【下剋上】 北条早雲 【大器晩成】

[0001 日本＠名無史さん 2018/05/31(木) 22:20:06.69]

北条早雲の没年齢は64歳説と88歳説があるがいまだに確定せず。
どちらでも遅咲きの英雄には変わりない。

[0952 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 20:38:09.31]

幕末の江戸幕府の滅び方は後北条みたいだな

[0953 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 21:01:11.45]

あくまでも俺の独論なんだが関東の文化は徳川より後北条の影響を強く受けてる気がする

[0954 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 21:31:52.64]

>>949
その三沢衆の実態について教えて

[0955 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 21:47:25.02]

>>951
奥多摩はそもそもそれほど開発されてないんじゃない？

[0956 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 22:07:33.25]

>>953
関東の文化というと、その全容を規定するにはかなり難しい領域なんだけど
平将門、藤原秀郷、平忠常、源頼朝、その他大勢のすべての影響を受けていると思うが？
小田原開城時点では、権力とあえて対峙しない民衆が多かったのだと思う。
現に後北条氏が滅びて徳川氏が関東に入封した関東では反落もないしスムーズに権力移行が達成されてると思うんだが。
それは小田原の分国という小国家をそのまま徳川が受け継いだからだと思っている

[0957 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 22:10:58.84]

>>950
おそらく三多摩のそれぞれの違いすら知らない輩

[0958 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 22:17:48.74]

>>952
違うけど、あえて類似点を思えば
東北を控えてその勢力が成り立っている
これだけじゃないの？

[0959 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 22:27:51.46]

徳川慶喜の無能ぶりは北条氏政に匹敵するのか

[0960 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 22:59:43.12]

次スレ。
【祿壽應穩】伊勢早雲庵宗瑞 part02【針積玉碎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1631281979/

[0961 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 23:21:51.16]

>>950
氷川の辺りの開発は三田氏から始まったと考えていいのかな。
奥多摩でも日原は秩父から長沢背稜を越えて来た原嶋氏が拓いたと謂う。
原嶋氏は秩父平氏の系統。

[0962 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 23:25:37.64]

三田と北條の関わりについて愉快な小ネタ。
奥多摩ツーリングを好む向きには御馴染みだと思うが…。

【奥多摩名物へそまんじう由来記】
古来へそは大切なものながら世人之れを茶目でユーモアな存在としているが、体の中央に悠然と構へ、その形も千差万別で、満月型あり、月見型あり、谷見型、藪にらみ型、稀には出臍等愉快なのがあれ共、フックラとした月見型を最も可とすると古書に見えたり。
心のひねくれしを臍曲りと例え、可笑しきときは臍が茶を沸すとか臍の宿替とか申し、又、昔漢の項羽が山をも抜く力も、へそごまをとりて力忽ち衰へたりといふ。ゆめゆめへそごまはとるべからず。
抑々弊舗特選のへそまんじうは、その昔永禄6年、当地より程近き辛垣城に構える三田弾正綱秀を小田原の北条左京太夫氏康と其の子滝山城主北条陸奥守氏照父子が昼夜を分たず攻め立てしが、中々落城せず偶々折柄の大雷雨中を隣峰その名寄しらむ雷電山口より攻め込んだ豪勇無双の十勇士により、さすが難攻不落の辛垣城も陥落したるが、この十勇士が当時この附近の茶店で購った兵糧のまんじうを腹巻に包んでおいた所、不思議や全部このまんじうの型に変り大雷雨に臍も取られず、然も勇猛果敢な働きに澤山の恩賞を授けられしとか。
依ってこのへそまんじうを常に賞味し、臍下丹田に力を入れて世に處するなら必ずその成功疑ふ可からず。
秩父多摩国立神代吊橋畔 登録商標へそまんじう本舗 主人敬白

[0963 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 09:07:33.15]

奥多摩中心の八王子は北条氏照に開発されたとみてもいいんですかね？
それを大久保長安および千人同心が引き継いだと

[0964 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 10:02:49.46]

もともとは氏照が養子に入った大石氏が領有していたから
そっちに求めるべきじゃないかな

開発って一代で進むもんでもないし

[0965 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 10:28:34.03]

三田氏も大石氏も知らない、奥多摩と八王子の区別もつかない、他人と会話ができない、そんな人には触らない方がいいよ

[0966 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 10:55:01.53]

八王子には武田信玄の娘がいたが千人同心は開発などに従事していない
そんなことよりも秩父や佐久の後背地からの絹の取引で多いに栄えた
桑都たる所以である

[0967 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 12:27:27.50]

絹の道ってあるけどそれも開港以来横浜にとって代わられたな
松任谷由実の実家の荒井屋が呉服店なのも桑都の名残だろう

[0968 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 13:09:14.10]

>>967
> 絹の道ってあるけどそれも開港以来横浜にとって代わられたな

「とって代わられた」？
意味不明。
八王子から横浜へ絹を運ぶ浜街道が「絹の道」だ。
明治以後、絹織物が国内のみならず横浜港から大いに輸出されるようになって桑都八王子は更に繁栄を極めたという史実を知らないか？

[0969 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 15:22:03.59]

絹の大暴落で衰退
もっとも被害を受けたのは秩父の養蚕

[0970 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 15:55:56.73]

八王子を絹の国にしたのは松姫だっけ

[0971 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 16:03:59.93]

松姫？
もっと前、大石氏の時代から織物を取引する市が盛んだったようだが。

[0972 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 18:26:15.36]

後北条時代の八王子といえば下原系の鍛治が有名だけど江戸時代には農具の鍛治に移行して作刀はしなくなったみたいだな

[0973 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 19:33:42.19]

松姫も北条家に嫁いだ身
八王子は北条の里さ

[0974 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 19:35:14.99]

>>949
そういえば燃えよ剣やっと公開されるんだな

[0975 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 19:42:50.39]

土方歳三　享年三十五
岡田准一　当年四十一

新選組にせよ何にせよ、幕末を扱う映画やドラマは役者の年齢を考えろよ、、、

[0976 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 23:32:06.99]

とりあえず土方歳三と後北条に関係ないね

[0977 日本＠名無史さん 2021/09/11(土) 23:52:21.13]

すると晩年の宗瑞は竹中直人（65）かな。
年齢も風貌も丁度良い。

[0978 日本＠名無史さん 2021/09/12(日) 00:43:28.63]

>>974
燃えよ剣
沖田「歳さん(ニコニコ)・・ サワサワ」
土方「ばか！よせっ・・」
沖田「だってもうこんに？」

[0979 日本＠名無史さん 2021/09/12(日) 01:00:11.39]

三沢衆とかなんの功績もないんだかねえ？

[0980 日本＠名無史さん 2021/09/12(日) 01:11:07.20]

沖田の実家は日野在住の白河藩浪人だとされている。
他藩浪人が領内の農村に居住するなど以ての外の事として禁圧する藩が多数の時代、
沖田家は日野の村に融け込んでいる上に領主たる幕府がこれを咎めた形跡も無い。
農と武の関わりについてゾロッペイな幕府の態度にも、武蔵國直轄領に於ける徳川の基本スタンス＝北條時代の承継を見る思いがする。

[0981 日本＠名無史さん 2021/09/12(日) 01:34:25.80]

次スレの方にも貼っておいたが、
伊勢宗瑞晩年期の周辺地域勢力分布図。
https://i.imgur.com/Bp4remv.png
（※）
当時の軍事／政治動向を考える時、これを傍らに置くと理解が捗ると思う。

（※）
【無名】東京の武将たち【知りたい】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1470119615/
レス番565から引用。作成者氏の御厚意（レス番595）による。

[0982 日本＠名無史さん 2021/09/12(日) 04:31:32.24]

>>980
沖田母子は元々井上家の一族だから

[0983 日本＠名無史さん 2021/09/14(火) 00:37:25.27]

北條と小弓公方の関係について幾つかの書物を読んでるんだが、コレがえらくこんがらがってて実に分からない。

国府台で小弓義明が北條軍の渡河を坐視したのは何故か−−という謎が昔から語られているが、
現場で実際に矢を向けられる瞬間まで義明は氏綱が味方に付く可能性を妄想してたんじゃないか。
国府台に至る両者の相関から、俺はそんなことを考えている。
他スレでも議論して一応は否定的な結論に達したが、どうも捨て切れない。

[0984 日本＠名無史さん 2021/09/14(火) 20:32:20.01]

>>976

>>949で土方家と後北条は関係が深すぎると書かれてるぞ

[0985 日本＠名無史さん 2021/09/14(火) 20:34:15.26]

八王子で思い出したが
司馬遼太郎の「街道をゆく」1巻は甲州街道の特集で
今はともかく昭和の八王子は徳川慶喜の大ファンが多かったと書かれてたのを思い出した

[0986 日本＠名無史さん 2021/09/15(水) 01:04:15.48]

司馬遼太郎はもういいよ　それこそこのスレと関係ない

[0987 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 00:48:06.62]

そろそろ埋めるか？

[0988 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 20:04:59.99]

だが司馬が箱根の坂を書かなければ北条早雲は有名になれなかったよ
少なくとも今だに悪人扱いされてた

なにしろ北条早雲は孟子の正義を重んじてたと評したのは司馬遼太郎が最初

[0989 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 20:34:11.08]

真実の早雲は下剋上の梟雄なんだけどね

[0990 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 21:23:11.21]

「箱根の坂」では北条早雲の愛読書は孟子
それまでの悪人評価を180度変えたのが「箱根の坂」

[0991 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 21:26:24.42]

>>940
おれも調布だから近藤勇には特別に感情移入してしまうわ

[0992 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 22:20:39.87]

>>988
語るに落ちている。
「北条早雲」「有名」「悪人」「正義」などの軽薄な単語群に、そして小説などというものを引き合いに出す辺りで御里が知れる。

1990年代に藤木久志、峰岸純夫、蔵持重裕等の各氏が戦国時代に関する思考のパラダイムに革命を起こした。
その土台の上に家永遵嗣、山口博、齋藤慎一、黒田基樹、則竹雄一等の各氏が伊勢宗瑞を初め北條氏の研究に新地平を拓いた。
彼等正統アカデミズムの成果が漸く我々素人や世間一般にも浸透しつつあるのであって、司馬某如き売文屋の影響などゼロに等しい。

[0993 日本＠名無史さん 2021/09/16(木) 22:21:03.68]

ついでに一つ、埋め。

[0994 日本＠名無史さん 2021/09/17(金) 01:12:31.49]

梅

[0995 日本＠名無史さん 2021/09/17(金) 01:23:58.86]

>>991
だから？
お前の地元が調布だとか歴史に何ら関係ないね

[0996 日本＠名無史さん 2021/09/17(金) 01:53:21.88]

再度誘導。
次スレはこちら。
【祿壽應穩】伊勢早雲庵宗瑞 part02【針積玉碎】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1631281979/

[0997 日本＠名無史さん 2021/09/17(金) 22:07:47.42]

うめ

[0998 日本＠名無史さん 2021/09/18(土) 10:56:26.69]

古人曰く、勝って兜の緒を締めよ

[0999 日本＠名無史さん 2021/09/18(土) 10:57:12.47]

小田原評定

[1000 日本＠名無史さん 2021/09/18(土) 10:58:21.56]

小田原北条は戦国大名