
有能な若手考古学者を繋ぎとめるために、ポストをちらつかせるのが常套手段だが、大和王権を扱う若手の学者たちは、邪馬台国問題からは距離を置きたがっている 『上等博覧会』
調べて行くと、ロトの紋章のようなものが出てきたり、
どこかの王家？ >>593
大和説者は、嘘のレベルでさえない 。
皇国史観という思想宗教的な国粋戦争狂のキョクウの・・・・のレベル、というべし。 『山王院 山王宮』でしょ、
上の名前の読み方も「す」だと言っていたり なるほどね
景初二年の帯方太守は劉キ
景初三年は劉夏だから
景初二年、倭女王は帯方太守の劉夏を通じて魏に使いを…の部分は
景初三年の誤りとわかるわけだ >>597
＞詔書を発する前に勝手に作ってほうが処罰されるだろ ＜
例えば銅鏡についても、「銅鏡百枚」が揃えられておらず、１０枚しか揃っていなかったら、
詔書は、揃えられていないものを、「銅鏡百枚」とは書けないではないか。 >>768
2013年以前から、桜井市のは、卑弥呼の古墳ではなく、天皇の妹の古墳だと認定されているのにね、、、
しかも、天皇家直近の国家機関からなのに。。。 >>601
＞秦の時代から一貫して唐まで一尺が6歩
一尺の長さは各時代で少しづつ違うけど誤差の範囲、こういうことよね。＜
「秦の時代から一貫して唐まで一尺が6歩 」が×。
漢代から唐代まで、「１尺≒１歩」で書かれた事になる文書が、沢山ある。 どうして、奈良の狂った老人は桜井市に邪馬台国があったなどと、考えているのかな、、、 >>778
１万２千里は短里で機内を指すから
畿内説でも短里はあったという事に…と
そうは行かねぇ
今までの歴史の中で使われていた確証もない
ましてや魏で使われていた証拠も全く出てない短里なぞ
いくら一致するからといって取り入れるわけには行かない
取り入れたら畿内説は不確かな根拠に基づいたエセ理論になっちまう
畿内説に短里なんざいらねーんだ
他の方法で証明する方法なぞいくらでもあるからな よくわらないけど、群馬だと言っている人がいなかった？ >>607
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者相手に、当たり前の事実だけ言っておけばよい。
勝手におかしな事言い出しても、
それを見た人が大和説から離れていくんだから、便利なモンよ。 >>608
＞和田キヨエさんまで犯罪者に仕立て上げようとしている ＜
和田キヨエも、キョクウの偽書説大和説派に「たぶらかされた」被害者。 >>779
下賜鏡は１０枚と判明したのか？
それは何鏡？ もう畿内説は狂ったふりをして正統な議論から逃げまくるだけ >>610
＞東夷伝の範囲は周の箕子からだから 周代の里でずっときてたんじゃないの。
>>603一応辻褄は合うね。＜
成程。
可能性はあるね。 >>786
九州説には当たり前の事実なんてないから無理だよ >>611
全く確かじゃないんだな、長里説は。
不正確な詐欺里というのが確かな所。 >>790
九州説の場合はフリじゃなくて普通に狂ってるから >>612
＞四角い平面上の大地の里だよ＜
周付近と同緯度付近で、「四角い平面上の大地」という近似が出来る範囲の里だよ >>614
全時代の里とか、また、
皇国史観の国粋殺戮戦争のキョクウの大和説一派の妄想だろ？。 >>621
また理由を言わないで結論だけ言い張りか?。
やはり、「南→東」などの嘘つきダマシの大和説は、ゴミだな。 >>622
「南→東」などの嘘つきダマシの大和説の長里説は、
偽書里と呼んだほうがいいんじゃない ？。 周代の里とかいうよりも
殷代からの里だから
東夷世界で生き延びてきたんだろ >>627
＞おっけい。じゃあ周代は結局 一尺何歩なん？＜
「１尺≒１歩」。 『上等博覧会』調べてみると
『マレーネ』何やら～というネタが出てくるでしょ？
さらに調べてみると・・・『ロトの紋章』のようなもの 短里が東夷の里だとすると
魏の使者や陳寿がそれを使って記録を書くのは変だなぁ >>779
詔書では帯方太守に付すと言っている
その場で持って帰らせるわけではない
加古川のバッタ屋の商習慣とは違う >>637
江戸時代の人が書いた変な記載があるから、
三世紀の周髀算経を知っている魏使らも変な記載をした、
と決めつける大和説者の方が、頭が変だろ？。 ①三国志東夷伝韓伝
＞韓在 帯方之南 東西以海為限 南與倭接 方可四千里
韓人は帯方郡（ソウル）の南にあって、東西は海、南は倭人と接している。
南北はそれぞれ四千里。
ソウルの南側での朝鮮半島の横幅が、約260kmだから、
260000÷4000＝65m >>638
＞の実例を引用してくれれば短里説を粉砕できる。＜
短里説は、史料実態そのものだから、粉砕できない。 ①-1三国志東夷伝韓伝：裴松之注・魏略曰
＞燕乃遣将秦開攻其西方 取地二千余里
（箕氏朝鮮が横暴になったので）
燕は将軍秦開を派遣して箕氏朝鮮を攻略し、その西方の土地を二千里ほど取得した。
燕の領土が遼東半島手前までと過小評価すると、朝鮮半島西方まで250kmだから
250000÷2000＝125m
燕の領土が遼東半島までと普通に評価すると、朝鮮半島西方まで150km弱だから
150000÷2000＝75m弱 >>640
さて諸君、
頭が弱くて心が歪んでいると大和説を信じる
と言う結論がでるわけだが、どうかね？
信憑性があるだろ？。 >>644
長里説、
支持者は脳が調理されて壊れた説。 >>645
ほんと、「南→東」などの嘘つきダマシの大和説者って、脳の程度が低いな。 >>653
たぶん「南→東」などの嘘つきダマシの、
キョクウの殺戮戦争狂の・・・・大和説者の話だな 。 魏志倭人伝には、伊都国が千戸しか人がいないと書かれている。漢数字で千と万は間違えるはずはないので、実際千戸程度しかいなかったんだろうね。
もう一つ魏志倭人伝には、一大率が伊都国に置かれているとある。
3世紀半ばに大兵団が置かれていた場所の候補地は博多那珂地区しかない。
博多も区域としては伊都国に含まれるが、一大率が支配していたのだろう。
つまり伊都国は、平原周辺（王とその取り巻き）以外の大部分を一大率に召し取られたと考えると矛盾がない。
魏志倭人伝によると、
伊都国から奴国までは百里、奴国から不弥国まで百里とある。また不弥国からは南へ船で20日進むとある。
不弥国は周防灘に面した国と考えるのが妥当。
奴国は不弥国と伊都国の中間にある。地図を見ると遠賀川がその辺りにある。
遠賀川流域は、縄文時代～弥生時代にかけての石器の一大製造拠点。その石器は九州全土に広がり、特に九州北部に強い影響力を持っていた。
また遠賀川流域の飯塚市から、行橋市には古くからルートがあり、関門海峡が通れなかった当時玄界灘と周防灘を結ぶ重要な迂回路であった。
奴国は2万戸の大国であり、遠賀川流域一帯の国であったと考えられる。
問題は不弥国である。
魏志倭人伝によると伊都国と同じように千戸しかないとある。壱岐ですら三千戸であることを考えるとかなり不自然。
行橋市の北は京都郡、苅田。
石塚山古墳など早期の前方後円墳がある。
巨大古墳のあるところは、労働力の集積地（非農業人口集積地）。つまり拠点地域。
不弥国も伊都国と同じように、大部分の領地を女王国に召し取られた可能性がある。
その地域支配の拠点が苅田辺りに作られていた可能性がある。
九州北部支配の拠点、博多那珂地区の一大率と苅田の駐屯兵団。少なくとも二ヶ所は魏志倭人伝の時代から存在。 >>674
九州説にあって大和説にないもの、
史料事実と人類の常識。 >>683
＞測量に条件が限定される棒っきれ法なんか使うときがない 多用する身体尺が基準になる
10歩×10歩×９の１辺が１里 ＜
10歩×10歩×９では、９００になるんだから
１辺が３０歩であり、「１里＝３０歩」になって、×。 >>724
＞過半数の国民が九州説であるような調査はしていない ＜
投票調査は、何回も行われ、その結果が皆同じだから、
確率は、加算的に増えて行った。 アメリカ合衆国 3億1700万人
首都（ワシントンDC）60万人
最大都市（ニューヨーク）817万人
オーストラリア 242万人
首都（キャンベラ）37万人
最大都市（シドニー）462万人 >>783
あの、鍵型の墓のせいじゃないかな。。。
魏志倭人伝に書かれているものとは形が違うけどね。。。 >>780
2013年のあの大規模調査よりも、数年後のあれのせいでしょ。
勿論、2013年のあの調査が畿内説破綻の発端となったことには変わりないけど、、、
やっぱりとどめになったのはあれだね。。。 >>727
まったく「南→東」の嘘つきダマシの、
人種差別の皇国史観的なキョクウの殺戮戦争狂の大和説は困ったもんだ 。
ヘイトスピーチ的なデマのかたまりだな。 >>767
なるほど、畿内説信者さんたちに、次の信仰の対象を選んでもらうわけね。
でも、選ばれた説の論者には、負け組や、疫病神に取りつかれたようで、かえって不気味、、、 >>769
そうそう。あれを最初に目にしたあの人が、機転を利かせて足元の枯葉を蹴り掃いて覆ったけど、、、 >>817
×10が抜けてたな
10歩×10歩×10×9の土地の１辺が１里 >>729
＞律歴志、正始弩尺と魏が１里４００ｍだった事は証拠が揃ってるのに
まだ魏では１里７５ｍだったと抜かすか そうでない証拠だらけなのに＜
全くのアホだね。
「尺」は、周代から大きな変化をしておらず、短里についても根拠になるんだから、
正始弩尺と言い出しても、それも「短里の証拠」にもなるだけだ。
勿論「律歴志」も、周髀算経などや魏志などの短里記載例の確認不足だから、
半分×書だ。 【伊都国】
伊都国の官は爾支と記されているが、ニニギ、ニギハヤヒなどと同じ系統の名であり、神道における神職を意味する禰宜にも通じる。
平原遺跡には鳥居などの遺構があり、いわゆる神道の形式が整いつつあった。
高祖宮は伊都国から日の出の方にあり、卑弥呼らは太陽を背にして君臨していた。
高千穂宮から始まる神武東征の時、神武は天の子は太陽を背にするべきだと発言していて、伊都は神道の基本である太陽信仰の都である。
卑弥呼の鬼道とは、中国人から見た古代神道のことだったのである。
伊都国の平原遺跡は3世紀頃の女王墓であり、方格規矩四神鏡と内行花文鏡、玉を中心とする豪華な副葬品を持ち、後漢の頃には見られなかった巨大な国産の内行花文鏡、いわゆる八咫の鏡が5面含まれていたことから、倭国大乱後の倭国の王権が伊都国にあったことがわかる。
2世紀の倭国大乱以降では卑弥呼が最初の女王であるため、平原遺跡の被葬者の最有力候補が卑弥呼である。
魏志において伊都国は人口が1000戸と少ないが、魏志に卑弥呼の王宮の下女は1000人とることと一致する。
近隣の世俗の商業都市としての博多奴国と、政治・祭祀・外交のための聖なる王都である伊都が分離されていたと考えられる。
伊都国には高祖宮(高祖神社)があり、後世にはその東側の高祖山とクシフル山の山頂を囲む中国風山城（奈良時代は怡土城、戦国時代は高祖城と呼称される）があった。
高祖山を越える峠が日向峠であり、筑紫の日向のクシフル山にある高祖宮の古名が高千穂宮であったと考えられる。
アマテラスの孫のニニギはクシフル山に降臨してその西側に埋葬されたとあり、三雲南小路遺跡、井原鑓溝遺跡などが、魏志において倭国大乱の前の男王の時代70～80年を担った日向王家の王墓であると考えられる。
三雲南小路遺跡の拝殿であり漢の金印を保管していた細石(さざれいし)神社は天孫邇邇芸と木花佐久夜毘売を祭神とし、
平原遺跡からはニニギが授かった三種の神器である八咫の鏡と思われる超大型内行花文鏡が出土しており、筑紫の伊都がその名の通り倭国王家である日向三代の都であった証拠である。 イザナギが降臨した淤能碁呂島は能古島、イザナギが禊をしたのは小戸、そこに建てられたのが住吉。
福岡こそイザナギの都。
倭国の建国の地。
そしてその倭国の女王となったのが卑弥呼。
考古学的にも、3世紀以前の倭国の王墓は博多湾沿岸にしかない。
そして博多湾沿岸は稲作伝来の地、弥生文化発祥の地。
全ては博多湾沿岸から始まった。 【筑紫】
筑紫とは博多湾沿岸を中心とする、倭国で最も古い勢力である。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、奴国と考えられている須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、後に高祖山をはさんだ西側の糸島平野に移動して伊都国とされる三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、
井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある（年代は暫定的なもの）。
これらの遺跡からは、全国に先駆けてすでに三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
三雲南小路遺跡の甕棺墓から発見された内行花文鏡には「見日之光天下大明」という銘文があり、太陽光を象った鏡であることがわかる。
内行花文鏡は中国で王侯に下賜されていた形式であり、倭国が漢王朝の冊封の元での祭政一致王権をとっていたことがわかる。
漢により冊封された王権の象徴としてはガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
これらの王朝は高祖山の東側の福岡平野の奴国に成立し、後に西側の糸島平野の伊都国に移動しているが、出土品や墓制が同じであることから基本的には一連の王権であると考えられる。
三種の神器は現在の天皇家においても象徴とされており、倭国王権の起源は稲作の成立と同様にこれら博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
筑紫とは、そもそも博多湾を抑える要所である高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったようである。
それが勢力を拡大し、博多湾沿岸のみならず、有明海沿岸や遠賀川沿岸まで筑後や筑豊として筑紫に組み入れていくのである。
倭国は筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であったが、次第に筑紫の一強となっていく。
後には九州全体を筑紫嶋と呼ぶ向きもあるが、これははるか後世において、筑紫から離れた畿内から見た、大変大雑把な呼称である。 >>730
＞丈は単に高さを表す単位＜
白髪三千丈。
＞里、歩と尺、寸が別系統だったなんて話聞いた事ないよ ＜
大和説学者が、史料事実が起きた原因理由を考える事が出来ないアホばかり、
であったから。 ②三国志東夷伝高句麗伝
＞高句麗 在遼東之東千里 南與朝鮮濊貃東與沃沮北與夫餘接 都於丸都之下方
＞可二千里 戸三萬
＞多大山深谷 無原澤 随山谷以為居食澗水 無良田 雖力佃作 不足以實口腹
高句麗は遼東の東千里にある。
南は朝鮮と接している（朝鮮半島の北部に収まる）
二千里四方
朝鮮半島北部の横幅180kmに限定するなら
180000÷3000＝60m
鴨緑江を起点としたら
270000÷3000＝90m
追記：
・首都を置くことを都で示している＝「伊都」は首都であることを補強する材料
・耕作不適地であることが強調された２千里四方に３万戸も居住 >>736
＞南朝宋の時代の後漢書でも陳寿と同じ里が書かれているから
魏代だけ短里が使われてたなら注で書かれるだろ＜
范曄は、誇張癖の高慢な「書き換え内容説明」をするから、半分×。 >>828
お前こそアホだろう
正始弩尺は約２４ｃｍ
律歴志には
６尺＝１歩
３００歩＝１里とある
だからこそ魏の１里は
１４４×３００＝４３２
約４３２ｍと証明できるわけだ
正始弩尺が５ｃｍでも１０ｃｍでもないからだし
６尺＝１歩、３００歩＝１里と律歴志にあるからだ
短里が周で使われたと言うのなら
周の時代の実物の尺及びに
律歴志のように短里の法則が
１尺＝１歩、３００歩＝１里とはっきり記載してある
書籍が揃って初めて短里はあったと認められる >>827の訂正
風呂入る前にパンツ脱いでるときだったので改めてｗ
（10歩×10歩）×100×9の土地の１辺が１里 無謀にも通説に挑む九州説と東遷説
という構図が定着したな ヘンテコ畿内説
とにかく、畿内に邪馬台国ありきから始るから
逆算でなんでも解こうとする
すると、どんどん倭人伝の記述から離れていく >>739
現代の大和説者は、「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・サギシであるから、
脳の構造や世界観自体が間違っており、
何を根拠にご託宣しても無駄。 >>844
畿内説が何を主張してるか知らないで畿内説批判をしようとしても
そりゃあ無理だよ
自分のバカさを晒すだけだ >>846みたいなのが
結論先にありきの典型
なんじゃないの？ >>740
＞魏志の記述では都である洛陽近辺は長里によく合致するそうだし＜
合致していなかったよ。
＞大月氏（インド）方面の里は２分の１だ＜
その史料事実を見せないと、信用しないよ。
＞つまり魏は短里で統一していたという仮定に対する これは強力な反証ではないか＜
具体的な反証になっていないよ。 行程をいくらコネクリ回しても、九州説には末盧国から伊都国への方位の問題が立ちはだかっている。
フルタ説みたいな変な説明をすれば信用を失い、無視して逃げ回れば説として永遠に完成しない。
つまり、勝ち馬に乗りようがないのが九州説なのだ。 九州北部も女王国に征服された地域だが、
邪馬台国＝ヤマトの地も女王国に征服され地だからな。
邪馬台国なんて有難くも何ともない。
山城を除く畿内（河内、和泉、摂津、ヤマト）が元々の狗奴国だろうね。
倭国大乱、2世紀末のヤマト征伐でヤマトの地は女王国の支配下になったんだね。
卑弥呼は、ヤマトの地に駐屯する。
女王のいるところ＝都。
邪馬台国とは単なる大和盆地を指す地域名。
卑弥呼を王とする国＝女王国＝（新生）倭国 >>849
こんなふうに具体的な例を何も出せないのが短里説なんだよね >>741
＞１万２千里は１里７５ｍ換算だと むしろ畿内の方が当てはまるようだが？
直線距離で ソウルー福岡間 ５３０ｋｍ ソウルー奈良間 ８５６ｋｍ
１２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だからな ＜
「南→東」などの方向の嘘吐きダマシや、
部分行程の隠蔽をしているから、×だよ。 >>849
史料事実からいちばん遠いのが古田説でしょ >>742
これが「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説の全部ｗ。 >>744
何だ？、自分らの、
あまりの「嘘吐きダマシ」の驚愕の事実に、
言葉も出ないのか？、大和説者は。 >>748
「南→東」の嘘吐きダマシの大和説の負け惜しみが、
実に心地よいなぁ 。 >>854
「南→東」？
南向きに出発すれば行き先の大和はどっちにあってもイイんだろ？
古田説ってそういう説じゃないの？ >>858
論破された九州説がまた思考停止してオウム返ししているね ヘイトスピーチって>>856->>858みないなやつのことだよな >>752
＞仕方ないな 道のりを考えて特別にそれぞれプラス１００ｋｍすると ＜
ダメだよ。
道のりは、直線の２～３割の増加だよ。
＞ソウルー福岡間 ６３０ｋｍ ソウルー奈良間 ９５６ｋｍ
ありゃ １２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だから
道のりを計算に入れてもまだ短里の１万２千里は畿内を指してるな ＜
ありゃ？、この男は、まだ「南→東」などのウソ付きダマシをしているばかりではなく、
不彌國で１万２千里が殆ど終わっている事も、伏せて隠しているよ。 漢書西域伝が１万２千里前後だから東夷の倭国も最初から１万２千里なんだよ >>862
行程に島の大きさを水増ししちゃうウソ付きダマシだね >>849
証拠なんてすぐ出せるんだぞ？
なんでそんな簡単な事に思い至らない？
そんなに恥をかきたいのか？ >>862
２～３割増しか仕方ないな
ソウルー福岡間 ５３０ｋｍ
ソウルー奈良間 ８５６ｋｍ
の２～３割増だから
ソウルー福岡間が５３０＋１０６～１５９
ソウルー奈良間が８５６＋１７１～２５７
道のりは
ソウルー福岡間 ６３６～６８９ｋｍ
ソウルー奈良間 １０２７～１１１３ｋｍ
ありゃ１万２千里は短里だと
１２０００×０．０７５＝９００（ｋｍ）だから
これでもまだ短里の１万２千里は畿内の方が近い事になるな >>862
不彌国まで１万７百里で
残り千３百里以上ある事をこの男は黙っているよ 女王国までが１万２千里とあるのだから
行程の合計も１万２千里にならないとおかしい
島の大きさを加えないと１万２千里にならない
陳寿は島の大きさも行程距離の一部として書いてるな。 >>870
九州までで１万２千里にならないとおかしいって事を
アンタはいいたいのか？
１万２千里は九州を指しているはずだから
対島、壱岐島の周囲の大きさが
行程に含まれていたはずだというのは循環論法に当たる 渡海→島に到着→島の説明→渡海→島の到着→島の説明→渡海
島の大きさを足すべきですな。 >>874
「島に到着」ってウソ書いてる
やっぱり九州説は詐欺 わからないわからない
わかってしまうと九州説になってしまうｗ 海の部分は対馬海峡のところだけだからなあ。
渡海と島の大きさが別で納得でしょ。
違うなら対案を示したらあ？
（どうでもいいけどｗ >>872
女王国までが１万２千里とあるから
行程距離にも１万２千里が出てこないとおかしいってこと
九州までで１万２千里にならないとおかしいって事じゃない。 上のほうに書いた
神聖・・・国と同じだと思う
実際は多民族国家？ >>881
残りが1300余里だって誰でもわかるでしょ >>881
なら考え方としては
日数表記の部分が残り１４００里に相当するんだろ
畿内説は行程なんぞはアテにはせんけれど 本当にどうでもいい。
帯方郡から邪馬台国までの一万二千里のうち、朝鮮半島で七千里、対馬海峡で三千里であることは明記されているんだよ。
島を加えようが加えまいが、残り二千里、対馬から九州の距離では九州北部を出ないだろう。
何をごちゃごちゃ言っているんだ。 >>885
＞畿内説は行程なんぞはアテにはせんけれど
畿内説だと魏志倭人伝に矛盾するからでしょ。
邪馬台国は畿内じゃないってことだよ。 >>887
いやアテにしてもいいんだよ
短里で１万２千里は九州より畿内を指すからな
だけど短里は資料的に裏づけがないから
短里はあった、１万２千里は機内を指しているという風にしないだけ >>882
もわっとした話じゃなくって、自説の邪馬台国に至るだけの対案を示したらあ？
（どうでもいいけどｗ >>886
どうして出ないの？
いつも
理由のない九州説 >>889
語り尽くされてることだから今更いう必要もない >>886
上陸してからたった７百里で北九州の端の不彌国まで行くんだぞ
残り千三百里もあるから畿内も十分考えられるんじゃね 島の大きさを水増しするなんて古田説だけでしょ
賛同者のいない珍説だ 古田説もある程度の古代史の知識を持って見れば
いかに適当な事言ってるのか良くわかるよな >>894
津屋崎から三輪までドンピシャ
約1300魏里だよ 逆にわざわざ島の大きさが明記されているのに足さない理由ってなんだよ？ >>898
逆に現在九州→四国→本州と車でドライブしたとして
四国の外周の大きさを行程に加えるかよ >>899
四国の大きさは行程に加えるね・・・
つか、お前の例えがお前に不利すぎて
憐みの涙が止まらないｗ >>900
帯方郡から狗邪韓国までも、沿岸航海ではあるが、基本的には陸地の大きさ。
三国志も大陸国家の書物だから陸地の距離記載ばかり。
むしろ渡海の部分のほうが異例であって、
陸地である島の大きさは足さなければならない。 他の国と同じ記載法
国から国と書いてあるのに
島の場合だけ島の端までの距離だと解釈するアドホックさが異常 九州→四国→本州と車でドライブしたなら、
渡海部分はゼロで、
「島の大きさだけ」を行程に加えるねｗ >>902
なぜ島だと大きさを足さなければならないんだ？
理由は？ >>901
ほぉ
Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にある１周５ｋｍの島Ｂ島
そこからまた２ｋｍ海を渡ればＣ県です
Ａ県からＣ県までは何ｋｍ離れているでしょうとある時に
お前は１７ｋｍと答えるのか？ Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にある１周５ｋｍの島Ｂ島
そこからまた２ｋｍ海を渡ればＣ県です
Ａ県からＣ県までは何ｋｍ離れているでしょうとある時に
お前は１７ｋｍと答えるのか？
17kmじゃん たのむ、畿内説
もうやめてくれえｗ
寝る前に大笑いして眠れなくなるｗｗｗ Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は１周５ｋｍの島
そこからまた２ｋｍ海を渡ればＣ県です
Ａ県からＣ県までは何ｋｍ離れているでしょう
10＋5＋2＝17kmでしょ。 >>914
イヤ違う
ならこれならどうだ
Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は縦横５キロ平方メートルの島
そこからまた２ｋｍ海を渡ればＣ県です
Ａ県からＣ県まで行くのに何ｋｍ移動したでしょう
これは流石に１７ｋｍじゃないだろ >>920
「B島がある」ではダメ。
「B国の首都がある」でないとね。 Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は縦横５キロ平方メートルの島
そこからまた２ｋｍ海を渡ればＣ県です
B島に上陸したなら、素通りと考えて、
10＋5＋2＝17ｋｍ
上陸しないなら、
10＋5×2＋2＝２２ｋｍ >>921
アホの九州説が責任転嫁してるだけ
気がつかない.>>914が低脳 スゲェな九州説
これじゃ短里による行程論とかアッサリ信じ込むはずだ Ａ県から１００ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は縦横５キロ平方メートルの島
そこからまた２００ｋｍ海を渡ればＣ県です
これなら３００kmでもありうるかな。 Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は縦横3キロ平方メートルの島
そこからまた1０ｋｍ海を渡ればＣ県です
これなら島の大きさを入れなくちゃね。 いやさすがにネタだよな？
畿内説一同ドン引きですぞ >>927
B「島」と言ったらダメだ
それじゃ類例にならない
倭人伝では「島」じゃなくて「国」と言ってるんだから >>928
海の距離に比べて陸の距離がそれなりに大きいから。
逆に
>>899だと、海の部分は行程にいれないでしょ。 もしかしてアレか
数字出てくればそれ全部足しちゃうとか a県の県庁があるA市から１００ｋｍ海を渡った所にb島のB市がある
b島は縦横５キロ平方メートルの島
そこからまた２００ｋｍ海を渡ればc県の県庁があるC市です ＞始度一海 千餘里 至對海國
海を渡って千余里で、対馬国に至る。
そして対馬の大きさがわざわざ記載されている。
別物ですなあ。 >>936
まあ、特段記載がなければ
Ａ市からＣ市に行くに
海を３００ｋｍほど渡る事になるな
Ｂ島内を何ｋｍ移動してとかないからな >>940
けど実際は、
A市からB島まで１０ｋｍ
B島は５ｋｍもあって、
そこから１０ｋｍでC市だからねえ。
B島の５ｋｍは無視できない大きさ。 >>941
倭人伝は「B島まで」みたいな書き方はしてないから詐欺 >>941
島がいくら大きくても
「島内を何ｋｍ移動した」とか書いて無ければ
移動距離がわからないからむしろ行程に足せない
そもそも島なら到着した港と出発する港が
普通なら同じだから
わざわざ島内を移動するとは考え辛い A市からB島＝B市まで１０ｋｍ
B島＝B市は５ｋｍもあって、
そこから１０ｋｍでC市。
B島＝B市の５ｋｍは無視できない大きさ。 Ａ県から１０ｋｍ海を渡った所にあるB島がある
B島は縦横１００キロ平方メートルの島
そこからまた1０ｋｍ海を渡ればＣ県です
このとき、Ａ県とＣ県の距離は20kmでしょうか >>945
「B島＝B市」とか言い出すのは、さすがクズ説だな 方可四百余里
方可三百里
詳しく書いたのにね。
一万二千余里を計算したA型の陳寿さんが嘆いてるぞ。 どうやらキロメートルと
平方キロメートルの区別がついてないように思える >>948
「B島がある」って倭人伝位は書いてないから
資料の不正な歪曲改竄だな 対馬島＝対馬国
壱岐島＝一大国
そのまんまですね。
それにしても畿内説はお育ちが悪いですね。
言葉遣いだけでも信用ならないことがわかります。 >>952
対馬は島、壱岐も島。
海を渡る。
島ですと書かなくても、誰がどうみても島ですから。 >>948
Ｂ島内は移動するの？
あとＡＢＣは直線に並んでるの？ >>955
到着地点も出発地点も国の主邑だよ
陸路でも同じ 3世紀に日本で最も栄えていたのが奴国。
魏志倭人伝には渡海部分と島の大きさを区別して記載されており、
しかも島の大きさは方可＝縦横それぞれの長さ、で記載されている。
そして島の大きさは、
渡海千里に対して決して無視できない、
四百余里×2＝八百里と、
三百里×2＝六百里
方可＝縦横それぞれに迂回、の部分を素直に足すと、
帯方郡から女王国までの一万二千余里でズバリ弥生最大地域の奴国に到達。
考古学と倭人伝が一致して決着。 >>961
自称トンデモ考古学と倭人伝オレさま式特殊読みの強制一致だろ
w
w
w >>894
二千里は対馬海峡の幅三千里より短いんだぞ。 >>899
＞>>898
＞逆に現在九州→四国→本州と車でドライブしたとして
＞四国の外周の大きさを行程に加えるかよ
これは加えないとまずいだろ。 >>944
＞「島内を何ｋｍ移動した」とか書いて無ければ
＞移動距離がわからないからむしろ行程に足せない
島の大きさが明示されているんですが。 >>951
そうそう、5平方キロではなく、5キロ四方だよな。
面積が25平方キロになる。
まあ、どうでもいいが。 >>959
＞>>955
＞到着地点も出発地点も国の主邑だよ
＞陸路でも同じ
一万二千里が女王国の端までに距離とか主張する畿内説もあるようだけど。 島の周囲を倭人伝の行程に入れるなんてウルトラバカが出現 サルの惑星、
あれは日本の話だという説があるんだけど
調べてみると、
そのような事を言っている人たちがいるでしょ
なぜだと思う こういうのも、そうみたいだよ
すぱいだーまん？・・・・じょーず・・・その他
それとも、そのように思い込んでいる人達がいるだけなのか >>971
そうしないと博多湾岸を邪馬台国にできないんだから当然の行動だろう
どうしても赤字をゴマ化したければ帳簿で不正をするのと同じさ 役者が海外公演などに行き、
そういう話を広めたのかな？
すぱいだーまん・・・などの話 行程については畿内説はテンプレに従った方が良い
FAQ3
＞実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、
伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる＜
蛇足
等距離ないのは当たり前、船が真直線で走るわけでは無い、天候・塩の流れ等により誤差は生ずるよ それとポケモソ？
自転車、自転車、サイクリング・・・？
自転車に乗って・・・このような事を言っていたり >>763
衝撃の事実。
「南→東」などの嘘吐きダマシの・・・・大和説者が、今度は、
道のり距離は、直線距離の２～３割長くなる、という事を無視して、
短里とすれば、道のり距離でも、（大和よりも）筑紫の方がほぼ合っている、
という事を伏せて隠して、
また、不彌國までの移動里数で萬二千余里がほぼ達している事もなども全て隠して、
「短里での直線距離なら、大和の方が合っている」という嘘吐きダマシの虚偽宣伝をした。
、
不彌國で萬に短里の１万２千里は畿内を指していた >>777
なるほどね。
景初二年の６月以前に、越海して攻め込んだ劉キが帯方太守になった。
景初二年６月は劉夏に変わっていた事は、
陳寿の記載と詔書の記載の両方の一致、という事で判る 。
だから、「景初二年６月、倭女王は帯方太守の劉夏を通じて魏に使いを…」の部分は、
景初二年のままで正しい、
とわかるわけだ 。 >>778
＞なるほど、畿内説でも短里確定のようだね。＜
しかし、大和説者は、
「南→東」や、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事や、
道のり距離は直線距離の２～３割長くなっている、という事をこっそり曲解捏造していますから、
気を付けましょうね。 >>784
＞１万２千里は短里で機内を指すから 畿内説でも短里はあったという事に…と
そうは行かねぇ 今までの歴史の中で使われていた確証もない
ましてや魏で使われていた証拠も全く出てない短里なぞ
いくら一致するからといって取り入れるわけには行かない
取り入れたら畿内説は不確かな根拠に基づいたエセ理論になっちまう
畿内説に短里なんざいらねーんだ 他の方法で証明する方法なぞいくらでもあるからな＜
おや？、大和説者内で、「騙し方」の路線を巡って、内輪もめしているよ。
どっち道、同じ穴の狢同士なのに。 >>984
いや、そもそも直線距離なんて諧謔としてしか認めてないけど >>793
大和説には、当たり前の事実や論理なんてないから無理だよ。 >>794
大和説の場合は、フリじゃなくて、普通に狂ってるから。 >>802
>短里が東夷の里だとすると
魏の使者や陳寿がそれを使って記録を書くのは変だなぁ <
「夷人は里を知らず」と言っても、それは一般人だけの話で、
支配者や上級者は、「里」を知っていた可能性は「絶対否定」出来ず、
普通は、魏使らの計測であったんだろうが、
夷人からの説明を取り入れて記載された部分がある事は、否定出来ないから。 >>803
＞詔書では帯方太守に付すと言っている その場で持って帰らせるわけではない ＜
詔書は、
「今以汝爲親魏倭王、假金印紫綬、裝封付帶方太守假授汝」だから、
「親魏倭王、假金印紫綬、裝封付」に関しては「帶方太守假授汝」するとした事になるのであり、
「汝來使難升米、牛利渉遠、道路勤勞、
今以難升米爲率善中郎將、牛利爲率善校尉、假銀印青綬、引見勞賜遣還」
は、「今」だから、洛陽の詔書時点での話であり、
だから、同じように、
「今以絳地交龍錦五匹、絳地suu粟kei十張、sen絳五十匹、紺青五十匹、答汝所獻貢直。
又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華kei五張、白絹五十匹、
金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、眞珠、鉛丹各五十斤、皆裝封付難升米、牛利還到録受」
も「今」だから、
洛陽の詔書時点で、「皆裝封付難升米、牛利還到録受」した、という事になる。 >>807
＞①-1三国志東夷伝韓伝：裴松之注・魏略曰 燕乃遣将秦開攻其西方 取地二千余里
（箕氏朝鮮が横暴になったので） 燕は将軍秦開を派遣して箕氏朝鮮を攻略し、その西方の土地を二千里ほど取得した。
燕の領土が遼東半島手前までと過小評価すると、朝鮮半島西方まで250kmだから
250000÷2000＝125m
燕の領土が遼東半島までと普通に評価すると、朝鮮半島西方まで150km弱だから
150000÷2000＝75m弱＜
成程。
凄い情報ですね。 >>818
＞畿内にあって九州にないもの 邪馬台国＜
邪馬壹國は、「南≠東」だから、大和ではない。 >>834
＞②三国志東夷伝高句麗伝 ：
高句麗 在遼東之東千里 南與朝鮮濊貃東與沃沮北與夫餘接 都於丸都之下方
可二千里 戸三萬
多大山深谷 無原澤 随山谷以為居食澗水 無良田 雖力佃作 不足以實口腹
高句麗は遼東の東千里にある。 南は朝鮮と接している（朝鮮半島の北部に収まる）
二千里四方
朝鮮半島北部の横幅180kmに限定するなら 180000÷3000＝60m
鴨緑江を起点としたら 270000÷3000＝90m ＜
成程。 >>837
＞お前こそアホだろう 正始弩尺は約２４ｃｍ・・・＜
それならやっぱり、周代の「尺」と余り変わっていないではないか。 >>843
無謀にも史料事実や史料実態という否定し難い証拠に挑む・・・・アホの通説大和説、
という構図が定着したな。 >>984
＞しかし、大和説者は、
「南→東」や、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」事や、
道のり距離は直線距離の２～３割長くなっている、という事をこっそり曲解捏造していますから、 ＜
賛同します
直線は無理ですね
陸路は当然ですが
海もしかりです、船が直線で走れるはずが有りません、潮、気象・・・
島もしかり、寄港した地から目的地まで船は島を迂回しなければいけませんね。 >>845
＞畿内説の根拠は行程記事ではないから逆算しない ＜
通説大和説者は、「南→東」などのウソ付きダマシのように、
史料事実や史料実態を毛嫌いする。 テンプレの
FAQ3
＞実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、＜
は論破されましたね >>847
＞畿内説が何を主張してるか知らないで畿内説批判をしようとしても
そりゃあ無理だよ 自分のバカさを晒すだけだ ＜
史料事実や史料実態を否定しては、そりゃあ無理だよ。
自分のバカさを晒すだけだ。 記紀に記載されているのは、
もう日本にいる阿知使主と都加使主が
応神天皇の命令で呉へ職人勧誘へ行ったという話。
魏に迫害された阿知使主が
七つもの部族を引き連れて帯方郡から日本へ来たと書いているのは
続日本紀だね。
阿知使主と都加使主は日本名だから、
続日本紀に書かれたのは阿知使主の先祖で、
阿知使主と都加使主は日本に帰化した応神時代の子孫、という説がある。
どちらにせよ、
帯方郡から日本列島へ亡命してくる有力者＝呉の関係者も多かったろうし、
その後の応神時代にもまさに呉（江南）から職人を招聘していたわけだ。 このスレッドは１０００を超えました。
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