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源為義
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0001日本＠名無史さん
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2019/05/29(水) 22:36:54.40
子供40人以上作ったのに次男、三男、十男はそれぞれ長男の子供(義平、頼朝)の手で
それ以外は八男を除けば全て長男義朝に殺されたンゴ…
ついでに自分も殺されたンゴ…
0101日本＠名無史さん
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2019/08/02(金) 22:06:37.37
『義経記』なんか読んでると本当にそう書いてあるんだよな
0102日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 00:34:43.07
>>102
頼朝からみて一代縮まるな。さらに義家の神格化がすすむな
0104日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 23:16:10.91
義朝の母と義賢の母はどちらも藤原氏だと思うけど、どちらの母の実家のほうが家格が上なのだろう？
0105日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 15:29:36.71
義朝の母は淡路守藤原忠重女だが
義賢の母の六条大夫重俊女は姓が不明
ただし義朝が若年期に都での出世を諦め無位無官で関東に下ったのに対して
義賢とその同母弟義広とともに都で官職を受けているのは
母親の身分が良かったためと言われている
義賢は藤原頼長の男色の相手として愛された
0107日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 21:23:00.96
>>107
義賢の母がはっきりしないのは頼朝が握りつぶしたのかな。もしくは頼朝にとって都合の悪い人だったとか
0108日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 21:41:10.80
義朝って鬼畜だよなぁ
父親も幼い弟も容赦なく殺すとは
なんとか逃がせなかったのかね
0109日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 21:52:17.36
そもそも幼い弟四人の実在については疑問符がつくわけなんだが
父親や五人の弟たちに関しては義朝の当時の立場を考えれば助命は無理だろう
0110日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 23:14:23.56
頼まれたとは言え次男の朝長も殺してるしね
日本の歴史上、親、弟、子を殺した奴って中々いないんじゃない
0111日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 09:58:36.79
>>108
生かしておいたら源頼朝が鎌倉幕府を開けていないんじゃね
頼朝も父親に倣って弟やら従弟やら殺してるし
0113日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 19:51:45.52
>>110
朝長は落武者狩りで負傷し死亡、が普通の見方だろ。
もし自分の手にかけたことにこだわるなら義朝は父も弟たちも殺していない。
0114日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 17:39:16.88
>>113
平治の乱で敗れた義朝はとにかく自分一人は助かるべく東国まで猛スピードで逃げた
14歳と若年であった源頼朝は父から遅れてしまったが義朝はそんな息子を見捨て
頼朝は平家に生け捕りにされている(池禅尼によって助命）
朝長は逃亡途上で負傷し、父義朝の足手まといになった
義朝は頼朝同様見捨てて逃亡しようとするが朝長は年長な分
平家に生け捕りにされれば殺される可能性が高い
平家に処刑されるくらいならと父義朝に見捨てていくなら殺せと言い
義朝は殺して逃げたというあたり
0117日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 21:10:03.57
>>116
義朝自身は手をかけてない
0118日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 21:39:53.05
頼朝も叔父や弟たちの誰一人として殺してない。
やったのは部下たちだ。
0119日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 23:38:38.65
義朝も助命嘆願しただろ為義の。為義も助かる望みがあったから義朝にすがったわけで
0120日本＠名無史さん
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2019/08/11(日) 16:58:47.97
>>118
義経を殺したのは藤原泰衡。
0121日本＠名無史さん
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2019/08/12(月) 21:39:13.06
正確には泰衡の命を受けた長崎某。
さらに細かく言うと義経は自害しているから殺されたわけではない。
0122日本＠名無史さん
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2019/08/13(火) 23:48:37.76
長崎って得宗家御内人の？
0123日本＠名無史さん
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2019/08/14(水) 09:40:28.36
>>122
時代が違いすぎんだろｗ
0124日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 10:13:28.32
藤原秀衡が頼朝より長生きしてたらどうなっていただろう？
0125日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 10:17:23.45
秀衡はともかくとして義経が頼朝より長生きするイメージがわかないからそこまで変わらない気が
0126日本＠名無史さん
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2019/08/15(木) 13:58:33.85
秀衡が生きてたら後白河がまた悪さするw
0127日本＠名無史さん
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2019/08/18(日) 08:09:13.87
和田合戦のころに義経と秀衡が生きていて三浦義村と和田義盛と組んで北条を滅ぼすとか。実朝はそのままで義経と秀衡と義村と義盛の連立政権。
0129日本＠名無史さん
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2019/08/31(土) 13:53:02.59
学生のときに保元物語読んで、四人の幼い子供をだまし討ちにする場面で胸糞悪くなった
義朝って屑だよな
0130日本＠名無史さん
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2019/09/07(土) 14:45:13.30
一人だけアンチ義朝がいるなw
0131日本＠名無史さん
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2019/09/08(日) 00:02:19.65
実は死刑の命令なんか出てなくて(当時の記録に義友に処刑された事実が書かれているのみ)、義朝が河内源氏と坂東を統一するために無理やり親父と弟を殺した説もあるんだよね
清盛の叔父殺害も同様
0132日本＠名無史さん
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2019/09/08(日) 01:18:45.05
四人のガキどもは実在じゃない
0133日本＠名無史さん
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2019/09/08(日) 20:15:06.41
>>132
保元物語と平治物語にのみ出てくるんだっけ？

頼賢以下乱に参加して処刑された五人の弟は鳥羽法皇の喪が明けていないという理由から死体も船岡山で放ったらかしにされたんだよね
それなら初めから死刑判決にすんなよと
0135日本＠名無史さん
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2019/09/09(月) 11:08:33.11
保元平治物語は講談モノ？
0136日本＠名無史さん
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2019/09/09(月) 21:43:45.33
そうだよ。角川の平治物語を読んでみると、従来の平治物語を知る人はすごく違和感があるはず。
悪源太が信頼（のぶより）に意見して「官位はいらん、俺は悪源太で十分だ」なんていった話を含め、
相当の武勇伝じみたエピソードがないことに気づく。
その角川の平治物語ですら史実にかなりの脚色が施されているというのも事実。
学術書で保元平治の乱を読んでみるとそっけなくてガッカリするで。
0137日本＠名無史さん
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2019/09/11(水) 20:09:11.18
保元の為朝、平治の義平を混同してる人は多い。
講談だから似たような話になったんだろう。
0138日本＠名無史さん
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2019/09/11(水) 21:24:54.31
実際為朝の武勇伝は尾鰭つき過ぎ
史実はどうだったんだろうね
0139日本＠名無史さん
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2019/09/12(木) 11:56:19.92
難太平記じゃ足利の祖先は為朝に
0141日本＠名無史さん
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2019/09/12(木) 12:55:37.26
ところが為義本人は為朝のことを「小男」って呼んでるんだよね
大男の無双描写は保元物語のみ
0143日本＠名無史さん
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2019/09/12(木) 17:08:34.26
義朝も為義も今でいう小六くらいで親から勘当に近い処遇受けてるんだよね
元々DQN素質があったのかな
0144日本＠名無史さん
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2019/09/12(木) 20:48:59.75
為義自身も十代半ばで叔父（大叔父？）をブッ殺してんだよなあ。
0145日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 07:17:15.05
為義の父、義親について詳しく知りたい。
0146日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 07:33:35.14
>>143
生まれた時から源氏の御曹司としてチヤホヤされ、
暇な時間は武芸の稽古

傲慢で乱暴な性格になる奴も多いだろう
美化されてるだけで、義平、義仲、義経なんかも多分にその傾向があったと思う
0147日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 08:15:54.15
この頃の御曹司って部屋住みくらいの意味じゃなかったっけ？
0149日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 09:09:23.67
実の子供に斬られるって一番嫌な死に方だよな

当時は肉親に処刑されるのは名誉説もあるんだっけ？
0150日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 12:10:46.60
>>146
まがりなりにも貴族（藤原摂関家）の番犬なんだし、帝王学みたいなのは身につけないのかな。
0152日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 20:18:36.86
>>145
為義の父は八幡太郎義家だぞ
0153日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 21:22:19.40
義親の四男説もある
というか昔はそっちが主流だった
0154日本＠名無史さん
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2019/09/13(金) 21:43:42.37
為義も義賢も義仲も、三代揃って「部下の統制が出来ずに評価を下げた」点はそっくりだよね
頼朝の統率力が異常とも言えるが
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 04:44:25.75
頼朝は部下の土地の保証を公権力を使って推し進めたからだろ
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/14(土) 08:51:37.44
元は殺人狂の武士の世界に組織や法をもたらした頼朝と泰時はすげぇ
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/27(金) 13:10:04.50
為朝は琉球の正史では王の先祖なんだなw
0159日本＠名無史さん
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2019/09/27(金) 14:23:04.89
為義のなかでは後継者候補は義賢→頼賢なんだっけ
義朝と為朝は子供の頃から勘当同然
0160日本＠名無史さん
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2019/09/27(金) 21:26:33.45
為朝は勘当されたけど保元では貴重な戦力として呼び戻された。
伊豆に流されたけど、もし義平が為朝を救出して同盟を結んでいたら…
それでもやっぱり平治では清盛が勝つだろうな。
0161日本＠名無史さん
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2019/09/28(土) 00:10:16.77
戦と無関係な今若以下４人の幼子が殺されたのに
戦で大暴れした為朝が流罪で済んだ矛盾
0163日本＠名無史さん
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2019/09/28(土) 08:43:01.00
>>161
でもこれ普通に疑問
そしたらなんで行家や惟義らは生き残れたの？ってなるし
たまたま京にいたからというのもなんかなぁ…
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 08:58:48.86
そもそも四人の幼子は実在ではないと何回言えば理解するんだか
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 10:29:22.49
カリスマあるやつを死刑にするとシンパがテロ起こすから
島流しにした方が安全
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 12:43:51.36
平治の乱は戦場が京に限定されてるからな
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 12:56:59.41
>>164
wikiにも載ってるけど

というか為義以下含めてそもそも死罪の勅命が出た形跡もないんだよね
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/28(土) 23:22:22.19
4人の幼子に拘ってるのはアンチ義朝かな
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 02:27:59.68
為義って
義親、義家のどっちの息子なんだよ？
前から謎なんだよ。
0170日本＠名無史さん
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2019/09/29(日) 04:37:45.43
>>163
別に矛盾ではないでしょ
為朝が捕まったのは合戦から日数が経った頃
合戦を引き起こした主犯でも何でもない
平時だから明法家が先例を調べて流罪を決定
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 04:43:29.48
為義や忠正の処刑も基本は戦時の延長とか、
敗戦者への処刑の慣行(報復を防ぐ)の延長にあって
特に義朝の場合は棟梁権確立のために必要な面もあった
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 14:43:47.67
為義が、義親ではなく義家の5男だったら、
源義重が、頼朝に対して複雑な感情を持った理由は分かるな。
0174日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 16:41:40.74
かたくなに幼子が処刑されたことにしようとしてる馬鹿は二度と来るな
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 18:14:22.89
>>173
わざわざ朝敵の子を跡継ぎにしないよね？
0177日本＠名無史さん
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2019/09/29(日) 19:56:50.35
>>176
実在を証明できるんだったらね
保元物語という講談モノ以外の史料を片っ端から調べて、それに相当する人物を見つけてからおいで。
0178日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 01:05:13.76
仮に非実在だとして、保元物語の作者はどこから出したんだろうね
0179日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 07:17:19.87
創作って知らないの？
0180日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 14:23:39.14
wikiでは為義の子供欄や義賢の弟欄に書いてあるね
保元物語の史実と相違点を述べた点にもこの子供四人の実在を疑うことは書いてなかった
0182日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 17:32:40.49
四人の幼子の存在を肯定してる奴、俺から見るとゴジラの実在を主張してるのとなんら変わらんｗ
0183日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 18:03:54.40
Wikiなんて素人でも編集出来るからな
0184日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 18:08:44.04
実在したかどうかはわからんが、居たとしても無関係なのに殺害命令出るもんかね？
0185日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 20:43:27.23
十男の行家は幼かったから殺されなかった、という説があるくらいだから、
実際に四人の幼子はいなかったか、実は行家は十四男だったという説。

でもこの分野の第一人者たる日下力さんは四人について「未詳」と書いているくらいだから、
史料では確認できないんだろう。つまり実在ではなかったとするのが自然だ。
0186日本＠名無史さん
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2019/09/30(月) 21:56:14.82
元木泰雄氏によれば幼子四人のことは『兵範記』に書いていないそうだから、やっぱり実在は無理だね。
リアルタイムで書かれた『兵範記』と、それをもとに後で作られた『保元物語』では信憑性が違いすぎる。
0188日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 07:21:11.26
日下氏のことなら角川の保元物語に注釈がある
0189日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 07:59:29.14
為義の出自をみれば、頼朝の家は全然、河内源氏の嫡流ではなかった。
頼朝の家が河内源氏の中で特別になったのは、義朝のおかげ。

義親の子供だったという説の場合、
兄が３人もいて、
しかも、その兄たちが正室の子どもな上に、官位もその兄たちのほうが上だった。
為義の母の出自は不詳である。
　
義家の子供だったという説の場合、
兄が４人もいて、
しかも、東国武士団の中でライバルだった義国（新田・足利の祖先）のほうが同母兄だった。
　
0190日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 08:26:52.97
>>188
ありがとう
そもそもが「天王」なんて恐れ多い名前幼名につけるもんかね
夜叉丸だの鬼武者だのつける一族にこれ言っても始まらんが
0191日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 11:14:30.44
>>189
義國は京で不祥事起こして北関東に蟄居
0193日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 14:16:27.05
>>185
その説面白いね
まぁ実際十郎呼びされてるし、万が一、十四男なら頼朝のほうが歳上になってしまう
老獪で無能な疫病神の中年というイメージが崩れるなw
0194日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 21:46:23.38
>>189
義国と為義が同母兄弟のソースは？　
0195日本＠名無史さん
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2019/10/01(火) 22:23:34.96
>>193
実際のところは行家と頼朝って同年代なんだろうな。
もし実在しない四人の幼子より年下なら義経と同年代になってしまうｗ
0196日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 06:52:58.30
年齢がさほど変わらないなら
叔父と言うだけであれだけ引っ掻き回してた無能が嫌われるのも頷ける
0197日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 19:52:37.05
>>194
『尊卑分脈』
為義の母の項目には「同義国、中宮亮有綱女」とある
0198日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 22:27:05.52
実際、為義は本当に義朝の助命を見越して投降したのかね
実際は物凄く険悪だったみたいだし疑問
0199日本＠名無史さん
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2019/10/03(木) 12:45:49.33
確か保元の乱まで死罪がなくなってなかった？助かる見込みがなかったら新宮十郎の母ちゃんの実家の熊野あたりに隠れてたんじゃないの。まあ罪はちょっと謹慎、最悪でも配流ぐらいとか。
0200日本＠名無史さん
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2019/10/05(土) 10:47:19.73
熊野まで無事に逃げられるという保証はないんだけどな
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