邪馬台国畿内説 Part380
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆１（女王所都）
奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）
現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。
この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。
箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある
乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。
この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。 ◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。
血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。
纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。
この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。
その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。 ◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである
また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。
乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。
紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 ◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。
威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。
共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。
定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。
初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 ◆５（倭国の形成と気候変動）
１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
２に、河内と吉備の交流の深さ
この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。
２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。 ◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。
析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。 ◆６－２
高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。 ◆６－３
ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。 ◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。
庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。
上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。
１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。 ◆７－２
北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。
その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。
この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。 ◆８（結語）
日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。
その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。
博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。
遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。
土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。 ◆９ 参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究 第１号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究 第４号（PDF）
ttp://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
◆ 参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収
●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線 邪馬台国」
●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等 ◆１０ 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 ◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！
Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。
畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。
北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 ◆ＦＡＱ 2
Ｑ：水行とは河川を行くことだ！
魏使は九州を出ていないではないか！
Ａ：海を行くときも「水行」と記載された実例があるので不成立。
「水行」と書かれているが川であるか海であるか判明しないケースを、川と判断する理由は無い。
逆に、明確に河川を移動しているケースで陳寿が「水行」という語彙を使った例は無い。
（例）
「泝流」が６回
「泝（＋固有名詞川名）が７回
倭人の地が大陸ならぬ大海中の島嶼上に所在することは予め明示されている。
倭人伝における「水行」の初出が「循海岸」と副詞的に形容されている以上、以降の10日や20日に及ぶ「水行」をその省略形であると見做すことには合理性がある。 ◆ＦＡＱ 3
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
「當在」という語法からは、筆者が里程等から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。
以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りが含まれていること、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌ほどの南方に過ぎず、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。
筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20も参照）
※検証 古代中国の地理感覚（続漢書地理志注記による）
遼東郡：雒陽東北三千六百里 楽浪郡：雒陽東北五千里
予章郡：雒陽南二千七百里 南海郡：雒陽南七千一百里
蒼梧郡：雒陽南六千四百一十里（刺史治廣信は「漢官」に拠れば去雒陽九千里）
（雒の用字より漢代原史料に基づくものと推定）
倭人伝云う所の12,000余里うち韓が方可4,000里であるから、南方向成分は9,000里程度となろう。楽浪が東北5,000里より南方向成分を概略3,000里程度と見積もると、
楽浪から、会稽山陰よりも稍や南に所在する予章まで南北で6,000里以下、広東まで10,000里程度とイメージできる。上記約9,000里は帯方～現・福州市間の南北距離として矛盾がない。
また、12,000余里うち南方向成分が9,000里程度となると方位は著しく南南東に偏し、倭人伝冒頭に掲げる「帯方東南」との齟齬が大である。このことも「南水行」の方位に錯誤を認むべき根拠となろう。 ◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！
Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。
畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！
Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）
小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。
むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。
◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？
Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。 ◆ＦＡＱ 7
Ｑ：纒向から九州の土器が出ないではないか！
纒向は九州邪馬台国と交流のない別の国だろう？
Ａ：そのような事実はなく、当然交流があった。
畿内第V様式、庄内式、布留式みな時系列に沿って北部九州から出る（本文◆７参照）し、纒向においても筑紫で製作された庄内甕（久住2006）が出る。畿内と北部九州を結ぶ海路の重要拠点からも畿内系・吉備系の土器が発見される。（◆FAQ31参照）
このことは、往来していたのが畿内系・瀬戸内系の人間だったことを示し、畿内と北部九州の片務的関係を示唆する。かつ畿内系が社会的に上位である。（◆７参照）
◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。
◆ＦＡＱ 9
Ｑ：狗奴国はどこだ？
女王を共立したのが西日本を覆うような広域だとしたら
女王に属さず逆に脅かす程の勢力、狗奴国とは何者か？
Ａ：Ｓ字甕第１次拡散域ならびに多孔銅鏃分布域が中部から北陸、関東に及ぶ広域に存在した。
有力な候補である。
中九州を中心とした免田式分布域も面積的には狭いが、倭国の対外交渉を阻害する可能性という側面での危険性を考慮すれば対抗勢力として評価できる。
倭女王卑弥呼は二郡の対韓戦役に協力した形跡がなく、その言い訳に狗奴国の脅威が強調された可能性もある。
いづれにせよ領邦国家が成立している史的発展段階にはなく、当時の「国」は複数の政治的地域集団が点と線で結ばれ彊埸が不分明であったと考えられることは念頭におく必要がある。
王名の卑弥弓呼を称号と理解する限りでは倭国と同一文化圏に属するものと解せるので、卑 弥呼の共立に対して不服な分派という解釈もあり得よう。 ◆ＦＡＱ 10
Ｑ：箸墓は宮内庁管理の陵墓で発掘できない筈だ！
年代が判るという考古学者はおかしいではないか！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）墳頂で採取された土器相は宮内庁書陵部から報告書が出ており、その成果が弥生後期後葉から連続する時間軸上での指標となっている。
陵墓指定から外れた墳丘裾、渡り堤、周濠は発掘され、県の機関から正式の報告書が出ている。
封土を築いた土取り穴底で発見された土器等が工事開始直後周濠最底部に埋没した土器であって完成直後の時点を示すと判断され、布留０古相の範囲内で築造され完成したと判定されている。
しかしながら封土以前には地山切り出し工事があるため、着工がさらに若干遡る可能性も否定できない。
◆ＦＡＱ 11
Ｑ：倭人伝の国は律令下の郡ほどの規模だろう！
それらの国が３０国程度なら、筑前・筑後・肥前三国程度の規模にならないか？
Ａ：倭人伝の記述からは、５千戸未満の小国と、万単位の大国に二極分化している状況が見て取れる。
・前者が、自然国境等に阻まれて規模的に弥生拠点集落の域を脱していない「クニ」
・後者が、河川流域や平野等の単位の大きな纏まりへと進化した、新しい時代の「国」
とみられる。
後者に属する奴国の位置は、博多湾岸地域最大である福岡平野に求めることが妥当である。彊埸には筑前型庄内甕の波及範囲を想定することが出来よう。
使訳通じる３０国のうち両者の構成比は不明だが、すべてを郡単位と見做すのは不合理である。 ◆ＦＡＱ 12－１
Ｑ：倭人伝には「兵用矛」と明記されている！
畿内説は倭人伝と合わないのではないか？
Ａ：矛という考古学用語は古代中国人の認識とは異なる。よって判断材料とならない。
福岡県においても、３世紀前半と確認できる鉄矛はひとつも出土しておらず、条件は同じである。
弥生時代に導入された銅矛は、儀器化する一方で実用武器として一部が鉄器化したが、殆ど普及しないまま弥生中期で概ね消滅した 。
以降、古墳時代に入って、騎兵の突撃を迎え撃つための三角錘型の穂先を持つ突刺武器＝矛が盛行するまでほぼ途絶した理由は、実用武器として堅牢性の要求水準が袋状鉄斧等より高く、鋳造品である銅矛と同等の袋穂構造を鉄の鍛造品で作ることが経済合理性の上で鉄槍に劣後したためと考えられる。
当時の槍は中世以降のものと容貌を著しく異にしていて、剣状の穂先を４つの杷木で挟んで糸で巻き黒漆で塗りかためて固定しており、使用法も形状も矛の後継品であったと思われる 。
３世紀に属する鉄鉾の発見例では西求女塚があり、鉄槍や絹織物等の遺物と共に発掘された。
◆ＦＡＱ 12－２
倭人伝に描写された３世紀前半は矛の副葬が盛行した嶺南地方と対蹠的に、本邦で信頼に足る鉄矛の出土例が見られない時期であり、当時の倭人社会で使用されている長柄武器は、現代語で言う槍である。
倭人伝にいう実用武器の「矛」の実体は、倭人伝原資料の報告者が目撃したところの倭人の武具、乃ち今日の考古学者が槍と呼ぶ遺物である可能性が最右翼といえるだろう。
当時の中国で「槍」という文字は長柄武器を指すものではないので、現代人の言う３世紀当時の槍を実見した中国人がこれを表記した可能性のある語彙が他に見当たらず、自分たちの社会で最も類似した道具の名前で呼んだとして何ら不思議は無いからである。
なお、「日本考古学の習慣で柄に茎を入れるものをヤリ、袋部に柄を差し込むものをホコといっているが、これは現代考古学の便宜上の区別に過ぎない」（「弥生から古墳前期の戦いと武器」日本の古代６）ともいう。
加えて
「『兵用矛楯木弓。竹箭或骨鏃。』とあるは、大要漢書地理志の儋耳朱崖の記事を襲用せり。此等は魏人の想像を雜へて古書の記せる所に附會せるより推すに、親見聞より出でしにあらざること明らかなり。」（内藤1910）
の指摘は今日も有効である。 ◆ＦＡＱ 13
Ｑ：倭人の墓は「有棺無槨」と明記されている！
古墳に槨のある畿内は倭人の国ではない！
Ａ：槨という現代日本の考古学用語は、古代中国人の語彙である槨（本来の槨）とは異なるものである。よって否定材料にならない。
現代語「槨」が古代中国のそれとかけ離れていることは粘土槨や礫槨など古代中国にない呼称を用いていることでも明白であり、考古学者の間でも批判的意見のあるところである。（斎藤忠ら）
古墳の竪穴式石室もまた古代中国人の云う槨の概念とかけ離れた形状・構造であり、両漢魏晋人に槨と認識される可能性は無きに等しい。
現代日本考古学上で木槨墓と呼ばれている埋葬用地下構築物は、弥生時代以降主に北部九州を中心に分布しており、時期的にみて楽浪木槨墓の文化的波及・間接的影響と思われはするものの、ホケノ山例を含め原型とは似ても似つかぬ形状であり、古代中国人に木槨と認識されるとは考え難い。
畿内で一般的な墓は木棺直葬で「有棺無槨」に適合している。
逆に、北部九州に多い箱式石棺は中国人に槨と認識される可能性が否定できない。
◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？
Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。 ◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！
Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。
一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと思われる。
遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧、痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄、纒向遺跡メクリ地区の大型鉄器を研磨したと推定されている大量の砥石（３世紀前半～中頃）など。
鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後～古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後～古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後～古墳初）など。
纒向での鉄利用状況については、大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析で、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
と結論されている。
弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。
◆ＦＡＱ 16
Ｑ：記紀には卑弥呼に当たる人物が登場しない！
九州の邪馬台国と大和朝廷が無関係だからだろう！
Ａ：３世紀の史実を、８世紀に書かれた記紀が逐一忠実に反映しているとは期待すべきでない。
ことに、記紀の成立した当時の国是は治天下天皇が外国に朝貢した歴史を容認しない。 ◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！
Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。
◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！
Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東近くに所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
したがって測定は存在しない。
また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。 ◆ＦＡＱ 19
Ｑ：釜山～対馬あるいは対馬～壱岐の距離は、信頼できる基準ではないか！
これに基づいた里程論で、邪馬台国は九州島内に求められる！
Ａ：１～２例から単位系を帰納すること自体が手法として非科学的であるというより、帰納の方法論に反する。ましてや、海上の距離のような測定困難な値から、古代の単位系を逆算することはナンセンスである。
新しいものでは、1853年の『大日本海岸全圖』にまで釜山～豊浦（対馬北岸）は48里と書かれている 。江戸時代の48里は約189kmであり、海保水路部距離表に基づく釜山～佐須奈間は34海里（＝63km）である。
江戸時代に１里が約1,300mという「短里」があったであろうか？ 否、間違った距離情報があっただけである 。
まったく信頼性のない情報を用いて得た邪馬台国の比定地は、当然ながら信憑性が無い。
逆に、郡使の「常所駐」と記される伊都国から奴国の距離「百里」を、有効数字一桁（50～150里）の範囲で三雲遺跡から日向峠越えで博多南遺跡に到着するまでの実距離20km超と突合すると、正常な中国の単位系（１里＝1800魏尺）で十分に解釈可能である。
魏人或いは楽浪人の実見した可能性が最も高い地域で現実性ある数値が得られていることは、空想上の単位系を前提とした邪馬台国論の空虚さを物語っていよう。
◆ＦＡＱ 20
Ｑ：倭人伝の里程はすべて概ね実距離の1/5～1/6
これで説明が付く！
Ａ：そのような整合性は認められない。
考古学的知見から、帯方郡治は鳳山郡智塔里の唐土城、狗邪韓は金官伽耶に比定される
対馬国邑は不確定ながら、一支国邑は原ノ辻、末盧は唐津市中原付近、伊都は糸島三雲、奴は那ノ津に求めることが出来る。
信頼に足る実測に基づく限り倭人伝記載の里程には有意な規則性が認められず、倭人伝の里程には多数の間違いが含まれることになる 。
郡から九州本島に至るまでの距離は、ちょうど１万里になるように机上で創作ないし強引に調整されたものであると考える方に妥当性があろう。
九州説の重鎮たる白鳥倉吉が、現実の地理と照合して里数に有意な規則性が見出せないことを以て里程に基づいた邪馬台国位置論の抛擲を提言（白鳥1910）してより、既に100年が経過したが、有効な反論は提起されていない。
◆ＦＡＱ 21
Ｑ：箸墓の周濠から馬具が出土している！
箸墓の築造は５世紀に近いとみるべきだ！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）の周濠が機能停止して埋没する過程で堆積した腐食土層より、廃棄された木製輪鐙が布留１式土器とともに発見されている。つまり周濠が機能して流水が通じていた時期にシルト層が堆積した時間幅に続いて腐食土の堆積した時間幅がある。
箸中山古墳の築造を布留０古相の３世紀第３四半期、布留１を西暦300年前後±20年程度とする実年代観と矛盾しない。
このような摩擦的な遺物の存在は、魏晋朝と纒向の初期ヤマト政権の交流による断片的な馬匹文化の流入と途絶を示すものとして合理的に理解される。
中国本土では前漢代の雲南省「シ眞」（テン）国の陶俑の片鐙、中華王朝では湖南省西晋墓の陶俑片鐙（西暦302年埋葬）が最古発見例で、現物は西暦340年の河南省出土例まで降る。
三国志には魯粛が下馬する際に孫権が鞍を支えた記述があり、鞍に装着された昇降用片鐙に体重が懸って鞍が傾くの防いだ状況が窺われる。
西暦302年時点で騎馬に従事しない陶工が正確に描写できる程度には普及が有ったと見ることが出来ることからも、４世紀初頭に日本列島で現物が出ることに不合理はない。 ◆ＦＡＱ 22
Ｑ：歴博がAMS法による土器付着炭化物のC14を測定、箸墓の築造年代を西暦240～260年と発表した！
これは信用ならない！
同じ層位から出土した桃核が100年約新しい年代を示しており、こちらが信用出来る！
Ａ：箸墓（箸中山古墳）で発掘された桃核のひとつが１σ西暦380～550年という数値を示しているが、2σは西暦245～620年である。
もう一個が１σ西暦110～245年であり、土器付着炭化物の数値群と整合性がある。
つまり、桃核の測定値が系統的に新しい年代を示すとかいうのではない。
考古学的常識を大きく逸脱した一個の異常値を盲信するのは非科学的である。
炭化物の多孔性が持つ吸着力はコンタミネーションのリスクを伴うことも含め、統計的に信頼に足る量の測定例集積を待つべきである。
逆に、矢塚古墳庄内３層位出土の桃核２つ（NRSK–C11及び12）並びに土器付着炭化物１つ（NRSK–6）は、揃って３世紀第２四半期前半をピークとする値を綺麗に示している。
http://i.imgur.com/rYVZcSP.png
これを、桃核なら信じられるという主張に則って庄内３の定点として信用した場合、後続する布留０古相を３世紀中葉とする歴博見解を強く裏付ける好材料となるであろう。
大型祭祀土壙SK-3001出土桃核他遺存体の測定結果もこれを強く裏付ける結果が出ている。（中村2018、近藤2018）
一部に土器付着炭化物の測定値が系統的に古い数値を示すという意見があるが、そこで提示されている稲作到達以前の北海道の測定例は海産物由来のリザーバー効果で説明できる。一年草である米穀の吹き零れを測定した歴博例と同一視することはできない。 ◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１～４で方丘が存在していない。
１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
２）３）は椿井大塚山の事例から
スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で存在が確認された。
箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
・箸中山古墳の後円部と段築が接合しないこと。
・箸中山古墳の円丘から降りてくるスロープが墳丘くびれ部から前方部寄りの位置で、前方部盛土に遮られる形で消失していること。
・椿井や中山大塚の構造や、河内大塚や見瀬丸山など築造中に中断放棄されたと考えられる古墳で前方部に盛土がないこと等 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！
Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、
このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。
◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！
Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。
旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。 新スレ立てました。
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 26
Ｑ：古墳時代にあっても前方後円墳の企画が一律に展開しているわけではない！
ヤマトに統一政権があったなど幻想ではないのか！
Ａ：日本列島における国家形成は弥生終末から急速に進展し、庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成されたとみられる。しかし、領邦国家の誕生は未だ遥か先である。
統一政権という語彙に、律令時代をも凌駕する近代的な地域的政治集団をイメージするのは、明らかに間違いである。
遠隔地同士の盟主的首長が、擬制的兄弟或いは親子的結縁で主に通商ルートに沿ってネットワークを構築し、網の目が列島の過半を覆った時点でも、それら点と線の合間には各個の盟主的首長には各地各個の敵対者もいるであろうし、中立的に距離を保つ者もいるのは当然である。
さらには、このネットワークの構成要素たる個別的関係が、世代を超えない当代首長単独相対の不安定な関係であったと考えられる。なぜなら、被葬者の遺伝的形質から推定される当時の親族構造から言って、血縁的相続関係が各地首長権の安定的継承を保証し得ていないからである。
ゆえにこそ、首長権の継承を決定づける古墳の墳頂祭祀において、そのステージの造作や儀式の所作で、首長権の継承を保証する従属者の奉事根元声明（誄）とともに、上位者や盟友に関する外交関係の継続も宣言されたのであったと考えられる。
古墳の定型化はこういった政治的諸関係の公示を含む組織化・規格化にほかなるまい。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 27
Ｑ：ヤマトという地名が、奈良県に古くからあった固有のものという確証などあるまい！
Ａ：ヤマト、カハチ、ヤマシロ、アフミなど、これら地理的特性を説明している地名は、古来のオリジナルと考えて支障えない。
ことにヤマトとカハチは対概念であり、確実にセットでオリジナルの古地名と考えるべきである。
◆ＦＡＱ 28
Ｑ：九州には平原１号墓や祇園山古墳などに殉葬の例があるが、畿内の古墳には無い！
卑弥呼の墓があるのは九州だ！
Ａ：平原１号墓、祇園山古墳ともに公式調査報告書は殉葬墓の存在を認めていない。
また、殉葬の奴婢たちが卑弥呼冢域に埋葬されているとする文献的根拠は無い。
参考事例であるが、始皇帝陵の陪葬坑はその多数が冢どころか陵園外にある。
日本の古墳においても墓域の認識は要検討であり、ましてや垂仁紀のように殉死者の遺体が遺棄されるのであれば痕跡も発見困難である。
以上のとおり、墳丘本体に殉葬痕があるか否か卑弥呼冢の判定基準にしようという考えには合理性が無い。 ◆ＦＡＱ 29
Ｑ：魏への献上品に絹製品があるだろう！
弥生絹があるのは九州のみ！
Ａ：献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。
一方で、古墳時代の絹生産は伝統的な撚り糸を用いながらも弥生九州と比較にならない高密度の織布を行っている点で、技術的系譜が連続していない。
九州と畿内の絹生産は中国製青銅鏡の様相と酷似した推移を示していると言えよう。
「縑」に特徴的な、経糸と緯糸に併糸を加える技術で織られた大麻製織布が弥生中期の唐古鍵で発見されており、弥生時代における布の織り密度としては記録的に高い値を示している。（21・23次概報）
正始四年に倭の献上した絳青縑は赤色部分をベニバナで染色された「縑」であり、当時の纒向遺跡でベニバナの栽培乃至染色が行われていた状況(金原2013,2015)と一致する。茜染を意味する「蒨絳」の語彙が別途使用されているため、単独の「絳」deep redはベニバナ染と解されるからである。
以上から、３世紀前半以前の畿内で絹織物製造の画期的技術変革があったと思われる。
九州説にとって不利な条件と言える。 ◆ＦＡＱ 30
Ｑ：卑弥呼が死んだのは３世紀中葉と言っても３世紀前半のうちだ！
箸墓の築造と時間差があるだろう！
Ａ：正始８年は帯方の新太守が赴任した年であり、卑弥呼はその着任を知って郡に状況報告の遣使をしたと考えるのが妥当である。よって正始８（西暦247）年は卑弥呼没年ではなく、生存の最終確認年である。
隔年の職貢が途絶したこの時から「及文帝作相、又数至」（晋書東夷倭人）とある景元４（263）年までを動乱期として捉えると、卑弥呼の没年は３世紀第３四半期の前半頃で、造墓開始がこれに続くものとみることができる。
「卑弥呼以死大作冢」とあるので、卑弥呼の死と「大作冢」の間には因果関係が認められ、寿陵ではないと判断できることと、卑弥呼の死の先立って張政の渡倭と檄告喩という政治的状況が開始している時系列を勘案した結果である。
以上から、大作冢の時期と箸中山古墳の築造とされる布留０古相の時期とには整合性がある。
なお、「以死」を「已死」と通用させてその死期を繰り上げて考える見解もあるが、通常の「因」の意味に解することに比べ特殊な解釈であり説得力を欠く。
また、「已」と解しても会話文の発話時点を遡るだけなので、地の文である本例では意味がないため、倭人伝の当該記事の記述順序を時系列順でないように入れ替えて読む根拠としては脆弱と言える。
このことは目前の用例からも明らかで、「已葬、舉家詣水中澡浴、以如練沐」の「已」が直前行の「始死停喪十餘日、當時不食肉、喪主哭泣、他人就歌舞飮酒」と時系列を入れ替えないことは誰もが知るところである。
解釈上も、繰り上げて卑弥呼の死を正始年中とすると、併せて壹與の初遣使も遡ることになり、不合理である。
「田豐以諫見誅」（魏志荀彧）、「騭以疾免」（歩騭裴註所引呉書）、「彪以疾罷」（後漢書楊彪）などの用例に従い、「（主格）以（原因）→（結果）」の時系列で読むのが順当である。
なお、倭人伝自体に正始８年以降の年号記載がないが明らかにそれ以降の記事が載っていることを勘案すると、張政派遣に関する一連の記事は嘉平限断論に基づいて書かれた改元以降の事柄である可能性が高い。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？
Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png
また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も上記を裏付ける。
これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。
優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。
畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 32
Ｑ：畿内説はなぜ記紀を重要視しないのか？
Ａ：いかなる史料も史料批判が欠かせない。
３世紀の史実解明にとって、原史料すら成立が６世紀を遡る見込みの乏しい史料を使用することは、考証に要する労力負担が過大な割に成果の期待値が低い。
これが部分的利用に留まる所以である。
◆ＦＡＱ 33
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある！
海を渡るとは陸続きでないところに行くことだから、女王国は本州にある畿内ではないな？
Ａ：陸続きのところへも渡海するので、伊勢から遠駿相総等への東海航路と見做して問題ない。
「夏六月，以遼東東沓県吏民渡海居斉郡界」（三国志三少帝）遼東熊岳付近→山東半島
「東渡海至於新羅、西北渡遼水至于営州、南渡海至于百済」（旧唐高麗）北朝鮮→韓国 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 34
Ｑ：平原王墓の豪華な副葬品を見よ！
伊都国は隆盛のさなかである！
Ａ：平原１号方形周溝墓の築造時期は弥生後半～弥生終末とされるが、より詳細には、埋没の開始した周溝下層出土の土器相から、弥生終末（西新式直前）と位置付けられる。（柳田2000）
原の辻貿易が終焉にさしかかり糸島が対外貿易のアドバンテージを喪失することとなる時期に当たる。
副葬品は中国製青銅鏡を含まない鏡群中心で構成され、使用された金属素材は、鉛同位体比分析に基づけば一世紀ほども前に入手された輸入青銅器のスクラップであった可能性が高い。
当時は楽浪IV期（停滞期）にあたり漢鏡６期の完鏡舶載品が払底していた時期で、舶載鏡の多くが鏡片として研磨や穿孔を施して利用されていた。
国産の小型仿製鏡は漢鏡６期の破片を原料として利用することも叶わず、それ以前に舶載された所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）製品のスクラップを原材料としたと考えられるが、平原出土鏡の約半数がそれらと同じ素材で作鏡されている。それらは漢鏡４期の舶載鏡素材に近い特徴を示している。
残り半数には上記領域をはみ出した素材（同WH領域）が用いられており、原料不足を異種青銅器スクラップないし異質の備蓄で補填した可能性がある。これらには山東省出土の戦国期遺物に近い特徴が認められる。
大量鋳造の中途で異種の金属素材が追加投入されるような状況は、荒神谷の銅剣で観察されている。（馬淵ら1991）
後漢鏡に用いられる金属素材は、漢鏡５期の早いうちに所謂前漢鏡タイプ（馬淵W領域）から後漢鏡タイプ（同Ｅ領域）に移行している。
平原１号出土の大型乃至中型仿製鏡群は、漢鏡４期及び５期の模倣作であり、かつ後漢鏡タイプの金属素材を使用せず、かつまた北部九州で拡散することがない。
いづれも古墳時代の仿製鏡や復古鏡とは断絶がある。
後続する２号以下にはめぼしい副葬品は発見されておらず、規模的にも退潮が明らかである。
このように、「絶域」時代で、大陸系文物の入手経路と、倭国の代表たることの背景としての漢朝の威光が共々喪なわれ、また博多湾貿易への移行によって経済的基盤も喪失している状態である。
以上より、平原１号は、伊都国当事者にとって自分たちの凋落が決定的という認識のもと、大規模とは言えない墳丘墓の被葬者のために年来の保有資産を思い切り投入した墓所、という様相を呈していると見ることができるであろう。 新スレ立てました。
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Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！
Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。
以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）
一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。
弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。
※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！
Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）
文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。
なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。
伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。 ◆ＦＡＱ 8
Ｑ：「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
と倭人伝にある。畿内説は南を東に読み替えるから、これは北だな？
Ａ：読み替えない。
行程論とは別の方法で纒向を倭国の都と特定した結果「南至邪馬壹國」の南は「東」の誤りと判明した。つまり、行程論で邪馬台国の位置を比定しようとする九州説の多くとは論理の向きが逆の方法論である。
これは他の箇所をも読み替えるという主張ではない。
伊豆七島などは唐古鍵の時代から畿内と交流圏である。考古的遺物の分布からも、古来百船の渡会たる伊勢より三遠駿さらに南関東に至る海上交通路の存在が明らかであり「女王國東渡海千餘里」の情報源として注目される。 ◆ＦＡＱ 37
Ｑ：特定の戦役が考古学的に存在確認されることなど滅多にない
纒向が九州勢力に征服されたことを考古学的に否定など出来ない筈だ！
Ａ：纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。
ことに高塚化の希薄であった北部九州については、根本的に社会構造が違っていたと見られ、畿内側が一貫して北部九州の政治的様相に影響を与える側である。
古墳時代のモニュメント型社会の根幹を形作る突出部付円丘の墳型もまた２世紀末から畿内に胚胎していた因子の史的展開経路上にあり、箸中山から西殿、行灯山、渋谷向山と大王級古墳が連続する。
ヤマト王権が２世紀末の形成期から４世紀中葉まで、外部から侵略等を受けることなくこの地に連続的に存在していたことに、疑問の余地はない。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。 ◆ＦＡＱ 38
Ｑ：纒向遺跡は一般人の住む竪穴式住居がなく、首都たり得ないのではないか！
仕えているはずの多数の侍女や警護の兵士はどこに住むのだ！
Ａ：一般人の居住空間が宮城を囲繞する中国式の城市は持統朝を待たねばならない。
意図的企画により建設された纒向遺跡は、首長居住域も集住環境の埒内にある弥生時代の大集落とは一線を画しており、内郭が独立し宮殿及び禁苑域が発生した萌芽的政治首都と評価できる。
金文の「宮」が並行する複数建物と囲繞する方形牆垣からなる朝政空間を象形していることからも、庭院と回廊性の屋外空間を伴うこの大型建物群は宮殿の要件を具備しているといえよう。
古来中国の宮都造営は河川の利用と改変を伴うのが常で、多くの場合に漕渠が開鑿される。
この点も、矢板で護岸工事を施した長大な大溝の掘削で開始した纒向遺跡との類似性が認められる。
「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。
大溝の建設や、封土の運搬量が五百～千人日×十～五年とも言われる箸中山古墳をはじめとする土木工事跡は、相当の人口が纒向で労働していた証左である。
農村型集落でないにも拘らず居館域下流の水路で多量のイネ科花粉が発見されていることで、稲籾や雑穀など穀類の集積的収蔵があったことが判明していることも、これを下支えする。
にも拘らず大規模な倉庫群が未検出である（豊岡2018）ことは、初瀬川の水運も有之、相当の昼間人口の参集が可能な交通環境も鑑みれば、弥生的大型集落が発展的に分散・解体したとされるこの時期、纒向遺跡の近傍に郊外的居住環境が展開し有効に機能していたことが確実である。
侵入経路の限定される奈良盆地自体に防衛上の利点があり、かつ四通八達の交通要衝でもある
新生した倭国の首都と目するに相応しい遺跡といえよう。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 39
Ｑ：魏志によれば卑弥呼の都があるのは邪馬壹國である！
邪馬台国と呼び習わすのは畿内の大和と結びつけたい作為だろう？
Ａ：倭人伝の記載する倭人固有語には日本語のもつ開音節言語の特徴がよく顕れており、閉音節であることを示す入声かつ二重母音となる「邪馬壹國」が、後世に発生した写本間の誤写であることは確実と言える。
女王所都の用字については１２世紀を境に「臺」から「壹」へと移行して截然としており、誤写の発生時期が概ね明らかである。
◆ＦＡＱ 40
Ｑ：倭があるのは会稽「東治」の東である！
九州でいいではないか！
Ａ：孫策に敗れた会稽太守王朗が「東治」（拠 書陵部蔵 南宋刊「紹熙」本）へと敗走している。
http://i.imgur.com/BOEvc2X.png
行き先が東冶の候官（現 福州市冶山遺跡）であることは同行した虞翻ならびに追撃した賀斉の伝、並びに閩越の地と記す裴註所引献帝春秋にて明らかである。
福州市の東は沖縄であり、倭人伝の里程記事で邪馬台国所在地論争をすることの無益さを示す
◆FAQ17で触れた短里なるものを想定し難い証左でもある。
会稽東冶は、「会稽東冶五県」（呂岱伝）という用例からも判るとおり会稽郡東冶県の意味ではなく、同郡南部の通称的地域名（県名も当時既に冶県でない）である。
沿革も「李宗諤圖經曰…元鼎中又立東部都尉、治冶。光武改回浦為章安、以冶立東候官。」（資治通鑑所引注）などと紛らわしく、諸本とも治と冶の混用が多い。
東候官（故・冶県）は魏代・呉下は単に候官と称され、のちに会稽郡を分ち建安郡の属となった
このため、陳寿が三国志を執筆したとされる太康年間に会稽郡東冶県が存在しないことを以て東治は会稽東冶と別であるとする少数意見は、不合理である。そもそも会稽東冶が郡県名でないのみならず、儋耳朱崖など晋代にない歴史的地名が同じ倭人伝に用いられているからである。
捜神記や大平広記に登場する「東治」も全て冶県を指す。現・福州が文献上も「東治」と記された唯一例であり、唯一の「東治」候補地である。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 41
Ｑ：平原１号を見よ！
九州には古くから三種の神器がある！
大和朝廷は九州勢力の後裔なのは明らかだろう？
Ａ：その主張は、出現期古墳が鏡・剣のみで玉を欠く事実によって否定されている。
出現期古墳は、発生より２～３世代は玉を副葬に用いない畿内の習俗を継続しており、文化的混淆が進むには未だ時間を要していた。玉を副葬する文化圏の出身者は頭初からは初期ヤマト政権の中枢に参与していないと判断できる。
また、王権の象徴たるレガリアは、世界史的に見て被征服者から征服者に移転する傾向が強い。
記紀においても、榊に伝宝である鏡・剣・玉を懸垂して征服者を迎える降伏儀礼が記されている。（景行紀、仲哀紀）
畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。
弥生後期以降盛行した小型仿製鏡は主に内行花文鏡と同じ連弧文鏡系列に属すが、弥生後期のうちに分布が畿内圏まで達しており、その供給地は那珂川流域に求められる。
平原の八葉鏡は仿製鏡として独自の簡化と肥大化を遂げており、系統樹では古墳出土鏡の系譜に繋がらない枝葉に属する。同じく大宜子孫銘鏡（径27.1cm）も異形の内行花文鏡である。
これに対し、古墳出土の国産大型内行花文鏡は細部の仕様に倭臭を加えつつも、基本の幾何的設計原理（※）を舶載内行花文鏡から踏襲しており、系譜的に平原と断絶している。平原出土鏡と古墳時代に盛行する内行花文系仿製鏡との間のヒアタスは大きいといえよう。
※内行花文鏡の幾何的設計原理
円を8分割し、円周に内接する正方形を得る。
この正方形に内接する円を、雲雷文帯と連弧文の基調線とする。
この基調線の１／２径の同心円を圏帯の基調線とし、その内側に柿蔕鈕座を配す。
この、コンパスと定規だけで笵上に描画できる設計原理が、舶載の長宜子孫内行花文鏡から大型仿製内行花文鏡（柳本大塚、下池山など）に継承されており、平原鏡と異根である。これらが同笵鏡を持たないことも平原鏡と異質である。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 42
Ｑ：初期の布留式があちこちで古式新羅伽耶土器と一緒に見つかっているではないか！
新羅の建国の頃まで時代が下るのだから当然箸墓は４世紀の古墳だ！
Ａ：古式新羅伽耶土器とは新羅や伽耶という国の土器ではなく、新羅と伽耶の地域性が発現する以前の時代の土器を指す用語（武末1985の定義による）なので、単純な誤解である。弁辰韓V期（後期瓦質土器）に後続する年代の様式とされており、箸中山古墳の年代とも矛盾しない。
弁辰韓V期初期の良洞里162号墳では最終段階の弥生小型仿製鏡と漢鏡６期が共伴する。
申敬澈は慕容鮮卑による扶余の崩壊に起因する事象として木槨墓 II類の成立を捉えて大成洞29号墳の実年代を求めたが（申1993）、文献解釈として説得力ある根拠とは評価できない。しかし両耳付陶質短頸壺の成立を西晋陶磁器の影響下にあるものとした申編年には説得力があり、３世紀第４四半期に位置付ける結論には問題がない。
定角式銅鏃の編年により椿井大塚山（布留１）がこの直後の年代に位置付けられる。
申編年による大成洞29号墳の陶質土器金官伽耶Ｉ期は久住 IIB期に併行するが、申が同じＩ期に含めた良洞里235号墳は前段階である弁辰韓V期に編年されており（高久1999）不整合である。
良洞里235号墳を木槨墓Ｉ類とみる金一圭は、嶺南の陶質土器編年をより詳細に10段階に細分して陶質土器の初源をもう一段階古く３世紀半ばから（金2011）とした。これは忠清道系陶質土器を共伴する加美周溝墓の庄内 II～III（久住ＩB～ IIA）や、久宝寺の瓦質土器（弁辰韓V期）模倣品の年代と整合性がある。
参考事例に西暦250年代とされる昌原三東洞2号石棺墓に副葬された硬質（陶質）土器短頸壺（釜山女子大学博1984）がある。
嶺南の陶質土器が形態上西晋陶磁器の影響下にあるとする前提は、より二郡に近接する忠清道系の陶質土器の起源がもう一段階古いとする動向と整合性がある。
このように日韓の交差編年は年々精緻化し、通説が強化されている。 日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。 ◆ＦＡＱ 4３
Ｑ：平原が２世紀末だというのは何故だ？ 箸墓は何故３世紀半ばなのだ？
炭素や年輪は信用できないし鏡は伝世しているかも知れない！
確かな根拠などないだろう！
Ａ：楽浪・帯方郡塼室墓は分類・編年すると
1B II型式→ 1BIII型式→ 1BIV型式と漸移的に変化している。
また、1C型式が1BIII～IV型式の時期に亘って並存していた。
その築造年代を端的に示す紀年銘塼が
・1B II型式新段階の貞梧洞31号墳から興平２年（195）銘
・1C型式の鳳凰里1号墳から正始９年（248）銘
・1BIII－1型式のセナル里古墳から嘉平四年（252）銘
・1BIV型式の楸陵里古墳から太康四年（283）銘である
以上から
1B II型式新段階（２世紀末～３世紀前葉：塼室墓最盛期）
→1BIII型式（３世紀中葉：衰退期）
→1BIV型式（３世紀後葉以降：末期）
という実年代が得られており、このうち塼室墓1B II型式新段階が楽浪木槨墓V期と併行する。（高久2009）凡そ公孫氏が郡県支配を再編し倭韓との接触を強化してから、倭人の魏への定期職貢が途絶するまでの楽浪郡再興期に当たる。
楽浪木槨墓V期は下大隈式に後続する西新（Ｉ式）及び庄内と併行する（白井2001）
また後期瓦質土器の登場は西新式と同時期である（李昌熙2008）
よって西新式直前の平原１号墓が２世紀末に、布留０（大和庄内最新層）の箸中山古墳が３世紀中葉後半に相当する。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 44
Ｑ：三角縁は存在しない年号が書かれている！
国産に決まっている！
Ａ：景初三年から正始元年の改元事情を鑑るに、景初四年は実在したと考えざるを得ない。
史料上で抹殺された年号は珍しくない。
このような当事者しか知りえない事実は、中国製の証拠として有力である。
中国皇帝の即位は原則として踰年改元であり、即位後最初の正月に改元と共に慶賀の大会が催されるが、魏明帝は景初三年正月元日に死去したため、即位祝賀と忌日が重なる事となった。
この問題の解決法として魏朝は、明帝の推進した三統暦思想を敢えて廃案にし、再び夏正月を採用し元日を一ヶ月のちに移動させた。（宋書志礼一）
最終的に後十二月として閏月扱いとなるが、忌日と新年の大宴会作楽を分離させる為には景初四年正月の実在が必須である。
この改暦議論は忌日直前の十二月に入って始めて議論が始まって急遽決定された事柄であるため、暦の運用に当たって混乱が生じるのは自然であり、幾つかの記事にその痕跡を留めている。
一例として「春二月乙丑、加侍中中書監劉放、侍中中書令孫資為左右光祿大夫。」の記事は、景初四年（正月壬午朔）でなければ干支が合わない。
景初中の倭女王遣使から正始元年の冊封使派遣までの間、景初三→景初四→正始元各年銘の銅鏡が慌しく制作される状況の想定は現実的であり、
従来より考古学者が推定する所の、相互に連携した複数工房で同時進行し急いで集中的に制作されたという三角縁神獣鏡第１ロットの制作環境と合致する。 畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？
Ａ：◆１で略述したとおりである。
ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。
また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。 新スレ立てました。
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Ｑ：洛陽晋墓から連弧文と蝙蝠座鈕の間に円形のある内行花文鏡が出土している！
これが魏晋鏡だろう？
Ａ：洛陽晋墓からは日光鏡や昭明鏡など前漢鏡も出ており、本鏡も伝世した後漢鏡と見てよい。
２世紀の鏡である。
内行花文鏡全般において、連弧文と蝙蝠座鈕の間にある圏帯は
内側に櫛歯文を伴う圏帯→櫛歯文が省略され圏帯のみ→圏線に退化→すべて消失
という順に簡化していき、漢鏡６期（２世紀）において圏帯、又は圏線のあるもの（VA）と既に消失したもの（VB）とが共存する。
蝙蝠座鈕内行花文鏡の場合は、圏帯のあるものがＩ型、無いものが II型と呼称される。
この前半タイプＩ型が共伴する遺物の紀年銘には
A.D.94（洛陽近郊出土）,105（長安出土）,191（洛陽出土）
などがある。
２世紀末時点で既に伝世鏡であろう。
雲雷文のない四葉座内行花文鏡の成立する漢鏡６期の始期も、自ずと明確である。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 47
Ｑ：魏志によれば「其國」には２世紀前半から男王が存在している！
２世紀末から始まる纏向遺跡では無理ではないか？
Ａ：素より、「其國」＝纒向遺跡と考える者は畿内論者には事実上いない。
魏志記す男王は、異説もあるが、後漢書謂う安帝永初元年請見せるところの「倭國王帥升等」とし、これを倭人の外交を事実上とり纏める立場にあった伊都国王に当てる見方が有力であろう。
これに倭国王と称すべき実態が具わっていたか否かについては寧ろ否定的に捉える必要がある。
弱体化した後漢帝室には東夷王度海奉国珍を積極的に求める動機があり、帥升「等」という表現からは倭国王をその他と隔絶した者として扱っていない漢朝の姿勢が窺知できるからである。
少なくともこの政治体制は、地域的統合の不首尾や甕棺分布域の縮小、漢鏡６期鏡の減少などから見て既に衰退期にあり、２世紀末には漢鏡を副葬する弥生首長墓の終焉とともに最終的な崩壊を迎えたものと推定される。（FAQ34,36参照）
倭国乱を収束に導いた卑弥呼共立と新生倭国の国家形成はこれと無縁であり、女王の都する所が桜井市纒向であることを妨げない。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 48
Ｑ：そもそも纒向遺跡とはどの範囲を指すのだ？
考古学的に確認されているのか？
Ａ：纒向遺跡は、考古学的な範囲確認調査により、旧烏田川河道から旧纒向川河道の間の扇状地に所在する複数の微高地上に展開する遺跡とされている。
遺跡建設の早い時期に大型の運河が開削され、また照葉樹系の花粉に代わり乾燥した人為地を好む草本の花粉が検出されるようになっており、計画的な開発行為が大規模に行われていた状況が窺知される。
桜井市教育委員会は旧烏田川河道北岸にも同遺跡が広がる可能性を指摘し、天理市にまたがる考古学的想定に基づいた遺跡全体図をも公表している（桜井市同遺跡保存活用計画書2016）が、柳本町及び渋谷町側で連続する遺跡は現状では確認されていない。
広大な遺跡であり、宮内庁を含めて地権者が膨大な数にのぼるため、調査には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。 ◆ＦＡＱ 49
Ｑ：光武が印綬を賜うた委奴国はイト国と読むべきではないのか？
Ａ：古代音韻史が未発達であった時代の謬説であり、過去の遺物である。
今日の定説では「奴」をdoと濁るのは隋唐長安音であり１世紀の発音としてあり得ない。上古音nagが順当であろう。
また、范曄後漢書に先行する袁宏（東晋）後漢紀光武帝紀にも「倭奴国」として現れており、「委」が「倭」と同義であることに疑問の余地が無い。
魯宣公倭が委とも表記されることからも通用が明らかである。
「宣公 名倭。一名接。又作委。文公子。」（杜預左氏伝註）
さらに「委」、「倭」の子音はwであり、伊都国はyであるので全く発音が異なる。
固より光武時には已に「倭人」という民族名が知られており、此の文字を同じ倭人の国名表記に、民族名としての倭という語義を含意させずに固有名詞「倭奴」として用いることも、就中発音の異なる表音文字として使用することも、凡そ正常な用字とは考え難い。
また、正式の国名が複合語であるケースも「（女偏に若）羌」「車師後部」など珍しくない。
◆ＦＡＱ 50
Ｑ：纒向の大型建物群はそれほど画期的で空前絶後なものなのか？
どこにでもありそうだ。
Ａ：建物群が大小とも中心軸を共有する規格性を有することは画期的であるが、計画的配置という点では伊勢遺跡という先行例がある。
画期的と言う意味では、建物及び囲繞柵列が作る空間が「庭院と回廊からなる朝庭」的空間を想起させる点は、接面する幹線道路の質と相俟って、柵列を伴う倉庫群と一線を画す。
纒向全体の規模と計画性を鑑みれば、必然的に比較対象は飛鳥等の宮処となろう。
勿論、箸中山・渋谷向山・行灯山の規模を考えれば誉田山・大仙に対応する未発見の宮処がより上位であることは予察されるものの、現状では飛鳥時代の宮処以前に纒向の大型建物群に比肩するような知見はない。
単に床面積のみ着目すれば時代的に後続する七尾の万行遺跡SB02（布留０併行）は大規模であるが、立地ならびに構造から見て用途が宮処ではないので、比較対象外である。 畿内説においては、
邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、
令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、
考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 51
Ｑ：卜骨は九州にとって不利な条件ではないのだ！
壱岐や有明海沿岸で発見事例があるではないか！
Ａ：九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。
弥生時代の卜骨の発見例は２０都府県５０余遺跡に及ぶ。
日本海ルートで能登・佐渡に、太平洋ルートで東海・南関東に波及し、弥生社会全般に広く流布した習俗と考えられるが、東山道・南海道及び九州本島で希薄である。
卜占を系譜的に辿れば半島よりの伝播であるが、博多湾岸地域に遺存例が無く、壱岐島から飛んで因幡の青谷上寺地と大和の唐古鍵の二遺跡に集中があることは、海上交通ルートの歴史を考察する上でも興味深く、この習俗と海上交通に従事する職能集団との関係が窺知される。
年代的に推移を見ると、弥生前・中期に壱岐ー山陰ー畿内と点在し、後期に瀬戸内ー畿内が浮上するからである。
ことに、唐古鍵で弥生後期初頭に成立したと考えられる卜占の技術体系タイプが、後期末頃までに九州を含む全国に波及していることも、興味深い。
五畿での出土例は以下の摂河和各遺跡
新方・森之宮（摂津）
雁屋・鬼虎川・亀井（河内）
唐古鍵・纒向・四分・坪井大福（大和）
ことに唐古鍵では弥生前期から後期まで連続して複数存在する。 新スレ立てました。
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Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？
Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。
◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？
Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。
刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。 29１ ◆UiepmfCeDJqf 2018/09/22(土) 19:18:10.86
◆ＦＡＱ 23
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！
Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧 魏晋代） https://imgur.com/IlJCqTA.png
また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。
箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成 ◆ＦＡＱ 54
Ｑ：一大率は女王国以北に置かれているんだ！
以北ってことは女王国も含むんだぞ！
Ａ：実際の用例ではそうならない。
「從右北平以東至遼…為東部、從右北平以西至上谷為中部…從上谷以西至燉煌…為西部」
（三国志所引魏書鮮卑）
「自單單大山領以西属楽浪、自領以東七県都尉主之」
（三国志東夷伝濊）
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡」
（同韓伝） ※屯有県は楽浪に属す。
◆ＦＡＱ 55
Ｑ：韓は倭と「接」している。地続きだ。
狗邪韓国は倭人の国の一つだぞ！
Ａ：「接壌」とあれば地続きであるが、「接」だけでは根拠にならない。
外接遼東、得戎馬之利（続漢書孔融）
山東省の刺史が遼東と「接」
訶陵國、在南方海中洲上居、東與婆利、西與墮婆登、北與真臘接（旧唐書南蛮）
海中の島国がカンボジアと「接」
狗邪（伽耶）は金官国、安邪（安羅）は咸安郡と、３世紀に主要な遺跡のある半島南岸は弁辰の諸韓国で占められ、3世紀前半は弁辰韓V期の文化圏である。（高久1999，久住2006，朴2007）
倭人の国ではあり得ない。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ 56
Ｑ：「世有」は「代々」という意味ではない。「魏の治世に」という意味だ！
Ａ：「世有」には「代々…」という意味と、「世間には…」「この広い世界に…」などと訳すべき用例がある。「魏の治世に」という意味はない。
「世間に…」in the world の用例
・「世有人愛假子如孤者乎？」（魏氏春秋秦朗）
・「世有仁人、吾未之見。」（先賢行状王烈）
・「世有思婦病母者、豈此謂乎！」遂不與假。吏父明日死，思無恨意。(魏略王思)
・「世有亂人而無亂法」若使法可專任、則唐虞可不須稷契之佐、
殷周無貴伊呂之輔矣（杜畿子恕）
※範囲は全世界、時代は魏朝に限らず、いつの時代にも不易
※これらは不特定者someoneの存在を示唆する例である。
「代々…」の用例：
・魏因漢法、母后之號、皆如舊制、自夫人以下、世有增損。
太祖建國、始命王后、其下五等…（后妃傳第五）
※漢朝下の魏王の頃から魏朝まで代々変更を重ねている。
・世有名節、九世而生寧。（傅子管寧）
※田斉を去った管仲の子孫が、漢代に北海で家を再興してから９代目が管寧
・袁氏子孫世有名位、貴達至今。（裴註袁渙）
※袁渙の父は漢朝の司徒、渙は魏武に重んじられ、子孫も顕官に達し晋朝に至る。
・今汝先人世有冠冕（王昶）
※のち魏の司空となる王昶が子と甥に語る訓戒
昶の伯父柔は漢護匈奴中郎将、父澤は代郡太守、兄で甥の父機は魏東郡太守
当然ながら先人は王昶一人のことではなく、父祖代々を指す。
・臣没之後、而奮乎百世、雖世有知者、懷謙莫或奏正（翻別傳）
※百世に亘って代々を想定 新スレ立てました。
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 献上品に含まれている高密度絹織物「縑」は弥生絹ではない。
高密度絹織物は弥生時代の九州には存在せず、奈良県下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）が初出であり、
景初の遣使が献上した班布がこれであると推定（布目1999）されている。
九州の弥生絹は織り密度の低い粗製品で、弥生中期の発見例が多いが、弥生後期には衰退している。
弥生末期はわずかな発見例のみで、品質的にも低く、織り密度も低下している。 ◆ＦＡＱ 57
Ｑ：弥生時代に前史を持たない纒向がなぜ宮都の地に選ばれるのか？
必然性がない！
Ａ：奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 「大和弥生社会の展開とその特質」寺澤2016
（ 奈良盆地の弥生時代の遺跡分布と基礎地域 『纏向学研究 4』 p6 図2）
-が、河合町の川合浜等の地名からも判明するとおり、奈良盆地各地を縦横に結ぶ大和川水系の水運は近世まで盛んであった。
居住に適した微高地を水稲耕作に適した低地が囲む単位集落が無数に発生し、それらが水運で結ばれることで、自然国境に局限されない国家形成を支えるインフラが予め準備されていたと言える。
加えて、三輪山麓は交通の要衝（◆４参照）である。東海S字甕の拡散ルートである東山道に依存せずに交易ルートを東に伸ばすには、初瀬街道から中勢に抜けて海路を確保するのが要諦であった。
大和川水系に属し、且つ、上つ道で淀川水系を経て摂津山背・東国・北陸・但丹狭へ通じる交通網の多重結節点である当地には、塞の神が祀られる必然性がある。
畿内及びその隣接地各地の首長が会盟し、調整の裁定を大巫女に仰ぐ場所としては、近隣首長の色が付いていない纒向の地が適切であろう。 新スレ立てました。
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邪馬台国畿内説に関係が有って
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！
Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）
「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。
さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。
以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ５９
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
の起点は帯方郡である！ 畿内に到着し得ない！
Ａ：不合理である。
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する。
また
１「南至投馬國水行二十日」
２「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
は構文が同じであり、「南至邪馬壹國」の起点を帯方郡とするなら「南至投馬國」の起点も帯方郡にせざるを得ないが、投馬国には水行のみで到着し得る。
よって韓地陸行説が蹉跌し、陸行日程が韓地で費消し得ないため帯方郡起点説は成立し得ない。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６０
Ｑ：「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」のような日数表記が
「東行至不彌國百里」のような里程表記と混在するのはおかしいではないか！
所用日数を別に記したのだ。日数の起点は帯方郡である！
（且末國）去長安六千八百二十里。…西北至都護治所二千二百五十八里、
北接尉犂、南至小宛可三日行、…西通精絶二千里。
（精絶國）去長安八千八百二十里。…北至都護治所二千七百二十三里、
南至戎盧國四日行、…西通「手偏に于」彌四百六十里。
（ケイ賓國）去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六千八百四十里、東至烏「禾偏に宅の旁」國二千二百五十里、
東北至難兜國九日行、西北與大月氏、西南與烏弋山離接。
（烏弋山離國）王去長安萬二千二百里。不屬都護。
…東北至都護治所六十日行、東與ケイ賓、北與撲挑、
西與犂「革偏に于」・條支接。
行可百餘日、乃至條支。…自條支乘水西行、可百餘日、近日所入云。
（大月氏國）去長安萬一千六百里。不屬都護。
…東至都護治所四千七百四十里、西至安息四十九日行、南與ケイ賓接。
（姑墨國）去長安八千一百五十里。
…東至都護治所二千二十一里、南至于闐馬行十五日、北與烏孫接。
（以上、漢書西域上） 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。
戦果報告は十倍にして公表する習慣があり「二郡遂滅韓」の戦果報告が誇張されていて不思議はない。 「破賊文書、舊以一為十」（国淵伝）
或いは「方四◯◯里」が「四方◯◯里」と同義に使用されることがあり、混用による錯誤も有り得る。
また、倭奴国王の朝貢が万里の遠国と顕彰された形跡が有之、これが規定値として固定され、渡海３回と按分された可能性を考慮する必要がある。FAQ58に述べた約2,000里と合算すると万二千里が得られる。
「建武之初…時遼東太守祭肜威讋北方聲行海表、於是濊貊・倭韓萬里朝獻」
（後漢書東夷）
「如墨委面、在帶方東南萬里」（如淳）
さらには、大同江河口の鎮南浦より仁川・木浦・麗水を経由して釜山に至る航路は1,296km（距離表S22）である。これを一里約400mで割り戻すと3,240里が得られる。
当時の船舶は航続距離が短かったため現代の航路より寄港地が多く迂回路分の距離縄伸びが大きいこと、江戸時代末まで対馬海峡が約３倍に誤認されていた歴史的事実等に照らせば、十分に許容範囲内の錯誤である。
このように、倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、
及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、
瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！ 明確にせよ！
Ａ：定説に従う。
金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。
二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。
以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。
楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！ 倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！
Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「（獣偏に奇）氏 漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道（獣偏に奇）氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。 纒向遺跡は、土器相・葬制共に畿内と複数辺縁地域との相互作用によって累進的に発展してきた遺跡である。
外部の特定地域からの支配的影響力は認められない。
これが総花的・キマイラ的と言われる所以である。 ◆ＦＡＱ ６４
Ｑ：平均身長約160cmの集団で測定した歩幅が約73cmという報告がある！
径百余歩である卑弥呼冢は、100m超級の古墳ではあり得ない！
Ａ：基礎知識の誤りである。
現代日本人のいう一歩は、古代中国ではケイ（足偏に圭）と呼ばれ、一歩は一挙足２回を指す。上記の歩幅調査資料は考古資料の魏尺６尺（＝一歩）と綺麗に一致しており、その百余歩は箸中山古墳など、大王級とされる初期古墳の後円部径に合致する
ケイ、一挙足也。倍ケイ謂之歩。（小爾雅）
人践三尺法天地人、再挙足歩備隂陽也。（白虎通） 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６５－１
Ｑ：平原１号墓出土の八葉鏡は周長が８咫に相当する！
倭国の王権を象徴する歴史的遺物である！
Ａ：史料的根拠、考古学的根拠ともに欠いた俗流説であろう。
考古的遺物による尺は
殷商：約１６cm
西周：約２０cm
戦国～王莽新：２３.１cm （安定的）
後漢初～魏晋：２４cm前後から微増傾向 （荀勗が再発見）
南北朝～隋唐：３０cm弱
と変遷しており、異民族流入の顕著だった克殷と南北朝に変動の画期がある。克殷期は女性の社会的地位下落に特徴があり、衣工尺の社会的影響力後退も首肯できる。
先秦～両漢の中婦人は身長１６０cm未満、手長１６cm台で殷商尺と概ね一致（岩田1995）する。後漢初時点で『説文』に周尺の８寸と表記される可能性があるのは、衣工尺として遺存した殷商尺と西周公定尺の関係であろう。
参考事例であるが、魯班尺と公定尺の関係も１０：８に近い。
後漢尺の８寸を１咫と換算する史料的根拠はなく、中婦人手長の実態（男性18cm台、女性16cm台：岩田前出）とも齟齬する。まさに現行の公定尺なのであるから、「戦国時代から使用されていたので周尺である」という弁明も不合理である。
「咫」が計測単位として使用された事例も欠いており、上古の換算率のみが伝承された事例と考えるのが妥当であろう。
また、記紀に登場する「咫」は史料成立年代からみて後漢尺基準と見なす合理性がない。用字のみ共通な異根の単位系であろう。
記紀における八咫鏡は王権と関係ない使用事例も少なくなく、八咫であるから倭国の王権を象徴する歴史的遺物だ、とする根拠がない。
ましてや、鏡の大きさを周長で表記した実例もなく、現代的文学ロマンの産物と言わざるを得ない。
《古代中国の男女身長及び手長：岩田前出）
――――――――――MAN------------FRAU------
4500-3200B.C._____166.8 18.1 155.5 16.7
3000-2000B.C._____165.3 18.0 154.2 16.6
2015-1900B.C._____168.8 18.3 157.3 16.9
A.D.1979-__________170.3 18.5 159.0 17.1 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。 ◆ＦＡＱ ６５－２
『禮記』王制には
「古者、以周八尺為歩、今以周尺六尺四寸為歩、
古者百畝、當今東田百四十六畝三十歩、
古者百里、當今百二十一里六十歩四尺二寸二分」
とあり、周尺のうちでも新古乃至大小の二種の存在が窺知される。
ここで、百二十一里六十歩四尺二寸二分＝218,164.22尺であるので
これを古者周尺の百里（2,400尺）で割り戻すと1.10009今周尺＝１秦漢尺が得られ、「今以周尺六尺四寸為歩」が「六尺六寸」の誤りであることが判明する。
この錯誤の原因は篆文の「四」と「六」の字形が類似していることに求めるのが伝統的解釈（孔広森：清朝）であり、出典の淵源の古さを暗示している。
この比率（今周尺＝秦漢尺９寸）は、礼楽の主音「宮」の周波数に相当する黄鐘律管（長９寸）が秦漢度量衡の基礎――黄鐘律管が容積・重量の基準――になっていることとの符合を鑑みると、興味深い。
秦漢尺が長く安定的であった主因が、礼楽調律との関係で理解できるからである。さらに王莽以降秦漢尺が崩れ始めることとも整合性がある。
秦漢尺より逆算した古者周尺、今周尺、秦漢尺の実寸は
古者周尺 17.3cm
今周尺 21.0cm
秦漢尺 23.1cm
となり、殷商尺実寸との連続性が理解しやすい。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６６
Ｑ：魏志に先行する史料である魏略においては、行程記事は伊都国で終わっている！
本来は伊都国までの行程の記事であったのだ！
Ａ：魏略は逸文ーーすなはち断片ーーとしてのみ存在しているため、「書かれていること」ではなく「書かれていないこと」を根拠にする利用法は原理的に不可である。
当該箇所は張楚金（唐）の『翰苑』中「分＊職命官 統女王而列部」に雍公叡の付した注である。（「＊職」は「職」の異体字で、偏が「耳」でなく「身」）
乃ち「皆統屬女王國」を説明するための引用であり、注者が行程記事として抜粋した文ではない。「其國王皆屬王女也」で引用が終わる所以である。
なお、『翰苑』は写本が粗悪で脱字・衍字、不適切な節略多く、注自体も意図的な改変や誤りが多々見られるのみならず、出典書名誤記すら有るため、安直な利用が憚られる史料である。
◆ＦＡＱ ６７
Ｑ：末盧国を呼子付近に想定すれば伊都国への方位は東南でよい！
なぜなら、渡海に適した夏場の日の出は真東よりずっと北である！
倭人伝にある方位に間違いはないのだ！
Ａ：その程度の熟練度の人物が記載した記録であれば、方位や距離に信頼を置くことなどできないであろう。まして、壱岐から東松浦半島付近に渡航してきたであろう時間帯を鑑みれば、夏場に真西よりずっと北寄りの日の入りを見ている可能性の方が高い。
東松浦半島突端付近からは糸島富士（可也山）が目視でき、伊都国の方位が東南でないことは十分に認識できる。
・東松浦半島北端は北緯33.5度（基準点：呼子 尾ノ下鼻）
・伊都国は北緯33.5度（基準点：三雲 細石神社）
・奴国は仮に北緯33.5度（基準点：春日 岡本遺跡）
であり、すべて倭人伝の記載する方位と異なる。
ちなみに非現実的想定ではあるが、若し『周髀算経』一寸千里法などが天測技術として実用化されておれば、上記３地点が東西に並ぶことが判明し、倭人伝に現れる方位誤認は発生しない。
古代の海岸線に沿って「東南陸行」することは、巨大な松浦潟に遮られて困難である。
https://i.imgur.com/qfiOJLu.png
因みに、現代の東松浦半島は北松浦半島の北東にある。
地名が実際の地勢と著しく異なる。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。黒塚も３世紀とされる。黒塚築造年代の根拠は近刊の報告書入手後に詳説したい。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０に遡る情況と比べて劣後しない。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は但丹・近江などの地域で弥生後期～終末の弥生墳丘墓で発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。
◆ＦＡＱ ６9
Ｑ：建安19年馬超が祁山を包囲したとき夏侯淵が「公在鄴、反覆四千里」と言っている！
このとき夏侯淵がいたのは洛陽か許昌であるから、短里が使われていたのだ！
魏略曰「曹公置都護軍中尉、置護軍将軍。亦皆比二千石。旋軍並止罷」とあり
護軍将軍である淵の任地は都である！
Ａ：夏侯淵が長安に屯して西部戦線を支えた最高責任者であったことは常識に属する。
「都護軍」の「都」は「都督」と同じで、首都の意ではない。「旋軍並止罷」と文章が続いており、護軍将軍が都に置かれた官でないことは明らかである。
上記の続漢志劉昭注は本文「…雑号将軍衆多、皆主征伐。事訖皆罷」に付されている。「事訖皆罷」＝「旋軍並止罷」とあるとおり、護軍将軍は外征時特任の官であり、征戦より帰還すれば任が解かれる。
淵が行護軍将軍に任ぜられたのは建安「十七年太祖乃還鄴、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等、屯長安、擊破南山賊劉雄、降其衆、圍遂・超余党梁興於鄠、拔之斬興」。
行護軍将軍として長安に駐屯し、以降一貫して関右から涼州にかけて連戦している。漢中侵攻時は行都護将軍、征西将軍を歴任し陽平で戦死した。
長安より鄴まで往還四千里は、魏の正常な里（1,800尺）が用いられている。 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ７０
Ｑ：王昶伝に正始中「今屯苑、去襄陽三百余里。諸軍散屯、船在宣池、有急不足相赴。
乃表徙治新野、習水軍于二州、廣農墾殖，倉穀盈積」とある！
襄陽近辺の苑池に魏の船師が駐屯していたのである！ この三百余里は短里である！
Ａ：襄陽の劉表没後、荊州は三国に分割されたが、関羽が斃れて蜀漢は後退し、当時の襄陽は孫呉と対峙する魏の重要拠点であった。征南将軍仮節都督荊・予諸軍事の王昶は、襄陽付近で漢水と合流する清水（白河）に臨む南陽郡新野県城に治所を移し、有事に備えた。
魏太和元年(227)司馬宣王は宛に屯して督荊・予二州諸軍事を拝した。この時点で郡城は宛である。
郭沖三事にも「亮初屯陽平、宣帝尚為荊州都督、鎮宛城。至曹真死後、始與亮於關中相抗禦耳」とあり、王昶が上書して新野に徒する以前までは宛城が治であったことが明らかである。
銭大昕・魯弼らの考証を踏まえ、中華書局はじめ諸書で「今屯苑」は「今屯宛」と校勘されているのが現状である。
襄樊（故・襄陽）より南陽（故・宛城）まで鉄道距離135km。魏の正常な里（1,800尺）が用いられていることは言を俟たない。 畿内系土器は、葬送祭祀の供献土器として、古墳時代に系列的に展開する大王級古墳に採用されている。
これらの受容に極めて消極的（FAQ36参照）であった三雲遺跡の支配者が、
初期ヤマト政権と政治権力として連続しているという想定には、微塵も現実性がない。 ◆ＦＡＱ ７１
Ｑ：倭王武上表文には「渡平海北九十五国」、唐会要倭国条には「正北抵新羅」とあるではないか！ 真北に朝鮮半島があるのは九州だ！ 九州倭国なのだ！
Ａ：日本列島のどこからでも、海北に渡るには対馬より北に向かい半島南部に達する。
中国では魏志の昔から南宋代の地理書に至るまで、倭人の住む島々が、朝鮮半島から遥か南方の台湾付近まで伸びているとする誤った地理観が流布していた。
「古今華夷区域惣要図」 北宋末～南宋初期（十二世紀前半）
「東震旦地理図」 南宋（十三世紀） https://i.imgur.com/nIVTpBY.png
魏志倭人伝の行程描写が中途より方位を誤って、東へ行くべき路程を南と誤認して記述した結果であろう。
当の唐会要倭国条が
大歴十二年(777)、遣大使朝楫寧（小野石根），副使総達（大神末足）来朝貢。
開成四年(838)正月、遣使薜原朝常嗣（藤原常嗣）等来朝貢。
を記録していることからも、「正北抵新羅」が倭国の位置を九州に限定し得ないことは明らかである。
◆ＦＡＱ ７２
Ｑ：倭王武上表文には「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国」とある！
「西服」の「服」は自動詞だから九州の民は昔から九州倭国の王の臣下なのだ！
畿内は「東征」を受けた毛人だ！
Ａ：「以力服人者、非心服也」（孟子）
「服」は他動詞として使う。
「西服衆夷」の動詞「服」が取っている目的語は「衆夷」で、他動詞である。
「東征・・西服・・」は対句の好例で、畿内を中央とした治天下大王の小中華主義の萌芽であり、「日出処天子・・日没処天子・・」と致書した遣隋使や、中国を「諸蕃」に分類した姓氏録に繋がって行く政治思想の淵源である。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ７３
Ｑ：安満宮山や太田南で発掘された青龍三年鏡の「龍」の字は犬龍だ！
これは北魏の頃の書体であって、魏鏡などではない！
Ａ：「犬」は釈読の誤りで「尤」である。
「龍」字の旁を「尤」と省画することは漢代から行われている。
参考に、正始年間薨の魏仮節龍驤将軍予州刺史李簡子墓誌銘を挙げる。
https://i.imgur.com/MRmSyqP.png
能筆家の筆書き原稿を職人が忠実に模刻する石碑とは異なり、職人がヘラで直接粘土に文字を書く青銅器銘文は字画が必然的に直線的であり、犬龍などと賤む現代人の偏見は失当である。
◆ＦＡＱ ７４
Ｑ：庄内式土器には庄内大和型甕と庄内河内型甕の別がある！
大和と河内は交流のない別の国だったのだ！ 畿内が邪馬台国ではありえない！
Ａ：庄内甕は、畿内第V様式に外来の内面ケズリ技法と尖底形態を取り込んで成立した。地域性・画一性の高かった畿内第V様式圏が他地域との接触を通じて変容し始めた点が墓制の変化とも同期しており（参考：◆６－１）、古墳時代への政治・社会的な変革の指標である。
大和東南部では播磨や河内の庄内甕が多く搬入され、その模倣またはそれらの地域の土器作り工人の定住が想定される。（米田1998） 纏向遺跡の特異性もこれあり、庄内大和型甕自体が纏向に動員された播磨の工人によって成立した可能性（米田1992）も否定できない。
畿内第V様式圏内で密接な交流が行われていた証左である。
◆ＦＡＱ ７５
Ｑ：畿内説は邪馬台国を大和朝廷と同一視しているのだろう！
畿内説は皇国史観の徒である！
Ａ：そのような短絡を惹起しないよう、「ヤマト政権」「ヤマト王権」等の語彙が用いられている。記紀に登場する「大和朝廷」と区別するためである。
遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。 新スレ立てました。
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Ｑ：前方後円墳の分布では倭国の範囲など判らない！
最北の前方後円墳は岩手の胆沢城の近くだが、多賀城碑を見よ！
８世紀でも朝廷の勢力範囲は宮城県までだ！
古墳時代の岩手県はまだ蝦夷の勢力範囲ではないか！
Ａ：古今東西あらゆる政治的勢力の領域は、峻厳な自然国境がなければ必ず変動する。
こと前近代にあっては面的でなく、交通経路に沿って菌糸的に展開し、交錯が甚だしい。
古墳文化と前方後円墳の体制は前期古墳の段階で会津地域に達して安定的に定着し、更に山形県の最上川流域、宮城県北の鳴瀬川・江合川流域に展開する。
北上川流域にも古墳前期に水田耕作が波及し、胆沢扇状地を中心に古墳前期から中期にかけ古墳文化の集落が発展したが、周囲は宥和的な後縄文文化圏であり、孤立的状況を呈している。
更に胆沢地域には豪族居館が現れ、５世紀第３四半期には円筒埴輪・人物・動物・短甲・挂甲・家形埴輪を伴なう前方後円墳の角塚が築かれる。６世紀に入ると集落が確認されなくなるが、７世紀には激増する。
弥生～古墳文化の北上に対し、北海道・東北の続縄文文化は後期に当たる北大式の段階で南下し、古墳文化を押し戻す勢いが見られる。７世紀における胆沢地域の中興は斉明朝の活発な軍事行動との関係で捉えることが出来よう。
概観すれば陸前は続縄文文化と対峙する古墳文化圏の最前線であり、陸中南部の胆沢地域はヤマト政権と続縄文系住民の親和的な関係を前提とした飛び地と考えることが出来る。
律令期に近づき強権的な対応を強める大和朝廷と続縄文系住民の軋轢を背景に３８年戦争に至る鎮守府と諸城柵の展開を考えれば、極北の前方後円墳が後に俘囚長の拠点となる地域に存在することは理解に難くない。 ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。
帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
前方後円墳体制など、夢想だ！
Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。
萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。
奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。
◆ＦＡＱ ７8
Ｑ：投馬国までは「水行二十日」だ！
里数が書いてないではないか！
つまり投馬国は「女王国以北」ではない！
投馬国は南九州でよいのだ！
Ａ：日数で表記された距離は「道里」に該当するので、投馬国は「戸数道里」の「略載」された「自女王国以北」に該当する。
『九章算術』巻第六「均輸」に
「欲以道里遠近・戸数多少、衰出之」とある。
続けて
「甲県一万戸、行道八日」「甲衰一百二十五」
とあるので、道里遠近・戸数多少から算出された「衰」は
甲県で 10,000 ÷ ８＝125
であり、「行道八日」が「道里遠近」であることが明らかである。
本書は前漢代から知られ且つ263年に劉徽が註しているもので、倭人伝述作当時の常識的用字法を表している。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ７９
Ｑ：纏向の大型建物？
ただの倉庫だろう？
Ａ：倉庫群は均質な建物が搬入・搬出路に直交して並ぶ。
纏向の大型建物群は上つ道と平行に東西軸を揃えて形状・機能の異なる建物が複数並んでおり、倉庫群ではない。
建物Bは、西側に突出部を持つ凸型柵列の突出部に存し、低層建築であれば屋根と壁面とが干渉するため、望楼状の高床式建築物と考えられる。
建物Cは、棟持柱を有して弥生以来の倉庫形式をとり、宝物庫・神宝殿等の用途が想定される。これを唯一神明造の祖形（黒田2013）とする説がある。
建物Dは、系譜上から住居形式と呼ばれ、束柱を有する高床式建物とされる。
強い規格性を持って構築された建物群で、３世紀前半代に纏向遺跡の中心的な人物がいた居館域であったと考えてほぼ間違いない（166次）とされる。
◆ＦＡＱ ８０
Ｑ：隋書に「則魏志所謂邪馬臺者也」とあるが、魏志に邪馬臺とあったのではない！
「謂」は世間でそう言われているという意味の動詞だ！
魏志に邪馬臺と書かれていたのではない！
ただ当時の風説を書いたのだ！
Ａ：初歩的な誤りである。
子謂顏淵曰：用之則行、舍之則蔵。 ー孔子は顏淵に向かって言っている。
子謂子賤：君子哉若人！ ー孔子は子賤のことを語っている。
動詞「謂」の直前に行為主体が置かれる。
助詞「所」は後面の動詞と結合して名詞句を構成する。
よって「魏志が記載している『邪馬臺』」を意味する。 「自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ８１
Ｑ：三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属する国産鏡だ！
だから邪馬台国は畿内ではない！
Ａ：神獣鏡は広漢西蜀で発生し、長江の南北に分化しつつ伝播した鏡種であって、その末流に位置付けられる三角縁神獣鏡は呉鏡の系譜に属さない。
後漢末～孫呉の会稽山陰で盛行したタイプの神獣鏡は、系譜的にも材質的にも三角縁神獣鏡とは異なる系統樹枝上にあることが明確となっており、呉から渡来した鏡師が三角縁を列島で生産したという説は既に終息した。
現在は三角縁を国産と断定し得る論拠が存在していない。
三角縁神獣鏡が魏晋朝官製であれば邪馬台国九州説が終息するが、生産地の孰れかに関らず畿内説は成立するので、畿内説としては結論を急ぐ必要がない。
よって、専門的研究者が三角縁を徐州系鏡群、製作地を列島でなく対馬海峡以遠とみている傾向の強さのみ指摘するに留める。
魏景元年間に認められる芝草文様の変容や３世紀後半に特徴的な仏像意匠の登場などといった要素が、三角縁神獣鏡における文様の史的変遷の中途に発生していることは
・三角縁神獣鏡が魏晋領内で継続的に生産されているー
・生産者が魏晋領内より継続的に移動して来ているー
という条件の孰れか一方を満たす必要があろう。
三角縁神獣鏡の三角縁そのものが淮河流域から楽浪にかけて分布している斜縁神獣鏡からの派生であり、三角縁神獣鏡に分類される初期鏡群は実際には斜縁神獣鏡である。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 九州説が倭人伝に照らして不自然である、という結論しか出ない。
灼骨卜占は倭人全般の習俗として記載され、考古学的知見と合致している。
郡使往来常所駐と云われる伊都国でその習俗が見当たらないのであれば、
より重要な倭人の拠点ーー例えば女王所都のようなーーで目撃されたと推察するのが自然であろう。
壱岐で目撃され、奇異ゆえ印象的で記録に残ったとするならば、一支国の条に特記されるのが順当である。 ◆ＦＡＱ ８２
Ｑ：古墳に副葬された三角縁神獣鏡は、棺外に置かれるなど、他鏡種に比べ低い扱いを受けているではないか！
このような物は威信財ではないし下賜品でもあり得ない！
Ａ：現実に、葬具も皇帝より下賜される品に含まれる。
「東園温明」はその名称のとおり皇帝が臣下に下賜する為に制作される器物であり、大将軍霍光の薨去に当たり「黄腸題湊」等とともに下賜されたことで知られている。内側に鏡を貼り付けた箱状の器物で、遺体の頭部を覆い、暗闇を照らす辟邪の葬具である。
三角縁神獣鏡の原位置に関しては、もと棺上に伏せて置かれており、割竹式木棺の蓋部が水平でないため木棺と左右の石室側壁の間隙に滑落したことが解明されている。（豊岡2018）
初期道教における九寸鏡の効能認識や凸面鏡の形状と併せ、三角縁神獣鏡は「東園温明」の役割を継承した葬具（近藤2004）と合理的に推認できる。
このように三角縁神獣鏡は、中国皇帝が倭王に下賜し、倭王が連合参加の諸君公に再下賜する器物として、適切な性格を有している。 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ８３
Ｑ：三角縁神獣鏡には「用青同、至海東」という銘文が見られるではないか！
鏡職人が日本列島にきて鏡を製作したと来歴が書かれているのだ！
Ａ：寧ろ大海の中に在る倭人に下賜するために特鋳したという説の根拠とされる。
●三角縁四神二獣鏡 京目17：大阪国分茶臼山
吾作明竟大好，浮由天下，[敖]四海，用青同，至海東。
●三角縁陳氏作銘帯神獣車馬鏡 京目15：滋賀大岩山古墳
鏡陳氏作甚大工，刑暮周[刻]用青同，君冝高官至海東，保子冝孫。（京大人文科学研釈読）
大岩山鏡は先づ「鏡」が陳氏の傑作であることを述べる。
「刑暮周刻」は慣用句で「造作刑暮、周刻萬彊」などの用例でも分かるとおり刑暮（型模）を用いで青銅鏡が製作される描写であり「用青銅」に続く。
「君冝高官」「保子冝孫」は鏡の効能を述べており、全て鏡の説明である。
「至海東」したのが鏡師陳氏でないことは明らかである。
国分茶臼山鏡の「浮由天下敖四海」も慣用句で
「上有神仙人不知老，渴飲玉泉飢食棗，浮游天下敖四海」などと多用されている。
本鏡で「浮由天下敖四海」するのが神仙であることも明らかである。
続く「用青同，至海東」３・３が大岩山鏡の「刑暮周刻用青同，君冝高官至海東」４・３・４・３の節略であることは理解に難くない。
両鏡とも、（青銅鏡製作）→「至海東」の記述順である。
鏡師が東渡し作鏡したという記述ではない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周濠、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成 以上テンプレ
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【追加・変更点】 なし 奈良盆地は古奈良湖の消失過程にあり、河道周辺の未乾燥地を稲作向きの農地へと、木製農具でさえ容易に開墾可能であった。
この特性により、奈良盆地は高い人口吸収力を有し、移民を誘致しやすく、首長権力の伸長（◆６参照）を可能とする立地条件を具備していた。
法隆寺付近や島の山古墳の東西に弥生遺跡が分布していることで、当時既に古奈良湖の痕跡は極めて狭隘な残存部分しか存在していなかったことは明らかである-
https://i.imgur.com/V3UEFm4.png 新スレ立てました。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ ◆ＦＡＱ ６１
Ｑ：「到其北岸狗邪韓國、七千餘里」
これは実測したとしか考えられない！
誤りというなら誤りが発生した理由を明らかにせよ！
Ａ：未知の単位系が存在すると帰納的に証明されていない以上、魏尺実寸に照らして誤りとするほかない。錯誤発生の原因特定は再発防止以外の意義を認め難い。 「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。 倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。
公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。 100日本＠名無史さん2018/09/22(土) 19:29:10.59
畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、
及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、
瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、
旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。 出真珠青玉 其山有丹 其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷 不知以為滋味 有獮猴黒雉 其死有棺無槨 封土作冢 始死停喪十餘日 當時不食肉 喪主哭泣 他人就歌舞飲酒 已葬 擧家詣水中澡浴 以如練沐 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
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畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。 パソコン私的利用で御代田町課長減給 長野
御代田町は３０日、勤務時間中に公用のパソコンを私的に使用していたとして、町民課の男性課長（５８）を減給１０分の１（６カ月）の懲戒処分とした。
同町総務課によると、男性課長は、公用のパソコンで、趣味の考古学に関するページなどを閲覧したほか、私用のＵＳＢメモリーを使用した。昨年９月、別の職員からの通報で発覚。
続きはこちら
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180331-00000002-san-l20
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>>１よ、気を付けろよｗｗｗ 南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月 官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七萬餘戸 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
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★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里 現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
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なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
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畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 社用のパソコンで掲示板へさんざん書き込んでる狂い爺がいるぞ 7日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:17:12.87
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
8日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:17:18.20
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
9日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:17:34.82
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
10日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:17:49.83
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。 40日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:38:19.93
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
41日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:39:19.88
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
42日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:40:20.19
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。
43日本＠名無史さん2018/09/22(土) 17:41:19.94
2013年、邪馬台国九州説は破綻しました。。。 /.: : : : : : : .ヽ
R: : : :. : ｐq: :i}
|:.i} : : : :_{: :.ﾚ′
ﾉr┴-＜｣: :j| ＜ｿｰｽを書きなさい！
/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! _
/:/ ＝ /: :/ }! |〕） ｺﾂﾝ
{;ﾊ＿＿,ｲ: :f | ／´
/ }rﾍ ├--r─y／
／ r'‐-| ├-┴〆 _, ､_ '⌒ ☆
仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩`Д´)
| l i 厂 ￣ニﾆ¬ ﾉ ⊂ﾉ ＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ!!
,ゝ､ ＼ ＼ ＿＿厂`ヽ （__￣） ）
/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′
└-'￣. | |＿二二._｣｣__ノ 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）
家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。
複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、大和朝廷の開始として大過ないであろう。 其俗国大人皆四五婦 下戸或二三婦 婦人不淫不妬忌 不盗竊少諍訟 其犯法 軽者没其妻子 重者没其門戸及宗族 尊卑各有差序足相臣服 まあ理論的に勝てないから九州説は最終的に荒らしになるしかないわな ＞＞159
３世紀前半の大型建物はヒミコと直接関係はない。
２世紀前半の其国の男王時代からあるのなら卑弥呼を産んだ王族の可能性もあるが。 紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、
磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
」中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、
紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。 自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」
とあるとおり、卑弥呼に近侍するもの寡少で、その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。
霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、弥生末に拠点集落が解体して内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。 初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。 実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、最も広く通用しているもの）
○弥生時代後期
１世紀第１・２四半期～２世紀第３四半期中頃
○庄内式期（庄内０～３）
２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃
○古墳時代前期前半（布留０～１）
３世紀中頃～４世紀第１四半期
○古墳時代前期後半（布留２～３中・新段階）
４世紀第２四半期前半～４世紀第３四半期
○古墳時代中期前半（布留３の一部、TG232～TK216）
４世紀第４四半期～５世紀中頃
（古代学研究会 森岡、三好、田中2016による）
※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）
※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。
同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。
※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ＩA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II
ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号
IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山 九州は倭国の一部なので問題ない。
郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、
倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。
壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、
倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。 北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。
被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。 >>179
京都の五塚原古墳
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A1%9A%E5%8E%9F%E5%8F%A4%E5%A2%B3
「古墳時代最初期の3世紀中葉-後半頃の築造と推定される[3]。
向日丘陵の首長墓群では最古になる[4]。墳丘の「斜路状平坦面」は箸墓古墳（奈良県桜井市、一説に卑弥呼の墓）と共通する古い形式であるほか、
前方部の形状は東田大塚古墳（奈良県桜井市、箸墓古墳と同時期か）と一致する[8][3]。」
被葬者は誰であろうか。ごく普通に考えて山代国造、山代県主の類であろう。
ならば候補者がいる。
先代旧事本紀・巻第五「天孫本紀」に出てくる山代県主の祖・長溝(ながみぞ）である。
崇神の叔父である伊香色雄命の義理父にあたる。
同じく箸墓との関連が言われる大阪・交野の森古墳群の雷塚古墳。
被葬者は誰であろうか。
候補者がいる。
天孫本紀に交野連と書かれてる多弁宿祢命(たべのすくね）である。
伊香色雄命の子である。
ここにきて箸墓と強く関連する二つの古墳の被葬者候補に伊香色雄命を軸とする二人の人物が浮かび上がってきた。
箸墓古墳とは伊香色雄命の墓ではないだろうか。
彼が磯城の王であったことは姉のイカガノシコメとヒメヒコを形成してることでも明らか。
そのイカガノシコメから産まれたのが崇神。
崇神墓を古事記の記述から行灯山古墳として、叔父で磯城の王であった伊香色雄命が崇神より巨大な墓を造ってたとしても不思議ではない。
このように先代旧事本紀は考古学と見事に整合するのである。
纏向遺跡とは物部の遺跡でありそこにヒミコはいない。
ヒミコの墓は鴨族の聖地である葛城の山稜「高天原」だ。 思想によって畿内説スレを荒らす邪馬台国の会邪馬台国の会 >>794
＞古事記によるヤマトとは奈良
倭建命が故郷を思って歌ったとして、
「倭（やまと）は 国の真秀（まほ）ろば たたなづく 青垣（あをかき） 山籠（やまごも）れる 倭し麗（うるは）し」とある。
畿内を倭とは言わない 邪馬台国畿内説でなく「倭（やまと）説」だと思う＜
倭建命の頃は、大和は九州倭国の別種分家の旧小国であったんだから、
倭建命は、九州倭国内の一将軍であったんだろう、と思う。 >>808
＞何が関係なしなのかさっぱりわからんが 書いてる事も意味不明だな
素粒子と書いてるが恐らく量子の粒子・波動の２重性の事と
あと場の相互作用論とは何の事やらわからなかったから調べたらそんな物はない＜
「素粒子という粒子性の物が存在」して、それが重力場や電磁場や核力場を作って相互作用をしている、
という論理は、一種の「結論先にありき」の論であったのであり、
重力場と電磁場の相互作用が見つかった時点で、
その相互作用に拠って粒子性が発生する可能性の有無の確認をする事が先決問題になる、
という事。 >>826
＞臺はダイ、堆はタイは、中国の音韻学研究
現代の日本で便宜的にどう読んでいるかは関係ない＜
私が昔読んだ説では、古代の臺の音韻は「ダイ」と「タイ」であった。 >>829
＞誤差を含んで２０年～２４０年だからそれ以上は無いよ＜
測定検体にも、測定方法にも、問題が大ありだった、と言っている。
＞それプラス出土品でホケノ山は三世紀中庸の古墳とされている＜
出土品でも、前方後円墳でも、有棺有槨でも、３世紀末以後だ、と言っている。 >>830
＞１２世紀以前の史書の倭人伝引用ではほぼ全て邪馬臺國＜
唐代以後の後代史家は、「自己解釈に拠って書き換え」をしている半分×人間であるから、
根拠にならず、
版本では、１００％邪馬壹國であるから、
写本ではその差異発生の確率通りに９９．５％以上に「邪馬壹國」であった、という事になる。 >>831
》それまでの史書の魏志引用倭人伝と違う表記が
原本の消失した１２世紀になって初めて現れたなら当然誤記の可能性が高い
そもそも倭人伝の原本が存在してないからそのものを比較しようがないから
９９，５％以上誤記ではないとするのは循環論法 ＜
唐代以後の後代史家は、「自己解釈に拠って書き換え」をしている半分×人間であるから、
根拠にならず、
版本では、１００％邪馬壹國であるから、
写本ではその差異発生の確率通りに９９．５％以上に「邪馬壹國」であった、という事になる。 >>832
＞尚方作竟（佳且好）方格規矩鏡は奈良でも出てるよ＜
有難う。
「佳且好」は、呉系楽浪鏡師らが卑弥呼らの許可で「尚方作」鏡を造ったんだから、
奈良に尚方作竟（佳且好）方格規矩鏡が出てもおかしくない。 >>734
>>833
＞祇園山は、全て何らかの「棺」の中に安置されていた形であり、生き埋めにした形跡は０であり、
しかも、複数埋葬も互い違いに綺麗に収められて それを６２個余りの棺で埋葬した形であるなら
それはただの墓じゃないの しかも卑弥呼の墓は奴婢百人殉葬だから数が足りないね＜
６２個の半分が複数埋葬であったんなら、９３人になるんだから、
半分以上であったり、流されて無くなってしまった墓も入れれば、１００人余りになるの。
＞日本書紀の記述によれば 殉葬は卑弥呼の時代以前から続けて行われてきたのであり
しかし古墳の周りに棺に入れた遺骨がある例は今のところ祇園山しかない
一例しかないなら古代から行われてきた殉葬ではないという事であり
つまり祇園山のそれは殉葬ではなくてたまたま周りに出来た共同墓地＜
書紀は、倭国の存在や歴史を隠蔽盗用造作した半分×書であるから、
書紀の記述自体が、根拠にならないの。 畿内説スレが荒らされたら九州説ヤクザ邪馬台国の会の名前を出せば
向こうにダメージが行くって寸法よ >>835
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、人類の常識も、何にも知らないんだな。 >>839
大和説者は
・論理
・恥
・倫理
・自分のレベル
・日本語
を知らない「南→東」などの嘘つき騙しの、
「戦前の万世一系皇国史観の唯我独尊殺戮戦争狂」の・・・・ガキばかり。 荒らすな邪馬台国の会っつったらピタリと荒らしが止まるな
わかりやすい 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 あー困るわー困っちまうわー九州説ヤクザ邪馬台国の会が畿内説スレ荒らし回って 皆さん見た？
今までのスレ荒らしぜーんぶ邪馬台国の会なんですよ？ >>851
冢とは、その周囲の地面より、錐体状になった状態を指し、
具体的には韓の冢や、日本の竪穴式住居や始皇帝の墓やピラミッドのような形状を指し、
円墳や前方後円墳などは指さない。 >>861
＞「冢」 必要条件として円形じゃなかろうか＜
始皇帝の墓は、四角錐台状であり、「冢」と表現されている。 うん、そうじゃねたぶん
畿内説スレを荒らす最低の連中だ >>866
「邪馬壹國女王之所都」論争も、
もう「筑紫」で決着なのでロマンはありませんが、
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 全邪馬連は７割近くが九州説、それも安本シンパ。
会長は鷲崎という年輪年代は１００年ズレてるとかいう訳の分からない人。 >>184
畿内説は嘘ばかり。
墳墓に朱を使うのは北九州の影響だよ。
卑弥呼が眠る平原遺跡も内部は朱が塗り込められており、それが流出して発見に至った。 九州説ヤクザ邪馬台国の会の連中よ
ちょっと言われたからって荒らすの止めたら正体モロバレじゃないかよ >>155
＞パソコン私的利用で御代田町課長減給 長野
やべーよ。
スレ主も減給になるぞ。 >>184
＞北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。
畿内で採掘していないのに、「畿内産の水銀朱」など有る訳なし。 その水銀朱は、倭国（阿波）の若杉山産だよ。 ＠阿波 >>869
前方後円墳は、現代考古学者は「墳」と呼び、
始皇帝の墓や韓の住居は「冢」と見られていた。 ああーやっちまったなあ九州説ヤクザ邪馬台国の会の皆さんよぉ >>870
＞邪馬台国は葛城である＜
邪馬台国なんて存在しないし、「南≠東」に拠って×です。 >>215
＞前方後円墳は、現代考古学者は「墳」と呼び、
＞始皇帝の墓や韓の住居は「冢」と見られていた。
なにトンチンカン言ってんの
同じものでも人によって呼び方が違うだけだろ >>893
＞いつも理由もなく言い張る九州説＜
いつも理由もなく、都合の悪い文言を知らん振りして逃げて、
「南≠東」などの嘘つき騙しを言い張るを大和説 。 >>894
大和説は、今日も、敬遠失敗のデッドボール。 >>900
邪馬台国なんて、存在もしないから、×。 >>901
＞そりゃ発掘担当者は遺物の埋まっていた土の状態も観察するからな
ド素人が並べられた遺物をみて好き勝手言っても根拠にも何もならない ＜
内倉さんは、
筑紫の何か所でも、「土器と白い陶器」の混在発掘を見た、
という事であり、
筑紫の何か所で同じような「土器と白い陶器」の混在発掘が、起こる筈がない。 >>919
＞間違いは間違いと認めたら九州説は消滅するからな＜
間違いは間違いと認めたら、
「南→東」などの嘘つき騙しの玉路説は、
消滅するからな。 畿内説まだしつこく邪馬台国スレにまとわりついてんのか >>920
＞纏向型前方後円墳は大体250～280年の間に全国的に展開する＜
２４８年頃の卑弥呼の墓は「冢」だから、
田舎の大和の纏向型前方後円墳は、伝播を入れて、３世紀末。 >>922
大和説は、どうやったら無理なく成立させれるかな？。
証拠も魏志倭人伝も、、九州を指してそうだしな。 自分たちで証拠を隠滅しておいて証拠を見せろと凄むのが畿内説。 >>928
いややっぱり、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、キツイわ。
九州説と比べられると、どうしても。 >>929
大和説者は、まず、
「邪馬台国」という嘘つき騙しや、
「南→東」などの嘘つき騙しを、止めようね 。 >>936
大和説の最大の弱点は、
はっきりした場所をここが邪馬壹國女王之所都と確定できない所だ。
確定だと言ってしまった瞬間に、
「南≠東」などの嘘つき騙しや、
筑紫の弥生銀座のとの遺跡比べに晒されるから。 >>942
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、統合失調症かも。
会話が成立したのを見た事がない。 一番初めは一之宮
二は日光東照宮
三は讃岐の金比羅山
四は信濃の善光寺 近畿の男系は縄文系の遺伝子は結構残っていて、他の地域と大差ない。
畿内の弥生時代の遺跡は縄文時代の遺跡に連なるものが多い。
渡来人が縄文人達の水源を奪った痕跡もない。
渡来人達が新たに住み始めたのは洲や井戸の技術がないと住めない水利の悪い台地。
2世紀半ば迄は環濠が要らなくなるくらい平和な時代になっていた。
神武東征前のヤマトの記述。
ナガスネヒコ、ヤソタケル、土蜘蛛、皆仲良く暮らしていたんだな。
温暖で河内湖の水資源も豊かで稲作も盛んになり、豊かな地域に発展したんだろう。日本書紀でいう食国、芦原中津國。 クニ、クナ。
スサノオが豊かな田に嫉妬して度々荒らしにきたとあるだろう。近畿周辺の東海や山陰の勢力が嫉妬したんだな。
そして征伐に来る。
倭国大乱、近畿征伐、記紀でいう神武東征だよ。
畿内の勢力は2世紀末に大きく変わる。
纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
記紀にもヤマト征伐によって大和朝廷が始まる様子が記述されている。
畿内征伐によって誕生した邪馬台国、大和朝廷の主体は、尾張、出雲、吉備。
次に考古学的に大きな変化があるのは4世紀後半。 大きな政権交代があったんだろう。
初期のヤマト政権に虐げられていた元々の畿内の人々と関東の先住民が手を結び神功皇后応神を旗頭に立ち上がったんだろう。
神功皇后応神に該当する時代。
記紀や各地の伝承。
忍熊皇子の討伐、飛騨の顔が二つ頭が一つの怪物を討つエピソードがあったり、出雲の生馬の神がもう荒ぶらないと宣言したり。
神功皇后が三韓征伐の往路復路で、八雷神に似た頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話があったり。
纒向遺跡の外来系土器の中心、東海（飛騨の怪物）、山陰（出雲の生馬の神、牛荒神の木）、吉備（塵輪鬼）が討たれるエピソードばかり。
全て牛というキーワードが共通する。
同時代の若草山山頂古墳。かつては牛塚と呼ばれていた。牛頭天王と何か関係あるのかもしれない。 東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨
白を纏った雲、香、
シラの姫を娶った香具山の勢力、蜘蛛、火明命を連想させるな
纒向遺跡の外来系土器の主体尾張は火明命の地
天香久山の山頂に祀られている国常立神、鬼門に封じられた神
尾張一宮は火明命だが、本来は国常立神と言われている
三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、大和朝廷を作ったんだろうな。
サルタヒコの遺言。
「底どく御魂」「つぶたつ御魂」「あわさく御魂」
底、独、常、立、阿波咋
国底立神、
国常立神、鬼門に封じられた神、天香久山に祀られている神、
阿波咋
倭国大乱を引き起こした張本人だろう 気になる材料を羅列してみると、
渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。
弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。
最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。
複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。 >>943
＞墳墓についての記述は倭人伝では卑弥呼の死後に初めて登場する＜
いや、「其死、有棺無槨、封土作冢」と紹介してある、
＞もし纏向型なりが全国展開を既にしているのなら倭人の習俗として記載されていてもおかしくない＜
那珂八幡などは、壹與の平原の更に後だから、２７５年頃。
＞葬儀についての比較的克明な記録がされているのにもかかわらず、
古墳の記載がないのでおそらく最初の遣使の頃にはまだ古墳は成立していなかったのだろう
使節が特筆した墳墓造営の記事は
それまでにない新たな倭人の習俗として目に付いた物だったと思われる＜
いや、魏使らは、普通に記録していた。
＞この事から纏向型の広まりは卑弥呼の死後、
卑弥呼の墳墓造営に追随して行われたのではないだろうかと考えられる＜
卑弥呼の後の壹與の平原よりも更に後。 伊勢内宮神前祝詞
天照大御神、又の名は
撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命とある
天から遠ざかった向津姫
伊勢の向かい側は熱田台地
何か関係あるのかな
また、『倭姫命世記』『天照坐伊勢二所皇太神宮御鎮座次第記』『伊勢二所皇太神宮御鎮座伝記』『中臣祓訓解』においては、伊勢神宮内宮別宮荒祭宮の祭神の別名が「瀬織津姫」であると記述される。
瀬織津姫を祀る槻神社のある三河と関係あるのかな？
卑弥呼とはどうなんだろう 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力が関係していたのかもしれない
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
石ノ上 布瑠社ノ 太刀モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
猟夫ラガ 持タ木ノ真弓 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス豊日霎カ 御魂欲ス 本ハ金矛 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
三輪山ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、穴師ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 木綿取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 邪馬台国の南の狗奴国
魏志倭人伝の狗奴国の版図は南河内と和泉だろう
元々狗奴国は畿内くらいの版図があったんじゃないかな
2世紀末の畿内征伐で、なにわ、北河内、ヤマトは卑弥呼を共立した勢力によって征伐されたんだろうな
狗奴国の官、狗古智卑狗は河内彦だろう 杵築大社の天井図。八雲が一つ欠け七つしかないだろ。 あれは、紀元前後出雲地方の内乱の結果、神庭にいた出雲の王族が追放されたから。
出雲地方で元々信仰されていたのは、姫神の幸神、東！から来て文物をもたらしたクナトの神。そしてその子のサルタヒコ。 サルタヒコ一族は、オオナムチに破れるんだな。 そして、畿内など各地に逃げ延びる。
加茂岩倉遺跡との同笵銅鐸が各地で出ている。
1世紀、畿内に逃れてきた出雲族と元々畿内にいた集団が国作りを行なったんだろうな
狗奴国の建国、クナはクニだな
サルタヒコ。
出雲族の姫神幸神と、クナトの神の子。
サルタヒコ、月夜見、大国主、卑弥弓呼は同一だろう >>944
大和説の弱点
九州説は、魏志倭人伝の記述を今確かめられる事実と照合し、
明らかに事実にそぐわない記述は参考にしないが、
考古的な物証が九州に劣る大和は、
魏志倭人伝の正確な記述を、「邪馬壹國女王之所都が大和にあった根拠にしようとして、
あらゆる無理な解釈を試みる。
結果色々と綻びが出て説得力に欠ける。 猿田彦で注目すべきは最初に出会った場所。
天の八衢。
道が幾つにも別れる処、方違。
面白いことに上町台地と泉北丘陵の間に方違神社がある。なにわ、和泉、河内、淡の境。
その近傍にイシズ川。サルタヒコが消えたのはイスズ川の川上。
猿田彦が溺れたとされるのが、阿邪訶の海。
方違神社のすぐ北がアサカ、浅香。
浅香の北がオサカ、大阪。
浅香の南、泉北丘陵にコサカ、小坂。
伊勢と同じものが揃っているんだな。
凄い偶然。
更にサルタヒコはヒラブカイに挟まれて亡くなるとある。
泉北丘陵、イシズ川を遡った地に平井と深井という弥生時代から立地が変わっていない集落がある。
平井と深井の間が弥生時代の鈴の宮遺跡。
サルタヒコは最後はこの辺りに逃れていて、殺されたんだろう。 サルタヒコ、方違幸大神は、道饗祭の神々と関係あるかもしれない
八衢比古・八衢比売・久那斗
道饗祭
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 ヤマタノオロチは、元々は丹後半島だろう。
王が殺されて、一族が畿内で逃げ延びた。
その後一部伊吹山辺りに移った可能性がある。
伊吹山、ヤマタノオロチの神霊が住むと言われているな。
ヤマタノオロチ族と風宮の神との関係が気になるな。
級長津彦命
級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子、鉄と関係あるかもしれない。
丹後半島に遅れて、畿内淡路島や池上曽根、彦根で鉄工房が始まるからな。
伊吹山、和歌では一途な想いの代名詞。
畿内に逃げ延びたヤマタノオロチ族は、助けてくれた勢力に恩義を感じていたのかもな。
伊吹山の神は、大和朝廷と最後の最後まで戦い抜いている。
環大阪湾のクナト、丹後半島を追われたヤマタノオロチ族、出雲の神庭を追われた出雲族が協力して作ったのがクナ、クニ。 魏志倭人伝
邪馬台国の官
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲醜大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。
邪馬台国の官の筆頭
伊支馬。これがどういう勢力か解明できれば、邪馬台国卑弥呼に近付ける気がする。
伊支馬、生駒、生馬、伊熊、猪熊、生目などの地名が、ヤマト、出雲、三河、遠賀川、宮崎に見られる。
何か関係あるのか？
生駒は火の神。
生馬も藁が巻きつけられ、荒ぶって燃えると自らが燃えるようになされている。火の神か。
焼畑と何か関係あるのかな。
焼畑の遺跡の分布も気になる。 >>233
＞纒向遺跡でも、東海や山陰、吉備などの外来系土器が突然現れる。
それ全部、各地の「忌部はん」が持ち込んだ「東阿波型土器」だよ。 ＠阿波 >>947
大和説の三角縁神獣鏡明帝下賜説は悪手。
＞現在では科学的測定法で三角縁神獣鏡は魏・晋鏡と同一素材である事が確定＜
渡来の呉系楽浪鏡師らは、大量の材料銅を持ち込んで来たようだし、
列島にも、それまでの銅剣銅矛や漢鏡や銅鐸や、ホウ製鏡もあったから、
再溶融材料にも不自由しなかった。
三角縁神獣鏡魏鏡説をゴリ押しするなら、
史料事実からの科学的なデータで反論される。
素直に三角縁神獣鏡は呉系楽浪鏡師らに拠る国産鏡とし、
九州から西日本に配られたとする方がずっとマシ。 古代史を考える上で牛鬼伝説も見逃せない。
鳥取県の上石見に伝わる伝承。
牛鬼伝説の中でも、一番古いものじゃないかな。
孝霊天皇が牛鬼を討つ話。
上の岩を見よと言って牛鬼を倒す。 ここでは、牛鬼は石に倒されるんだな。
次に神功皇后。
瀬戸内海で神功皇后が住吉明神と、頭が八つで牛の姿をした塵輪鬼を討つ話。敗れた牛鬼に似た塵輪鬼はバラバラになり、島々になるとある。八雷神と似ている。
その後は西日本各地で様々な時代の牛鬼伝説。
共通しているのは、
◎牛鬼は海や水辺に現れる。
◎牛鬼は磯女と一緒に現れる。
◎牛鬼の子供は石である。
同じようなこととして、牛鬼に「石は流れる、葉は沈む」などあべこべなことを言うと助かる。
◎また蓑火に関するものもある。
◎牛鬼は老いた椿という言い伝え。古い海神ということか。
見えてくるストーリー。
牛鬼（古い海神）は孝霊天皇の時代に石にやられた。
海神の姫達は、石の子を産むようになった。
神功皇后の時代に、瀬戸内海の牛鬼に似た塵輪鬼が倒され海賊になった。
古事記では、 事代主～オオタタネコの子がタケミカヅチ。 石が牛鬼、古い海神を乗っ取るのに関係しているのかもしれない。
また久留米では、牛鬼を退治し、その耳を耳納山に埋めたとある。
牛鬼は磯女を娶ったミミとも言えるんじゃないかな。
百襲姫と大物主神の箸墓伝説。
維新が海神の姫である磯女を娶る話かもしれないね。 >>239
＞邪馬台国の南の狗奴国
あぁ、長国ね。 狗奴国も強大だよ。 その源泉が、「辰砂鉱山」と「黒潮の恵み」と「海洋航行技術」。 ＠阿波 >>949
倭人伝の記載と実際の纏向型の分布の開始の年代観は、
全く一致しないものとなっている。
それは、この時期に、
使節がそれまでにあった「冢」という特別な物として記載した墳墓よりも、
纏向型がはるかに後のものであった、ということを意味している。
また中国やや天円地方思想や、モンゴル～高句麗の習俗なので、
日本等だけで見られるものでもない。
勿論、それまで当たり前に存在していた方形周溝墓などでは、
卑弥呼の墓とはなり得ない事も分かる。
そしてその中心地たる筑紫にこそ邪馬壹國女王之所都があったと理解できる。 やっぱりシラ、白も重要なキーワードだろう
しら、おしらさま、白日、天白、太白、しらぬひ、 石徹白イトシロ、白山
おしらさま伝承は伊勢以東、東海を中心に東北まで分布
白澤、人面の牛、牛妻
白も牛と繋がってくる
新羅も本来はシラ
白根、島根、鳥取→新羅、神奈川、埼玉みたいな勢力の移動があったのかな？
郡上市、白山中居神社の五段神楽の謂れも興味深い
五段神楽は、古代史上最大の王権をめぐる闘いに勝利した天武天皇の即位を称えて、
天下太平国家安全を五行相生の原理に基づいて宮廷の五節舞いと同様に天武期に越の宗廟(石徹白)と岩見、出雲等で舞われる様になった。 蝦夷は邪馬台国、初期のヤマト政権の残党じゃないか？
大墓公、タモ公、アテルイ
タモ 、魏志倭人伝に九州の不弥国の官に多模があるな
大墓公、大白公、太白公
東海～東北にかけて、 天白信仰が分布している、何か関係があるのかもしれない
蜂子皇子や小手子とかもそうだし、東北は中央で権力争いに敗れた勢力が逃れる先だしね
ヒルコ、蛭子、蝦夷
日本書紀に寄れば、ヒルコが誕生した時には既に日神月神がいたとある
倭国大乱以前は倭国は男王が治める国だった
畿内を征伐して初期のヤマト政権を作った卑弥呼&台与の政権、男王を担げない不完全な存在。
ヒルコだろうな
蝦夷、アテルイはヒルコの系譜だろう >>952
＞纏向型はほぼ同時多発的に全国展開している＜
九州倭国の「東征毛人五十五國」と軌を一にしている。
＞この流れは全国に設計図や規格が同時に広まっている背景があるのが分かる＜
半島の技術者らの古韓尺の規格や技法が、西日本に広がった、という事も分かる。
＞この動きはただの偶然等ではなく明らかに政治的な意図が働いていると言える＜
九州倭国の「東征毛人五十五國」が意図した事であった、という事が分かる。
これは全国規模の政治勢力になっていた、と考えるほかなく、
何一つ残らないまま消え去った地方の政権であるとは考えにくい。 潮嶽神社
ヒコホホデミノミコト（山幸）に追われたホデリノミコト（海幸）がこの地にたどり着き、居を構えたと伝えらています。
神話、海幸彦、山幸彦では山幸彦の影に隠れ、山幸彦ほど有名ではありませんが、海幸彦は隼人（南九州に居住する氏族）の祖といわれております。
隼人の祖は海幸彦。
海幸彦と山幸彦は対立していた。
海幸彦は内陸へ追いやられたとある。
山幸彦の子孫を自称する天武の時代に隼人の乱が起きたのは必然と言える。 >>958
このように前方後円墳と卑弥呼の墓の「冢」とは密接な関係がなかった事が分かる。
古墳の伝播の中心地である筑紫の弥生銀座にこそ、
邪馬壹國女王之所都があったと理解できる。 龍田神社
天武天皇4年（675年）4月10日に勅使を遣わして風神を龍田立野に祀り、大忌神を広瀬河曲に祀ったと『日本書紀』の記述が初見である。
祭神
天御柱命は級長津彦命（男神）、国御柱命は級長戸辺命（女神）のこととされている。
天武は息長タラシ系を滅ぼしたんじゃないかな
そして鎮魂したと
息長タラシ系の最後は大津皇子かな
ももづたふ磐余（いわれ）の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
ももづたふ、敦賀や鈴。
イワレと鴨を恨んでいるのかな。
雲隠りなむ、太陽が雲に隠れるのかな。
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
にほ鳥の息長川は絶えぬとも君に語らむ言尽きめやも
草薙剣に祟られた天武
こういう経緯があったからかもしれない >>961
何時の編年観の時代にも、大和説が成り立つ余地はない。
今の標準的な「大和説学者らの編年」の否定では
纏向型前方後円墳の時代は完全に、卑弥呼の死の時代と隔絶しており、
３世紀末である。
この時点で、九州説が成立する余地はないんだよ ひさかたの天行く月を網に刺し我が大君は蓋にせり
大空をわたる月を、鳥でも刺すように網でからめとり、大君はその月を蓋になさっている。
天武朝では、月は嫌われていたのかな
桜井市のホームページにも載っている
桜井市にこの歌の碑もあるな
天武はよっぽど月や鳥が嫌いだったんだろうな
朱鳥なんて血塗れの鳥を連想するし >>964
史書と考古学的な見地からぜん古墳の出現と全国拡散は、
卑弥呼や壹與の死後、と言う事が分かる
なので「卑弥呼の治世当時」ではなく、
「卑弥呼の死後２５年位」に特別な前方後円墳を作り広めた勢力こそが、
邪馬壹國女王之所都であると分かる 。
だから卑弥呼の時代その時に古墳が無くても何の問題もないと分かる。
卑弥呼の治世の後の3世紀後半に前方後円墳を広める中心のある筑紫の弥生銀座が、
邪馬壹國だと明確になる。 >>965
このように、大和説はいっさい理由を言わない。 >>967
キミキミ。ここは、
論破され、破綻した大和説が、
腹いせの嫌がらせをしに来ていいスレではないんだよ 。 九州説の断末魔が聞こえてくるかのような荒らし方だな >>868
纏向遺跡も三世紀末に発展を遂げる。
卑弥呼の死後のはるか後の那珂八幡などの墳墓を基準としてなど、
全国的な展開をするにあたっての祭儀を行うために発展したと考えられる。
3世紀末頃に九州倭国の「東征毛人五十五國」の全国展開の軸を合わせることで、
年代観が奇麗に収まる。
だから、他説が唱える「畿内の痕跡の多くは卑弥呼の死後のもの」
と言う年代観でも特に問題がないと分かる 。 >>868
纏向遺跡も三世紀末に発展を遂げる。
卑弥呼の死後のはるか後の那珂八幡などの墳墓を基準としてなど、
全国的な展開をするにあたっての祭儀を行うために発展したと考えられる。
3世紀末頃に九州倭国の「東征毛人五十五國」の全国展開の軸を合わせることで、
年代観が奇麗に収まる。
だから、他説が唱える「畿内の痕跡の多くは卑弥呼の死後のもの」
と言う年代観でも特に問題がないと分かる 。 >>973
子供のようにムズカって俺様は認めないと叫んでも、
大和説の死去は隠せない 。
腐臭が漏れてるから。 >>974
そうやって脳内だけで自己満足してるから、
大和説はちゃんと説明できない舌足らずで、
他人と意思疎通できない。 >>974
倭人伝のその後は、東海姫氏國であり、卑弥呼イヨ勢力がそのまま力を保っていた状況なんだよ。
もしかしたら狗奴国も吸収されていたかも知れん。
だから、問題は卑弥呼治世当時の状況になる吸収。
大和は布留１より前の状況があまりにも考古学的に寂しい。
しかし、卑弥呼共立は220年前後と見られ、
それから5,60年も鉄も無い状況は、共立国の都とするにはやはり厳しいと思う。 >>989
結局なにも証拠出せない大和説が逃げ回る。 そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ >>990
前方後円墳の成立と邪馬壹國女王之所都が密接な関係を持つと分かった以上、
その痕跡は3世紀末が主な物であると分かる。
3世紀後半に発展し拡大する中心地となるのは筑紫。
そして大野～大宰府付近であると明確になる。
他の地域に該当する場所は存在しない。
他説が言うところの時間軸とも整合性が取れ、全く問題がなくなるのが分かる。 そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ そろそろ頭の病院に行ったほうが良いんじゃないのか？ なるほど最低限必要な基礎知識がないから九州説なんだな
つまり勉強しなくなった爺さんだけがとり残されて九州説とかやってんだろうなあ 前の話になるがNHKの知恵の泉の邪馬台国編は酷かったな
魏志倭人伝に狗奴国は邪馬台国の東にあると書かれていると明らかな嘘までついて歴史を捏造しようとしていた
一体誰が監修したのか・・
出演者も怪しい面々
二つの王権論とか唱えている奴もいたな >>222
＞内倉さんは、
＞筑紫の何か所でも、「土器と白い陶器」の混在発掘を見た、
層位分類する前の保管箱を見たんだな それよりも・・・数年前の、
とあるゲーム内の話なんだけど
ストーカーがいたのかな？
花火の話とか、ドラゴンボールのセリフじゃないの？
そのゲーム内で、
そういうイベントがあったの
・・・・モレ(仮)は参加しなかったから、
わからないんだけど 『ボーボボ』
画像を検索、ググってみて、
透明なボク？このキャラのセリフ
花火 >>282
そもそも須恵器が「白い陶器」なわけないし
バカだろそいつ 伊達郡という掲示板
何やら星の王女が～と言ってる人がいたり、
デジ星？
むかーし住んでいた事があると
言っているんだけど ザラコクはじめ古田一味は複合遺跡とか知りもしないんだろうな >>920
纏向型前方後円墳は大体250～280年の間に全国的に展開する
纏向遺跡が3世紀半ばから4世紀のはじめにかけて発展を遂げる点などとも一致する
鉄器、鏡などの出土品もこの辺りの時期から急激にその発掘量を増やす
卑弥呼の治世の大半の時期は大和に成立した邪馬台国は、
まだ諸地域連合の祭祀の中心地としての性格が強い
この地域が名実ともに日本の中心地として発展を遂げるのは卑弥呼の死の前後である250年くらいから
良く勘違いされるが邪馬台国は卑弥呼の治世にいきなり最盛期を迎えたわけではない
この時に「共立」されただけでまだまだ政権としてスタート地点に立ったに過ぎない
この纏向の発展の動きは「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の発展の姿を如実に示していると分かる
これが纏向説の考え方の基本なら倭人伝やその他史書の倭国の歴史とは相いれない
漢の時代すでに半島大陸と交易交流があり魏の時代には発展していた、というより
＞其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
戦乱で疲弊したので女王を共立したのだよ決して希望的発展的に卑弥呼が登場したわけだはない
＞其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
卑弥呼以後も一部と戦闘状態で群に使いを出す位で「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の姿とは程遠い
纏向が大いに発展してヤマト王権の魁となったと考えるのは結構だが魏志に出てくる邪馬台国は発展もしてないし列島制覇も目指してない >>291 次回張り付ける時 わかりづらいから区切った方が良い 以下例
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纏向型前方後円墳は大体250～280年の間に全国的に展開する
纏向遺跡が3世紀半ばから4世紀のはじめにかけて発展を遂げる点などとも一致する
鉄器、鏡などの出土品もこの辺りの時期から急激にその発掘量を増やす
卑弥呼の治世の大半の時期は大和に成立した邪馬台国は、
まだ諸地域連合の祭祀の中心地としての性格が強い
この地域が名実ともに日本の中心地として発展を遂げるのは卑弥呼の死の前後である250年くらいから
良く勘違いされるが邪馬台国は卑弥呼の治世にいきなり最盛期を迎えたわけではない
この時に「共立」されただけでまだまだ政権としてスタート地点に立ったに過ぎない
この纏向の発展の動きは「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の発展の姿を如実に示していると分かる
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⇧
これが纏向説の考え方の基本なら倭人伝やその他史書の倭国の歴史とは相いれない
漢の時代すでに半島大陸と交易交流があり魏の時代には発展していた、というより
＞其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
戦乱で疲弊したので女王を共立したのだよ決して希望的発展的に卑弥呼が登場したわけだはない
＞其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
卑弥呼以後も一部と戦闘状態で群に使いを出す位で「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の姿とは程遠い
纏向が大いに発展してヤマト王権の魁となったと考えるのは結構だが魏志に出てくる邪馬台国は発展もしてないし列島制覇も目指してない 纏向遺跡から出土した「卜骨」は３世紀後半～４世紀初頭に占いに使われた獣骨
・・・・・桜井市教育委員会発表2015/1/29付
倭人伝に記述された卑弥呼の時代の「卜骨」では無い ウイッキーだけで 「纏向は卑弥呼が居た王都」にクエスチョンがつく
ウイッキーより
＞遺跡からは弥生時代の集落は確認されておらず、環濠も検出されていない。
銅鐸の破片や土坑が2基検出されているのみである。＜
＞3世紀前半の遺構は多くなく、遺跡の最盛期は3世紀終わり頃から4世紀初めにかけてである＜
＞2011年に大型建物跡の約５メートル東側から別の大型建物跡の一部が見つかり、建物跡は造営年代が3世紀後半以降の可能性がある＜
＞年代推定には技術的に誤差が大きく、また多くの遺跡は同じ場所に弥生時代のものと古墳時代のものが見つかることが多いので、
纒向遺跡で３世紀の遺物が出土したからといって、箸墓古墳自体が３世紀のものとは断定できない＜
＞飛鳥時代から奈良時代にかけては、この地域に市が発達し「大市」と呼ばれた。箸墓古墳のことを、宮内庁治定では「大市墓」というのはこのためである。＜ >>294
＞ウイッキーだけで
wikiの纒向遺跡の記事には複数の問題が指摘されてるから
ウイッキーだけではだめだな 九州説さん必死で抵抗というより拒絶してるけど
具体的な根拠を添えないと説得力ゼロなんだよね
自分独自の思想を大声で叫んでも無駄
それは街宣車のやること
学問板やったら自分がますます不利になるだけ
だから九州説が滅んだわけなんだけどね 実際に滅んだのは畿内説で、
かつての学者は纒向学に転向済みですね。 >>291
>良く勘違いされるが邪馬台国は卑弥呼の治世にいきなり最盛期を迎えたわけではない
この時に「共立」されただけでまだまだ政権としてスタート地点に立ったに過ぎない
全然違うな。
其の国の王権は２世紀前半からは続いていて、倭国大乱で仕方なく女王を立てたわけで、卑弥呼の時代にはもうかなり王権が弱ってたんだ。
君は纏向を卑弥呼の遺跡だと確信してるからそんな間違いを犯すわけで、
纏向はむしろ卑弥呼の王権と対立してた側。
だから纏向は２世紀末あたりから登場し、２世紀前半の其の国の男王の墓はどこか分からないのだ。
纏向遺跡とは物部、
ヒミコがいたのは葛城。 >>297
そんな妄想を抱く信者がいることが
九州説が滅んだ証拠だね ２世紀前半
男王ーーーーーーーーーーーーーーーー卑弥呼――台与
・・・・・・・箸墓●●崇神●●●●
上が葛城、下が纏向。 ズレたもう一度。
２世紀前半
男王ーーーーーーーーーーーーーー卑弥呼――台与
・・・・・・・箸墓●●崇神●●●● ズレたもう一度。
２世紀前半
男王ーーーーーーーー卑弥呼――台与
・・・・・・・箸墓●●崇神●●●● ３０３が正解な。
トヨと箸墓がほぼ同じ時期か箸墓が少し後になる。
箸墓はイカガノシコオだ。 >>299
＞葛城の何遺跡？
発掘できるのは謂れのない場所。
今日、王権の痕跡は神社となっている、だから基本発掘できない。
しかしながらしいていえば名柄遺跡（弥生中期）、長柄神社は別名「姫の宮」。
祭神・高姫（シタテル姫）は神武以前の王族。
神武２世紀末として其の国の男王時代の王権の場所だ。
つまり邪馬台国は葛城だ。 >>297
＞実際に滅んだのは畿内説で、
＞かつての学者は纒向学に転向済みですね。
またすぐウソをつくw
纒向学は畿内説そのものだよ >>306
なにデマ流してんの
纏向学って機内説の分科会みたいなもんだよ
纏向が邪馬台国の都の所在地であるって前提で
話がどんどん進んでる
九州説に味方する学者などいない >>143
＞「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。
「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。＜
幾ら誤魔化しても、
三国志の殆どの里記載は、長里では全く合わず、大半は短里で記載されており、
郡から九州までも長里では６倍位違っていて、短里で計測された、という事も実態であり、
「南≠東」などに拠っても、大和が×であり、
大和説が、嘘つき騙しの・・・・詐欺師であった、という事は否定し難い。 >>291
＞漢の時代すでに半島大陸と交易交流があり魏の時代には発展していた
そんなことどこにも書いてない
妄想で文句つけてるだけ
＞魏志に出てくる邪馬台国は発展もしてないし列島制覇も目指してない
これもただの妄想 >>309
このように
何の証拠も出さず
ただおのれの信仰を叫ぶような
そんな九州説だから
学説として完全に死んだ >>144
＞倭人伝所載の非現実的な里程の発生には幾らでも原因の想定が可能である。
公文書に現れる両漢魏晋の度量衡に照らして其れらが間違いであると判定する以上の詮索は不要であろう。＜
ダメだ。
漢代においても「介山」の記載は短里であるし、
如惇注や魏略注や江表伝や海賦などの記載も短里だ。
この男も含めて、大和説者は、全員「嘘つき騙しの・・・・詐欺師」だな。 >>311
そうだね。 証拠を出せるのは「倭国（阿波）」だけだもんね。 ＠阿波 >>145
＞畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、
及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、
これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、
瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。＜
ダメだ。
不彌國で、折れ線的道のり里数が萬二千余里をほぼ使い切っており、
「南≠東」などによっても、大和は×であり、
大和は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
筑紫城の倭奴國から別れた別種の旧小国でしかない。 >>294
畿内説は証拠が少しでもあれば
妄想をいっぱい膨らませ世間を欺く説 >>297
その通り
過去の過ちを纒向学研究センターに尻拭いさせている >>315
そうだね。 証拠を出せるのは「倭国（阿波）」だけだもんね。 ＠阿波 ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 纏向は王都か？
纒向遺跡は大集落と言われながらも、人の住む集落跡が確認されていない。
現在確認されているのは祭祀用と考えられる建物と土抗、
そして弧文円板や鶏形木製品などの祭祀用具、物流のためのヒノキの矢板で護岸された大・小溝（運河）だけである。
遺跡の性格としては居住域というよりも、頻繁に人々や物資が集まったり箸墓古墳を中心とした三輪山などへの祭祀のための地と考える学者も多い。 石野博信過去の発言
「2世紀末に突然現れ、4世紀中頃に突然消滅した大集落遺跡」である
⇧
「大集落遺跡」で無い事が判明している今、彼の発言は変わりつつある 纏向
遺跡からは卑弥呼が魏などとの大陸と交流していたことを証明する漢鏡、後漢鏡や刀剣類は出土していない。
また、魏志倭人伝に記された鉄鏃や絹も出土していない。 纏向遺跡は国の史跡指定はされているが
国指定の重要文化財・国宝級のお宝発掘物は無いのでは？ 2年前
纏向遺跡や唐子鍵遺跡にも行ってきました。
纏向遺跡の出土物の展示館では、学芸員と言う方にお話を伺いました。
展示してある世界最古とうたってある木製輪鐙の年代についてお尋ねしたところ、「自分は炭素年代は信用していない」、との驚くべき説明をしてました。
それでは世界最古！と言う根拠は何なのですか？ あれが後世の物なら、箸墓の築造年代も後世になってしまうのではないですか？
とさらにお尋ねしたところ、「自分は箸墓が卑弥呼の時代のものでなくてもちっとも構わない、と思ってるんです。卑弥呼が九州にいても構いませんよ。」との驚くべき説明をしました。 纏向遺跡
纏向遺跡が古かろうと、新しかろうと、邪馬台国とは関係ないと思います。
別の文化圏と考えた方が自然です。（私は九州説です。）
九州から近畿までがひとつの文化圏になったのは、磐井の乱（５２７年）以降だと思います。
そうすると、倭の五王も九州のオオキミということになります。 私見では卑弥呼の本拠地は久留米、八女、旧山門郡辺りと思います。
でも行宮的な処や神聖地もあったかも知れません。
甘木市辺りはそうではないか？と思っています。
岩戸隠れ伝承のアメノヤスカワに相当する夜須川があるからです。 >>323
うるさい奴ばっか訪れるから身を守る術を身につけたのがありありとわかる >>320
＞石野博信過去の発言
「2世紀末に突然現れ、4世紀中頃に突然消滅した大集落遺跡」である ＜
石野さんは纒向を大集落遺跡とは言っていない 証拠を出すべき >>327
石野博信
『邪馬台国の候補地 纒向遺跡』 新泉社<シリーズ「遺跡を学ぶ」051
で克明に発信している >>188
重力場と電磁場は相互作用しないよ
重力は弱い力だから電磁場では電磁気力の方がずっと強く作用する
重力場の重力はほとんど影響しない >>319
纏向遺跡「朱塗りの盾」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>190
ホケノ山の木棺サンプル５つ計測してさらに
２０～２４０年と２００年以上幅をとって算定してるんだからそこは認めようや
副葬品からもホケノ山は三世紀中葉かそれ以前 >>326
畿内説の学芸員の質が落ちたか、
物事を客観的に観れる正直な学芸員でしょう 交番も襲撃される時代になってしまったので
相手を見て応対するように指導されているのでしょう >>324
＞九州から近畿までがひとつの文化圏になったのは、磐井の乱（５２７年）以降だと思います。
磐井の乱の後も息子が筑紫の君になっていますし、継体は屯倉１つを手に入れただけです。
筑紫の独立は維持されていると思います。
やはり白村江で敗戦するまで、列島を代表していたのは筑紫の倭国でしょう。 >>333
すると博多湾沿岸が漢委奴国王印をもらった時代だから、畿内は筑紫の倭国とは別に活動していたことになりますね。 毎日新聞2018年6月18日 東京夕刊
纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？
炭素年代法の不可思議 >>338
纏向遺跡「朱塗りの盾」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>337
倭奴国王が金印を貰ったのは西暦５７年
邪馬台国の卑弥呼が鏡を貰ったのは２３９年
卑弥呼の時代には奴国の隣伊都国に一大卒が置かれ
その辺りは邪馬台国の監視下にあった 邪馬台国の候補地・纒向遺跡 (シリーズ「遺跡を学ぶ」) 単行本 – 2008/12/1 石野 博信 (著)
2008年当時は纒向は大集落跡と石野博信は明確に述べている。
調査が進むにつれ彼の発言は明確に間違いだと判ってきた今、彼の発言も変わってきていることは確かである
これを、「ほんの少しの証拠で妄想を繰り広げる畿内説」という >>191
唐以前に書かれた後漢書でも邪馬台は邪馬臺表記だが
１２世紀以降の版本の倭人伝は字が似てるから邪馬臺を邪馬壹と
書き間違った史料を元にしたからそうなった >>192
邪馬壹國は１２世紀になって初めて倭人伝に現れる
それまではずっと邪馬臺國 行程論からは邪馬台国は熊本、
一大卒のいる伊都国は佐賀を指示しており、
この両地域は肥後、肥前と有明海を取り巻く肥国文化圏である。
今では筑後として筑紫文化圏に取り込まれているが
久留米付近も古くは肥国文化圏であろう。
佐賀の小城を伊都国として一大卒の居住する場所とするが
ここは北は松浦、南は長崎、西は平戸、佐世保、東は佐賀や鳥栖など
肥前地域を見通せる地域であり、周囲を巡検する一大卒のいる場所として
都合がよい。佐賀大和に肥前国庁が置かれる前は
小城国府があったと伝えられている場所である。
筑紫文化圏はこれとは別に有力地域として存在しており、
肥国と筑紫国の国境では古くから戦の痕跡が出るので
敵対していたと思われるが、実際に魏志倭人伝の行程を見ると
肥前から肥後へと肥国領域ばかりを通っているように見受けられる。
筑紫と敵対していたのなら、筑紫を通らないのは当然のことである。
肥国にはもう一つの敵対国家があり、熊襲国と呼ばれた
日向、薩摩、大隅の国である。豊後も入っているようである。
これらの境界でも戦の痕跡が出ており、筑紫と熊襲との戦が絶えないようである。
4世紀ころに有明海文化圏だった筑後を筑紫にとられ
肥国は筑紫に従属する。
広大な筑紫平野の生産力と、肥国の生産力を背景にして
筑紫は熊襲国に侵攻、のちに九州を統一する。
これらの伝承が景行天皇記に組み込まれたのであろう。 >>194
＞６２個の半分が複数埋葬であったんなら、９３人になるんだから、
数字の都合のいい操作をするな
例えそうだとしても祇園山の周囲の墓は出来た年代が幅広い
という事は魏の使者が１００人埋葬される所を見れようはずがない
つまり祇園山周囲の埋葬跡は魏志倭人伝に奴婢殉葬百人とある
卑弥呼の墓の根拠にはならない
千人規模で埋まってたなら少しぐらいは可能性あったかも知れないが６２人じゃな >>342
＞間違いは誰にだってあるさ
＞認めるのが肝心
スレ主に言ってやれよ。 >>347
祇園山は2／3削られているから、総数ではおよそ100基ということでしょう。 >>345
＞4世紀ころに有明海文化圏だった筑後を筑紫にとられ
＞肥国は筑紫に従属する。
＞広大な筑紫平野の生産力と、肥国の生産力を背景にして
＞筑紫は熊襲国に侵攻、のちに九州を統一する。
筑紫が邪馬台国で肥後が狗奴国でも、4世紀に狗奴国が邪馬台国に吸収されたで説明できる。 >>224
スレタイと１レス目をよく読め
それとももうパートも４００に近づこうという所なのにまだ理解してないのか >>350
という事でしょう、じゃねーから
どうしてそう何でも都合のいい方に話を持ってこうとするかな
そもそもいくら周りに墓があってもそれは殉葬跡ではないから
日本書紀によれば殉葬は埴輪が登場する前まで広く行われて来たそうだが
他の古墳はどうだ？古墳の周りに埋葬紺はないだろ？
祇園山にだけそれがあるならそれは殉葬跡ではないという事であり
行われていたとしたら古墳の周りに奴婢を埋めるようなものではなく
恐らくもっと違った形のもの
祇園山の埋葬跡は卑弥呼の墓の根拠にはならない 今日は他説の論客が勢ぞろいのようだ
畿内説ダンマリを決め込んだ方が良い
一行 罵声ぐらいにとどめておくべし 記紀は信用ならんな。
でも魏志倭人伝は無視したらはじまらない。
魏志倭人伝では卑弥呼の墓は特別に殉葬があった。
そしてその痕跡があるのは祇園山。
あとは平原遺跡もあったらしいがどうなんだろう？
畿内の遺跡ではないことは確かだ。 >>223
短里とか一寸千里とか邪馬壹國とか
九州説の方がよほど嘘をついている >>355
卑弥呼だけ特別にというのが破綻
日本書紀には埴輪で代用する前まで殉葬は普通に行われているものだったとある >>227
そんな証拠があるんか？
ほれ見せてみいや 周りに埋葬跡があるばっかりに
祇園山は卑弥呼の墓候補から外れてしまったな >>338
＞毎日新聞2018年6月18日 東京夕刊
纒向遺跡（奈良県桜井市）のモモの種 真の年代はどこに？
炭素年代法の不可思議 ＜
マスコミも纏向のウソに気づいてきたようだなｗｗ >>230
纒向
弥生銀座は弥生時代
卑弥呼は古墳時代
名称の時点で決着ついてる 誰かが
「塚」は基本的に丸いの反論で、「始皇帝の塚は丸くない」と言っていたが
始皇帝の墓（陵墓）を「塚」と記した歴史書は無いはずだよ >>333
横レス失礼？
樹齢200年以上の大木を240年【以降】に伐採加工埋葬し【小枝】と共伴（解決 まあサンプル採取の顛末しらんが一番新しく出た数字が基本やろ？ 前方後円墳は墓デザイナーのアイデアにして政治体制にあらず（解決 殉葬は遊牧民族の風習だな
「殉」は（以人陪葬）が第一義だが、
「徇」は（巡行）が第一義で、「殉」と同じ字義で使われることもある
殉葬の痕跡が無ければ日本には無かったと考えればいい 纒向のは狗奴だけが大きな土木工事できたゆうだけやな？ グルメ談議はおじいちゃんらにはショッキングか？
まあ引き続き御歓談あれ >>364
何が解決だ
樹齢５０００年の木を今切って加工しテーブルを作れば
それは５０００年前のテーブルになるというのかこのボケナスが つうか
＞樹齢５０００年の木を今切って加工しテーブルを作れば
それは５０００年前のテーブルになるというのかこのボケナスが＜
どういうこと？そんなことレスしとらんよ >>365
卑弥呼が亡くなったのは恐らく２５０年頃
ホケノ山がそれ以前に造営が始まっているので
卑弥呼の時代は古墳時代 >>377
樹齢２００年の木を切って２４０年に加工したから
年代測定が２０～２４０年頃になると言いたいのだろ
炭素１４ｃ測定法は樹齢５０００年の木でも関係なく
それが伐採された年を測定するもの ＞ホケノ山がそれ以前に造営が始まっているので ＜
まあ河内の井戸のこともあるしダウトやな
倭人は木材を反り癖出尽くすまで気長に寝かせたんやろ（解決 殉葬は史記で匈奴の風習、考古学では匈奴墓から牛、犬骨と一緒に殉葬人骨が出る
東夷伝では夫餘伝に「殺人徇葬多者百数」の記述がある
４世紀になると大伽耶国で殉葬が見られる >>378
「ホケノ山古墳」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>380
そやね
思い付きで早とちりしました（ごめん >>381
副葬品に画紋帯神獣鏡はあれども三角縁神獣鏡がないので
三角縁神獣鏡が倭に伝わった２３９年以前のものの可能性もある >>384
九州説者にしては珍しく素直でワロタわｗｗ ミラー基準か？
ググルの面倒ですまんが鉄刀はどんなんでしたか？ ホケノ山副葬品・出土遺物
大型壺（瀬戸内系、高さ77センチメートル・最大径65センチメートル）
中型壺（東海系、高さ26センチメートル・最大径24センチメートル）
銅鏃 約60本
鉄鏃 約60本
素環頭大刀 1口
鉄製刀剣類 10口
加飾壺
画紋帯同向式神獣鏡（がもんたいどうこうしきしんじゅうきょう）1面
画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
鉄製農工具
二重口縁壺20体（庄内式）
布留0式土器3点 ミラー基準の年代はようしらんが伝世期間つうか舶来時期と副葬品の流行時期別じゃね？ >>391
「ホケノ山古墳」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>391
ありがと
まあぱっと見285プラマイナス15やな 画紋帯神獣鏡が出てるから鏡を副葬する習慣があった
三角縁神獣鏡もあれば副葬されただろう
さらにホケノ山から見つかってる鏡自体が少ないから
それは魏と交流が始まる２３９年の前で
鏡が枯渇していただろう時期に被葬者が埋葬された事を示しているのかも知れない >>391
「ホケノ山古墳」の土器も鉄器も、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「倭国（阿波）産」だよ。 ＠阿波 >>398
＞最近阿波が可愛く見えてきたわ
恋の芽生え？ ＠阿波 卜骨を使った占いは中国式の占い方法
卑弥呼の鬼道とはまったく異なる >>402
＞卜骨は倭人の風習
まさに、「忌部」 ＠阿波 >>404
＞秘境阿波からは卜骨は出てなかったな
秘境阿波の「忌部」以外卜骨できる者、いないでしょ？ ＠阿波 >>407
＞阿波からは出てないからｗ
もうちょっと、待っててね。 ＠阿波 >>391
長さわからんが素環が刀と分類されたんなら3世紀後半以降じゃね？ >>410
なんで素環が刀と分類されると3世紀後半以降なの？ >>402
＞卜骨は倭人の風習 ＜
嘘をついてはいけません
良く調べてから 素環頭の太刀は倭国大乱期(西暦１８０年頃)にはあったと推察される
日本書紀によれば初代天皇神武は東征での畿内攻めに大変な苦労をし
さらに地元の神の祟りによって長い眠りについたような状態になってしまう
しかし神武に味方するタケミカヅチの神は助けるために自身の佩刀
フツノミタマを神武のもとに下す
するとたちまち祟りは払われ神武は強敵を打ち破る事ができたとある
そのフツノミタマが素環頭の太刀 >>411
箸墓とホケノとどっちが古い前方後円墳だと思う
畿内説では箸墓だが >>415
正しいよ
表現の仕方悪かっただけじゃねーの
「卜骨は倭人の風習 」⇒「ト骨の風習は倭人にもあった」 >>412
また素人さんのホームページ？
ソレ見て、いったい何が分かるの？
w
w
w >>416
だから、なんで素環が刀と分類されると3世紀後半以降なの？
また解答不能で口先ゴマカシ？
これあから九州説は・・・・ >>391
＞布留0式土器3点
恐らくこれWikiからコピペしただろ？
邪馬台国関連のWikiはほんと使いもんにならんな
纒向遺跡のWikiが一番酷いけど >>411
ちょい古い論文ですが朝鮮半島と西日本の副葬素環の時空分布調査した人います
夏王朝の最初の頃の人と同じ姓でかつ当時大阪大学にいはった あり？
>>391 はウィキ？
くわしいの誰ぞはってや 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>419
飯呼ばれてた
つうかチャットちゃうんやら少しくらい待てや？ >>426
なんで結論だけ言い張って理由は言えないの？
これだから九州説は信用が無いんだよ (桜井市職員自主研究グループ「桜井インターネット研究会」ホームページ)
ホケノ山古墳出土遺物
現在までに、画文帯同向式神獣鏡１面、内行花文鏡片・半肉彫表現の鏡片若干、素
環頭大刀１口を含む鉄製刀剣類１０口前後、銅鏃６０本以上、鉄鏃６０本以上、農工
具などの鉄製品多数、二重口縁壺２０体以上が出土している。
このうち、確実に棺内遺物と考えられるのは、棺中央南寄りに置かれていた画文帯
同向式神獣鏡１面、鉄剣もしくは槍５口である。棺中央部から北寄りにかけては多量
の水銀朱がみられる。
土器を除く出土遺物のうち、上記の棺内遺物と判断されるもの、およぴ攪乱中から
出土したもの以外は、棺・槨上に置かれていた可能性が高い。
二重口縁壺のうちの多くは槨室内に落ち込んでいたが、ほんらいは「石囲い木槨」
の上部にほぼ一定の間隔で長方形に配列されていたものと考えられる。 言いたい結論を連呼する時間は腐るほどあるが
その理由を言う時間は無い
それが九州説 >>427
素環刀の形式なんたらいう禹在柄さんの論文やな
まあなんでも自分でさがしてみそ 邪馬台国は九州である
私はこの命題の真に驚くべき証明法を発見したが
それを書くにはスレの容量が足りなさすぎる >>422
だから何なんだ？
言ってること無内容すぎ 平然と嘘をつく→突っ込まれて誤魔化す
この繰り返しが九州説の生きざま 九州説はみんな「理由を言ったら死ぬ」病患者なんだよ >>432
論文見つけましたか？ホケノの年代くらいでカリカリせんでもよろしいがな >>428
まさに、倭国（阿波）にしか副葬出来ない物ばかりだね。 萩原墳丘墓の模倣墓だよ。 ＠阿波 歴博のAMSちょい眺めます（ホケノのもあったかもな？
おじいちゃんらも新しい勉強したらよろしいがな 九州説：「邪馬台国は九州だあぁぁぁ」
人々 ：「なんで？」
九州説：「理由は、お前ら自分でさがせ」
人々 ：「 はぁ？ ・・・ 」
関西弁九州説者はイマイチ掴みどころのないキャラをしているな
荒らしやザラコクみたいな確信犯的な九州説じゃなくて
ナチュラルなビリーバーのような気がする >>441
ん？論文探してURLレスしましたよ？見えない振りしても何にもなりませんよ >>443
ひとつハッキリしてるのは
「長さわからんが素環が刀と分類されたんなら3世紀後半以降じゃね？」
と言ってた>>410が
ウソをついてる
ってことだが >>445
まあ嘘つきでもええですが論文読みなはれ？
長さも刀子か刀かもわえは知りようないから刀と分類した人信用するしかありませんわ >>443
九州説：「邪馬台国は九州だあぁぁぁ」
人々 ：「なんで？」
九州説：「証拠は、ホラ。 俺の戸籍抄本だ」
人々 ：「 はぁ？ ・・・ 」 >>443
なにも説明できない無能さが岡上に似てる >>447
そんな論文ほみんな常識で知ってるだろ
何が言いたいんだ？ おじいちゃんらがホケノの年代で譲りたくないのはわかりましたわ（好きなの信じたらええよ
木棺のAMSのデーターて箸墓の時の歴博のちゃうんやね？ >>442
単なる病的な嘘つき
あるいは日本語の読めない池沼でしょ 喧嘩売られても買いませんよ？（金持ち喧嘩せずや
ホケノの年代がおじいちゃんらの最後の砦らしいし 素環頭の太刀の論文読んだけどどうって事はないな
日本における区分では第一の画期が弥生時代の中期後半からで
小型のものが出現する
第二の画期は弥生終末からでこの時期大型の太刀が出現
第三の画期は４世紀後半から５世紀と書いてあるので
素環頭の太刀がホケノ山から見つかったからといって
ホケノ山は三世紀後半以降という事にはならないな 真相は単純な話よ
弥生時代の素環刀は短くて刀子であり、太刀の長さのものが出るのは弥生終末から
と書かれた論文をナナメ読みした薄馬鹿がいた
古い論文なので、弥生終末が３世紀後半からと図表にあった
それで論文の内容を理解してない薄馬鹿は
ホケノ山の素環刀は長刀なので３世紀後半だと言い出した
ところが突っ込まれてから読み返したら自分のアホに気がついた
それで理由が説明できず、逃げた
九州説は今日も
ばかまるだし なるほどね…
何でその論文引っ張ってきたか不思議だったけどそういう事か >>459
九州説信者には学術論文を読めるだけのオツムがないのよ ありゃ？小枝のデーター2つあって木郭の中なんやね
加工材ちゃうんやから埋葬時のまんまやん（献花やな
1710±20
1690±20
で決まりですやん
挑発しても淡々とレスされるだけですよ ホケノ山の小枝は１７１０年？
前参照したデータと違うな 埋葬時に小枝が木郭に混入？
まあ可能性ゼロではないけどな 天井が崩落してるホケノ山の墓室内に場違いな木の枝とかあったら
コンタミと考えるのが常識 岡上氏は漫画やアニメの話ばかりしているけど、
なんでなの？ ホケノは、埋葬施設の上に置かれていた壺が埋葬施設内に落ち込んでいることからわかるように、外にあったものが入り込んでいる
このような状況では、木槨の一部とも副葬品とも思われない枝を年代の基準にすることは不適当 1710±20 1690±20は
考古学や地質学の～年前か しかし混入の疑いが強いとは言え
３００年頃にどういう状況で混入したんだろう 日本産樹木較正とプロットさせると270前後か390前後の【どちらか】になりますか？（ちょっと酔ってきて検証が面倒になってきた ああ天井が崩落したのか
それなら枝くらい混入しててもおかしくないな それにしても、数年前の、とあるスレなんだよ
金のなる木。
いいネタを見つけたな。
このような事を書いている人達がいたり 何の話なんだろう、
人の不幸は・・・(金の元??)と言っていたり
追放、公職追放？に関係するような話？ まあ畿内説のおじいちゃんらは２５０年頃と信じたいんやな（別に構わんですよ ＞どれだけ相手を痛めつけても決して死なせることはなく、
＞再起不能の一歩手前で勝利していることを
＞「そういう優しさを持った超人」とセメントスには見破られており
『氷菓』という作品の曲と同じでしょ >>481
２４０年くらいに作られた木棺が石室内に安置されていた
そこに３００年頃に天井が崩壊してその頃の小枝が棺内に混じった
年代を逆転させたいなら２４０年ごろに切られた木で作られた木棺が
天井崩落の３００年ごろまで遺跡の上に置かれていて
そのころ石室内には小枝が埋葬されていた事にしなきゃならんのだぞ？ wiki
『ケンカマン』・・・【喧嘩男からネプチューンマンへ】
この辺りを読んでみて 『河童バビィ』の話？
なぜか同じような気がするんだけど
＞しかし数年前、
＞ネプチューン・キングとの接触により「神に最も近い完璧超人」に
＞なる道を示され 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 『ケンカマン』
グーグルで検索(画像)するとわかる
同じ人物 本当に何の写真なんだろう、
家の先祖の写真なんだけど
キュウリのような葉に葱の華・・・など 新スレ立てました。
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537326512/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 『河童』調べてみるとわかる、水の底にいたり、
家は『松傾』？
このような名前の家なんだけど >>491
＞畿内説の終焉
九州説も畿内説同様、終焉してるけど、やけくそでやってるんだよね？ ＠阿波 まぁ、九州説も畿内説も死んでも邪馬台国が「倭国（阿波）」とは言えないわな。
いままで頑張りが水泡と化すんだからね。 ＠阿波 九州説と畿内説で喧嘩してれば、永久に喧嘩を楽しめるんだけどね。 まぁ、それも５ｃｈならではだね。 ＠阿波 >>483
その中央部から小型丸底土器があったから、二つの証拠がある事になる
都合の悪い物はコンタミとするのは悪い癖だよ
ホケノは3世紀末頃が一番妥当 >>241
いきなり嘘をついとるな
九州説は１万２千里を存在もしなかった短里で書き直すと
九州北部を指すから邪馬台国は九州だとかやってるのに
あと魏志倭人伝をデタラメ読み替えしないと邪馬台国は九州にならないから
魏志倭人伝の明らかに事実にそぐわない記述は参照にしないと言っておきながら
魏志倭人伝は正当とのたまう自己矛盾
魏志倭人伝を切り刻んで九州説に都合よく再構築しないと
邪馬台国は九州にならないのである
九州説は魏志倭人伝を絶対聖典としながら自説に都合よく切り刻みを行い
一方畿内説は魏考古学的証拠に溢れているので
志倭人伝の記述に合って無くてもそれは間違いだねで済んでしまうのである >>495
小型丸底土器って庄内式の初期からあるんだが >>496
考古学的証拠なんて、畿内説の方がヤバいって >>495
こっちは被葬されていた木棺片５つが２０年～２４０年という証５つの拠があるぞ
ホケノ山遺跡が三世紀中葉というのは
あくまでそっちにオマケしてやってるんだからな？
何なら三世紀前半にしてやってもいいんだぞ？ >>497
＞小型丸底土器って庄内式の初期からあるんだが
ウソはイカン。 小型丸底土器（東阿波型土器）は畿内第Ⅴ様式期だよ。 ＠阿波 >>498
何がどうヤバいのか
九州の方がヤバいだろ
魏志倭人伝に記されている魏からの下賜鏡三角縁神獣鏡も少ないし
三世紀に集中的王権のあった事を示す前方後円墳も一つも無い
考古学的証拠を前にしたら九州説は逃げるしかないのである
出来ることは魏志倭人伝の無理解釈だけだ >>501
だから、両方ヤバいと何度言えばw ＠阿波 それにしても偶然なんだよな～
家の父親は氷見何やらというところで仕事をしていたんだよ、
と言っていたり、初めて働いた会社？ >>146
＞倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、＜
これが×。大和の庄内の始まりは石塚になるが、
石塚は前方後円墳であるから卑弥呼よりもずっと後であり、
卑弥呼の活動期間にならない。
＞畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。＜
これも×。
筑紫においては、楽浪式土器も西新町土器も、始めから大和よりも筑紫の方が先行し盛んであったのだし、
庄内に関しても、三雲や那珂比恵地区でも「筑紫の胎土」での製作が中心であり、
近畿の胎土での製作は、播磨や河内の胎土の庄内が搬入されていたが、
大和の胎土の庄内は、殆ど搬入されていない。
＞博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、
西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。＜
これも×。
大和も河内も播磨も、韓人や楽浪商人と直接交渉には、殆ど関係していない。
＞絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、
この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。＜
勿論、大和は、外的刺激とは殆ど無縁であった。 >>501
三角は魏から出土してないから、何の根拠にもならないよ 本当に最近聞いた話
大田区(東京)のほうにある会社だとか >>147
＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。＜
３世紀前半末は、全く×。
大和の庄内の始まりの石塚は、前方後円墳であるから、
卑弥呼の冢よりもはるかに後（３世末）であり、
従って、纏向の始まりも３世紀末頃。 >>506
だから、両方ヤバいと何度言えばw ＠阿波 関係あるのか、無いのか、わからないんだけど、
老婆が言うには浅野セメント・・・が何やらと言っていたり、
お爺さんはセメント関係の～・・・で働いていたとか >>149
＞金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏（虫偏に單）県が温泉郡城（山偏に見）里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、
旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。＜
「比定」するのは勝手だが、この投稿で何が言いたいの？。 >>506
魏の都洛陽近郊の畑で１面出土
調査もされ本物らしいと認定
今の所ここと日本でしか三角縁神獣鏡は見つかってないし
暫定的に三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼に下された
銅鏡百枚であるという説が成り立ってしまう >>508
根も葉もないデマ流しても、死んだ九州説は生き返らないよ >>512
頭使えよ
その文章のあとに書いてあることが言いたいんだろ 九州説は今日もお経を唱える
邪馬台国じゃなくて邪馬壹國～
そんなもの無いけど短里で計測すれば邪馬台国は九州になる～
畿内説は戦争好きの戦争狂～ >>154
＞纒向遺跡の発掘状況等から、ここには
西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、＜
九州倭国の「地方の市」があっただけであり、
「影響力を持った宗教的指導者が君臨」なんかしていないよ。
＞それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。＜
「権力基盤を持つ女性」であった、という証拠なんて全くないよ。
＞その死亡時期は３世紀中葉とみられる。＜
最も古い石塚が前方後円墳であったんだから、
卑弥呼の「冢」よりもずっと後であり、３世紀末以後だよ。
＞畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。＜
別に急速に浸透もしていないよ。
九州倭国の「東征毛人五十五穀」の影響や、九州倭国からの伝播があっただけ。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる >>517
まさかとは思うが、それって
反論してるつもりじゃないだろうな このように
九州説は自分の考えの結論部分をひたすら連呼するが
決して理由は言わない >>499
5つの証拠？（横から失礼？
その5つのBp数字だしてみそ？ おじいちゃんらに一人攻撃性強い人いるな？
カルシウムたらんのちゃうかあ 環頭の一件で関西弁風爺さんの正体もバレたから、キャラ作っても無駄だよ 宗教関係の話でもなさそうだし
むかーし発電、電気(雷？)を起こしていたという話とか、
何の話なんだろう >>159
＞現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、
３世紀前半のものと公式発表されている。＜
根拠を言わずに「３世紀前半のものと公式発表」なんて、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者がのたまわっても、
何の信頼性も価値もない。
＞居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、＜
大型建築が「居館」であったのか？に関しては、何の証拠monai.
＞大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、
重要な古道として知られる上つ道に接面している。＜
九州倭国の「地方の市」があったから。
＞これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。＜
筑紫の弥生銀座には、幅５ｍ位で側溝付きの「大道」が何本も発見されている。
＞大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された＜
「市」の祭祀のためだし、確か「庄内３」が出土した筈だから、
それに拠っても、３世紀末。 >>520
ノ山古墳から出土した木材のC14炭素年代法による判定年代です。（ADの記号は省略しました。）
木棺 小片 No1 22―244
小片 No2 1―181
小片 No3 20―219
小片 No4 BC4―134
小片 No5 55―237
南西の添え柱 BC210―BC50
小枝 250―300 320―420
オラ出してやったぞ
九州説はこれにて滅亡 脳希薄じーさんは最近また
文系のおじいちゃんが書いたトンチンカンな
炭素年代のお話を読んだみたいだから、
そっちで盛り上がりたいみたい 刀の表久しぶりに眺めたら京都の椿井大塚山のは弥生終末扱いやな
まあそういう年代観前提いうことよ >>533
けど上限は２４４年やぞ
それ以下はないっつう事だ しかし九州説の素人年代観って
デタラメすぎて笑っちゃう 小枝なんぞコンタミ、ホケノ山の天井が崩落した時に紛れ込んだゴミぞ
誰が被葬者の玄室に何でもない木の小枝なんぞ紛れ込ませるか
俺が業者ならそんなの徹底的に排除するわ 正直ぶっちゃけると
プラズマ化した資料がなんで炭素１４ｃ測定法の精度を上げなおかつ時間短縮になるのかの原理を理解していない >>541
誰かが引っ張った中にそれらしきのあるな？
1880±50BP
1920±40
1910±40
1940±40
1880±40
これのことなん？ >>541
木棺ＡＭＳが証拠になるいうたんはそっちやん
プレゼンしきらんのやったら最初から持だしたらあかんよ？ >>170
＞遺伝的形質の分析から、ウヂの成立は５世紀後半を遡らない。（田中1995）＜
この田中って男も、・・・・か？。
人間全て万世一系であるが、「一人では生きて行けないもの」だから、
旧石器や縄文も頃から、家族的部族的は「氏」はあった。
＞家父長制は律令期にも未定着とする見方が強い。
王権についても、相続権に於て入婿と実子の区別がない時期を経て、
父系の血統原理が確立するのは欽明後嗣からと考えられる。＜
中国においては、早くから「父系の血統原理」が起こっていたから、
燕の南や呉にいた倭人は、当然「父系の血統原理」を知っている。
勿論毛人蝦夷も、おそらく知っていた。
＞複数の権威ある家系を母系から統合して相続原理を確定した天国排開広庭を以て、
大和朝廷の開始として大過ないであろう。＜
欽明は、松野氏姫氏系図では、九州倭国王であった可能性がある。 プラズマ化？
プラズマなんたらいうてる先生はほっといたらええよ >>171
悔し紛れに、大和説スレを荒らしの大和説の恥を晒すバカ。 >>173
まあ理論的に勝てないんだから、
大和説は最終的に荒らしになるしかないわな。 >>544 でええんやったら1900ＢＰくらいでみたらええな？
だれかプロットできる人いますか？ >>549
またzarakokuが支離滅裂なこと書いてるな >>544
それは考古学、地質学の今からどのくらい前かを表記する
yBP表記だな
換算すると今は２０１８だから
1880±50BP
1920±40
1910±40
1940±40
1880±40
はそれぞれ２０１８を引いて
ホケノ山古墳の木棺片５つはそれぞれ
228±50BP
188±40
198±40
168±40
228±40
下限が１１８年、上限が２７８という事だな まあざっくり45前後か120-210のどっちかやな 歴博の日本版のでやってみました（わりと酔いは醒めてます >179
＞紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、＜
倭京は、九州王朝の分都であったから、
書紀の孝徳や天武も、九州王朝系であった可能性がある。
＞磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、
」中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、＜
大和側がいう始祖王は、神武。
箸墓は、神武の墓ではない。
＞かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、＜
「巫女王」なんて事も、民衆は知悉する筈もない。
＞紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。＜
この一連の投稿の文言は、スレ主のテンプレの書き方とそっくりであり、
スレ主が、テンプレが全く相手にされず、放置されている、という状態に危機感を持って、
また、「～あろう」とか「～すら成り立つ余地があろう」なんて常套的な文言を使って、
投稿者がスレ主だとバレるのを厭わず、投稿の連発を始めたんだろう。 >>180
＞自為王以来少有見者、以婢千人自侍、唯有男子一人給飮食伝辞出入。」 とあるとおり、
卑弥呼に近侍するもの寡少で、＜
卑弥呼は「南≠東」に拠って×だし、
「以婢千人自侍」なのであるから、「近侍するもの寡少」というのもウソ騙しであり、×。
＞その居処が一般人の居住区とは隔絶していた状況が窺知される。
纒向遺跡の示す非農村・非居住空間性、祭祀空間性といった性格と合致していると言えよう。＜
「市」の祭祀。
＞霊的威力者と信じられている者が一般人と雑居しないことは民俗的に肯われるが、
弥生末に拠点集落が解体して
内郭が首長居館を為す方形区画として独立化している傾向とも平仄が合う。＜
「以婢千人自侍」や「居處宮室樓觀」する場所がないから、×。 >>559
Intcal89 2σ
BP1880±50 A,D.22～A,D.244 99％
BP1920±40 A,D.1～A,D.181 95％
BP1910±40 A,D.20～A,D.219 99％
BP1940±40 B,C.4～A,D.134 92％
BP1880±40 A,D.55～A,D.237 99％ >>558
そうや
ホケノ山の木製内葬棺は
上限が228±50で２７８年
下限が168±40で１２８年という事だ 俺はホケノ山の石室の布留0式土器破片は後世の落ち込みだと思うので、
ホケノ山古墳3世紀初頭で文句はない。
しかし卑弥呼とは関係ない。
ホケノ山古墳被葬者は磯城県主の祖・ヒコユキかその父ウマシマジであろう。 まあホケノ山古墳は副葬品とか見て
だいたい２４０年かそれより１０～２０年前くらいが妥当っつう事で一つ >>181
＞初期ヤマト政権の性格を、
アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。＜
「アンフィクチュオニー」とは、宗教連合部族共同体、か。
初期ヤマト政権は、欠史八代の頃は、
九州倭国の地方の市を監督する「大倭」職の国であっただけ。 >>562
それは九州説のしわざだな
アラシ屋がテンプレの文章をコピペしただけ
１のスレ立てを妨害してやらかした ザラコクの書き込みを見てると
自分はテンプレに反論したーと自称してるのが
真っ赤なウソwとよく分かる
w 畿内説も腰引けやなー
ホケノ山は三世紀前葉かそれ以前とか思い切ってぶちあけろや >>571
？
？？
？？？
？？？？
そう発表されてるが？ ◆ＦＡＱ ６8
Ｑ：ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！
奈良県の三角縁はもっと新しい！
Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。黒塚も３世紀とされる。黒塚築造年代の根拠は近刊の報告書入手後に詳説したい。
ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。
布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、他地域で三角縁の副葬が布留０に遡る情況と比べて劣後しない。
箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、実際は但丹・近江などの地域で弥生後期～終末の弥生墳丘墓で発見例が続いており、ホケノ山の年代と整合性がある。 >>562
ザラコクの目がどれほどフシ穴かって証拠
ありがとう >>564
あーさっきのでええんやな
しらふだった自分信じるに
45前後か飛んで120から210のどっちかやな
2σいうことはやっぱばらばな証拠やけどな？ >>572
今の所三世紀「中葉」だろ
ホケノ山古墳は西暦２５０年くらいと暫定的に年代か決められているわけだ
しかし漢の時代、恐らく西暦５７年に日本に入った鏡内行花文鏡が
ホケノ山の棺内で見つかってるのに
卑弥呼が西暦２３９年に貰ったと魏志倭人伝に出てくる魏鏡
三角縁神獣鏡がない
これはつまり２３９年以前、三世紀前葉に当たる古墳だったと言うことだ >>183
＞実年代目安の参考
（現時点で高等学校日本史教科書などに採用されている年代観と概ね同等の、
最も広く通用しているもの）＜
山川や清水や東京などの教科書は、
「万世一系皇国史観」での嘘つき騙しの教科書であるから、信用出来ず、×教科書。
＞○庄内式期（庄内０～３）２世紀第３四半期中頃～３世紀中頃＜
庄内の前方後円墳の石塚は、卑弥呼の墓の「冢」ではないから、
３世紀末頃であるので、「古代学研究会 森岡、三好、田中2016による」も、×。
＞※箸中山古墳は布留０古相に該当（寺澤2002）＜
「布留０古相」とは、庄内と布留の混在を示そうとするインチキであり、
ホケノが「庄内と布留」の混合であるから、箸墓はその後。
＞※本文◆７の「３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期」は＜
庄内０を庄内式直前として弥生後期に分類する考え方で、実年代観は同一である。＜
これも石塚の「庄内の前方後円墳」で、３世紀末になり、×。
＞同様に、布留０を庄内に分類する考え方も実年代観に違いがない。
庄内併行期を弥生時代と呼ぶか古墳時代と呼ぶかが実年代観の相違でないことと同じ。＜
これも、ホケノが「庄内と布留の混合」であるから、３世紀末以後。 BPって1950年基準とちゃうの？
検査をした年から遡る年数なん？
どっち？ >>576
ん？反論は具体的にしてたもれ？
まあ恥かくだけやからできんのやろけど >>545
こっちは厳正な結果をホームページに載せてるのをほぼそのままコピーした
それと違うデータがあると主張するなら
そっちがそれを引っ張ってくるべきだろ
こっちにはそんな義理はない >>579
崩壊炭素の量（まあ数学好きなら自習しなさい >>583
おじいちゃんの理解力ないのわえのせいにされても困りますよ？ >>582
また虚勢張っちゃってwww
環頭の時も恥かいたのは自分だったのにw >>585
数学苦手やから触りだけサラッとでも解説して下せえまし >>587
理解力のないおじいちゃんって自分のことでしょ
理解できてたら他人に説明できる
それができないアンタが理解力ゼロなことは誰にでも分かる >>586
は？
そうやって誤魔化すタイプのおじいちゃんでしたか？
結局具体的なことなんいえんのバレバレやん >>589
二次関数の答えが２つ出るのと同じ
バラバラなのではない
このくらい理解できないとね >>587
何が理解力じゃコラ
九州説こそトータル的な情報統合的倫知論に欠けすぎなんじゃワレ
ノイズを排除し
全ての情報を統合したら邪馬台国は畿内意外にないんじゃボケカスワレ >>591
つい数時間前に具体的なこと言わずに誤魔化して逃げたおじいちゃんが
理由もなく他人を罵ってるよw >>592
すまぬ
ガチでわからん
２次関数つったらＸ＝ｙ２とかのアレか…？ >>182
＞※北部九州編年（久住）との並行関係（久住2002,2006,2010）
ⅠA期ー 大和庄内０～１ ー 河内庄内Ｉ～II＜
大和の庄内１を書いた時点で、石塚と同じく３世紀末になり、
久住は、北部九州期の三雲や弥生座の庄内の出現直前のⅠＡ期を３世紀末にした事になり、×。
＞ＩB期ー 大和庄内２～３ ー 河内庄内II ～III ●纒向矢塚、矢藤治山
IIA期ー 布留０古相 ー 河内庄内III ●箸墓、権現山51号＜
石塚やホケノをこっそり省いて隠して誤魔化している。
＞ IIB期ー 布留０新相～布留１古 ー河内庄内IV～V ●西殿、桜井茶臼山、黒塚、
浦間茶臼山、西求女塚
IIC期ー 布留１中相～布留１新 ー河内庄内IV～布留Ｉ●椿井大塚山、神原神社、
メスリ山、行灯山、祇園山＜
祇園山は、庄内だから、×。 >>592
あほやなあ？
信頼度さげんと信頼区間同士重ならんのは苦肉の策やろ？
1時間後に相手したるから少し考えれ
まあ刀でもAMSでも270やね？ >>591
＞そうやって誤魔化すタイプのおじいちゃんでしたか？
＞結局具体的なことなんいえんのバレバレやん
そんな口が聞けるなら
「素環が刀と分類されたんなら3世紀後半以降」
って言ってた理由を説明しろよ
逃げ回らないでさ 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>597
＞まあ刀でもAMSでも270やね？
という理由も説明できないの？ >>183
＞九州は倭国の一部なので問題ない。＜
倭国は「正北抵新羅」であるから北部九州であり、
大和は、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国であり、
筑紫城の倭奴國から別れた別種の旧小国であるから、×。
＞郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、
倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。＜
魏使らは、九州付近までしか来ておらず、従って、
「灼骨卜占や丹山」が九州付近に存在していた事が確認出来れば、
魏志が正しかった、という事の証拠になる。
＞壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、
倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。＜
魏使ら始めから瀬戸内以東へは行っていないんだから、
瀬戸内以東にそれらがどれだけ出ていたのか？、という事など、
魏志の信憑性や九州説には、何の関係もない事である。 >>597
もしかしてこの爺さん・・・
素環頭の件で自分が完膚なきまでに論破されて逃げ出してた事実を
すべてなかったコトにしてるの？ >>597
＞信頼度さげんと信頼区間同士重ならんのは苦肉の策やろ？
これ、日本語として意味わからんのだが >>604
＞魏使ら始めから瀬戸内以東へは行っていないんだから、
すごい循環論法 >>184
＞北部九州の古墳出現期には、
津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より
畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。＜
大和説学者らは、
「南→東」などの史料事実の否定曲解のウソ付き騙し仲間であるんだから、
その情報にどれだけの信憑性があるのか？は知らんが、
九州倭国の地方の「市」を介して搬入された、という可能性の指摘で十分である。
＞被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、
東方からの影響と考えられる。＜
これも信用出来ないねえ。祇園山や平原は、埋葬施設に施朱されていた筈。
＞また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）＜
元々、卑弥呼の鬼道とは直接的な関係がないものであり、
列島に原住の毛人蝦夷系の手技であった、という可能性が高い。
＞倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、
当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。＜
魏使らは、九州付近までしか来ていないし、
糸魚川産の硬玉ヒスイは、
天孫族の「国生み神話」時代からの植民地域へ行く途中経由地でもあり、
九州倭国の「地方の市」を介して搬入された、としてもよい。 石上神宮には古くから神武天皇を助けたという神剣フツノミタマ
スサノオの佩剣十握の剣が埋まっていると伝承があった
明治時代に石上神宮の入ることを禁じられてた禁足地を調査のため掘っくり返したらガチで剣が出てきた
それは素環頭の太刀でホケノ山古墳の棺内に内葬されていたのと恐らく同じもの >>185
＞ヒミコの墓は鴨族の聖地である葛城の山稜「高天原」だ＜
「南≠東」などに拠って、×だ。 >>609
＞元々、卑弥呼の鬼道とは直接的な関係がないものであり、
つまり九州説は倭人伝と合わない >>186
「南≠東」などの嘘つき騙しによって、
国民の「歴史認識」を荒らして、
国民を騙そうとする大和説学者や、安部自民る文部省や右翼マスコミ。 >>607
＞＞信頼度さげんと信頼区間同士重ならんのは苦肉の策やろ？
＞これ、日本語として意味わからんのだが
原理を知らないでデタラメ言ってるだけだよ
信頼度さげて年代を絞り込むほど信頼区間同士重ならなくなる
基礎が分かってないからデタラメを言う >>195
九州説が誹謗され荒らされたら、
「南≠東」などの大和説の嘘つき騙しの証拠を出せば、
向こうにダメージが行くって寸法よ。 >>613
＞「南≠東」などの嘘つき騙しによって、
>国民の「歴史認識」を荒らして、
「南≠東」とか嘘ついて騙して
国民の「歴史認識」を荒らしてるのは
古田一派だよね
そうでしょ？ >>198
荒らすな。
「南→東」などの嘘つき騙し、って言ったたら、
大和説者の荒らしが、ピタリと止まるな。
わかりやすい。 >>613
＞「南≠東」などの嘘つき騙しによって、
「南≠東」って言い張ってるの、九州説だよな
自分たちが嘘つきの騙し屋と認めたか >>200
あー困るわー困っちまうわー。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説ヤクザが、
ウソを付きまくって荒らし回っているから。 >>617
荒らしやるのは九州説の奴だけだから関係なし >>201
皆さん見た？。
今までのスレ荒らしは、
ぜーんぶ「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者ら、なんですよ？。 >>617
おまえが「南→東」などの嘘つき騙し、って言ってる時には
同時に荒らしが出来ないからだな >>203
怖いですねえ、恐ろしいですねえ。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
「戦前の万世一系皇国史観」であるだけではなく、
安部自民や右翼マスコミらと同じく、
「近隣諸国への人種差別的な殺戮殺し合い戦争狂」の・・・・なんですよ。 >>621
こういうウソを平気でつくから九州説は信用されない >>204
うっわー、ヘイトスピーチの荒らしやるなんての、
「南→東」などの嘘つき騙しや、
「戦前の万世一系皇国史観」の、
「人種差別的殺戮殺し合い戦争」狂であり、サイテー。 >>207
うん、そうじゃねたぶん。
「南→東」などの嘘つき騙しや、
ヘイトスピーチをする大和説者は、
最低の連中だ。 >>626
いま、まさにザラコクがやってるのが
ヘイトスピーチなんだがな >>627
まあ歴史教科書に載ってるようなことを口汚く理由も言わずに否定しても、国民は騙されてくれるほど馬鹿じゃないけどね >>211
大和説ヤクザ暴力団の「南→東」などの嘘つき騙しの、
「戦前の万世一系皇国史観」の、「人種差別的殺し合い戦争」狂の連中よ。
ちょっと言われたからって、
荒らすの止めたら正体モロバレじゃないかよ。 >>216
＞ああーやっちまったなあ、
「南→東」などの嘘つき騙しのヤクザの暴力団の皆さんよぉ。 >>631
だから畿内説論者が畿内説スレを荒らす道理がないての
九州説にはあるんだろうが そもそも畿内説のことを理由もなく
「戦前の万世一系皇国史観」の、「人種差別的殺し合い戦争」狂の連中
とか罵ってるとこで
この老人の異常さは誰にでもわかる >>633
つか、異常な罵声を異常な数
いつも貼り付けてるザラコクが
荒らしそのものなんでは？ >>233
大和朝廷も邪馬台国もなかったから、×。 論破されて悔し紛れに畿内説スレを荒らす九州説
皆さん畿内説スレを荒らしてるのはみじめに論破された九州説ですよー
あー可愛そう可愛そう ありゃりゃ？具体的な反論なしか？アホ爺しかおらんのか >>234
邪馬台国も玉大和朝廷もなかったから、×。 >>638
具体的なこと言えないアホ爺が誰にともなく呟いてるな
コミュ障かな 言い負かされたジョーカー君とか山海爺さんの別キャラ？ >>237
卑弥呼は伊勢神宮とは関係がないから、×。 >>641
というか、九州説ってホント無知で無恥なやつ揃いだな 議論に負けての悔し紛れじゃなければ
荒らしなんてやる必要ないもんな
荒らしは全部九州説 炭素年代のBPがいつ基準かわかる人解説お願いします
例えば、1800±30BPとなった場合、
1950年から1800年遡った150年±30年なのか
2018年から1800年遡った218年±30年なのか？ 理由がぜんぜん説明できないのは九州説全員の共通特徴だろう 相手されるうちが花よ？（ホケノ3世紀前半押しは頑張れとしかいえん？ >>655
で？
＞まあ刀でもAMSでも270やね？
という理由も、まったく説明できないの？ >>650
1950まではＯＫやけどちょい質問ずれてますな（真摯に質問は好感やね？
BPなんたらはあくまで炭素崩壊量 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>661
ん？レスしたよ
探せん爺まで介護せんわ？ >>262
「南≠東」などの嘘つき騙しを指摘されて、
大和説の断末魔が聞こえてくるかのような荒らされ方だな。 >>669
ここは畿内説スレだから、大和説とか関係なし >>669
「南≠東」っかり嘘つき騙しなのか
九州説は終わったな >>665
で？
＞まあ刀でもAMSでも270やね？
という理由も、まったく説明できないで
いつまで逃げ回るの？ >>280
なるほど、
「南→東」などの最低限必要な基礎知識がないから、大和説なんだな。
つまり勉強しなくなった・・・・ガキらだけが、
とり残されてら大和説とかやってんだろうなあ。 >>674
必死に誤魔化しても無駄だよ
＞まあ刀でもAMSでも270やね？
という理由も、まったく説明できないの？
返事はできない？ いつも理由が説明できず逃げ回るだけの九州説
基礎知識が無いんだよ プラズマお爺ちゃんと同じくらいやな？（まあガンバレ？ >>290
「白い陶器」というのは、当然、
「灰陶」のような土器であった、という事だな。 >>683
「灰陶」を白い陶器と呼ぶのは無理ありすぎ いい加減なことを主張する
理由を聞かれると答えられず
罵って逃げ出す
これ、九州説のいつものパターンね >>291
＞纏向型前方後円墳は大体250～280年の間に全国的に展開する
纏向遺跡が3世紀半ばから4世紀のはじめにかけて発展を遂げる点などとも一致する
鉄器、鏡などの出土品もこの辺りの時期から急激にその発掘量を増やす ＜
これ×ね。石塚が庄内で前方後円墳であるから、
卑弥呼の墓の「冢」よりもずっと後であり、３世紀末。
＞卑弥呼の治世の大半の時期は大和に成立した邪馬台国は、＜
邪馬台国なんて存在しないし、「南≠東」などによっても、×。
＞まだ諸地域連合の祭祀の中心地としての性格が強い＜
九州倭国の地方の市を監督する大倭國の国であり、「市」の祭祀。
＞この地域が名実ともに日本の中心地として発展を遂げるのは
卑弥呼の死の前後である250年くらいから＜
卑弥呼の墓は「冢」であり、「墳」ではないから、×。 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>687
卑弥呼の墓が「冢」であり「墳」ではない
という理由は？ まあ九州説認定でもええよ（葛城のがありそうやけど
こんきょなし
ぼけの庄内
じつは布留
文句あるなら
まなべ数学（今宵はつきあったるよ？喜べ糞爺 >>691
結局なにも理由が言えないで罵り逃げのパターン
笑） 270は小枝な
刀は味つけ（あほいうてすまんかったです（あなたはあほいうよか馬鹿です >>691
まなばない典型の人がいました
あなたです 無理しても頑張って
ホケノ山の年代を引き下げないと
纏向に鉄器無しとかヨタ飛ばせなくなるから
必死だな
w こういう喧嘩は時間つぶしやな
爺は時間ありあまってる無敵の人やね（勝てる気せんががんばる ダック？はその間AMSの具体的な質問すればええよ？ 考古学の年代の上とか下とか山海爺さんとAMS質問者ダック？のはわえのと逆やな？
下が新しいのが正解じゃね？ >>693
＞刀は味つけ（あほいうてすまんかったです（あなたはあほいうよか馬鹿です
刀？
アンタ無残にも論破されてたじゃないか
負け惜しみで相手を罵るって
情けない爺さんだな >>697
原理のわかってないアンタに質問しても回答無理だろ
現に答えないし 九州説に敵わないキナイコシは今日も中傷にいそしむのでした >>696
なんでこの人、そんなに自己紹介が好きなんだろ もう、答えでてるかもしれんが、
和国大乱は、
司馬懿率いるぎとの戦だな。
で、いとく帝。 そして、
司馬懿の後世、豊臣秀吉による、
朝鮮出兵失敗画策。 >>699
「信頼度さげんと信頼区間同士重ならんのは苦肉の策やろ？」
とか垢恥かいてたくせ まだ やってるの
畿内説は完璧に論破されたスレでしょう
誰か骨のある畿内説論者が新スレ立ててください
ここは、畿内説と遊ぶのは楽しいが >>291
＞良く勘違いされるが邪馬台国は卑弥呼の治世にいきなり最盛期を迎えたわけではない
この時に「共立」されただけでまだまだ政権としてスタート地点に立ったに過ぎない ＜
邪馬台国なんて存在しない「嘘つき騙し」の詐術的な文言。
そして、倭国は、別に卑弥呼の時が最盛期だ、という訳ではない。
倭王武の頃やタリシホコの頃も栄えた。
＞この纏向の発展の動きは
「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の発展の姿を如実に示していると分かる ＜
邪馬台国なんて、存在もしないサギ文言。
＞これが纏向説の考え方の基本なら倭人伝やその他史書の倭国の歴史とは相いれない＜
そりゃ、スレ主の方が悪い。纏向説は、「南≠東」などに拠って、始めから×。 >>291
＞漢の時代すでに半島大陸と交易交流があり魏の時代には発展していた、というより
＞其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
戦乱で疲弊したので女王を共立したのだよ
決して希望的発展的に卑弥呼が登場したわけだはない＜
何を、そんな当たり前の事をしゃべってんだい？。
前から、卑弥呼は共立女王だ、と繰り返し言って来たよ。
＞其八年太守王頎到官 倭女王卑弥呼與狗奴國男王卑弥弓呼素不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
卑弥呼以後も一部と戦闘状態で群に使いを出す位で
「共立から名実ともに倭の中心地となる邪馬台国」の姿とは程遠い ＜
１００余の国が３０国になっても、まだ３０国もあった。
＞纏向が大いに発展してヤマト王権の魁となったと考えるのは結構だが＜
スレ主が勝手に考えてるだけだ。
＞魏志に出てくる邪馬台国は発展もしてないし列島制覇も目指してない＜
邪馬台国なんて存在もしないが、
大和王が「九州倭国の別種の旧小国」だった、と言うんなら、結構な事だ。 >>713
死んだ九州説からは徴税もできまい
相手してやるのは香典がわりだ >>296
大和説者は、必死で抵抗というより拒絶してるけど 、
具体的な根拠を添えないと説得力ゼロなんだよね。
自分独自の思想を大声で叫んでも無駄。
それは街宣車のやること 。
学問板やったら自分がますます不利になるだけ 。
だから大和説が滅んだわけなんだけどね 。 >>298
＞ヒミコがいたのは葛城。＜
「南≠東」などに拠って、×。 >>300
そんな妄想を抱く信者がいることが、
大和説が滅んだ証拠だね。 つうかボケノ山が240やったら畿内説おじいちゃんらには巻向庄内は鉄器時代や！的な流れ作れるわけやな
まあ頑張れ？
証拠は木棺のAMSや！（まだまだ煽りますよ 14C炭素年代は、1950年の大気中の14C濃度で過去の全時代において一定であったとした場合の、
固定された炭素試料中の14Cが、14Cのβ崩壊速度で単調に減少したという条件での推定年代で、
試料炭素中の14Cの比率だけから機械的に求められる値
もちろん基準年は1950年で、そこから何年前かという数値で示される
ただ、大気中の14C濃度が過去の時代ごとに変動しているので、較正曲線との対照を取らないと
実年代の推定値とはならない
AMS法ではプラズマ化したあと、加速し磁場を通過させることでその軌道の曲率から質量が
直接求められる
そのため、12C、13C、14Cが原子一つずつ区別できるので、それぞれの原子数を直接数えて
14Cの比率が計測できる
β崩壊の数を数えて崩壊速度から14Cの量を測るより、直接的で早く測定できる訳だ
プラズマ化すると崩壊速度が変わるとか、物理法則を逸脱した珍説を延々とお経のように
繰り返しているもの知らずがいるが、そもそもAMS法ではβ崩壊は測っていないｗ ん？プラズマなんたらは勝手に議論すればええよ？
あほ？ 関西弁のおっさんは罵るだけで知性を感じる書き込みを見たことがない
ドンと来いスレとかでも、中身のある具体的な書き込みさえない
それどころか、1行か2行のクソレスしかしてない 纏向遺跡がいかん
橿原考古学研究所はいかん
桜井市教委もいかん
畿内説の支持者が纏向から減ってた
王都か奈良盆地内で十分優位だったのに
纏向から他説の攻撃や世論の畿内説離れ学者加速した 関西弁のおっさん、具体的なことも言わんな
というか自分の考えを他人に説明ができない 標準語はクライアント向けや？
おまえごときアホさらし山海爺にはハウス内言葉で十分やろ？あん？ >>735
相手って、爺やんまるで歯が立ってないやんか
恥かく回数ばかり積み上がっとる 糞爺の対面ダックとちゃう人やな？
はよお休みなされ（生産性0よ
わえは時差対策でしばらく夜更かししますが 刀ガーって実は、庄内式が３世紀後半からって思われてた頃の古い論文の付表を丸呑みしただけ
AMSガーって、混入物である小枝の測定値を言い張ってるだけ
ダメダメじゃん >>731
私もそう思います
畿内説の一部の学者の暴走から何でもありの畿内説と ん？ほんまに表みたのか？庄内なんたら無関係やし
椿井が弥生終末認定の年代観よ？この意味理解せん爺介護せんわ
つうか小枝のコンタミて証拠ありますのか？ >>731
同意
畿内説の一部の学者の纏向暴走から何でもありの畿内説と揶揄される ちょっとネットサーフィン🏄します
気にせず御歓談あれ？ 相変わらず、具体的なことが何も言えない九州説の空疎さが情けないな >>741
＞椿井が弥生終末認定の年代観よ？この意味理解せん爺介護せんわ
この関西弁爺さん・・マジで日本語読めないのかな
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/48051/mrh_025_083.pdf
のどこを見ても
「椿井が弥生終末認定の年代観」
なんて書いてない 木下藤吉郎
木は、知恵
その下で、
藤原氏に吉する郎
つまり、
藤原氏による皇位簒奪を画策したな！！ その藤原氏って、
藤原氏でもないのに勝手に藤原を名乗った、
お前自身だな！！豊臣秀吉！！ 大秦景教流行中国碑の上に、
金毛九尾の狐の像があるな。 >>741
さすがに禹論文を読んで、椿井大塚山古墳が弥生終末期だと書いてあると誤読できるのは
凄惨な日本語能力だと思う
常人の理解をはるかに超えている >>382
ハニワの登場する前の古墳は特殊器台が見つかるんだよな
それをどういう用途で使っていたのか少し気になる
もしかしたら奴婢の生首を据えて… 特殊器台の上には壺が置かれる
壺が置かれてなくても器台は筒抜けなので首を置くのは無理 >>755
なんか三木論文を超誤読してた岡上のデジャブ >>757
その壷の中身は…
ホケノ山でも石室内に二重口縁壺20体が見つかる
それにもしかしたら奴婢の血を入れ特殊器台に捧げ
それから石室内に…？ >>755
いずれにせよ
「椿井大塚山古墳」の水銀朱は、まず間違いなく山城忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>759
いずれにせよ
「ホケノ山古墳」の水銀朱は、まず間違いなく大和忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 ホケノ山の朱は大和忌部が畿内に持ち込んだものとしても
遺跡の規模から三世紀中葉は畿内が倭国の中心だったという事に変わりはないね
そのルーツが阿波と証明できたら阿波の大勝利 >>757
その特殊器台に塗られた朱は
まず間違いなく吉備忌部が持ち込んだ「若杉山産」だよ。 ＠阿波 >>762
＞遺跡の規模から三世紀中葉は畿内が倭国の中心だったという事に変わりはないね
遺跡の規模？ 碌な遺跡も無いのに「畿内が倭国の中心」？ 少し分けようか？ ＠阿波 朱は赤いから血の代用
良く解釈すれば朱が見つかるホケノ山ではそれより古代にあった
血を捧げる儀式を朱で代用していたと考えられる
染料で真っ赤に染まったメキシコの遺跡の石室を見たことあるけど
あれは不気味だったな >>764
そんなら阿波に三世紀頃の遺跡は何があるんだよ >>766
＞そんなら阿波に三世紀頃の遺跡は何があるんだよ
ここ、ビギナー？ ＠阿波 >>301
２世紀前半
＞男王ーーーーーーーーーーーーーーーー卑弥呼――台与
・・・・・・・箸墓●●崇神●●●●
上が葛城、下が纏向。＜
「南≠東」に拠って、大和説は×。 >>305
＞つまり邪馬台国は葛城だ。＜
邪馬台国なんて存在しない嘘つき騙しだし、
「南≠東」などに拠って、×。 >>306
＞またすぐウソをつくw 纒向学は畿内説そのものだよ＜
畿内なんて存在もしない嘘つき騙しであるし、
纏向説自体も「南≠東」に拠って×。 >>307
掲示板荒らしか。
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者にふさわしい末路だ。 >>308
なにデマ流してんの。
纏向学って、「南→東」などの嘘つき騙しの詐欺の大和説の分科会みたいなもんだよ。
纏向が。邪馬壹國女王之所都であるっていう嘘つき騙しの前提での、
話がどんどん進ませている。
国民の７割は大和説に反対だし、
世界でも、日本の大和説学者らの他には、大和説に味方する学者など、殆どいない。 >>311
このように、「南→東」などの嘘つき騙しをして、
何の証拠も出さず、ただおのれの信仰を叫ぶような、そんな説だから
学説として、大和説は完全に死んだ。 >>328
＞そこは奴国だ ＜
邪馬壹國女王之所都は、不彌國の直ぐ南で、福岡平野中央部～筑紫平野及びその周辺丘陵地、だ。 >>329
長里は、魏西晋朝では使用ししなかった尺度。 >>331
＞重力場と電磁場は相互作用しないよ
重力は弱い力だから電磁場では電磁気力の方がずっと強く作用する
重力場の重力はほとんど影響しない ＜
アインシュタインの予言の確認観測以外にも、
（大和説者の）ｗｗの報告では、宇宙探査機の位置を移動計算でも、
電磁場と重力場との相互作用を含めた軌道計算で、巧く行っているらしいよ。 >>333
＞ホケノ山の木棺サンプル５つ計測してさらに
２０～２４０年と２００年以上幅をとって算定してるんだからそこは認めようや ＜
アインシュタインの「電磁魔と重力場が相互作用をする」から、
AMS法では５～１０％古く出る、
というインチキや、
棺に使う木材は、幹の中心に近い部分は幹の表面近くの部分よりは年輪の数だけ古くなる、
という事を黙っているインチキは、
黙過し難い嘘つき騙しだよ。
＞副葬品からもホケノ山は三世紀中葉かそれ以前＜
ホケノは、（前方後円墳や有棺有槨以外にも）、
副葬品からも、庄内と布留の混在や、鉄鏃や、画文帯神獣鏡などによって、
３世紀末以後。 >>779
バカが
宇宙空間の起動計算は電磁場の運動を
一切記述していない重力場の理論一般相対論で
最も正確に計算される
さらにそこまで精度が必要ない場合は
万有引力論で代用されたりもする
そもそも電磁場と重力場はお互い相互作用し得ないものだ
よく解らないのに意地になｔってデタラメほざくのも大概ににとけよ >>335
＞交番も襲撃される時代になってしまったので
相手を見て応対するように指導されているのでしょう＜
この大和説男も、
アメリカの警官の有色人種射殺事件と同じように、
普通の人も「交番を襲撃するような危険人物だ」と警戒し、
時には不審と思ったら射殺せよ、という上司からアドバイスを、
肯定するような怖い人間であるようですね。 >>780
誤差を含んでホケノ山木棺は２０～２４０年の物と測定されてるんだから
それが多少新しいものだとしても副葬品からホケノ山は三世紀中葉以前のものというのは動かない
アインシュタインは電磁魔と重力場が相互作用をするなんて言っていないし
相互作用した所でそれが何といった所だ
賢そうに見せるため知ったかぶりするザラコク
そろそろＥ＝ｍｃ２の説明くらいは出来るようになったか？ >>781
重力で光は曲がるよ。
重力レンズって聞いたことない? >>343
＞唐以前に書かれた後漢書でも邪馬台は邪馬臺表記だが＜
魏志の邪馬壹國と、後漢書の邪馬臺國とは、記載対象が違うもの。
＞１２世紀以降の版本の倭人伝は字が似てるから邪馬臺を邪馬壹と
書き間違った史料を元にしたからそうなった＜
沢山の種類の「写本→版本」の系統本が存在していて、
その全てが「邪馬壹國」であって「邪馬臺國」ではなかった事や、
校勘学者らの誰もがその「邪馬壹國」を校勘しなかった、という事は、
全ての校勘学者も「邪馬壹國」で」正しかった、としていた、という事。
つまり、魏志写本に「邪馬壹國」と書かれていた確率は、９９．５％以上。 >>344
＞邪馬壹國は１２世紀になって初めて倭人伝に現れる
それまではずっと邪馬臺國 ＜
沢山の種類の「写本→版本」の系統本が存在していて、
その全てが「邪馬壹國」であって「邪馬臺國」ではなかった事や、
校勘学者らの誰もがその「邪馬壹國」を校勘しなかった、という事は、
全ての校勘学者も「邪馬壹國」で」正しかった、としていた、という事。
つまり、魏志写本に「邪馬壹國」と書かれていた確率は、
三国志全体の差異発生確率の０．５％に拠って、
９９．５％以上になる、という事。 >>775
無理を言うなよ
平原1号墓では、「木棺は残っていなかった」んだからさ
ザラコクは常に嘘つき
嘘つき騙しではなく嘘つきそのものｗｗ 畿内説の宣伝に馬鹿が参戦したな
>>1の痴呆が進んだかも？ >>785
あるよ
まあマクロスケールで重力は電磁場に影響を与えてると言えるけど
ザラコクはミクロスケールで不思議な影響をし
結果ＡＭＳ炭素１４ｃ測定法に影響を与えてると主張しているわけだ
何も理解してないのに適当な事を言ってる証拠 >>345
伊都国の位置は、
風土記や書紀の「怡土」郡の記載に拠って、糸島水道付近だであり、
と確定的であり、動かしようもない。 >>777
＞長里は、魏西晋朝では使用ししなかった尺度。
頭おかしい人だな
長里なんて言葉は、短里を捏造した連中の造語
魏尺の1800倍が魏の度量衡の里
約435メートル程度だよ >>785
＞重力で光は曲がるよ。
＞重力レンズって聞いたことない?
これは電磁波・電磁場・電磁気力を区別せずに、
重力が電磁気力に影響を与えているというつもりの書き込みかな？
重力が影響を与えているのは空間であって、空間が歪む
光はその「歪んだ空間における直線」を重力場から影響を受けずに直進するだけ
ザラコク以外の人が半可通な間違いを書き込むのを見ると悲しくなる >>346
＞尚方作竟（眞大巧）」も奈良で出てるよ＜
www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
にも書いてあるが、
三角縁ではなく、「竜雲文縁方格規矩鏡」であるから、
明帝→卑弥呼の下賜鏡の中の一つであった可能性が高く、
卑弥呼か壹與が倭国の「東征毛人五十五國」将軍に再下賜した鏡であったか？、
楽浪鏡師らに造って貰った鏡か？、という事になるんですよ。 >>787
＞魏志の邪馬壹國と、後漢書の邪馬臺國とは、記載対象が違うもの。
後漢書
桓・靈閒 倭國大亂 更相攻伐 歴年無主
有一女子名曰卑彌呼 年長不嫁 事鬼神道 能以妖惑衆 於是共立爲王
侍婢千人 少有見者 唯有男子一人給飲食 傳辭語
居處宮室・樓觀・城柵 皆持兵守衞
魏志倭人伝
倭國亂、相攻伐歴年
乃共立一女子爲王 名曰卑彌呼 事鬼道能惑衆 年已長大 無夫壻
有男弟佐治國 自爲王以來 少有見者 以婢千人自侍 唯有男子一人給飮食傳辭出入
居處宮室・樓觀・城柵嚴設 常有人持兵守衞
卑弥呼という固有名詞も内容も一致しているのに別の国だと言い張る嘘つきがザラコク 例えれば重力は弱いけれど数が多く宇宙の果てまで及ぶ力
電磁気力はそれに比べ影響を及ぼす範囲が小さいけれど重力より強い力
電磁気力そのものに重力は影響をほぼ与えない おはようございます
まあ古墳なら古墳時代やろな
表よくみたら上限が弥生終末いうことやね（アホ爺いうてごめん
ただし！論文引っ張った核心部分は弁韓か狗邪韓国かのあたりの刀長大化した時期が3世紀後半以降で西日本の刀長大化した時期と重なるいうことやぞ
朝鮮半島の編年まで文句あるならしらんが
つうか小枝落ち込みの証拠はないでええのな？アホ爺 プラズマの話か？どうつながる？
三行くらいで教えて下さい >>798
そもそもホケノ山の素環頭の太刀がどういう形態かわからんなら話にならんから
そっちがホケノ山の素環頭の太刀はこうこうこういう形態で韓国の三世紀後半の太刀と類似性があり…とやるべき
こっちにはそんな義理はないからな
少なくとも素環頭の太刀に関する論文では
日本において区分けは短刀時代が弥生中期
長大化した時代が弥生後期～４世紀後半と区分けされている
なら長大な素環頭の太刀がホケノ山にあっても
弥生後期～４世紀の範囲に収まるっちゅう事や >>797
まあ、それ言っちゃったら
すべての力そのものは互いに影響を与えない。
互いに影響を与えるのは
素粒子が2つ以上の力の影響を受けるから
ですね。 AMSは正しく使えばいい道具やろ？
日本版樹木較正の精度はしらんが？ >>801
資料をプラズマ化するＡＭＳ炭素１４ｃ年代測定法は
重力場と電磁場が相互作用によって不正確な数値が出ると九州説ザラコクが主張
それに重力場と電磁場は宇宙スケールくらいじゃないとほぼ相互作用しないと突っ込み お？アホ爺いたのか？
刀いうて分類されてる前提で話し進めてたんひっくりかえすんか？
つうか論文よう読まんでしれっと弥生後期とかすり替えるなよ？あん？ >>347
＞＞６２個の半分が複数埋葬であったんなら、９３人になるんだから、＜
＞数字の都合のいい操作をするな ＜
魏使らの「殉葬者奴婢百余人」は、始めから概算での数であり、
魏使らは、多くてきちんとした計算が出来なかった、という事を示すのだ。
＞例えそうだとしても祇園山の周囲の墓は出来た年代が幅広い
という事は魏の使者が１００人埋葬される所を見れようはずがない
つまり祇園山周囲の埋葬跡は魏志倭人伝に奴婢殉葬百人とある
卑弥呼の墓の根拠にはならない＜
ダメだ。
相互に重複や攪乱を起こしていないし、
配列も墳頂に「横正対」するように規則的に並べられており、
何年もに渡っての埋葬であれば、「複数埋葬」のような事が沢山発生する筈もないし、
何よりも、魏使らが「殉葬者奴婢百余人」なんて、概数を書いた、という事が、
実際に実見したから書けた事だ。
＞千人規模で埋まってたなら少しぐらいは可能性あったかも知れないが６２人じゃな＜
「６２人」ではないよ。
「墳裾で見つけられた６２個の小型埋葬墓数」だよ。 プラズマ？
アホ爺らのええ玩具やな
勝手にやっとれ >>806
いやだからそう書いてあったって
日本における区分では第一の画期が弥生時代の中期後半からで
小型のものが出現する
第二の画期は弥生終末からでこの時期大型の太刀が出現
第三の画期は４世紀後半から５世紀と>>437の論文に >>349
＞なら墳は？＜
「墳」は、地表面や水面の、面自体が、（尖らずに）むくむくと盛り上がって来たような形状。
「冢」は「尖り状」に突き破って出て来たような形状。 >>350
＞祇園山は2／3削られているから、総数ではおよそ100基ということでしょう。＜
だと思います。 ＞第二の画期は弥生終末からでこの時期大型の太刀が出現＜
またしれっとそれが絶対編年しやすい3世紀後半の朝鮮半島でのと時期リンクしてるのはかくすんやな
つうか三国志の影響日本のが遅れるやろが？ 九州説はどうにも弁証や認証をナメてるフシがあるな
適当要っときゃ誤魔化せんだろ的な
確たる証拠を前にすれば誤魔化しなど通じないっつうのに つうか小枝落ち込みの証拠だせんのやったら
3世紀後半か4世紀末やぞ？あん？ >>814
論文でそう区分けしてあるんだからしょうがないだろ
それ以上細かく区分したいならそっちがホケノ山の素環頭の太刀はこうこうで…と研究して発表するべき
もしかしたらそれで今のホケノ山の時代区分三世紀中葉が
三世紀後葉に繰り上げる事が出来るかもよ >>816
被葬者の玄室に何でもない小枝なんぞ持ち込むかい
小枝はホケノ山玄室の天井が崩落した時に混じったゴミ >>352
＞スレタイと１レス目をよく読め
それとももうパートも４００に近づこうという所なのにまだ理解してないのか ＜
テンプレの「嘘つき騙し」の悪質性は、もっと世間の人々に晒しておいた方がよい。
安部自民の文部省や、読売産経NHKやPC会社や、
右翼学会教育界や、キョクウのヘイトスピーチの・・・・人種は、
病気が直るなんて殆どあり得ないんだろうが、
国民や一部の良心的なマスコミが、
もうこれ以上騙されないように、なっていた方がよい。 >>565
問題は木材は部位の問題もあるし、伐採直後に使用されなかったり、使い回しもあるから、参考程度にしかならないということ
小枝と小型丸底土器が落ち込み品という証拠は何かあるのかな
関川さんは否定してるし、小型丸底土器に関しては石野さんは頭をかかえた、とおっしゃる状況
石野さんについては直接フォーラムで残念そうに言っておられたのを聞いてるし
小枝も土器も考古学者でさえ、「落ち込み品と思う」としか言えない状況なら、棺内にあった可能性も高いのでは？
それに落ち込みとしても、何十年も後のが中央部から出てくる例ってあるの？
都合が悪いからコンタミにしようとしてるとしか思えなくてね
箟被の件も無視してるし >>353
＞そもそもいくら周りに墓があってもそれは殉葬跡ではないから＜
ダメだ。
相互に重複や攪乱を起こしていないし、
配列も墳頂に「横正対」するように規則的に並べられており、
何年もに渡っての埋葬であれば、「複数埋葬」のような事が沢山発生する筈もないし、
何よりも、魏使らが「殉葬者奴婢百余人」なんて、概数を書いた、という事が、
実際に実見したから書けた事だ。
＞日本書紀によれば殉葬は埴輪が登場する前まで広く行われて来たそうだが
他の古墳はどうだ？古墳の周りに埋葬紺はないだろ？
祇園山にだけそれがあるならそれは殉葬跡ではないという事であり
行われていたとしたら古墳の周りに奴婢を埋めるようなものではなく恐らくもっと違った形のもの ＜
１０人前後の殉葬があった形跡のある墓は、いくつか見つかっている。
＞祇園山の埋葬跡は卑弥呼の墓の根拠にはならない ＜
日本で、「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」を満たし得る墓は、
現在のところ、祇園山以外には存在しない。 >>356
＞短里とか一寸千里とか邪馬壹國とか 九州説の方がよほど嘘をついている ＜
長里とか、倭人伝の「南」や周髀算経の否定とか、「冢≠墳」とか、邪馬台国とか、畿内とか、
大和朝廷とか、倭国大乱とか、考古発掘の否定とか、
大和説者らの方が、よほどウソをついている。 >>358
残念ながら、文献でも考古でも、どっちも大和を指してない。 >>823
>日本で、「大作冢、徑百餘歩、jun葬者奴婢百餘人」を満たし得る墓は、
>現在のところ、祇園山以外には存在しない。
ヒミコの墓は高天原最有力の地にある日本最古の神社境内にある。
径百余歩、周りに奴婢が埋められている。
埋められた奴婢とは土蜘蛛。
https://goo.gl/maps/2PZFbjAVo762
卑弥呼の時代、この地で土蜘蛛を退治した男が日向から来た神武。
祇園山ってチンケなカッペの方墳だろ。
何の謂れもないし。
しかもあれ長期間の集団墓だし。 >>360
祇園山の周りに複数埋葬を含む殉葬の６２個の埋葬跡があったばっかりに、
大和の墓は卑弥呼の墓候補から外れてしまったな。 >>362
纒向には弥生銀座がない。
卑弥呼の墓は「冢」であり、前方後円墳の古墳時代ではない。
名称の時点でも、決着ついていたな。 >>811
＞「冢」は「尖り状」に突き破って出て来たような形状。
また嘘をついてる
「冢」は「土を盛ったもの」だよ
ザラコクは「冢」と「墳丘」は違うと一生懸命に繰り返し書いているけれど
説文解字にはいきなり
「冢」高墳也。从勹豖聲。知隴切 文十五 重三
と書いてある >>822
＞問題は木材は部位の問題もあるし、伐採直後に使用されなかったり、
＞使い回しもあるから、参考程度にしかならないということ
だったら、>>822の指摘した問題点が一切あたらない桃核での編年は
信用度が高いってことでいいな！ >>825
＞残念ながら、文献でも考古でも、どっちも大和を指してない。
それを「具体的に指摘」しない限り無意味だと何度言えばｗ
具体論に踏み込むと九州説は即死するから、
ふわっとした言い回しの一行書き込みしかしない 祇園山古墳は、箸中山古墳以降の古墳時代の古墳
周りの墓は甕棺墓時代の弥生墓地
時代が違うのをガン無視してやりたい放題の嘘つきがザラコク >>378
＞卑弥呼が亡くなったのは恐らく２５０年頃
ホケノ山がそれ以前に造営が始まっているので＜
ホケノは、前方後円墳だし有棺有槨だから、
卑弥呼の冢や有棺無槨よりも後。
＞卑弥呼の時代は古墳時代＜
「冢」は、前方後円墳時代よりも古い。 >>822
＞小型丸底土器に関しては石野さんは頭をかかえた
だから、小型丸底土器（土）東阿波型土器）は畿内第Ⅴ様式期と何度言えばw ＠阿波 畿内で弥生土器（畿内第Ⅴ様式）を使っているときに、倭国（阿波）では小型丸底土器（軽量薄型 東阿波型土器）を発明してたんだよ。 ＠阿波 >>380
＞炭素１４ｃ測定法は樹齢５０００年の木でも関係なく
それが伐採された年を測定するもの＜
空気中の炭酸同化作用（光合成）で得られた澱粉は、
樹木の最外側の「ふるい管」を通って運ばれ、
そこで新しく年輪を形成して太っていくんだから、
内側の出来上がっていた年輪では、
古い空気中二酸化炭素で造られた澱粉がそのまま残っている事になる。 九州説は新しい情報を調べて、知識をアップデートするってことができない情弱だけなんだよ >>822
＞小型丸底土器に関しては石野さんは頭をかかえた、とおっしゃる状況
＞石野さんについては直接フォーラムで残念そうに言っておられたのを聞いてるし
ヨコレスだけど3点ほど確認させて欲しい
①フォーラムとはいつ頃のこと？
②石野さんが頭をかかえたのはいつ頃のこととして話した？
③もし自分で参加したフォーラムでないならソースは何？
そもそも小型丸底土器が布留とされてたのは纒向旧編年でのこと
ところが庄内の最初からあったのだから新編年では修正されてる
だからホケノが布留にならないことを石野さんは分かっているから、頭をかかえる理由がない
フォーラムに中で、昔を思い出して発言しただけじゃないの？
安本一派はこういう印象操作をよくやるからそういうサイトの情報に騙されてない？ 邪馬臺を邪馬壹に書き換えたのは、司馬懿を嫌いな人の仕業って説があるね
司馬懿を司馬壹恣と分解して司馬壹⇒邪馬壹と卑字にかこつけて貶めるという >>822
＞それに落ち込みとしても、何十年も後のが中央部から出てくる例ってあるの？
棺があったはずの中央部に土器があったなら
あとから落ちて来たものだな >>845
＞祇園山は古墳時代に入ってからの壹與の墓。
古墳時代なら、倭国の中心ははっきり畿内にある
倭王の台与の墓が九州にある理由がない >>847
＞古墳時代なら、倭国の中心ははっきり畿内にある
古墳時代でも、倭国の中心ははっきり「阿波」にある。 ＠阿波 >>843
ホケノ山の発掘は1999年、石野さんは1933年生まれ
どういう立場で頭を抱えた？のかな >>835
>「冢」は、前方後円墳時代よりも古い。
と素人のお爺さんが連呼してますが
理由は聞いても答えてくれません >>850
1999年は第4次調査
このときもまだ石野さんは発掘に携わってたのか不明
石野さんがやったのはもっと前じゃない？ >>847
＞古墳時代なら、倭国の中心ははっきり畿内にある
それ、倭国ではなく倭種 >>304
＞３０３が正解な。
トヨと箸墓がほぼ同じ時期か箸墓が少し後になる。
箸墓はイカガノシコオだ。<
トヨなんていないし、
「南≠東」に拠って、×。 >>385
＞副葬品に画紋帯神獣鏡はあれども三角縁神獣鏡がないので
三角縁神獣鏡が倭に伝わった２３９年以前のものの可能性もある＜
もう１０年以上前に、ホケノと萩原１号墳の同行式画文帯神獣鏡は、
呉系の楽浪鏡師に拠るものだのろう、という情報を見た記憶がある。
纏向古墳群とは誰の墓なのか。
私は崇神の母系の物部ではないかと思ってます。
当時は母親の実家で子供を育てたわけですから、崇神の住んだ纏向は母親のイカガノシコメが住んでいた所でしょう。
つまり物部の土地である。
また大阪交野（かたの）に箸墓の縮小サイズである雷塚古墳（森古墳群）があります。
この雷塚古墳は箸墓と同時期か少し後と言われています。
箸墓は260～280年くらいでしょう。
つまり雷塚古墳は崇神時代より少し前です。
ところでこの森古墳群、前期古墳にしては珍しく被葬者をほぼ特定できます。
交野の語源になった肩野物部集団です。
被葬者として推定できるのは彼らしかいません、一択です。
つまり崇神の前に【物部が前方後円墳を造っていた】という事になります。
しかも彼らは箸墓とも強い関りがあることになります。
というわけで纏向古墳群は瀬戸内海洋集団・物部の墓である。
ここに卑弥呼はいないという事です。
アホの>>1
アホの>>1 >>391
＞ホケノ山副葬品・出土遺物
大型壺（瀬戸内系、高さ77センチメートル・最大径65センチメートル）
中型壺（東海系、高さ26センチメートル・最大径24センチメートル）
銅鏃 約60本
鉄鏃 約60本
素環頭大刀 1口
鉄製刀剣類 10口
加飾壺
画紋帯同向式神獣鏡（がもんたいどうこうしきしんじゅうきょう）1面
画紋帯神獣鏡かと考えられる銅鏡片2個体分、内行花文鏡片
鉄製農工具
二重口縁壺20体（庄内式）
布留0式土器3点＜
ふーん、鏡片も出ていたのか。情報提供、どうも有難う。 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. >>419
この男（大和説者？）は、また、
議論相手が九州説者か？大和説者か？も判らないのに、言葉尻を捉えて、
相手を九州説者として、ヘイトスピーチの罵倒？。
これだから、大和説者は・・・・。 >>427
＞なんで結論だけ言い張って理由は言えないの？
これだから九州説は信用が無いんだよ＜
そりゃ、誰でも、「昔に知った情報で、今はその情報源が思い出せない」
という事など、幾らでもあるさ。
別に学会などに発表する論文でもなし、直ぐに記憶が出ない事などいくらでも有り得るさ。
それをこの男（大和説者？）は、直ぐに「証拠や理由は？」などと言って、
その返事も待たずに、「なんで結論だけ言い張って理由は言えないの？」とヘイトスピーチ宣伝をし、
相手が「何説なのか？」も判らないのに、
「これだから九州説は信用が無いんだよ」と九州説者だと断定して、
九州説者へのヘイトスピーチ宣伝にすり替える。
だから、これだから大和説者は信用が無いんだよ、ですよね。 >>429
「証拠？理由は？」と言ってすぐさま「返事がないから相手の九州説者は嘘つきだ」と連呼する時間は、
腐るほどあるが、
相手の変事を時間や、相手の話を検索確認する暇は無い。
それが「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者。 >>864
＞そりゃ、誰でも、「昔に知った情報で、今はその情報源が思い出せない」
＞という事など、幾らでもあるさ。
思い出せなくなったら、言っちゃダメだ。 >>434
「南→東」などの騙しの嘘を平然とつく→突っ込まれて誤魔化す。
この繰り返しが、大和説の生きざま。 >>435
大和説者はみんな、「根拠は？」と聞いて、
すぐさま「「理由を言えないからお前の負けだ」、
とヘイトスピーチ罵倒をする病をする病気の患者なんだよ。 >>868
根拠を言うのはあたりまえ
聞かれることが既に恥 >>441
大和説：「邪馬台国は大和だあぁぁぁ」
人々 ：「なんで？」
大和説：「理由は、お前ら自分でさがせ」
人々 ：「 はぁ？ ・・・ 」 >>442
「南→東」などの嘘吐き騙しの関西弁大和説者は、
イマイチ掴みどころのないキャラをしているな。
荒らしやスレ主みたいな確信犯的な大和説じゃなくて、
ナチュラルなビリーバーのような気がする。 >>445
＞ひとつハッキリしてるのは
「長さわからんが素環が刀と分類されたんなら3世紀後半以降じゃね？」
と言ってた>>410が
ウソをついてる
ってことだが＜
ひとつハッキリしてるのは
「長さわからんが素環が刀と分類されたんなら3世紀後半以降じゃね？」
と言ったのなら、
「？」が付いているから、ウソをついてる のではなくて、
「質問いている」ってことだが。 >>448
大和説：「邪馬台国は大和だあぁぁぁ」
人々 ：「なんで？」
大和説：「証拠は、ホラ。 俺の戸籍抄本だ」
人々 ：「 はぁ？ ・・・ 」 >>452
大和説者は、単なる病的な嘘つき。
あるいは日本語の読めない・・・・アホでしょ。 >>873
典型的なウソつき、というか詐欺師の言い草 >>453
＞九州説また逃げた＜
あれ？。
大和説者の中での内輪もめか？同士討ちか？ではなかったの？。 >>455
ウソついてヘイトスピーチをして逃げる。
大和説者は、この繰り返しだな。 >>458
＞ホケノ山の素環刀は長刀なので３世紀後半だと言い出した
ところが突っ込まれてから読み返したら自分のアホに気がついた
それで理由が説明できず、逃げた＜
あれ？、この男は、今度は、
「 ホケノ山の素環刀は長刀なので３世紀後半だ？」の「？」を外して、
疑問文であった事を隠しているね。
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説者は、
今日も、ヘイトスピーチの嘘宣伝がバレて、・・・・ばかまるだし。 >>460
「南→東」などの嘘吐き騙し・・・・アホの大和説者の、
脳や知的水準が低すぎ。 >>461
「南→東」などの嘘吐き騙しの大和説信者には、
口先騙しのヘイトスピーチ宣伝をする・・・・頭はあっても、
学術論文を読めるだけのオツムがないのよ。 >>496
＞いきなり嘘をついとるな
九州説は１万２千里を存在もしなかった短里で書き直すと
九州北部を指すから邪馬台国は九州だとかやってるのに＜
いきなり嘘をついとるな。
「九州説は１万２千里を存在もしなかった短里で書き直すと＜
短里は存在したし、「書き直し」もしていない。
＞九州北部を指すから邪馬台国は九州だとかやってるのに ＜
邪馬台国なんて、存在もしていない嘘つき騙しの文言。
＞あと魏志倭人伝をデタラメ読み替えしないと邪馬台国は九州にならないから＞＜
まともに読んだら、ほぼ筑紫。
＞魏志倭人伝の明らかに事実にそぐわない記述は参照にしないと言っておきながら ＜
それを言っているのは、嘘つき騙しのスレ主。
＞魏志倭人伝は正当とのたまう自己矛盾 魏志倭人伝を切り刻んで九州説に都合よく再構築しないと
邪馬台国は九州にならないのである＜
倭人伝は正当であるし、再構築する必要もない。
大和説は魏志倭人伝を絶対間違いだとして、自説に都合よく切り刻みを行い、
一方九州説は考古学的証拠に溢れているので、
魏志倭人伝の記述を間違いだねで済んでしまうのである。 >>499
＞こっちは被葬されていた木棺片５つが２０年～２４０年という証５つの拠があるぞ
ホケノ山遺跡が三世紀中葉というのは
あくまでそっちにオマケしてやってるんだからな？
何なら三世紀前半にしてやってもいいんだぞ？ ＜
ホケノの木棺片は、辺材部から採ったものではなく、
心材部から採ったものになる事からでも、
年代が数十年以上古いC14になってしまって、３世紀中葉にはならない。 IRONNAで邪馬台国関連のネタ来たよ
暇つぶしにどぞー
https://ironna.jp/theme/965 >>884
＞心材部から採ったものになる事からでも、
なんで？ 畿内説のトンデモ理論には飽き飽き
もっとましな論客いないのー >>501
＞何がどうヤバいのか 九州の方がヤバいだろ ＜
大和説は、「南→東」などの嘘つき騙しをしているから、始めから×。
＞魏志倭人伝に記されている魏からの下賜鏡三角縁神獣鏡も少ないし＜
明帝は、敵国の呉系の△を、メンツにかけても卑弥呼に下賜する筈がない。
＞三世紀に集中的王権のあった事を示す前方後円墳も一つも無い＜
前方後円墳は、卑弥呼の墓は「冢」であるから、卑弥呼の墓ではないし、
前方後円墳も、晋武帝の「天円地方」の教えや、モンゴル～高句麗からの伝来で、
那珂八幡などが列島で最古だ。
＞考古学的証拠を前にしたら九州説は逃げるしかないのである
出来ることは魏志倭人伝の無理解釈だけだ＜
考古学的証拠を前にしても、大和説は逃げるしかないのである。
出来ることは魏志倭人伝の「南→東」などの嘘つき騙しの無理解釈だけだ。 >>887
畿内説のなにが、どうトンデモ？
具体的にどうぞ >>513
＞魏の都洛陽近郊の畑で１面出土 調査もされ本物らしいと認定＜
「らしい」程度の認定では、０～１枚にしかならず、
明帝の銅鏡百枚や列島の５００枚以上の△の根拠にならず、×。
＞今の所ここと日本でしか三角縁神獣鏡は見つかってないし
暫定的に三角縁神獣鏡は魏から卑弥呼に下された 銅鏡百枚であるという説が成り立ってしまう＜
明帝らは、メンツにかけてもら敵国の呉系の△を、卑弥呼のお宝に下賜する筈がないし、
列島の河内の国分茶臼山の「海東」鏡には、
「吾」という鏡師が渡来して来た、と書かれた△が出土している。 >>514
＞根も葉もないデマ流しても、死んだ九州説は生き返らないよ＜
「南→東」や「冢→墳」などという、根も葉もないデマ流しても、
死んだ大和説は生き返らないよ。 >>516
大和説は今日もお経を唱える。
邪馬壹國→邪馬臺國→邪馬台国→ヤマト→大和～
そんなもの書かれてないけど、不彌國から突然長里で計算して「南→東」の嘘つき騙しをすれば、
邪馬壹國女王之所都は大和になる～
畿内説は「戦前の万世一系皇国史観」の殺し合い戦争大好きの戦争狂～ >>517の忘れ物の追加
＞これらを倭人伝の記事と対照すると、
箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、＜
「南≠東」などに拠って、×。
＞纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる＜
大和は、九州倭国の地方の市を監督する「大倭」職の国であった、だけだから、×。 >>519
このように、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説は、
自分の考えの結論部分をひたすら連呼するが、
決して理由は言わない。 >>529
＞木棺 小片 No1 22―244
小片 No2 1―181
小片 No3 20―219
小片 No4 BC4―134
小片 No5 55―237
南西の添え柱 BC210―BC50
小枝 250―300 320―420
オラ出してやったぞ 九州説はこれにて滅亡 ＜
小枝以外は、全部、木髄の周りになって、その材の成長時代のC14計測になってしまい、
（小枝に比べては）全く×。 >>538
しかし大和説の「冢→墳」という嘘つき騙しに拠る、
超素人・・・・詐欺師の年代観って、
デタラメすぎて笑っちゃう。 >>539
＞小枝なんぞコンタミ、ホケノ山の天井が崩落した時に紛れ込んだゴミぞ
誰が被葬者の玄室に何でもない木の小枝なんぞ紛れ込ませるか
俺が業者ならそんなの徹底的に排除するわ ＜
まさか、ホケノの古墳表面の小枝が、自分で槨内に入れる筈もなく、
当然ホケノ造築時に、既に槨の上の土砂内にあったもの。 >>898
それなら、とっくに腐っているよ
まるでお前の心のように 畿内説の学者は南→東について逃げ回っている
証拠の無い誤写・誤認で逃げるしか無いのか >>565
＞そうや ホケノ山の木製内葬棺は 上限が228±50で２７８年
下限が168±40で１２８年という事だ＜
ダメだ。
プラズマ化の問題もあるし、
棺の材木では、幹の外縁部の「C14が新しい」部分ではなく、木髄に近い古い部分になるから、
大気中のC14が、古い年代のもので計測してしまう事になり、
小枝の方がずっと、ホケノの築年代に近い。 >>566
＞俺はホケノ山の石室の布留0式土器破片は後世の落ち込みだと思うので、
ホケノ山古墳3世紀初頭で文句はない。 ＜
ダメだ。
ホケノは、
古墳自体が前方後円墳であって「卑弥呼の墓の冢」ではないので、
卑弥呼の死直後の２５０年頃よりはるかに以後だ。 >>567
＞まあホケノ山古墳は副葬品とか見て
だいたい２４０年かそれより１０～２０年前くらいが妥当っつう事で一つ＜
ダメだ。
ホケノは、
古墳自体が前方後円墳であって「卑弥呼の墓の冢」ではないので、
卑弥呼の死直後の２５０年頃よりはるかに以後だ。 >>572
＞＞畿内説も腰引けやなー
ホケノ山は三世紀前葉かそれ以前とか思い切ってぶちあけろや＜
＞？
？？
？？？
？？？？ そう発表されてるが？＜
ダメだ。
ホケノは、
古墳自体が前方後円墳であって「卑弥呼の墓の冢」ではないので、
卑弥呼の死直後の２５０年頃よりはるかに以後だ。 >>900
畿内に邪馬台国があったのだから
南→東は間違いだとわかる >>904
>墳自体が前方後円墳であって「卑弥呼の墓の冢」ではないので、
根拠不明 纒向や箸墓でロクなものが出土しないから
ホケノで逃げまくる畿内説
ホケノは以前候補だったが今は箸墓が主流の畿内説だろ 纒向や箸墓でロクなものが出土しないから
ホケノで逃げまくる畿内説
ホケノは以前候補だったが今は箸墓が主流の畿内説だろ 畿内説、終わりの始まり
たいした論客が残ってない、中傷だけ 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. >>908
ホケノ山古墳は倭国（阿波）の「忌部はん」のお墓と何度言えばw
ホケノ山古墳の墓制や副葬品を見れば、倭国（阿波）以外考えられんだろうのにw ＠阿波
倭人伝を見ると倭人の葬儀についてかなり詳しく記載している
そこには葬送儀礼、棺とその埋葬法についても述べている
それにも拘らず墳丘については一切触れていない
高句麗伝では半島北部の特徴的な積石墓について触れているのに、
世界でも他に類を見ない形状と使用法の古墳について触れていないのは不自然という他ない
墳丘についての記載はまさに卑弥呼の墳丘についての際に初めて触れている
あえて特記されるような墳墓なので、それまでに大陸にも存在した有り触れた方形周溝墓などではないのは明らか
卑弥呼の死後に登場した特徴的な墳丘墓、つまり、古墳の登場をここで示していると考えられる
他の地域にこの時期に登場した特徴的な墳墓など見つかっていない
そして、古墳は登場と同時に関東から九州に至る範囲に広まっており、どこの地域をとっても古墳以外の墳墓をこの時期に作っている場所はない
卑弥呼の死は250年頃であり、このころに成立し一気に拡大した古墳こそが卑弥呼と密接に関係しているのがわかる
古墳の発生地でありその拡散の中心である大和こそが邪馬台国であるという証となっている >>573
＞＞ホケノ山は布留式で、箆被のある銅鏃も出ているから、3世紀末か４世紀だろう！ 奈良県の三角縁はもっと新しい！＜
＞Ａ：３世紀の古墳と考えられる桜井茶臼山古墳より正始元年銘鏡が発見されている。黒塚も３世紀とされる。黒塚築造年代の根拠は近刊の報告書入手後に詳説したい。＜
桜井茶臼山古墳は、竪穴式石室であるから，ホケノの進化発展型なのでホケノの後の４世紀であり、
正始元年銘鏡とは、群馬の蟹沢遺跡の「正始元年銘鏡」と「是」の文字のほぼ一致、というだけであり、
正始元年銘鏡であった、という証拠にはならず、
三角縁神獣鏡を造った呉系楽浪鏡師らの「同じ文字鋳型の使用」であったんだろう、という事になるだけ。
＞ホケノ山は墓室の木製天井板が腐朽して崩落していたため、墓上の追祭祀遺物と墓壙内遺物の判別に難があった。
また小型丸底土器の評価にも争点があり、帰属年代について論争があった。
しかし北周濠最深部にパックされた状態で発掘されたS字甕Aを以て完成時期を纏向３類中葉（庄内２）とする（豊岡2018）結論が最終的とみてよい。＜
よくない。 ホケノが庄内～布留０であって、有棺有槨状態であり、
桜井茶臼山の竪穴式石室は、槨の発展型であるんだから、ホケノの後。
＞布留０に先行する段階で三角縁を副葬しない情況は、＜
布留０に先行していない。
＞他地域で三角縁の副葬が布留０に遡る情況と比べて劣後しない。＜
大和地域における△の副葬は、４世紀。
＞箆被をもつ銅鏃は古墳時代のものというイメージで語られることが多いが、
実際は但丹・近江などの地域で弥生後期～終末の弥生墳丘墓で発見例が続いており、 ホケノ山の年代と整合性がある。＜
ホケノの年代を古くする、という事の必要がない。 弥生時代の中期から後期の間には各地に多くの墳丘墓が現れたが、
250年以降に登場した特徴的な墳墓となると纏向型前方後円墳しかない
前方後方墳はそのあとに登場しているので卑弥呼の死の直後に該当しない
九州は前期からずっと保守的な地下式墳墓で墳丘は全くと言っていいほど発達しない
となると卑弥呼の墳丘として特別に記載された墓は纏向型の前方後円墳しかない >>912
＞古墳の発生地でありその拡散の中心である大和こそが邪馬台国であるという証となっている
古墳の発生地？ そりゃ、倭国（阿波）でしょ。 ちゃっかり、横取りはイカンぜよ。 厚かましい。 ＠阿波 >>916
＞ホケノ山の副葬品も九州様式に近いよね。
九州？ 九州はお呼びじゃない。 出る幕無し。 ＠阿波 >>577
＞今の所三世紀「中葉」だろ ホケノ山古墳は西暦２５０年くらいと暫定的に年代か決められているわけだ＜
その暫定が×だ。
ホケノは、前方後円墳であるから、３世紀半ばの卑弥呼の墓の「冢」ではなく、
有棺有槨であって、魏使らの見た九州倭国の有棺無槨でもなく、
「庄内～布留」であるから、３世紀末以後だ。
＞しかし漢の時代、恐らく西暦５７年に日本に入った鏡内行花文鏡が ホケノ山の棺内で見つかってるのに
卑弥呼が西暦２３９年に貰ったと魏志倭人伝に出てくる魏鏡三角縁神獣鏡がない＜
△は、洛陽の出土は０～１個であり、
明帝が敵国の呉系の△を、メンツにかけても下賜鏡に選択する筈もないから、×。
＞これはつまり２３９年以前、三世紀前葉に当たる古墳だったと言うことだ＜
ホケノからは△は出土せず、
楽浪系の同行式画文帯神獣鏡と、卑弥呼か壹與の下賜の「内行花文鏡の鏡片」であるから、
渡来の呉系楽浪鏡師の中の一部が所持したか製作した同行式画文帯神獣鏡や、
卑弥呼か壹與の下賜の「内行花文鏡の鏡片」を、九州倭国の「東征毛人五十國」の将軍が、
保持して、ホケノに副葬されたのだろう、という事になる。 >>593
何が理解力じゃコラ。
大和説こそトータル的な情報統合的倫知論に欠けすぎなんじゃワレ 。
ノイズを排除し全ての情報を統合したら、
邪馬壹國女王之所都は筑紫以外にないんじゃボケカスワレ。 >>605
＞祇園山が庄内とか根拠ないから、×。＜
wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/himikotyou/himiko3horon.htm
から引用。
「 土師器は全て墳丘裾部外周から出土している、弥生式土器片はまず採取されていないとして良い、
と報告書に記述される。」
「柳田康雄氏は、西新式土器を弥生終末期から古墳時代の土器と考え、
その大半を土師器Ⅰ型式（庄内式に併行する土器）と考えている」
「都出比呂志氏の表でも、赤塚古墳を箸墓古墳とほぼ同時期（纏向３式＝庄内２式。最近では布留０式とするのが多い模様）において、
それに先立つ時期（纏向２式＝庄内１式）に祇園山古墳と妙法寺古墳を置き、
なかでも祇園山のほうを最古としている。」 >>618
＞＞（大和説者は）「南≠東」などの嘘つき騙しによって、＜
＞「南≠東」って言い張ってるの、九州説だよな ＜
いや、「南≠東」は、人類にとっての事実。
＞自分たちが嘘つきの騙し屋と認めたか＜
大和説者や右翼マスコミや学会教育界や阿部自民文部省らは、
「戦前の万世一系皇国史観の戦争主義」にクルった・・・・であるから、
「南≠東」という人類の常識を認めようとしない。 >>620
「南→東」などの嘘つき騙しをして、荒らしやるのは、
大和説の奴だけだから。 >>624
「南→東」などの嘘つき騙しのような、
こういうウソを平気でつくから大和説は信用されない。 >>627
「南→東」などの嘘つき騙しで、
国民わ騙そうとしてるのが、大和説者。 >>629
まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説を応援しているような歴史教科書に関しては、
幾ら口汚く理由も言わずに否定しても、
国民は、騙されてくれるほど馬鹿じゃないけどね。 >>921
宝賀は考古はど素人で勘違いをするので ど× >>630
＞畿内説が畿内説スレを荒らす道理がない＜
「畿内」なんて存在もしない嘘つきン騙し文言であるし、
そんな説を主張するのも、「南→東」と同じような・・・・詐欺師であるから、
分裂幻覚の妄想の喧嘩好きの大和説者同士も、直ぐに簡単に仲間割れして荒らしをし、
時には暴力団抗争と同じように、殺し合いもするもの。 >>922
＞「南≠東」は、人類にとっての事実。
人類ってｗｗｗ
ジジイ、笑わせてくれるやんけｗｗｗ >>630
＞畿内説が畿内説スレを荒らす道理がない＜
「畿内」なんて存在もしない嘘つきン騙し文言であるし、
そんな説を主張するのも、「南→東」と同じような・・・・詐欺師であるから、
分裂幻覚の妄想の喧嘩好きの大和説者同士も、直ぐに簡単に仲間割れして荒らしをし、
時には暴力団抗争と同じように、殺し合いもするもの。 >>629
まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説を応援しているような歴史教科書に関しては、
幾ら口汚く理由も言わずに否定しても、
国民は、騙されてくれるほど馬鹿じゃないけどね。 >>921
「 土師器は全て墳丘裾部外周から出土している、弥生式土器片はまず採取されていないとして良い、と報告書に記述される。」
★祇園山が庄内とか全然言ってないな
「柳田康雄氏は、西新式土器を弥生終末期から古墳時代の土器と考え、 その大半を土師器Ⅰ型式（庄内式に併行する土器）と考えている」
★祇園山が庄内とか全然言ってないな
「都出比呂志氏の表でも、赤塚古墳を箸墓古墳とほぼ同時期（纏向３式＝庄内２式。最近では布留０式とするのが多い模様）において、 それに先立つ時期（纏向２式＝庄内１式）に祇園山古墳と妙法寺古墳を置き、 なかでも祇園山のほうを最古としている。」
★祇園山が庄内だって根拠、全然言ってないな
結論
祇園山が庄内とか根拠ないから、×。 >>633
＞だから畿内説論者が畿内説スレを荒らす道理がないての＜
畿内なんて存在もしない嘘つき騙しの文言であり、
「南→東」などのような人類の常識に反するような嘘つき騙しの大和説者は、
やくざ暴力団のような、唯我独尊の分裂幻覚の妄想人種であり、
仲間同士の小異があったら簡単に100%断定して、
ヘイトスピーチや殺人テロを実行するもの。
＞九州説にはあるんだろうが ＜
九州説者は、
小異は、不可知部分での帰納推論の確率の差異同士である事を知っているから、
確率が殆どないでの推論になるまでは、異は唱えないの。 >>929
あふぉの >>1 とあふぉの >>929 にあわせてるんやろ（マジレス >>633
＞だから畿内説論者が畿内説スレを荒らす道理がないての＜
畿内なんて存在もしない嘘つき騙しの文言であり、
「南→東」などのような人類の常識に反するような嘘つき騙しの大和説者は、
やくざ暴力団のような、唯我独尊の分裂幻覚の妄想人種であり、
仲間同士の小異があったら簡単に100%断定して、
ヘイトスピーチや殺人テロを実行するもの。
＞九州説にはあるんだろうが ＜
九州説者は、
小異は、不可知部分での帰納推論の確率の差異同士である事を知っているから、
確率が殆どないでの推論になるまでは、異は唱えないの。 >>634
＞そもそも畿内説のことを理由もなく
「戦前の万世一系皇国史観」の、「人種差別的殺し合い戦争」狂の連中
とか罵ってるとこで この老人の異常さは誰にでもわかる＜
そもそも「畿内」なんて存在もしない嘘つき騙しの文言であるし、
大和説者は、「南→東」などの嘘つき騙しの分裂幻覚的な妄想をしており、
やくざ暴力団のような、皇国史観での唯我独尊至上主義の殺人テロや戦争思考の・・・・ガキの異常者である事は、
誰にでも直ぐに判る。 >>635
＞つか、異常な罵声を異常な数 いつも貼り付けてるザラコクが 荒らしそのものなんでは？ ＜
つか、「南→東」などの嘘つき騙しの「結論先にありき」の論で、
異常な罵声を異常な数でいつも貼り付けてる大和者やスレ主が、
荒らしそのものなんでは？。 まあ小枝落ち込みなんたらでボソボソ小声で私的希望しか呟けんなら勝負あったな？
あふぉも頑張っ た！ >>637
論破されて、悔し紛れに九州説者をヘイトスピーチして荒らす、大和説。
皆さん、荒らしてるのはみじめに論破された大和説ですよー。
あー、騙された国民が、可愛そう可愛そう。 >>646
というか、大和説ってホント、
やくざ暴力団のような、無知で無恥な戦争・・・・のガキ揃いだな。 >>649
議論に負けての悔し紛れじゃなければ荒らしなんてやる必要ないもんな。
「南→東」などの嘘つき騙しや、ヘイトスピーチの荒らしはの、全部、大和説。 >>652
「南→東」などの嘘つき騙しの理由がぜんぜん説明できないのは、
大和説者全員の共通特徴だろう 。 >>668
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
このように平気で嘘をつく。 >>671
「南≠東」に対して反論も出来ない嘘つき騙しなのか？。
大和説は終わったな。 >>681
いつも「南→東」などの嘘つき騙しの、
理由が説明できず逃げ回るだけの大和説。
基礎知識が無いんだよ。 >>686
「南→東」などの嘘つき騙しのように、
いい加減なことを主張する、
理由を聞かれると答えられず罵って逃げ出す。
これ、大和説のいつものパターンね。 >>689
人類の常識の無知と、
「南→東」などの沢山の嘘付き騙しと、
やくざ暴力団ような唯我独尊の傲慢な殺人テロ戦争狂は
大和説の３要素 。 >>695
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
無理しても頑張ってホケノ山の年代を古くしないと、
纏向に鉄器大有りとかの、嘘つき騙しのヨタ飛ばせなくなるから。
必死だな 。
w ありゃ？
小枝落ち込みの証拠もようださん負け犬じじいがなんかゆうてますなあ？
まあ今宵も恥晒せばええよ？ まあ荒らすしかねーからな九州説は
自説に自信があるなら他説を攻撃する必要もないんだから
負けを悟ったから荒らす
わかりやすいですね 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. >>953
おうそのテの煽り合いはこっちは慣れたもんだぞ？
プププ
顔真っ赤 何で学問に政治思想を持ち込むのか？
学問なんだから、真実だけ追求するべき
真実が受け入れられないものでも仕方がないのに >>702
無知と、
「南→東」などの嘘つき騙しと、
唯我独尊のタカ派の殺人戦争狂の傲慢を取ったら、
何も残らないのがの大和説。 ごめん
ほんまは小枝落ち込みの件で専門家？の専門情報知りたいだけや まあなんも新情報ださんかったらあふぉ呼ばわり決定やね？（マジレス ホケノ山古墳の天井崩落した時に棺内に混じったんだろ
棺の外側にあったものが中に落ち込んでると何かに書いてあったな
詳しくは忘れた >>705
＞もう、答えでてるかもしれんが、 和国大乱は、 司馬懿率いるぎとの戦だな。
で、いとく帝。＜
何これ？。
話は相互に全く繋がらない、分裂のような幻覚妄想の、
大和説者の投稿だろうかなあ。。 >>713
「南→東」などの嘘つき騙しがバレた大和説者は、
年貢の納め時。 >>716
「南→東」などの嘘つき騙しで、
死んだ大和説者からは徴税もできまい。
相手してやるのは香典がわりだ。 >>725
＞AMS法ではプラズマ化したあと、加速し磁場を通過させることでその軌道の曲率から質量が
直接求められる
そのため、12C、13C、14Cが原子一つずつ区別できるので、それぞれの原子数を直接数えて
14Cの比率が計測できる
β崩壊の数を数えて崩壊速度から14Cの量を測るより、直接的で早く測定できる訳だ
プラズマ化すると崩壊速度が変わるとか、物理法則を逸脱した珍説を延々とお経のように
繰り返しているもの知らずがいるが、そもそもAMS法ではβ崩壊は測っていないｗ＜
この男も変な男。
自分で
「AMS法ではプラズマ化したあと、加速し磁場を通過させることでその軌道の曲率から質量が
直接求められる そのため、12C、13C、14Cが原子一つずつ区別できるので、それぞれの原子数を直接数えて
14Cの比率が計測できる」
と言っているんだから、
「そのプラズマ化をしたために、場の相互作用は安定化を志向するために、C14数が減ってしまっている事になる」
という事をこっそり隠した騙しをしている。 >>747
相変わらず、「南≠東」などに対する具体的な反論が、
何も言えない大和説の空疎さが、情けないな。 ホケノ山古墳の天井が崩落して、墓上にあったはずの土器が棺内に落ちてきたんだから
小枝もそのとき一緒に混入したと考えるのが妥当じゃないか？ >>762
＞ホケノ山の朱は大和忌部が畿内に持ち込んだものとしても
遺跡の規模から三世紀中葉は畿内が倭国の中心だったという事に変わりはないね
そのルーツが阿波と証明できたら阿波の大勝利＜
畿内なんて存在もしない嘘つき騙しだし、
阿波は、大和と同じく、元は出雲系の銅鐸祭祀國であったが、
九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の中の一国同士であっただけで、
「南≠東」である事や、卑弥呼らの下賜の鏡片や、
呉系楽浪鏡師らが、筑紫を離れて鏡を造った地方の豪族国であった、
という事には変わりがないんだから。 >>765
＞朱は赤いから血の代用＜
別に、大して根拠がある事とも思えないなあ。
他にも、朱は綺麗なだけかも知れないし、太陽の色かも知れないし。 >>781
＞バカが 宇宙空間の起動計算は電磁場の運動を 一切記述していない重力場の理論一般相対論で
最も正確に計算される
さらにそこまで精度が必要ない場合は 万有引力論で代用されたりもする
そもそも電磁場と重力場はお互い相互作用し得ないものだ
よく解らないのに意地になｔってデタラメほざくのも大概ににとけよ＜
おや？、この男は、ｗｗとは別の大和説者なのかい？。
wwとは、別の事を言っている。
しかし、赤道付近で皆既日食の時に、はるか遠い恒星からの光が、太陽の近くを通る時に曲がって、
その星が違った位置に観測された、という、
「重力場と電磁場の相互作用の実在」の観測を知らなかったnokana?. 長江下流域に龍が伝わったのは約5000年前。
「遼河文明」から伝播したと思われる、約5000年前の長江下流域・良渚（りょうしょ）遺跡の玉龍も、
角と耳がありイノシシの顔だ。
http://www.seibutsushi.net/blog/2012/01/1238.html
. 新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1537808182/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★ 畿内が存在しないって連呼してる人、なんなの？
変な思想の人？ >>784
＞誤差を含んでホケノ山木棺は２０～２４０年の物と測定されてるんだから＜
プラズマ化の誤差と、木棺採取部分から幹表面間の年輪数差分は、
古いC14量を測ってしまっているから、×。
＞それが多少新しいものだとしても副葬品からホケノ山は三世紀中葉以前のものというのは動かない ＜
「墳」は卑弥呼の「冢」以後である事と、
有槨である事と、
卑弥呼らの「部下への下賜の鏡片」というお宝があるから、卑弥呼の死以後。
＞アインシュタインは電磁魔と重力場が相互作用をするなんて言っていないし
相互作用した所でそれが何といった所だ ＜
外部からのエネルギーで、相互作用をしていた場の不安定化が発生すれば、
その場は、場の相互作用に拠って、安定化をしよう、とするものだ。
＞賢そうに見せるため知ったかぶりするザラコク
そろそろＥ＝ｍｃ２の説明くらいは出来るようになったか？＜
重力場の座標系内では静止しているように見える質量も、
常に電磁場との相互作用を持っているから、
Ｅ＝ｍｃ２というエネルギーを持っている、という意味だ。 >>973
ザラコクの文系知ったかも相当恥ずかしいよ >>793
＞魏尺の1800倍が魏の度量衡の里 約435メートル程度だよ＜
魏の初代文帝の即位の「受命改制」の詔書は、
始皇帝の「１歩＝６尺」で混乱した度量衡の統一を指示し、
重臣たちが「周制への復古」の上表を繰り返したから、
漢代末期の「周髀算経の再収集注釈」の一寸千里の法の度量衡（短里）が、
採用され、魏の役人たちは、短里での計測を指示たんだよ。 >>794
＞＞重力で光は曲がるよ。重力レンズって聞いたことない? ＜
＞これは電磁波・電磁場・電磁気力を区別せずに、
重力が電磁気力に影響を与えているというつもりの書き込みかな？＜
恒星からの光が太陽の引力で曲がった、という事は、
重力場が電磁場と相互作用をした、という事の証拠。
＞重力が影響を与えているのは空間であって、空間が歪む＜
いや、重力場は、現在の地球上では、座標系になっていて、
人類は、重力場座標系において、自己の「位置や移動」を確認 しているから、
歪むのか？は判らない。
判るのは、他の場との相互作用が起きて、他の場が重力場に拠って歪んで見えた時に、
他の場から見た場合。
＞光はその「歪んだ空間における直線」を重力場から影響を受けずに直進するだけ ＜
恒星からの電磁場は、太陽重力場で曲がった。 >>921
＞wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/kodaisi/himikotyou/himiko3horon.htm
＞から引用。
おい、それ読んだら
＞「祇園山古墳が布留式古段階平行」だという判断は、上記報告書にはありません（西新式土器ないしその併行という記事は見たことがあります）。
って書いてあったぞ
祇園山は庄内だって説は、×。 >>979
＞魏の初代文帝の即位の「受命改制」の詔書は、
＞始皇帝の「１歩＝６尺」で混乱した度量衡の統一を指示し、
＞重臣たちが「周制への復古」の上表を繰り返したから、
そんなこと書いた史料は実在しない >>976
畿内の範囲を比定せよ
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神戸は畿内か 伊勢は畿内か
伊賀市は畿内か
大津は畿内か
和歌山市は畿内か >>796
＞＞魏志の邪馬壹國と、後漢書の邪馬臺國とは、記載対象が違うもの。＜
＞・・・卑弥呼という固有名詞も内容も一致しているのに別の国だと言い張る嘘つきがザラコク＜
魏志は、魏使らの同時代の実地の見聞計測記録に拠って書かれているが、
後漢書の范曄は、実地の見聞を伴わず、
倭使節からの伝聞情報や過去の文献を元にした「自己解釈」で後漢書を書いたから、
信頼性が落ち、
特に、魏志の「七万戸の邪馬壹國、（共立）女王之所都」という説明を、
「其大倭王居邪馬臺國」と書き変えたから、
共立女王を、５世紀の（倭の五王時代の）大倭王に書き変えている事になり、
倭地では、卑弥呼の所都と倭の五王の所都の位置が、同じ倭国内で違っていた、
という事が分かっていなかったという事になって、范曄の失敗説明であった事になる。
ちなみに、５世紀の邪馬臺の位置は、久留米付近～八女付近、という「邪馬壹國の中の狭い地域」国名であった、
という事になる。 >>794
＞例えれば重力は弱いけれど数が多く宇宙の果てまで及ぶ力
電磁気力はそれに比べ影響を及ぼす範囲が小さいけれど重力より強い力
電磁気力そのものに重力は影響をほぼ与えない＜
「ほぼ与えない」ねえ？。
完全に相互作用をしなかったら、重力場座標系内にいる人類は電磁場を認識出来ない。
神様仏様の仕業、という宗教なってしまうだけ。 >>966
＞「そのプラズマ化をしたために、場の相互作用は安定化を志向するために、C14数が減ってしまっている事になる」
バカは黙ってりゃいいのに
ザラコク理論だと、塩を水に溶かすとイオン化して原子核との電荷のバランスが変わるから
原子核の崩壊確率が変わるって言ってるのと同じなんだが？ 【物理学における相互作用】
二つまたはそれ以上の物質が互いに力を及ぼしあうこと。
物質の基本的な相互作用としては，重力相互作用(重力)，電磁相互作用(電磁力)，弱い相互作用(弱い力)および強い相互作用(強い力)の4種類があることが知られている。
相互作用をその強さの順に並べると，
強い相互作用，電磁相互作用，弱い相互作用，重力相互作用となる。…
ブラックホール存在はこの相互作用が無いと説明できなくなる 質量 m を持つ質点 ψ が電磁場 Aµ と重力 場 G と相互作用する場合の
Lagrangian密度は L= i¯ ψγµ∂µψ−e¯ ψγµAµψ−m(1 + gG)¯ ψψ− 1 4 FµνFvµν + 1 2 ∂µG ∂µG (4.3) 平原１号も祇園山も時代合わず
九州に卑弥呼の墓はなし このスレッドは１０００を超えました。
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