邪馬台国畿内説 Part369
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1533708460/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>850
まあどうでもいいが、計算して赤字が累積しないようにやってくれ >>851
そうだね、市長に言っとく。
だけど、農耕の神様をお祀りしなきゃならんので、祭祀用土器も必要なんだよ。 ＠阿波 粟、稗農耕は縄文時代からやっていて、土木工事が必要ない
なので土を高く盛り上げる古墳を造営する技術は発達しない >>852
＞そのさらに前の神代の王朝が筑紫だよ。
それは、ない。
なんでかというと、伊勢神宮の前の時代に、筑紫には天皇が行幸（入湯）した形跡がない。 ＠阿波 >>854
＞粟、稗農耕は縄文時代からやっていて、土木工事が必要ない
＞なので土を高く盛り上げる古墳を造営する技術は発達しない
倭国（阿波）で古墳造営技術が発展した理由はね、偏に青石積み技術なんだよ。
忌部の郷では、今も青石の石垣が有名だね。 畿内まで阿波の青石を運んで石棺据えてるよ。 ＠阿波 >>857
＞積石墓は遼東半島起源だな
支石墓とは別物。 ＠阿波 まぁ、土器にせよ、古墳にせよ、倭国（阿波）の先進技術なんだよ。
でも、君たちの御先祖でもある。 倭国（阿波）を僻むことなかれ。 ＠阿波 >>861
＞倭人伝は「封土作冢」
円墳だね。 ＠阿波 >>862
赤字イタコ芸人の親玉は遼東半島起源の積石墓 >>864
＞そして、お米無し。
当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。 しかし倭国（阿波）には朱がある。 これはおいしいよ。 ＠阿波 >>865
＞当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。
それ、阿波の先生が痕跡を探してるんだろ？
見つけた？ >>866
＞それ、阿波の先生が痕跡を探してるんだろ？
西日本一帯の大洪水跡は確認してるようだけど、
阿波以外のレプリカ法による結果は講演でまだ聞いていないね。
貴重な出土土器を傷つける可能性も無きにしも非ずだから、なかなか他所の資料採取が進まないのかもね。
いずれにせよ、大洪水が長期間続いたのは間違いないようなので、灌漑稲作はまず無理。 ＠阿波 >>867
結果はまだ聞いていないのに、「当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。」
という他人の不幸を願うところが犬神信仰信者らしさが出てる
西日本全地域で大洪水が長期間続いたら、平地集落も埋まる >>868
＞西日本全地域で大洪水が長期間続いたら、平地集落も埋まる
だろうね。 だから、畿内や九州の遺跡、埋まってんじゃないの？ ＠阿波 >>869
＞だろうね。 だから、畿内や九州の遺跡、埋まってんじゃないの？
突然、消滅した遺跡なんか、そうなんじゃないの？ 復旧出来ずにさ。 ＠阿波 >>870
力の有る所は復旧出来たんだろうね。 倭国（阿波）のように。 ＠阿波 >>872
＞洪水で埋まったら痕跡が残る
だから、京都盆地や奈良盆地、岡山平野、博多平野、濃尾平野など広く西日本一帯で確認されているらしいよ。 ＠阿波 護岸工事してないんだから各地に洪水はあるだろ
「当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。」というのが
犬神信者の願望だろ >>875
＞護岸工事してないんだから各地に洪水はあるだろ
＞犬神信者の願望だろ
願望じゃないよ。
弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて、西日本一帯で発生した大洪水の真実だよ。 ＠阿波 >>875
そうであってほしくないのが、君の願望だろ？
真実を拒否しちゃだめだよ。 ＠阿波 >>876
西日本一帯に洪水の痕跡があるのと、
西日本の全域の水田が全壊するのとは違うんだよ
古墳時代まで水稲栽培が復旧できず
当時、お米は西日本一帯どこも無いというのは
徳島の何という先生が主張してるんだね？ >>878
＞古墳時代まで水稲栽培が復旧できず
だれがそんなこと言ったの？ また創作する気？
大洪水は「弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて」
力の有る所は復旧出来たんだろうね。 倭国（阿波）のように。 ＠阿波 >>879
お前が水稲栽培は古墳時代からと書いてたんだが
当時、お米は西日本一帯どこも無いというのは何時の話なんだよ >>880
＞お前が水稲栽培は古墳時代からと書いてたんだが
どこで？ ＠阿波 >>881
どこでって、犬神信者が寄生してるのは畿内説スレだろ
徳島の何という先生が、何時まで、お米は西日本一帯どこも無いと主張してるのか？ つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説を宣伝する「キナイコシ」が、論破されてしまい、悪口を言ってきたな。。。 >>882
＞どこでって、犬神信者が寄生してるのは畿内説スレだろ
だから、畿内説スレのどこよ？
＞徳島の何という先生が、何時まで、お米は西日本一帯どこも無いと主張してるのか？
徳島大学 中村 豊先生
だから、いま調査中なんだろ。 レプリカ法を使って。 今すぐ聞いてごらんよ。 ＠阿波 >>886
その中村はまだ調査中で
犬神信者のお前が、
「お米は大洪水でほとんど穫れなかったらしいから、稗や粟などの雑穀用の炊飯器」とか
「当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。」という願望を書いてるんだろ あまりレベルの高い話題ではないが、謎の考古学者がレプリカ法で調査すれば、畿内説が破綻したことがはっきりするのだな。。。 レプリカ法というのは、誰でもすぐに理解できる簡単な調査方法だから、畿内説を宣伝する「キナイコシ」が言い訳できなくなってしまうのだね。。。 >>840
＞斉一性の高い庄内式土器やS字甕あたりからは遠隔地の混和材を使っているから
土器製作専門集団だろうね ＜
これは、どこでの話なのかな？。
筑紫の庄内は、筑紫の胎土で造られたものが大半であり、
形も他の東方で造られた庄内の形と少し違っている、という話であった筈だがな。 >>841
＞庄内式、布留式土器は畿内第Ⅴ期東阿波型土器（薄型軽量土器）の技法伝播を示唆する。 ＠阿波＜
問題は、畿内第Ⅴ期東阿波型土器（薄型軽量土器）と言うときの「第Ⅴ期」が何時頃に比定されているのか？、だな。
＞鮎喰川下流集落群では、弥生終末期には軽量薄型の土器が生み出される。
中・東部瀬戸内から大阪湾岸地域、淀川地域・山城地域に搬出された阿波を代表する土器であり、
東阿波型土器と呼んでいる。＜
筑紫や大和が入っていないな。
＞企画性が強く、器壁内面にヘラケズリと指頭圧痕を残す製作技法に特徴がある。
土器製作専業集団によるものだろう。
類似技法による土器は讃岐・吉備に拡がり、薄型土器の南北軸を形成している。
小林行雄氏による弥生土器の編年
① 弥生土器Ⅴ様式期に小形丸底鉢（東阿波型土器）の登場
② その後、庄内式大和形甕の登場＜
小林の考えは、東阿波型土器は庄内式大和形甕の前だ、という事か。
大和の庄内は、前方後円墳の石塚に拠って、３世紀末だ、という事だから、
東阿波型土器は、卑弥呼の頃付近に一致し、
卑弥呼の鏡片の存在に拠って、卑弥呼の冢（３世紀中頃）の直後頃、という事になるな。 >>847
＞＞大和盆地で捕獲された生口は男と女に分けられて、販売された可能性が高いな＜
＞5chの荒らし部落民は日本人拉致願望が非常に強い＜
倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」があったんだから、
神武東征で出来て、毛人と共存していた大和は、
倭国の東征に従軍応援して、
毛人蝦夷の縄文系を東征拉致して獲得して、墓守り人や生口や奴婢にして、
中国へ上納したり、巨大墓築造にこき使ったりした可能性が高いな。 >>855
＞伊勢神宮の前の時代に、筑紫には天皇が行幸（入湯）した形跡がない。 ＠阿波＜
伊勢神宮より前の時代に、天皇なんて、大和にも阿波にもいなかったから、×。 >>859
＞まぁ、土器にせよ、古墳にせよ、倭国（阿波）の先進技術なんだよ。＜
「南≠東」によって、倭国＝阿波が×ね。 弥生時代の硯が続々発見されている。
2世紀前半までには九州から出雲（田和山遺跡）、
そして三重（大城遺跡）まで西日本全体に文字文化が行きわたっていた。
壱岐の原の辻遺跡では楽浪の文物とともに大量の出雲土器が出土する。
これは弥生時代の日本のエスタブリッシュメントが出雲人であった事を意味する。
その出雲の神々はBC3世紀ころから畿内を中心に移住している（松帆銅鐸の放射性炭素測定）。
これは加茂岩倉の兄弟銅鐸の分布からも分る。
ならばヒミコの時代、王都は畿内にあり、彼ら出雲族が王であった。
彼ら出雲王がいたのは葛城であり、ヒミコとは事代主神の娘・ヒメ（踏鞴五十鈴）媛である。 >>887
＞「当時、お米は西日本一帯どこも無いよ。」という願望を書いてるんだろ
それ、中村先生に聞いたかい？ よう聞かなかったのかな？
少なくとも、「弥生時代前期末から中期初頭（２４００年～２３００年ほど前）にかけて」 は無理だろうね。
特に倭国（阿波）以外の、力のないところは。 ＠阿波 >>862
＞＞倭人伝は「封土作冢」＜
＞円墳だね。 ＠阿波＜
冢≠墳だから、×ね。 >>895
＞これは弥生時代の日本のエスタブリッシュメントが出雲人であった事を意味する。
その後で高天原に攻め込まれて筑紫が政権の座についたよね。
卑弥呼の時代はその後なんだよ。 >>895
＞2世紀前半までには九州から出雲（田和山遺跡）、
＞そして三重（大城遺跡）まで西日本全体に文字文化が行きわたっていた。
という妄想だね。 倭人が文字を書いたという証拠がないんだから。 ＠阿波 >>896
＞中村先生に聞いたかい？
お前が書いた願望だから、確認するのはお前の仕事だろ
西日本では後期以降に拠点集落が解体するから
後期以降の動態が重要 >>898
＞その後で高天原に攻め込まれて筑紫が政権の座についたよね。
え？高天原が畿内にあったと認めたわけだねw
攻めてきたのは筑紫ではないよ。
高天原にまで迫ったのは前方後円墳を墓制とする瀬戸内海洋集団・物部。
それを屈服させてくれたのが宮崎県から来た神武。
臭い豚骨野郎の福岡なんて関係ありません。 >>899
＞倭人が文字を書いたという証拠がないんだから。
墨で絵画を描いたと強弁するなら別だが、普通、まともな人間は文字があったと考える。 >>895
＞壱岐の原の辻遺跡では楽浪の文物とともに大量の出雲土器が出土する。
「大量の出雲土器が出土する。」って根拠あるの？ ＠阿波 >>900
＞お前が書いた願望だから、確認するのはお前の仕事だろ
そうであって欲しくない願望の君が聞くべきだろ？ わざわざ名前まで聞き出したんだからさ。 てっきり聞くのかと思ったよ。 ＠阿波 >>902
＞墨で絵画を描いたと強弁するなら別だが、普通、まともな人間は文字があったと考える。
それが本当の硯だとしても、渡来人が使ったものだろうね。 ＠阿波 >>905
＞それが本当の硯だとしても、渡来人が使ったものだろうね
根拠は？ 原の辻Ⅵ期（庄内式～布留式期）は山陰系、畿内系共に多い >>908
＞原の辻Ⅵ期（庄内式～布留式期）は山陰系、畿内系共に多い
つまり九州倭国なんてのは知恵遅れの発想ですね。 戦後時代も阿波三好氏が畿内を制圧したし
軟弱な畿内という土地は天皇機構意外統一したものが民衆にはなかった 山陰や畿内との交流を否定はしないよ。
ただ、代表が筑紫であったというだけ。
おっと、纒向だけはダメだ。
あそこは尾張の傘下の田舎で、上で言う「畿内」の枠組みに含まれない。 >>907
倭人が書いた文字や文書が無いから。 ＠阿波 道里が日数でもよい例示
《九章算術》[西漢 - 新] 公元前120年-20年
《均輸》
今有均輸粟：甲縣一萬戶，行道八日；乙縣九千五百戶，行道十日；
丙縣一萬二千三百五十戶，行道十三日；丁縣一萬二千二百戶，行道二十日，各到輸所。
凡四縣賦，當輸二十五萬斛，用車一萬乘。欲以「道里」遠近，戶數多少，衰出之。
問粟、車各幾何？
各県から輸所までの、日数が書かれているのを、「道里」と表現しているのが分かるな？
「道里」は「旅程」であって、「日数」でも表せる
「道里」は「里数」とは限らない
つまり、投馬国から先は道里が書いてないから、話が違うというのは成り立たない
水行の起点を帯方郡にするのは、結論ありきの恣意的な無理読みだよ
北部九州の伊都国、奴国と邪馬台国を重ねる説は
投馬国の比定地も矛盾するし、戸数も矛盾する
水行の起点を帯方郡にすると、南に行くだけになるから、
魏志倭人伝冒頭の「倭人在帶方『東南』大海之中」の東南とも矛盾する
北部九州説は、ごまかしの上にしか成り立たない >ただ、代表が筑紫であったというだけ。
根拠なし
原の辻で主導的立場にはない。
楽浪と交渉していなかったという事。
豚骨くさかったのだろうｗｗｗｗｗ >>914
だから大率が検察して目を光らせていた。 >>915
三重県嬉野町貝蔵遺跡の墨書土器は文字ではなく、記号の可能性が高い。 ＠阿波 >>914
筑紫にも大量の楽浪土器があるから、筑紫の場合は原の辻を素通りしていただけだろ。 >>918
原の辻で楽浪の使者を応対してたのは出雲・畿内。
日本のエスタブリッシュメントは出雲・畿内。 >>922
そもそも魏志倭人伝において、原の辻には長居しないで使いは筑紫伊都にまで速やかに移動している。 >>923
原の辻で応対していたのが出雲・畿内という事は権力中枢が出雲・畿内であった証拠。
そのあと筑紫にも来たというだけ。
例えていえば、
この前、伊勢志摩サミットに各国首脳が来たが、伊勢志摩が日本の権力中枢ではないのと同じ。 出雲って出雲って過大評価しすぎじゃね
あくまで作り話の神話レベルの設定をリアルな現実史実にこじつけすぎ
それに出雲って語源が雲が出るだし天照大神の太陽信仰に相対する名称なのがね 過大評価しすぎは筑紫。
今で言えば企業の物流センターのようなもの。
企業の本社は物流センターにはない。 >>927-928
うだうだ言っても、どっちも忌部はんだよ。 なに騒いでんの？ ＠阿波 >>915
＞三重の大城遺跡の土器は墨書文字だよ。
大城遺跡のは、刻書土器じゃなかったっけ？
「報告 大城遺跡出土の線刻土器について」
廣岡 義隆 1999年
https://mie-u.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=191&item_no=1&page_id=13&block_id=21 >>927
＞出雲って出雲って過大評価しすぎじゃね
西谷墳墓群は、北部九州のどの墓地よりも立派だよ？ >>928
伊都は外交拠点だよ。
物流センターは奴国博多の方。 >>933
＞じゃあ、畿内は王都にはならないね。
ものしらずはこれだからｗ
纏向古墳群は、西谷墳墓郡よりさらに立派だよ！ >>931
西谷墳墓群の３号墓の水銀朱 産地調べてないの？ 倭国（阿波）産だろうね。 ＠阿波 >>934
そんなところまで郡使が行っていないから、目にする機会はなく、関係ない。 西谷３号のδ34S値は＋9±1.1だから阿波産じゃない >>937
＞西谷３号のδ34S値は＋9±1.1だから阿波産じゃない
そうだね、萩原２号墓と同じ陝西省旬陽にある鉱山鉱石産（+6～10.5%）だろう。 ＠阿波 >>939
＞萩原の遼寧親方は出雲の子分だろう
そりゃ、逆だわ。 出雲忌部はんだから。 ＠阿波 >>937
＞西谷３号のδ34S値は＋9±1.1だから阿波産じゃない
西谷３号の水銀朱も魏王から貰った水銀朱のお裾分けかもね。 出雲忌部が無理を言って持ち出したか？ ＠阿波 δ34S値がプラスを示すのは
出雲中心に日本海沿岸の福井あたりまで
秘境阿波のは遼東から来た石屋の親方だろう >>943
同じ墳形の吉備楯築墳丘墓の水銀朱は？ ＠阿波 >>936
＞そんなところまで郡使が行っていないから、
以前は別の国で人の行き来もないから関係ないって言ってたのに、ずいぶん後退したなｗ
しかし、畿内の土器も畿内第V様式から順に九州に届いてるし、人の往来も活発にある
人の口にとは立てられないっていうのは、現代に限ったことじゃないよ
それに、魏使は北部九州から水行20+10日、陸行1月も先まで行ってるから、
逆に九州島内は厳しいだろ？
魏使が伊都国から先に行ってないとかいうのは、結論からの逆算に過ぎない
ご都合主義の恣意的解釈だよ >>803
知らんがな。
それとヒミコが何の関係があるねん。 >>943
同じ墳形の吉備楯築墳丘墓の水銀朱は？
これは、返事が遅いな。 まさかの倭国（阿波）産か？ ＠阿波 >>946
なんだ、その1レスしか読まんのか
リンクをたどってみよ、そもそものレスは↓こういうことだ。
793日本＠名無史さん2018/08/17(金) 07:02:43.96
>>792
卑弥呼の墓の在りかを教えてやろう
邪馬台国の主邑は熊本県山鹿～菊池の間の台（ウテナ）の地だ。今も台簡易郵便局なんてのもあるな。
で、卑弥呼之都はその東の阿蘇山東麓の要害中にある墓千穂で、墓は高千穂神社の本殿背後のご神体山だ。 東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨
白を纏った雲、香、
シラの姫を娶った香具山の勢力、蜘蛛、火明命を連想させるな
纒向遺跡の外来系土器の主体尾張は火明命の地
天香久山の山頂に祀られている国常立神、鬼門に封じられた神
尾張一宮は火明命だが、本来は国常立神と言われている
三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、大和朝廷を作ったんだろうな。 >>947
自分で調べろ犬神ジジイ
秘境のことしか知らんな >>950
＞自分で調べろ犬神ジジイ
ははぁん。 やっぱり倭国（阿波）産を伏せてるんだな。 どうりでおかしいと思ったよ。 ＠阿波 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
