太平記 vs 平家物語

1日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:41:59.60
軍記物語として優れてるのはどっち?

2日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:45:11.42
平治物語

3日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:09.50
義経記

4日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:10.16
義経記

5日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:46:47.77
承久記

6日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:47:33.05
保元物語

7日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:48:34.93
平家物語の文章の美しさには酔いしれる

8日本@名無史さん2018/02/09(金) 21:48:35.28
平家物語の文章の美しさには酔いしれる

9日本@名無史さん2018/02/09(金) 22:15:20.14
>>1
平家物語のほうが面白いと思うけどな。
一応興行を行うことを前提にして制作したのだけど、
太平記は政治プロパガンダとして制作した節があるからな。

10日本@名無史さん2018/02/10(土) 07:34:45.72
太平記は中国の物語が入るのがうざい

11日本@名無史さん2018/02/10(土) 11:48:32.91
太平記は粗雑

12日本@名無史さん2018/02/10(土) 16:46:56.49
太平記は作者の主観が入りすぎだろ
平家物語は源平の双方に美談が記されている

13日本@名無史さん2018/02/11(日) 12:30:34.58
うん

14日本@名無史さん2018/02/11(日) 17:38:32.59
南北朝時代は正平一統が破綻したあとダレてくるから、
物語として中途半端な感が拭えない。

15日本@名無史さん2018/02/11(日) 21:46:22.63
中途半端てか作者の感情移入が強すぎる

16日本@名無史さん2018/02/12(月) 17:15:24.45
太平記には三国志演義の影響を強く感じるのは俺だけだろうか?

17日本@名無史さん2018/02/13(火) 17:33:25.56
そうだな

18日本@名無史さん2018/02/14(水) 21:23:26.37
やっぱり源平盛衰記

19日本@名無史さん2018/02/14(水) 22:14:20.47
太平記は日本版三国志だと俺は思ってる

20日本@名無史さん2018/02/15(木) 16:16:19.34
難太平記のほうが読みやすい

21日本@名無史さん2018/02/15(木) 16:46:02.15
太平記には平家物語の平清盛みたいな絶対的なアンチヒーローがいないから面白みに欠ける

22日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:27:33.03
尊氏は憎めないタイプだからな

23日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:29:42.52
北条高時はバカすぎて清盛みたいな怪物には程遠い

24日本@名無史さん2018/02/15(木) 18:31:16.89
出だしのインパクトから鎌倉の威風から滅びの美学まで何から何までも平家物語の圧勝かな?
太平記が優れてる所はあるの?

25日本@名無史さん2018/02/15(木) 21:40:07.87
細かいところに限ってみると楠木正行の悲壮な突撃はどの戦よりも美学があるとともに悲しくもある。
義経記の衣川合戦が比肩するくらいだろうか。

26日本@名無史さん2018/02/15(木) 22:16:45.42
新田義貞がモーゼの如く海水を引かせた名場面は平家物語どころかどの軍記物を読んでも比類なし

27日本@名無史さん2018/02/16(金) 10:18:22.44
北条高時が平清盛の如く怪物ならもっと太平記もインパクトがあったはず。

三国志演義=董卓

平家物語=平清盛

太平記=北条高時

どうしても高時だけが格落ちする

28日本@名無史さん2018/02/16(金) 16:14:57.44
しかし平家物語の完成度は他の追随を許さないよな

29日本@名無史さん2018/02/16(金) 23:51:52.24
祇園精舎の〜から完璧

30日本@名無史さん2018/02/17(土) 08:20:13.32
どちらもわが国の初等教育の普及に役立ったし、思想・歴史観に大きな影響を与えた
日本人にとって必読文献だと思う

31日本@名無史さん2018/02/17(土) 09:36:55.96
太平記は面白いんだけど終わり方がフェイドアウトみたいで。
悲壮の美を描いた平家物語とは差が出てしまうのも仕方ない。

山崎正和は楠木正行戦死をもって太平記現代語訳を終わりにしているね。
実際吉野炎上で勝負ありだからな。
無理矢理統一まで描くとしたら第二次八幡合戦のあとは九州戦線を主題にする必要がある。

32日本@名無史さん2018/02/17(土) 10:34:06.35
平家物語は実質的に一人(一つの物語制作集団)がつくったのだから
うまくまとめられているけど、
太平記は複数の人が、それぞれの時代の話をつぎ足し、継ぎ足しで
まとめあげた形跡があるからな。
どうしてもうまくまとめれないよな。

33日本@名無史さん2018/02/18(日) 18:11:14.77
前半まではまともな記録小説なのになんで後半からファンタジー小説になってるんだ?

34日本@名無史さん2018/02/19(月) 13:14:04.45
>>33
同時進行的に作られていったけど、
事態があまりにもグダグダになったから、作る側もヤケになったのではないか?
今のソマリアやシリアやアフガンやイエメンの内戦の軍記物を作ってみたら、
英雄のいない太平記みたいな感覚でグダグダの物語になるのでないの?

35日本@名無史さん2018/02/19(月) 13:19:44.82
【トルーマン】 原爆 3S イスラエル承認 【Jap!】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519013434/l50

36日本@名無史さん2018/02/19(月) 16:35:43.97
もしSF戦記をめざすなら
最初から三国志演義みたいにぶっ飛んだ内容にすればよかったのに
そうすれば平家物語に対する明確な対抗軸になれた
途中まで真面目に歴史の記録通りに語るもんだから中途半端に終わってしまった

ただし義貞が海神に祈る名場面は平家物語のどの場面にも負けず劣らず魅せるわ

37日本@名無史さん2018/02/20(火) 22:44:47.95
義貞を超英雄に持ち上げた方がよかったかもな

38日本@名無史さん2018/02/20(火) 22:47:59.26
太平記に出ている人物の数に圧倒される。
あれに先祖の名前が出てないものは相当卑しい家系なんだろうなと思うくらいに。

39日本@名無史さん2018/02/21(水) 10:13:07.64
>>36
それだ!

40日本@名無史さん2018/02/21(水) 13:37:36.73
>>38
実際にそう言って今川了俊がクレームを付けたしなww

41日本@名無史さん2018/02/23(金) 10:15:28.36
太平記の作者は
前半は平家物語の栄枯衰退の影響を強く受けて書いてるが
後半だけ三国志演義の影響を強く受けて書いたように感じとられる

42日本@名無史さん2018/02/23(金) 14:20:41.00
太平記は日本版三国志演義なんだと歴史通の間では指摘されている。

43日本@名無史さん2018/02/23(金) 17:48:55.25
仁義なき戦いの映画が作られとき、広島のヤクザから「俺をもっと格好よく描け」
だの「俺が出ていない」とのクレームが出たそうだが、
平家物語にはそういったクレームは出てこなかったの?
太平記はそういったクレームが出たからこそ、梅松論や難太平記の書物が
でたのだが?

44日本@名無史さん2018/02/23(金) 18:18:47.04
>>43
平家が書かれたころには関係者ほとんどいないからね

45日本@名無史さん2018/02/24(土) 17:47:00.18
太平記には日本全土を完全に支配してた北条得宗も道理を失ったがために僅か四十三日間で絶滅したと記されている。
なんだか今の日本全土を完全に支配してる自民党も消滅するときはあっとういう間に滅びてしまいそうだ。

そういえば外遊、グルメ、ゴルフ三昧の安倍晋三は田楽、闘犬狂いの北条高時と似てもいなくはない。

しかも安倍の出自は長州閥だから北条得宗と同じ平氏w

46日本@名無史さん2018/02/24(土) 18:13:22.55
晋三は高時と同じ病弱気質

47日本@名無史さん2018/02/24(土) 18:15:14.40
全国の武士の極一部だけが参加して戦った源平合戦と違って、太平記が書かれた時代は日本中の武士という武士が騒乱に巻き込まれてる。
規模が全く違う。

48日本@名無史さん2018/02/24(土) 21:14:29.08
>>44
信濃前司行長とか慈円は個人的に頼朝や清盛、義経や後白河法皇等の
関係者と面識があるのでないの?
実際徒然草には信濃前司行長は義経とは面識があったけど、
範頼のほうは面識がなかったから、範頼の話は書き漏らしたと
記述しているし、
徒然草の時代は平家物語ではこう書いているけど、実態はとかの影口が
相当言われていたのではないかなぁ?

49日本@名無史さん2018/02/24(土) 23:43:02.40
西暦だと1240年くらいという説があるから名前上げてる人たちはみなこの世にいない

50日本@名無史さん2018/02/25(日) 15:19:54.31
>>49
実際はもっと早くから、ウィークエンダーのノリで街頭で平家物語もどきの興行を
やっていたのでないの?
それを慈円と信濃前司行長と生仏とか言う琵琶法師の演者がまとめあげて、
その後継者が比叡山あたりで確定したのが1240年頃ではないの?

51日本@名無史さん2018/02/25(日) 16:37:45.11
そのノリで興行していたとしても清盛も義経もこの世の人ではなかっただろ
死ぬのが遅かった頼朝が生存していたとしてもその興行を見る機会はなかっただろうし

52日本@名無史さん2018/02/25(日) 16:49:23.52
ああそうだな。
当時の人に戦争は人生ゲーム。

53日本@名無史さん2018/02/25(日) 17:27:45.28
>>51
たとえ平家物語の成立が1240年頃だとしても、
義経や清盛や頼朝に仕えた下働きの連中なら
何人かは生き残っていたのではないの?
そいつらが今話題の平家物語と言うので聞きに行ったら、
史実と違うとクレームをつけることくらいはしたのではと思っているのだが?
新撰組始末記の話だって、大正時代に新撰組の遺族や下っ端の生き残りに話を
聞いて史実とは少し違う、実は?という話をまとめたのだから。

54日本@名無史さん2018/02/25(日) 21:46:32.39
平家物語の完成度に比べたら太平記は稚拙

55日本@名無史さん2018/02/25(日) 22:10:26.59
>>53
そのような可能性は「あるかもしれない」という程度だろうね
断言したいんだったらそういう記録を出してくれれば済む話

56日本@名無史さん2018/02/26(月) 15:50:46.03
新田義貞が神剣を投げ入れて海潮を引かせた伝説は
アーサー王がカムラン湾の戦いでエクカリバーを放り投げたみたいだ
まさか太平記の作者がアーサー王を知るわけもなく

57日本@名無史さん2018/02/27(火) 20:25:06.65
>>53
幹部でも杉村義衛や斎藤一は生きとっただろう。

58日本@名無史さん2018/02/28(水) 15:13:44.78
太平記は日本版三国志

59日本@名無史さん2018/02/28(水) 21:23:38.48
>>54
千早城の戦い北条軍100万。四條畷の戦い楠木軍48騎。

60日本@名無史さん2018/03/01(木) 00:06:27.55
三河風土記

61日本@名無史さん2018/03/01(木) 17:51:17.19
太平記では北条高時けだけでなく後醍醐天皇にも徳がないから戦乱が絶えないとはっきり記されている。

62日本@名無史さん2018/03/02(金) 15:45:11.99
ゴダイゴ

63日本@名無史さん2018/03/02(金) 16:33:49.26
こっちのほうに決まってるでしょう!
https://goo.gl/yyEvDC

64日本@名無史さん2018/03/02(金) 16:42:14.65
>>62
Go Die Go

65日本@名無史さん2018/03/03(土) 07:31:28.54
新井白石なんかはどっちを評価しているのだろうか

66日本@名無史さん2018/03/03(土) 12:38:16.86

67日本@名無史さん2018/03/06(火) 12:17:26.13
太平記も面白いものだ

68日本@名無史さん2018/03/06(火) 17:26:55.20
悲壮感すぎる平家物語に比べると希望を与えてくれるのは太平記。

69日本@名無史さん2018/03/07(水) 02:15:47.81

70日本@名無史さん2018/03/07(水) 14:26:35.12
>>68
勝者の側の立場で書かれた書物なのに話題に上らない梅松論。

71日本@名無史さん2018/03/07(水) 21:59:49.04
>>70
資料的な価値では梅松論の方がはるかに高いといわれているのになww
まあ太平記だって「史学に益なしと」は酷評でそれなりに資料的な価値は
あるのだけど。
平家物語は時代が時代だから、平家物語を無視すると時代が語れない
と言うのもあるな。

72日本@名無史さん2018/03/08(木) 07:53:00.34
>>71
千早城攻城軍100万だからな?

73日本@名無史さん2018/03/08(木) 12:19:58.19

74日本@名無史さん2018/03/08(木) 18:03:44.82
太平記は元々日本史家のなかでも評価低いよ。物語性に重点を置いたせいで史実と違うのとか文章がいまいちだとか
日本の歴史書(歴史物語)で完成度が高くて必読なのは「平家物語」「大鏡」「愚管抄」「神皇正統記」「日本外史」

75日本@名無史さん2018/03/09(金) 18:40:44.60
平家物語の完成度の高さは何なんだ?

源氏物語より上じゃないか?

76日本@名無史さん2018/03/09(金) 21:30:50.10
>>75
琵琶法師神だな

77日本@名無史さん2018/03/10(土) 07:08:18.21
>>76
信濃前司行長じゃないんか?

78日本@名無史さん2018/03/10(土) 10:08:50.19
才能ばかりじゃなく、かなり教養のある人間が書いてることには間違いなし。

79日本@名無史さん2018/03/11(日) 18:11:08.69
>>6
モンスター為朝

80日本@名無史さん2018/03/12(月) 18:06:41.52
太平記は日本版三国志というより日本版水滸伝

81日本@名無史さん2018/03/13(火) 23:34:56.47
作者が漢文の教養が深すぎるのか唐文学をふんだんに取り入れてる

82日本@名無史さん2018/03/14(水) 19:09:55.43
源氏物語はいかが

83日本@名無史さん2018/03/17(土) 18:39:37.66
平家みちよ

84日本@名無史さん2018/03/17(土) 20:37:55.21
太平記は南北朝に分裂という前代未聞の時代背景があるからな。そのわりにはよく書けてる。中国の例とかをだらだら書かないならなおよかった

85日本@名無史さん2018/03/17(土) 21:10:10.57
>>84
千早攻城軍100万とか鎌倉攻撃軍60万7000とか書くな。

86日本@名無史さん2018/03/19(月) 23:29:20.59
,
太平記=日中混合文学

平家物語=純和風文学

87日本@名無史さん2018/03/20(火) 06:46:02.48
>>84
朱子学ベースのお話なんだから
中華で云々は必要不可欠だろ。

88日本@名無史さん2018/03/20(火) 11:21:58.93
>>85
だから数字にこだわるなよww
あの時代は数字にはそれほど意味を感じていない時代だったのだから。

89日本@名無史さん2018/03/20(火) 12:00:02.29
>>88
数字が意味を持たないならと言うが四條畷の戦いで楠木正行勢が143騎とか相手の小旗一揆衆長崎彦九郎48騎とかやたらに細かい。

90日本@名無史さん2018/03/20(火) 14:33:06.59
>>89
太平記のなぞだな。時々妙に具体的な数字だすよね
楠木軍の兵数や脇屋義助と公卿との内紛とかもそう。
あれも見てきたようなウソなのかどうか

91日本@名無史さん2018/03/20(火) 15:12:15.82
>>90
義貞の生品神社の旗揚げの時と同じ150騎でいいのに。

92日本@名無史さん2018/03/20(火) 23:02:27.55
軍隊の動員数は軍事機密だからなww
今の戦争だって、どこそこを○○人で攻めるとかいう話は年数がたたないと
明らかにならないだろう?
その年数がたってから明らかにされた戦闘詳報だって、実際のところ宣伝が
入っている可能性だって高いのだし。

93日本@名無史さん2018/03/21(水) 06:25:16.27
>>92
太平記は小島法師が永和元年(1375年)あたりに完成させた。
義貞の旗揚げとか四條畷戦からだいぶ経っているが。

94日本@名無史さん2018/03/21(水) 07:57:20.04
四條縄手は実際に楠の手勢が143騎しかいなかったのかも

95日本@名無史さん2018/03/21(水) 13:37:29.79
>>94
四條畷戦時四条隆資は野伏20000を率いて楠木軍の後詰をしたとある。
楠木正規軍も野伏ほとんど変わり無いと思うが。
湊川の時だって正成の手勢の中には第5列とかサンカとか鉢屋とか素性のおかしい兵が混ざっていた。

96日本@名無史さん2018/03/21(水) 13:49:18.98
>>93
むしろ30年から40年たった方が書きやすいというのもあると思うのだが?
先の大戦でも戦後すぐの時よりも、昭和50年代から平成の頃のほうが
ノンフィクションとしては優れた手記が多く出ただろう?
潮書房の丸とか光人社の光人NF文庫みたいな。
もっとも酒井三郎みたいな人もいたけど。

97日本@名無史さん2018/03/22(木) 17:27:59.98
年数が経ってばらばらの資料を無理やり纏めた感じか。所々に主観を交えて

98日本@名無史さん2018/03/31(土) 12:00:44.55
太平記は古典SFやな

99日本@名無史さん2018/03/31(土) 12:06:23.41
那須与一が出てくる扇の的の節って、美談でなくて義経批判の残念な話だったのね。

100日本@名無史さん2018/03/31(土) 19:38:15.06

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