先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る7
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純粋に自分の血統先祖のみ（直接DNAがつらなった先祖。養子断絶はダメ）でどこまでさかのぼれるか調査するスレです。
先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで 先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１ なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２ ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３ 画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４ たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５ 荒らしは無視でマターリと
※ＵＰの方法
①デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
②ペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
③アップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
④ＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ
先祖探しのエピソードを語る但し血族先祖に限る6
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1568267662/ 改行が多過ぎると言われたので、前スレ以外の過去スレを>>2に移しました 養子①を取って、さらに年上の養子②を取った場合、養子②は次男扱いなの？ 戸籍上は両方とも「養子」やろ
養親がどう扱うかは知らん 続柄に関してはもう少し実例を聞きたいな
前スレ939の酔っ払った戸籍係の所為で無戸籍になった人はどうだったんだろう
叔父くらいだともう家制度は終わっていそうだし普通かな 今でも出生届を出さずに無戸籍になってる人の話はよく聞く
離婚できてないまま夫以外の男のタネで子を産んだケースなんかで
けど、学校に上がるだとか、パスポートが要るとかで、就籍届出して戸籍作ってるけどね 家督相続の順位がある時代かない時代かでは扱いに違いが出てくると思う 現行制度では続柄の逆転というのはないはず
例えば、婚姻後に第一子を認知して準正が成立したら普通に長男になる
それまで長男だった嫡出子は二男になる 認知って証明要らないんだっけ？
例えば、子が30歳になってから認知なんてのも可能？実子じゃない子を自己申告で認知するのも可能？ 子が成年に達していても認知は可能だが、その場合は子の承諾が必要になる
虚偽の認知も事実上可能だが、子や利害関係人は認知無効の主張をすることができる
それに民法上可能でも、公正証書原本不実記載罪に問われる可能性がある >>13
うちの祖父母、血液型がAとABなのに伯母がOで、なおかつ祖父に似ている要素0なのよ。あと、祖父側の親戚がやたらと伯母にだけ冷たかったり余所余所しかったりしたらしい。本人の被害妄想じゃなく複数人が証言している。
その扱いに、祖父がキレたことも頻繁にあったらしい。
ただ、戸籍は普通に夫婦の間の長女。違和感があるのは、伯母の出生届と同じ日に婚姻届が出ている。
何らかの事情で妻に宿った伯母を他人と知りながら嫡出子として届け出、さらには事情を知る親戚からのイビりからも伯母を庇い続けたのだとしたら祖父すごすぎるんだがw
祖母はかなり高齢だがまだ健在。ただ、昔伯母がこの話を切り出したら「私が不貞したと疑うのか！」とすげーキレた上、機嫌の修復に数カ月要したから皆の間でタブーになってるw 祖父のほうがABで、祖母がAということかな？
血液型に間違いがないなら実子ではないということだろうね
不貞ではなく望まない事情が何かあったのかも知れない
事情を知っていそうな祖父側の親戚に密かに尋ねるのも手ではあるが…、
人格者の祖父の努力を尊重して、知らないままにするのも良いかも知れない >>15
血液型はそれで合ってます。
祖父は伯母を庇って孤立した上、資産家だった曽祖父の遺産相続で兄弟とエグい争いがあったらしく、それ以来30年以上、うちの親戚は祖父側の親戚と連絡を取っていません。
誰が生きていて誰が故人なのか、どこに住んでいるかもお互い知らない状態。
ややこしい家だなw 高祖母は明治14年に結婚してるんだけど、元の家の明治19年戸籍は現在取り寄せることは可能？
あと、明治19年戸籍には、明治18年以前の在籍者や結婚離婚などは記載されてる？
事情あって上記の高祖母の婚姻歴や先祖を辿りたいんだけど。 俺は祖父さんや祖母さんや伯母さんだのの血液型なんか知らないけどな。
昔はめったに血液型なんか調べないしな。 >>17
追記。
今見てみたら、高祖母の親の名前は記載があるが、本籍地の番地が書かれていない。生年月日も分からない。
この場合、名前と分かる限りの地名だけで請求出来るのかな？ >>19
郵送じゃなくて直接役所に行くのですか？うちの場合も〇〇町しかわからなかったけど出してもらえた。生年月日はわかってたけど。それと、小さな町か何かで番地がない本籍なのかな。 >>19
そういう表記になっているのが普通だね
残念ながら番地なしの本籍と氏名だけでは通常応じてくれない
同姓同名の別人の可能性があるから
別の資料等で生年月日だけでも突き止められれば出してくれることがある
但し、その高祖母の親が明治十九年式戸籍前に亡くなっていたら絶望的
>>17
明治十八年以前に除籍された人のことは前戸主等以外は書かれていない
故に親の戸籍には明治十四年に婚姻して除籍された高祖母のことは書かれていない 少し表現が微妙か
除籍制度は明治十九年式戸籍から採用されたらしいので…
でも結論は変わらない 訂正
除籍制度というのは除籍簿制度のことで、一部除籍は関係ない
>>22は無視で 壬申戸籍で余計なことを書き過ぎた反動か、明治十九年式戸籍は書くことが少な過ぎた
母の名が無いことと従前戸籍の番地省略は酷い
当時は不都合が生じなかったのだろうか >>24
うちの名前は比較的珍名だが、山田太郎とか同じ村でも腐るほどいただろうから、「○○村 山田太郎三女入籍」とだけ書かれると従前戸籍がわからなくなるよな。 全国的には少数でもその村だけ多数いるとかもあるしな 先祖の一人を調べてたら、
その地区は600年くらいその一族しか住んでなさそうだなと思って、
そのあとで現代の電話帳見たら、
19軒中18軒までその一族らしき同じ名字だったわ うちの田舎は凄い不便な立地の集落だが、80世帯全員が17世紀に藩主の命令で移り住んだ二組の夫婦の子孫らしいぞ。 それも凄いな
当時他に誰も住んでいなかったのかな
従兄弟同士の結婚を繰り返してきたんだろうね >>30
海を上がったらすぐ山、みたいな土地だから人が居なかったらしい。でも好漁場だから藩主がよその土地から二組の夫婦を呼び、船を与えたり税の免除を行ったりしたらしい。
さすがに、多少はよそから嫁を取ったりはしたんだろうけど、全員その夫婦らの子孫みたいよ。
同じ苗字ばかりだし、昭和頃までは近親婚ばかり。 高知県では山奥の村の住民が海辺に移住して村を形成した例が多い。 初期の人は大変だっただろうけども、自分達だけの土地みたいな感じで満喫もしていたのだろうか 誰も住んでいない場所の第一号ってどんな気持ちだったんだろうな。藩主からの命令なら簡単に投げれないし、相談相手も居ないし、店もないから完全自給自足だし、凄いストレスだったんじゃないかな。 >>29
１７世紀なら日本は大家族制で夫婦単位の家庭なんてのは存在しなかった時代だよ
その頃の日本人は血族を中心として家来や使用人を含めた集団で暮らしていた。
二組の夫婦に命じて移住させるなんてあるわけない
だいたい二組の夫婦だけで漁業なんてできるわけがないし。馬鹿らし >>36
家来や使用人を持つ人間が当時の人口の何%いたかも考えられないアホ。 >>40
実際、近親相姦ばかりで驚くよ。祖父母はハトコ同士だし、祖父方も祖母方も親戚被りまくってる。
姓が同じ同士の結婚なんか当たり前、たまに違う苗字同士だと思ったら実は養子で血筋は血縁どうしだったりね。
よく遺伝子異常起こらんこった。 近親婚の遺伝子異常は都市伝説ということだな
よし、近親婚を全面解禁しよう >>37 から >>41 まで一人で書き込みご苦労さんｗ
殿様がたった二組の夫婦に漁業やらせるために船を与えるとか、ふざけんじゃねえっての
その子孫が近親相姦で８０世帯に増えただと
お前、いくら５ちゃんでもふざけすぎだわ
中野宗時くらいにしておけっての アダムとイブ
だから天才と
普通の人と
頭悪い人がいる
異論は認める 某県中山間地だけど単身耕作適地をさがして奥踏み分けて目処がついたら家族を呼んだという口伝が町史に拾われてるのがいくつもあるな
氏神勧進してきてその開拓者の名前が棟札に残していたり 既に働ける子供のいる夫婦だったという可能性はあると思う >>41
細かいことを言うと、従兄弟やそれ以上に離れた傍系血族の婚姻は禁止されていないので、
近親相姦と表現するのは少し疑問ではある
実際には兄妹間の子というのもあったかも知れないが… 武家でも皇族でも庶民でも、中世以降はイトコより近い結婚は見られなくなるよね。
民法が出来る前から、何かしらの基準みたいなのがあったの？
それとも俺が知らないだけで庶民の間では叔姪婚とかは江戸時代にもあったの？ >>43
普通に藩史に記録されてるんだけどね。別に信じないのは自由だし俺には何の利害も無いから勝手に言ってて。ただし荒らしはやめてね。 >>49
一応、公事方御定書にこういうことが書いてあるね
下編 第二章 行刑條例 四十八 密通御仕置之事
寛保二年極 つ一 養母養娘并娵と密通いたし候もの 男女共獄門
同 ね一 姉妹伯母姪と密通いたし候もの 男女共遠国非人手下 鎌倉御家人AとBとCの遺児たちがある集落に土着した。其々部落ごとに土着する。
Bの子は土着地で神主となり、まだ幼少だったAの孫を育てる。
Cの子孫は他の地で武将化する。この地は戦国の荒波に飲まれ、領主が度々変わる。
江戸時代になるとAとBの子孫は大藩の直家臣となる。分家筋は大藩の陪臣となる。
また、元の領主の子孫が同僚となる。現在34代当主となる。
俺の先祖の一人のAの子孫が幕末時に分家して、他の領主の家臣となり六拾石となる。
ちな本家は三百石。明治維新後士族となる。 奥州合戦時兄Dを助けようと畿内から駆けつけたEがいる。彼は兄Dの戦死を知りその場で土着する。後にEの弟のFが訪ねてくる。Fはその場で神主となる。FはDの遺児を育てる。Dの子孫はその他の地名を苗字にする。Dの本家子孫Jは我が家に来た俺の三世先の先祖である。 ウィキペディア先生では長男の三郎と四男の六郎しか載せてないが、我が系図には次男の四郎と三男の五郎も記されてある。 『古事記』中巻、仲哀天皇の段
「上通下通婚（オヤコタハケ）…〔中略〕…爲國之大祓而」
『延喜式』巻第八、神祇八 祝詞、六月晦大祓十二月准之
「國津罪止八…〔中略〕…己カ母を犯せる罪。己カ子を犯せる罪。母と與子犯せる罪。子と與母犯せる罪。」
古事記の上通下通婚は、親や子との交合を禁じていると解される
延喜式は、国つ罪として、母、子、妻の娘、妻の母との交合を禁じている
両方共、大祓詞に関する記述である
公事方御定書にも共通するが、主体は男であるものとして書かれている
古事記の頃から親子等の近親婚は禁忌だったということになる >>52-55
また凄い人が…
そこまで先祖のことがはっきりわかるというのは貴重 >>50
お前は庄屋とか中野宗時とか荒唐無稽な書き込みで荒らしてる分にはまだいいが、
それっぱい嘘の書き込みはしちゃ駄目だぞ
さらに「藩史に記録されてるとか」嘘の上塗りまでしてやがって
>>51 以下はお得意の そらし 『公事方御定書』下編、第二章 行刑條例、四十八 密通御仕置之事
寛保二年極 つ一 養母養娘并娵と密通いたし候もの 男女共獄門
同 ね一 姉妹伯母姪と密通いたし候もの 男女共遠国非人手下
養母・養娘・嫁に対するほうが、姉妹・伯母・姪に対するよりも罪が重いのは、
配偶者があることが前提だからだろうか
死別していても同じなのかどうかは不明 違うか。義理であっても親子だから、>>56の上通下通婚（オヤコタハケ）に該当することが重要なのか
とすると、死別した後であっても禁忌であっただろう
現行法で、離婚後の元直系姻族や離縁後の元養方の直系とは婚姻が禁止されるのも同様だろう
>>56や>>59からすると、>>29の村でも姉妹や姪との婚姻は尠くとも表向きにはなかっただろう
寛保二年より前も、恐らくそういう風習はあったのではなかろうか 叔姪婚に関しては最近の判例に興味深いものがあるね
叔父と姪の内縁で遺族年金の受給資格が認められた事例
最判平成十九年三月八日、判時1967号86頁
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/239/034239_hanrei.pdf
代々農家の多いこの村では、叔姪婚を含む親戚同士の事実婚が多かった
親族や上司の駅長等も本件叔父と姪の結婚を公然と認め、
町長にも結婚の証明願を提出していたという
縁談も叔父の父、即ち姪の祖父のほうから提案されたらしい
二人の子を儲け、叔父の前妻の子を含む五人で四十二年間円満な生活を送った
叔父の死後、姪が遺族厚生年金の裁定を請求したところ、不支給処分が下されたので、
その取消しを求めて争った
尚、この判例では、叔姪婚一般に受給資格を認めたわけではなく、寧ろ原則は否定し、
特殊な地域的特性がある等、特段の事情がある場合のみ認められるとされた
恐らくこの村では江戸時代から特に抵抗もなく叔姪婚が行われていたのだろう
こういう例からすると、>>29のような村では事実上の叔姪婚はあった可能性がある 昨日、女同士の内縁に関する高裁判決が出た
女同士の内縁で、一方が不貞行為をし破局になった場合、その賠償責任を負うとした事例
内縁の当事者同士の争いで同姓婚の効力が認められたというのも少し皮肉だけど
>>31
最初の夫婦達の名前は記録されているの？ >>62
夫婦二組、４人の名前は藩史に書かれてるし、記念碑もあるよ。 >>63
凄いね
苗字は書かれているのかな
流石にないか >>64
苗字は無いなー。17世紀だから当たり前か。いつから苗字名乗ったのかは分からないけど、今はほとんどの世帯が同じ苗字だわ。80件中30件以上同じ。 >>29
あり得ないよ
色々調べたよ
大学時代の友人達に
酒の肴にしてな笑
夫婦で妊娠期間中
当時の衛星で3歳以上
生きられる可能性
など色々あるが、８組なら可能
明治で同じ苗字が多いなら有り。 馬鹿な話を並べれば、一生懸命否定しようとする真面目な人もいるからね
煽りみたいなもんだよ。スレ立ての 1 がよく使う手口。
嫌煙スレで「タバコの害は立証されていない」などと書き込むと
頭から湯気立てて書き込む馬鹿がいるんだ。
それでスレが盛り上がる。やり過ぎると過疎化するけどね。 >>65
その苗字の由来が移住前の地域のものか、移住後の地域のものかで推測できる場合がある
移住前の地域に由来するのなら旧来の苗字を江戸時代の間覚えていた可能性がある >>68
元来た地域も記録に残ってるので、そちらの電話帳を調べてみたが、同じ名前は一世帯だけだわ。
その一世帯が唯一残った親戚なのか、たまたま同じ苗字なのかはさすがにわからないな... 『姓氏家系大辞典』とかに載っていれば調べられるかも知れないけどね >>72
それが、全然違う地方の由来しか書かれてないのよね... 家系図職人の方に質問です。戸籍を見ています。先祖の名前なのですが「薜」という一文字でなんと読むのでしょうか。弟さんがいて家督を継いでいるので男性なのですが…。活字がないのかこの部分だけ手書きされています。 ありがとうございます。自分のなかでは「まさき」さんってことにします。結局戸籍では読み方まではわからんですよね。 苗字なら地域等から特定できる可能性もあるが、名は特にね…
今程の突拍子もない読み方はないとしても、訓読みか音読みか不明のことはある
役場でも読みは把握していないそうな 明治中期の生まれに貞一さんって人がいるが、サダイチなのかテイイチなのかサダカズなのか分からない。
何となく、一をカズと読むのが一般化したのは比較的最近な気がするが··· 滝川一益、と書こうとしたけど「いちます」説もあるのか
十河一存ならどうかな >>83
前例はあるのは知ってるよ。ただ、歴史上の人物の名前の読みって結構特殊だから、一般的なレベルまでカズ読みが広がったのって比較的最近なイメージ。 根拠が今一つわからぬ…
江戸時代に訓読みの諱を使っていたのが武士とかに限られていたという意味だろうか
でも「サダイチ」という組み合わせの可能性は低いと思う 明治から「一夫（かずお）」という名前は結構あるから、一般に広まってはいるだろう
でも、貞一なら「ていいち」のほうが多いと思う 戸籍を見ながら系図を書いてますが女性陣は皆カタカナ二文字か三文字です。明治はそんな感じだったのかな。それともうちは身分が低かったのかな。 明治4年神奈川県富岡村の女性戸籍名
いよ、ます、ちよ、きん、つる、とら、まつ、まん、かね、はる、とめ‥‥
288名全員が仮名二文字
庶民の女性名は戦国時代からこうだった
名に「お」をつけて「おまつ」、「おかねさん」というふうに呼ばれた
皇族の女性には「子」がついていたけど だいたい兄弟の傾向で音読みか訓読みかくらいはわからんかね？
訓読みだと当て字率高いからそこから謎が増えるんだけども
有名どころだと「明子」と書いて「あきらけいこ」なんて読める訳がない 枕草子に出てくる中宮(チュウグウ）定子ってのもそりゃサダコだろうとは思うんだけど確認できないから仮にテイシって読んどくしかない
最後の将軍徳川慶喜も名前の読み方はヨシノブでいいのかどうかホントは分からないそうだ うちは戸籍見て不思議だったのは（明治ごろのだけど）
女性戸籍名「OO子」だけど生活上は「OO]とよんでた・・・
だから本名見て？？？だったな。 >>91
昔は子は皇族の名前だから、畏れ多いと言うことで普段は子を抜いて呼ぶことが多かったらしいよ。 じゃあなんで本名としては子を付けたんだって疑問は出てくるけどね
うちの祖母も親戚や近所の人達のことは子を取ってOOちゃんと呼んでいた
本名では子が付くということを知らなかった例もあった >>93
自分たちの娘にも子が付けられるんだ！せっかくだから子を付けよう！
と喜んで子をつけるブームみたいなのが明治初期にあったみたいよ。 >>87
地域や家系によって平仮名を好むか片仮名を好むか違っていた様子
片仮名の女性名も多かった
別に平民の中でも身分が低かったなどということはない >>94
やっぱり我が子は可愛かったか
諱のようなものかも知れない うちの祖先は旧庄屋系だけど、なにやら本家争いが解決できないレベルになったらしくて田地を半分ずつに分けたり墓と仏壇はうちが、家名（本家としての名前）は現存本家が継承するという決着になったらしい
あっという間に零落したほどだというのに仏壇と代々墓だけはせしめるとか、辣腕なのか愚鈍なのか判別できん >>89
高校で激しく印象に残る名前の一つだね
「明らけき子」ということだろう
語幹だけで読まず送り仮名も読むということなら、定子も「定め子」や「定むる子」かも 大名とか皇族は読めない名前が多い。
当時の人らはあれを初見で読めたのかな。 大名はそこまでの割合でもないような
最上義光のような例も確かにあるけども… >>98戦前はどっちが本家かで裁判が行われるぐらいだったけど現行民法に本家分家は
ないので戦前の段階で家督相続者の家系が祭祀の承継者となるのが今のところ順当。 >>102
将軍以外の徳川家もかなり変な字多くない？ >>103
どういう経緯でどういう決着だったのかは古いことでよく分からん、明治ごろのことらしいが。
仏壇と代々墓は得たが家督は得られず、土地は半分ずつってことしか。 家督制度はなくなったので実利は得ているね
争いの再発防止のため証文を残しているのではないかな 兄弟でも音読みと訓読みが違うことはある
正八（しょうはち）の弟が正孝（まさたか）のような感じで うちは庄屋の家系だが明治初めの頃養子養女（両方とも郷士の家系）で
その次の代が藩医の家系、次が商家だが（母方が某藩で時々家老やる家）
親が官僚になったので結婚相手は金持ちの成り上がり家系（零細な自作農）
・・・うーーむ、金には困らないが何とも言えない気分。 家系図作っていってたら、本来他人のはずの家同士が姻戚なり親戚なりで繋がっちゃった経験ある人いない？
うち、祖父が関西、祖母は中国地方出身なのに、調べていったら親戚どうしだった。
祖父の母が関西のA家から嫁入り、その母親は女子ばかりの兄弟の長女、父親はたまたま町内で同じAと言う苗字の家から婿養子として末期養子に。
祖母はBと言う苗字だったが、父親が関西のAと言う家から岡山のB家に養子に来た身。
祖母の父のさらに父は家督を継いだんだが、その弟が祖父の母の父だった。
文字にしたら意味わからんなw 祖父の母方の祖父と、祖母の父方の祖父が兄弟だったんだけど、お互い養子で他家かつ他県に出て苗字も変わったから調べるまでは全然知らなかった、と言う話。 >>110
よくわかりましたね。それは戸籍だけで辿ることができたのですか？他に書面が残ってたのでしょうか。 >>111
戸籍で解りましたよ。
祖母の父の戸籍に養父と実父が載っており、どちらも取り寄せました。実父のさらに父親の名前が載っていました。
同じく祖父の母方を辿り、祖父の祖父の戸籍にも実父が載っていました。
その2人の実父が同一人物だったので、祖父母がハトコ同士だと判明しました。 祖父母達自身が御互いに親族であることを知らずに結婚したということ？
それは凄い。もう運命だね
結婚した当事者が知っていたかどうかというのは本人に聞いてみないと確かめられない
遠隔地に住んでいても苗字が変わっていても知っていることはあるからね
そういった意味でも貴重な体験 >>113
生前の発言なんかを顧みるに、多分本人たちは知らなかったと思う。喧嘩する度、他人に戻るか！ってタンカ切ってたからw
でも、見合い結婚だから親同士は知ってたのかなぁ。もう当時を知る人はおらず、よくわからない。 例えば血筋の先祖が足利氏で家系の先祖が北条氏の人がいたとする
（血筋）足利源太郎源義雄ー足利源太郎源義治ー足利源太郎源義平・・・
（家系）北条平太郎平時雄ー北条平太郎平時治ー北条平太郎平時平・・・
どちらの先祖も武士の身分のまま明治維新を迎えたとする
明治年間中に足利源太郎の実子の源太郎が北条平太郎の養子となり北条源太郎となる
北条源太郎は後に名前を通称系から諱系に改名して北条義氏となる
この北条義氏は足利氏と北条氏のどちらの子孫なのでしょうか？
北条義氏は足利氏の義の字を選びました
だから義氏自身は足利氏の子孫という意識が強かったと考えられます
北条義氏の実子の北条義高は「うちは北条時雄の子孫だ」と発言しました
北条義高の実子の北条義直は足利氏と北条氏どちらの子孫なのでしょうか？ 前例を見ると例えば相馬氏
相馬氏は血筋は千葉介常胤の子孫だが家系は相馬小次郎平将門の子孫だ
相馬氏は代々相馬小次郎と名乗っている
しかし千葉介常胤からの系図だったり平将門からの系図だったり２つ持ってるようではっきりしない ちなみに相馬氏の古い系図によると
平将門から相馬師常まで線が引かれて
また、千葉介常胤から相馬師常までも線が引かれている 似たようなものに源姓畠山氏がいる
高家畠山家の家系図では畠山重忠の領地と苗字を引き継いだと前書きしてあるが
相馬氏の系図とは異なり
重忠から義純まで線が引かれているわけではない
足利氏流と称して義純を祖としている 相馬氏は確かに桓武平氏の流れ桓武平氏って言い方違うか 戸籍でも、普通養子の場合、実父母と養父母の両方が書かれているが、
どちらか片方だけが正しいということはない
単純に、血統上の子孫か家としての子孫かという問題
相馬は血統上は将門の叔父の良文の子孫で、後に将門の子孫の養子となったとされる
だから両方と繋がっている
一方、畠山の例で、義純は重忠の実子でも養子でもない
重忠を滅ぼして、その妻と足利義純が結婚したに過ぎない
だから何の繋がりもない
畠山の苗字は名乗るものの、氏も平から源に改めたようだし、家としての繋がりも希薄
平穏な縁組とは同列に語れないだろう >>109
通婚関係で、元から親戚関係のある家との間で嫁取りとか養子入りと化することは多いんだよ、前近代は特に。
戦国時代ごろ（またはそれ以前）からの古い関係のある家の場合、片方が大名の国替えに同行して転居したとかで遠方の親戚として嫁入り婿取りなどすることもある。 安倍ちょんの爺さん
「おいは熊毛田布施の部落からきた朝鮮人たい」 養子を取るにしても血統は大事だからね
可能な限り、比較的近い親族から迎えたいと思うのは自然なこと >>123
近いところから養子を取った結果、タモリの家系図が訳分からんことになってる。
夫婦に子どもが出来なかった為、養子を取ることに。
→妻には親子ほど離れた末弟がおり、両親が相次いで死んだため、養育のため養子に
→夫には妹がおり、旦那と息子がいたが旦那が戦死。もう一度結婚することを望んだため、邪魔になることを懸念して息子が養子に
→夫妻には2人の養子が出来るが、その2人が後に結婚し、生まれたのがタモリょ姉とタモリ。
→すぐにタモリから見て父親が戦死。母親は新しい男のもとへ走り、2人の子どもは両親に押し付ける。タモリの姉とタモリは本来の養祖父母の養子になる。(正式に戸籍上の養子になったかは不明)
→つまりタモリから見れば、実父、実母、姉、本人が同じ夫婦の養子という形になる。
タモリの母親は計3回結婚し6人出産したので、タモリには面識の無い兄弟が4人いる。 >>124
夫の妹の子で、養子に迎えたのは息子ではなく娘かな
あの人、そんな複雑な家庭だったのか…
結婚を繰り返した実母も父と最初の夫が戦死して母と同じ道を歩むことになったのは悲惨だ >>125
あ、ゴメン娘だね。
戦時中って諸事情により複雑な家庭多いけど、タモリは群を抜いてるねw
同世代の横山やすし、ビートたけしも結構複雑。 樺太千島の戸籍を持っている人はいないのかな？
外地の戸籍関連でも良し 傍系で樺太に本籍を移した人はいる
その後の戸籍は見られない 南洋群島で戦死した人ならいる
生まれた人だったら面白いのだが >>130
ほえー、やっぱり「満洲国」の何々という風に書かれているの？
建国前かも知れないけど 『建国』宣言前ですね
支那（都市名）鉄道附属地中央大街満鉄社宅（略）に於いて出生
ちなみにハルピンではないです 満鉄、即ち南満洲鉄道は、満洲国国鉄とは別物なので、
哈爾濱（ハルビン）には通じていませんからね
大連、奉天、新京の辺りが重要な拠点かと思います やっぱり外地よりも満洲のほうが例が多いか
特に旅順・大連といった関東州は日本の租借地だったから 「スーパー地形」っていうアプリ便利ですよ。1900年頃の地図もみれる。現在の地理院の地図と重ねることもできるので、100年前の地図を見ながら歩いたりもできる。 「最後の１人まで」 身元特定に執念燃やす宮城県警捜査班 大震災９年
https://www.sankei.com/affairs/news/200310/afr2003100039-n1.html
菅原さんは「捜査班ではお寺から過去帳を入手し、祖先を江戸時代までさかのぼって調べたこともある」と振り返り、
今後の活動について「年数がたち、震災前の情報を聞くことも難しくなっているが、最後の１人まで親族の元に遺骨を返したい」。
京野さんも「時間の経過に伴い、被災前の状況も変わっている。あらゆる発想を使って捜査していくしかない」と力を込める。 成程、身元は特定したが身寄りがなかったために、親族を探したということか
どこの宗派かは知らぬが協力してくれる寺で良かった 『公事方御定書』下編、第二章 行刑條例、四十八 密通御仕置之事
寛保三年極 の一 幼女江不義致し怪我爲致候もの 遠島
幼女とは一体何歳くらいのことだったのだろう 裳着の数え12じゃないの？
しらんけど
まさか帯解きの7つだったりして
ハードロリィ 上の方では近親相姦をズラズラ。今度は幼女姦かよ
自演変態爺いが好き勝手やってやがる >>135
スーパー地形というアプリは無料ではないのか
試用三日間というのは逆にインストールするのを躊躇ってしまう…
試用期間を開始せずに制限機能だけを使うことはできないのだろうか >>142
全ての機能を使うためには年間確か750円必要。課金しなくても結構使えるよ。 古い番地情報があったら素晴らしいが、流石に無いのだろうね… >>141
日本は変態を中心とした神の国だからな
兄妹姦、フェティシズム、食糞 >>144
さすがにそこまではない。なんちゃら村まで。 番屋敷が判る古地図ほしいよね
対照表はなくてもいいから
あってもいいけどあったほうがいいけど 先祖の兄弟に和之吉さんっているんだけど、何て読むと思う？
わのきち？わのよし？かずのきち？
どれもしっくりこない。 「の」に続くのは「きち」だと思う
「わのきち」かな…？ 特に不自然ではないと思う
振り仮名付きの似たような名前を適当に調べたところ、
亥之吉（いのきち）、與之吉（よのきち）、戯之吉（ぎのきち ）とかは出てくる >>156
何だろう、それらの名前より響きが間抜けな気がするw 聞き慣れないだけかな。 かずゆき
キラキラ読みになってしもうた
ごめん忘れて 幕末生まれで、佐藤瀬柗という人がいる
「柗」の字は「松」の別体とのことだが、「せまつ」で良いのだろうか…
尚、活字で再製されていたが、柗の字は手書きされていた 出家していたら「らいしょう」という可能性もあるか…？
初めに壬申戸籍を編成したときならそういう選択も可能かも知れない 昔の男って地域に関わらず松の字がやたら入るよな。どう言う意図なんだろ。 単純にめでたいということなのでは
男の名前に使うなら竹や梅よりも使い勝手が良いし 木簡・くずし字解読システムっていうページ見つけた。文字の画像をアップすると解析して候補文字を一覧表示してくれる。奈良文化財研究所が作ったみたい。役立つかも。 >>165
長寿の象徴って松だけなの？
うちのひい爺さん安松だけど、安物の松ってこと！？ 何故「だけ」という発想になるのか
亀とか鶴とかを人名に付ける例も多い
「安」という字は「安らか」の意味のほうを先に連想すべき 名前の意味についての話題だから、ついでに聞きたい！
男の名前は漢字からだいたい想像できるんだけど、女性は平仮名や片仮名だからよくわからん。
具体的に
とら→寅年生まれ
キリ→桐のように健やかに
おシゲ→よく茂るように
はる、こはる→春のように実りがある
このあたりは理解できるんだけど、
きう、きやう、いきの、ユキノ、んめ、サヨ、ミワ、キタ、アヤノ、キシ、リノ
あたりが何を意図して命名されたのかよく解らない。昔の人はどうやって名前を考えたの？ 実際不明の例は珍しくないけど、
「ユキノ、サヨ、ミワ、アヤノ、リノ」、辺りは今でも良くある名前なのでは
「雪乃、小夜、美和、綾乃（彩乃・文乃）、梨乃」、といった感じで
「キタ」も昔は結構あるような気がする
「喜多」といったところかな >>170
じゃぁ、元々漢字で良い意味を並べて、命名は平仮名や片仮名で行ってたってことなの？
あと、〇〇ノ(乃)の、ノってどう言う意味なの？ただの助詞？ 漢字を先に考えたかどうかは人それぞれで一概には言えない
雪とか綾とかは和語であって漢字がなくても雪や綾を表すし、
「あやの」に三通りの例を挙げたように響きが先にあって後から漢字を当てることもある
乃の字は特に響きが先にあると言えよう
この辺りの話題になってくると現代の命名法と特に変わらないと思う 「んめ」は「梅」と言ったつもりが訛って
戸籍係には「んめ」って聞こえたんじないかな >>169
「きう」は現代表記で「きゅう」だろう。九か久あたりだろうか?
「きやう」は「きょう」
「いきの」はひょっとしたら「ゆきの」の訛りかもな >>173
聞き間違いで一般的な言葉にされるならまだしも、逆は考え難いのでは
それに口頭で伝えたわけでもなかろうし… 「んめ」の「め」は「女」で、「ん」は最後の意味という可能性はどうだろう
昔は跡継ぎの男子が生まれることを望んで、女子は最後という意味を込めることはあった
それまで男子がいない家だったら特にその可能性は高い 明治始めくらいは代書屋や役場職員が書類書いてやることも多かったろうから
父「娘の名は「んめ」じゃ」
代書屋「「うめ」ね」
父「違う「んめ」」
代書屋「「うめ」でしょ」
父「「んっめ」！」
代書屋「じゃ「んめ」でいいね」
みたいな会話があったんじゃ お梅ちゃんの名前は昔は一般的にムメと書かれていた
天満の地名がローマ字でTemmaと書かれるように、口を閉じてmという発音ね
mmeもしくはnmeと言っていたのをカナで書くときにウメとも書かれたので、今はumeの発音が一般的になってしまった
中国語の発音もmeiであって最初にウの音なんぞない >>175
梅のことを「んめ」と読むのが一般的な地方（方言というか、訛り）であれば、聞き間違えたんじゃなくて、「んめ」と表記するのが正しいと信じ込んでた人が書いた可能性も。
係の人はそれを書き写しただけでは? と考えられなくもない。 古くは梅は「むめ」表記だったらしいので、
それがおかしな風に作用したのかもね >>174
でも、きうさんを知ってる人はそのまま「きう」と発音するよ。名付けた人がきゅうのつもりだったのかな。
いきのは、近い親戚にユキノがいるからその説は違うと思うwごめんだけど。
>>176
普通に梅だと思ってたけど、そういう解釈もあるのか。深いな。
>>180
>>181
学校教育が無い時代は、訛りをそのまま文字にしてしまうってのがあり得るのかな。
しかし、「ん」から始まる名前ってのはやはり違和感あるわ。 >>179の情報にあるとおり、「むめ」とあっても実際には「んめ」と発音していた様子
古くは「ん」の表記がそこまで一般的でなかったために「む」と表記することもあった
そうすると「ん」の表記が広まってきた明治に「んめ」と書くのは寧ろ自然とも言える
商品には「熊平のんめ」という梅があるようだ
梅と同様の例としては馬も「むま」と書いて「んま」と読んだそうな
純粋な和語ではないものの、日本語には「ん」で始まる単語があるということだね
結論として、「んめ」は「梅」だという説が正しいと思う
錯誤があったわけでもなく、普通に親が「んめ」と名付けたのだろう >>183
京都の人は、今でも「う」を「ん」と発音するね。
んめさんは和歌山の人だが、昔は関西全般に似たような発音が浸透してたのかもね。 唯、梅と馬の例は「う」が訛って「ん」になったのではなく、
語源的に「ん」のほうが先行しているということには留意する必要がある
そのため東京等でもその発音が残っている方言があるようだ
梅：「メイ」→「んめ」（表記は「むめ」）→「うめ」
馬：「マー」→「んま」（表記は「むま」）→「うま」
因みに、「熊平のんめ」は和歌山とのこと 元々日本語には～ンと撥ねる音がなかった
だからその音を表す仮名もなかった
（「ん」「ン」はあとになってできた）
だが、漢字の音には撥ねる音はいっぱいある
その音を表す仮名として「う」が一番似ているだろうというので使われた
王の漢字音はワンだがンの仮名がなかったので「わう」と書いた
そう書くとそのとおりwauと発音する人が出てくる
wau→wo:→o:でオーと訛ってしまった
戦前までは王（わう）とフリガナし、オーと発音していた
今は「おう」と書く決まりで、発音はオーだ
このンを「う」と書いた歴史があるので、ンマ、ンメも「うま」、「うめ」と書くようになった
発音も仮名のとおりにする人が増えた 但し、王（wang）のように末尾のんを「う」と書く場合、ng音の「ん」であるという原則がある
現代人が中国語や韓国語を学習する際に、「n」か「ng」かを思い出したいとき、
日本語の音読みで末尾が「ん」であるか「う」であるかで判断することができる
古代の日本人は意外にも二つの「ん」を峻別していたのだ
そういう意味では「m」音と思われる「んめ」や「んま」の「ん」が「う」に転じたのは例外
やはり「ん」で始まる言葉に慣れていないという事情が影響しているのだろう 先祖が武家の人たちで実際に墓が存在してるのはいつごろからですか？ >>187
女は平仮名だから読みがハッキリわかるけど、男は戸籍や過去帳に漢字しか載らないから正しい読みはわからないね。
もしかしたら、男の漢字の名前も字面と読み方が全然違うのが有るのかもね。
実際、和と知の間違いはよくあったと聞く。 >>188
まず必要なのは、何をもって「武家」と定義するかが必要ですね。平凡社刊行の「世界大百科」によれば…
原義的には武を専業とする家柄すなわち武士の家筋を指し，武門と同義語。しかし，一般的には武士階級の
台頭以後，武士の棟梁あるいは武士階級出身の政治権力者などを指す場合と，鎌倉幕府成立後の幕府･将
軍家およびその支配下の御家人を含めて，武士一般の総称として用いられる場合とがある。この後者の意味
での武家とは天皇以下，京都朝廷に属する公家に対するものとしてとらえられ，武家政治，武家政権などの
称呼を生んだ。
…となっており、どちらの定義を採用するかで話が変わります。前者は概ね源平合戦の頃から発生し、後者は
鎌倉幕府成立以後のものと捉えて良いでしょう。例えば１１８１年没の「平清盛」の墓は、諸説あり未だに明確
になっていませんが、１１９９年没の「源頼朝」の墓は、鶴岡八幡宮境内の「白畑神社」にあるとされています。
これらの事を鑑みるに、西暦１２００年頃から「武家の墓」が存在すると推論するのが妥当かと存じます。
では、お前の家はどうなのかと問われますと、１１代前の先祖が現在の場所に移り住んだと伝承されており、
墓石で確認できるのは享保年間（１７２０年頃）以降です。これが何かの御参考になれば幸いです。 寺で300回忌とか紙が並んでる
武家かは分かりませんが
500年以上のお寺です
浄土宗 >>192
宗派と墓石の建立年代によってまちまちじゃないかな
１７２４年建立の墓石には戒名と没年しか刻まれてないけど
１８０３年以降建立の墓石からは戒名 苗字を含む俗名 没年が分かる
ちなみに高野山金剛峯寺派の真言宗で 代々在家の参与職 個人所有の墓地だけど、やはり江戸時代は俗名があったりなかったり
何が書かれているか判然としないものや何も書かれていない丸い石もある
一族の墓しかないはずなのに知らない苗字の人の墓もある
妻の父親か何かだろうか そう大体戦国時代以前はほとんど何も彫っていない五輪塔だよね
江戸時代くらいからかな？戒名とか彫ってあるのは 先祖がお寺に寄付をした時の石標があるのだけれど、風化して一部が読めなくなっている。一度拓本を取ってみればいいかな？ そうだね
デジカメで読めたらそれが一番手っ取り早いけど デジカメでいろんな角度から撮影してパソコンで明度変えたり色々試したけどダメでした。今度の週末拓本やってみます。 少し前の話題に戻るけど、久留米のラーメン屋に「和ノ吉（わのきち）」というのがあるね
「わのきち」という名前がそんなに特殊だとは思えない 先日、朝日新聞社主の村山美智子氏が亡くなったけど、彼女は岸和田藩主の孫なんだよね。
大名クラスの孫って全滅かな？単なる孫ならまだ存命者はいるかもしれないけど、流石に大名経験者である祖父と会ったことのある人物はもういないかな？ さすがに、親が大名経験者は絶滅したよな！？
孫は分家や妾の家系なんかもあるから全部調べるのは実質不可能かなぁ、、、 ◇◆◇ 創価学会の「総体革命」◇◆◇
創価学会は、「総体革命」と称する権力への浸透工作を組織的に進めている。この工作
は第二代会長・戸田城聖が発案し、第三代会長・池田大作が継承、現在まで続いている。
ある時「一番とりにくい所はどこですか」と部下に聞かれた戸田は、こう答えたという。
「官庁だな。それには、優秀な人を抜擢して、先輩が自分より出世させ、出世した者が
また後輩を引き立ててゆくしかないな。（中略）将来、二万の青年が各官庁や会社の重
要ポストを占めるようになれば、その仲間同士でなんでもできる」（『水滸会記録』）
この指針に基づき、創価学会は中央省庁や自治体、法曹界、警察、マスコミなど、あら
ゆる所に学会員を送り込み、自分たちが有利になるように工作してきた。彼らは、その
財力・政治力と各所に浸透した学会員の影響力で、社会を意のままにしようとしている。
※ 創価学会は、公権力の私物化、乗っ取りを企てる危険なカルト、反社会集団である。 >>201
林 忠祟かな？
昭和37年没だったはず 忠弘かな？
歴史ヒストリアで見た時
80歳位の女性だった
忠祟は肉声が残ってるハズ 大名経験者の孫じゃないけど。
2018年までは、徳川慶喜（将軍経験者、御三卿当主経験者）の孫（「徳川おでんば姫」の著者の井出久美子）が存命だった。 >>211
ごめん、文章がよくわからない。
忠弘が女性って読めちゃうんだけど。
忠弘が孫、80代の女性は別の孫、ってことだよね？
>>212
孫だけど本人に会ってないでしょ。昔は兄弟が多いから、歳の離れた孫なら沢山いると思う。
大名本人に会ったことある孫はもういないかな。 >>214
え？久世広文って1899年没だから、会ったことある人はもうこの世にいないでしょ。 浅野長勲ならいそう
多分広島郷土史や
彼の会社の人は
知ってるハズ >>201
養子とか実弟とかなら居そうな？
幕臣まで落とせば居るかもよ >>202に挙げられている「村山富美子」さんはどうなったのだ >>219
一般人だから情報が無い。
多分、祖父とは会ったこと無い。 それで断念するなら、いないという結論は出せないね
一般も網羅しないと勝手に全滅扱いするわけにはいかない >>222
沢山はいないだろw
大名経験者の多くは1920年代までに死んでいるが、それまでに生まれた人のほとんどは故人だろう。 ごめん、大名家の話こちらからしながら話全くかわるんだけど、名字2つあるのってうちの地方だけ？
吉田がめっちゃ多いせいで、集落内では山下の吉田、川端の吉田、成田の吉田みたいな呼び方をしてる。
うちの分家は、初代の名前由来でイソ爺の吉田って言われてる。
成田の吉田のオッサンとか、イソ爺のマサオとか、何なら吉田を飛ばして言うから新参者は意味不明らしい。
ただ、公式文書や過去帳には吉田しか書かれていないので、ますます意味がわからないw >>224
うちじゃ、親戚のことを苗字じゃなく大字で地名呼びしてるな
子どもの頃はまったく意味わからんかった 上のOOや中のOO、下のOOとか同姓が多い田舎ではよくあること。
古くは藤原氏みたいに藤原ばっかりだから屋敷前の路の名前で呼ぶとか・・・
郷土誌を調べたとき地侍も同姓が多いと別の姓らしきものを同族間で使い分けてた
みたいだけど戦国期だけみたいで江戸期にはもう使われてなかったみたい。 >>226
大字って範囲広くない？
その大字に住んでいる親戚が一世帯とかそんな感じ？ >>228
そんな感じ
地元ムラ以外はけっこう親戚が分散してたなあ 農村部は嫁もらうなら同じ集落からじゃなくて
ちょっと離れたとからになるよね
血が濃くなりすぎるからかな 嫁の実家という話なのだろうか
確かに同じ苗字とは書いていないが親族が他の大字に移ったという話なのかと思った >>230
うちの先祖の集落はすんげー僻地だから近所で結婚するしか無く、近親婚やたら多いよ。
俺の祖父母がハトコどうし。
祖父のイトコはイトコどうし結婚した。
祖父のイトコの息子が、祖母の姪と結婚しているが、この2人は曽祖父どうしが兄弟。
などなど。知らんだけで多分探せばもっと出てきそう。 庄屋の家だと婚姻関係を持つのは基本的に庄屋層だから、村内に他の庄屋がいない以上は他村の庄屋と婚姻関係を持つのが基本
嫁取りも、娘を嫁に出すのも他村だ
あと、たまに養子をとったり養子を出したりするのも他村のことが多い
分家が出るときは自村内かな
だいたい1つの村に複数の庄屋がいることは少ないから、どこの村（のちの大字）の庄屋、で通じるってことじゃないの
苗字じゃなく村名（近代になってからの大字）で呼べば、だいたいことたりる
のだと思う
分家の場合は分出自の名前（つまり、分出して別家を建てた誰の子孫）で家を呼ぶとかじゃないかな >>234
移住するのは普通だがそれを大字で呼ぶとなったら特殊でしょ 苗字の表記で、本家が旧字体、分家が新字体を使うことはあるが…
明治十九年式の最初の戸籍で新字体だったものが、その子の代は旧字体になり、
その更に子の代で兄が旧字体、弟が新字体を使うようになった
弟の息子が兄の娘と従兄妹で結婚したが、新字体同士で結婚したと表記された
この戸籍はとっくに除籍簿になっていたのに、平成になって嫁の実家が旧字体に訂正された
壬申戸籍ではどうだったのか気になる… 和歌山で生まれたけど母方は30年前に山口から和歌山に来たから俺も長州人だと思ってる 手に入る一番古い戸籍というか除籍簿が見たことない異字体でびっくりしたけど、
漢字に詳しいサイトで見つかる程度の異字体だったわ
その後の戸籍では普通に「岡」って字なんだけども >>240
上が四で下が正の字じゃないの？
親類の19年式へ岡本の姓があるけど草体になってるわ 明治の戸籍に書かれた字体が正確な場合もあり、単なる役人の癖や誤記の場合もあり… >>240
江戸時代に人類初の樺太一周を遂げた岡本文平（監輔、韋庵）の岡は、
「网」の下に山と書く
「四」の字もそうだけど、要するに「あみがしら」の変形だね
当時既に他人からは普通の「岡」とも書かれていたが… 「岡」の字の「山」の上が「ﾒﾒ」になっているということ >>241
今の日本を作ったのは長州人と薩摩人だからな 【岡】
山＋网。高台のしっかりした固い土地を意味する。
罡は異体字。同字として相通ずる。 秋の字もややこしいよな。
龝なんて、初めて見た時読み方の検討も付かなかったわ。 「寿」の異体字も色々あるよ。壽という字なのだけれど原戸籍の和文タイプでは活字が潰れてわからんかった。手書きのものもあってそれだと丁寧な字で書かれてあった。 除籍謄本って、何で縮小コピーなんだろうな。文字潰れて読みにくい。ちゃんと元のサイズで欲しいわ。 あれって役所にはもっと解像度の高いファイルがあるのかな？ 郵送で戸籍を請求しようとしているのだけど目的は先祖の調査って書いとけばいいかな？ 私も先祖を祀るためって書いてた
複数の市役所にそう書いて送ったけど断られた事は一度もない 母方のルーツは富山にあるので原戸籍を申請した
北陸は古来から記録を残す風習があまりないから古い戸籍もバンバン処分してしまっているパターンが多いと知って嫌な予感がしたけど、案の定曽祖父母の原戸籍はもう廃棄されてしまったらしい
父方（山口県、広島県）は高祖父母の戸籍まで残っていただけに、北陸に対する怒りがわいてきたわ
クソみたいな地域だな 皆さんありがとうございます。ところで明治時代では結婚しても親と同居している限り新しい戸籍は作られなかったのでしょうか。分家して今の街に来た時の戸籍は取れました。分家する前の情報が取りたいのです。
弟分家とあるので戸主はお兄さんであり私は直系ではないので取れないのでしょうか。 同居しようがしまいが戸主の戸籍に入る
その戸籍に直系尊属がいれば戸主が赤の他人でも戸籍は取れる わかりました、ありがとうございます。戸主のお兄さんの戸籍を請求します。 本日戸籍請求書類一式発送しました。本当なら平日に休みをとって役場までバスで行きたかったのだけれど。どんな町なのかも見たかった。 そうなんだよね
鉄道を使って現地の役場を巡るのも面白いこと
役場に興味を持つことなんてないと思っていたのに 町村合併で市になっているところも多く、役場が駅の近くにあることが多いので、
立地的には、結構鉄道と徒歩だけで行けるものだ 町役場から早くも封筒が届きました。丁寧なメモが添えられてありました。先祖は大正5年にとなりの市から転居してきたことがわかりました。10枚もの戸籍と余った切手、小為替、精算書が入っていました。これから読み解いてみます。 返送用切手余ったら返してくれるんだ
しらんかった
ならセコセコ枚数想定して紙の重さ計って料金概算しなくて良かったのねｗ >>273
十枚というのは一通で十枚ということかな？
昔は孫とか傍系とかも入籍していることがあるから、そういう枚数になることもある >>275
一通で10枚、ホッチキスでとめてありました。なので750円。35人くらい記載がありました。生まれた翌日に亡くなった方もいました。一番古い方は戸主の祖母で文化12年出生でした。 おお、大正の戸籍で文化生まれの人が載っているとは！
百歳越えかな 凄いな、うちの長老で明治に文政生まれだわ。
しかし、一通で35人ってあり得る！？
戸主が兄弟沢山いて、さらにその兄弟全員が子沢山とかかな。
分家せずに残り続けた理由が何かあるのかな。 >>277
いいえ、明治24年に亡くなったとありました。よく見たらその方のお父さんの名前が記載されていたのでその方が最も昔の人でした。出生日はわかりません。 >>278
家督を継いだ時、おばあさんとお母さんもいたのです。子供を5人授かった後に妻がなくなり二人目の妻とも5人授かっているのです。
あとは戸主の弟妹が5人、その人達の妻や子供たくさん、皆さん分家したり嫁いだり。それらが記載されているのでお買い得でした。出生日が間違っていたらしく裁判で除籍、後で認知されている方もいました。 実際、現在閲覧可能な戸籍に記載されてる最古の元号は何なんだろう。 明治19年式戸籍編製時に100歳くらいだったとすると
天明や寛政はあるはずだな >>280
単純に出生日が間違っていただけでは除籍にはならないだろう
初め婚姻後に出生したことにしたくて虚偽の申告をしたが発覚して、
婚姻前に私生子として別の戸籍で出生してその後認知したと書き換えたとか？ >>284
なるほど、確かに婚姻よりも先に生まれているようです。もうちょっと調べてみます。 名字が～藤の人は父系を辿ると途中で養子が入っていない限り弥生系の確率が高い
縄文系の源氏や平氏と比較すると名字に規則性があるからわかりやすいね 武家は源平がD1a2a1a2、藤原氏がO1b2a1a1、惟宗氏がO2a2b1a1
東漢氏はO2a1b、諏訪氏がC2b1a2 関東・関西では縄文男性と弥生女性の交配が一般的だったが
東北では逆パターンも多くみられた >>285
うちは文政2年が最後だな。20世紀は迎えられていないが当時としてはかなりの長寿だわ。
おそらく歳上である夫の名も記載されてるが戸籍作成前に死んでて生年月日はわからない。
ってか、色んな家系(父方先祖、父の母方先祖、祖父の母方先祖、母方先祖、母親の母方先祖など)調べたけど、どの家系にも共通して男女の平均寿命に極端な差がある。
明治までに生まれた先祖の平均寿命が、男58歳、女74歳くらい。曽祖父に91まで生きた人、曾祖母に42で死んだ人が含まれていて平均値にかなり影響与えてるので、その2人を除けば差はもっと開く。
しかし、書物などに載っている大正時代の平均寿命には男女に大きな差は無い。
何故、うちの先祖だけこんなに差が開くのか不思議。1つの家系だけなら遺伝的要因で説明がつくが、赤の他人同士で出身地もバラバラでも似たパターンになる。
何なんだろう。 >>292
傍系にはいるが、直系は0。
いたとしても差っ引いて考えると思うw 原爆の日の2日前に遠く長崎に嫁に行って
原爆の日に死亡を見た時は何とも言えない気持ちになった 45年3月17日て神戸空襲だよね？
奥さんも翌週･･･ 俺の先祖は士族だけど
明治19年式戸籍の名前は通称系だった
○○市史とかには通称系と諱系と号系の名前で人物紹介されている
普通、士族の戸籍だと諱系で統一されているが
うちの先祖は戸籍上ではぱっと見平民ってイメージ
婚姻関係見ても他の家も通称系の名前だな
例えば戸籍では
黒田官兵衛三女ウメ婚姻入籍
っていうように書かれてあるが
郷土史では黒田孝高（官兵衛）というように
婚姻関係の他の家も士族なんだが戸籍では通称系で登録されてる
ぱっと見平民 >>296
士族でも当主以外は通称にすることも多いよ >>294-295
国際法に違反して故意に民間人を殺戮した非人道的な国家だからな、米国は むかーしに取得した除籍謄本をを見返してたら、文末に
「昭和32年 (文字が潰れて読めない10文字ほど) 昭和34年9月3日あらたに戸籍を編成したため本戸籍消除」
と書いてあった。
これは、同じメンバーでの戸籍がもう一つ存在するってこと？
新しい戸籍から順にたどった際にはそんな戸籍には一切触れられなかったんだけど、、、 新しい戸籍から順にたどって取り寄せたものならば、その中にその「あらたに編成した戸籍」も含まれている
肝心のところが読めないということだが、その昭和34年に編まれた戸籍を見ればどういう理由で新たな戸籍としたのかも書いてある >>300
祖父は「あらたな戸籍」を作る前に結婚して除籍したから、父→祖父→曽祖父とたどる際に「新たな戸籍」を飛ばすことが可能だと思う。
理由は字が潰れてしまって読めないけど、手書きじゃなくワープロ打ち(？)の文字だから個人の事情じゃなく昭和32年に法改正か国からの命令があったことが原因っぽい。 今調べたら、昭和32年に戸籍の改正が行われてるみたいね。 ワープロ打ちではなくて和文タイプライターだな
活字を拾って打つ 法改正による改製なら大量にやらなくてはならないから、ゴム印作って押してあるのも多い >>299
昭和参拾貮年法務省令第二十七号により‥‥
じゃないかな >>299
その改製はかなり大幅な変更なので、同じ人で構成されているとは限らない
具体的には、戸主の弟や孫等は同じ戸籍に入れなくなる
確認したいのだけど、その手元にある戸籍の戸主は貴方の直系尊属？
そして、その戸主は改製された昭和三十四年当時に存命？ >>307
戸主は私の曽祖父。
戸主の弟は分家済み、妹は死亡と結婚で除籍。なので兄弟は全員バツがついている。
戸主は昭和31年に死去。なのでバツがついている。
息子・娘は死去、結婚などで全員除籍済。
バツが無いのは昭和32年時点で存命の曾祖母(戸主の妻)のみ。
と言う状態です。 >>305
多分それですね、ありがとう
>>306
そうです。 改製した戸籍を見ても、曾祖母の死亡記事が載っているくらいじゃね >>308
であれば、既に死亡した曾祖父を筆頭者として、
昭和三十四年以降の曾祖母のみが記載されている戸籍ということになる
その気になれば問題なく謄本の請求もできる
>>310の言うとおりのことが予想されるが、曾祖母の死亡年月日等の確認という意味はある
稀に再婚とか、或いは子が離婚して復籍というようなこともあり得る そういう戸籍に関しては向こうからは触れてこないことが多いね
勿論、曾祖母の戸籍謄本も請求していたのなら別だけど 曾祖母にだけバツがついてないの不思議だったんだ。一昔前話題になった死亡手続きがなされてない戸籍なんだと思ってた。別戸籍があるのね。 亡くなったら原戸籍にまでさかのぼってばつ印をつけることはしないのね 記載されている者すべてがバツ印になって除籍簿となったもの
改製されてお役御免となった原戸籍
これから後に起こることの記載は次代の戸籍に後を託して自らは永遠の眠りについた、このよう死んだ戸籍を叩き起こして書き直すようなことはない 除籍に明確な錯誤があったのでここ間違ってますよと言ったら
怪訝な顔されたので扱いを役場にブンなげて逃げてきたｗ
役場が自主的に見つけたことにしてくれるとさ
本当に直してくれてるかはわかんない
窓口の氏が転任してそうな頃にまた行ってみようｗ 明確な錯誤といいながら明確に書いていない
途中で逃げてきたのか、自主的に間違いを認めたという結論を得たのか
人が替わらなければ行けないのか
草を生やして随分楽しそうだが‥ >>316
乙です
修正したら連絡するとは言われなかったか…
指摘したのは偉いことだと思う うちは曾祖母と曽祖父が未婚のまま娘を出産したんだが、2人が結婚したと同時に娘(私から見れば大伯母)は曽祖父の戸籍に入り、そこで戦後すぐ病死した。
しかし、曾祖母の結婚前の戸籍(曾祖母の父が戸主)にも戸主の孫として籍が残り、曾祖母の長兄の戸籍に引き継がれ、戦後は独立した戸籍として残存し、いまだ存命ということになっていた。
同じ人間が2人になってしまうというワケ分からん事情に役所の担当者は挙動不審になり、自分には対応しかねるから国に委ねるとなり、後日法務省から大伯母戸籍は抹消されることになったと報告があった。
貴重な体験だね。 壬申戸籍は手に入らなかったがそのあとの戸籍は手に入った
そこには江戸末期手前あたりまでの苗字がつづいていた
明治くらいまでは苗字なんかは名乗れなかったときく
俺の名字は日本史の教科書にも載ってる１０万石以上の大名とおなじ
ということは、名乗れていたのだろうか 似たような状態になりかけた戸籍なら見た
高祖父亡き後の高祖母は当初その長男の戸籍に入籍していたが、後に二男の戸籍に入籍
ところが長男戸籍にはその旨が記載されず、両方の戸籍に存在する状態になった
その後、高祖母が亡くなると死亡の記載は長男戸籍に書かれ、二男戸籍では存命状態
尤も、この過誤は約廿年後に発見されたらしく、訂正の記載が為された
長男戸籍では「死亡の記載は過誤につき……記載消除」とされ、二男戸籍に移記された
但し、気になるのは、どちらの戸籍でも死亡場所が「本籍」となっていたこと
果たしてそれは長男の本籍だったのか、二男の本籍だったのか、確認するのは難しい
ともあれ、比較的短期間に幽霊戸籍状態は解消されたのであった >>320
それ幕末に生まれたというだけで、飽く迄も明治に存命の人達の戸籍だから…
明治十九年式戸籍ができた時点では全員苗字を名乗ることが義務付けられている
だから、江戸時代に苗字を名乗っていたかどうかの根拠にはならない 昔の戸籍だと受付た役場の人の名前がかいてあるね。戸籍吏だれそれ受付とか 高祖父の祖母が文化6年生まれ、明治22年死亡になってた。謄本の1番古い記載。 似非童話のｲﾝﾈﾝ付けと間違われた気がするｗ
たしかに100年前の戸籍が間違ってますよ、は非常に不自然だｗ
しかし過疎高齢化で廃村確実の限界集落に利権も何もないだろうｗ >>325
80歳没か。文化と明治中期って物凄く文化も文明も異なるけど、意外と近いんだな。 明治中期といっても日常生活としては、電気が来たにしても電球くらい
炊事は薪炭、洗濯は井戸水、川の流れと、江戸時代と変わるところはない
こどもを小学校へやらねばならないが、なにその前も寺子屋にやらせてた
田舎じゃぁ書籍やら芝居やら電車やら近代の文化文明は何もありゃしない
昔は村の庄屋に年貢を持って行きゃあそれで良かったに、今は税金を金納せよっていうんだから困る
現銀なんぞねぇよ、田んぼは地主様にもらってもらって税金を払ってもらうべや 素人なりに戸籍を郵送請求して思ったこと。
返送用封筒はA4（折り曲げると読みにくくなる可能性あり）。
切手は多めに（枚数がわからないし戸籍って良い紙を使ってて重い）。
直系であることを示す戸籍は返してもらえる。
身分証明書のコピーは回収される。
定額小為替は750円を2つくらい。
理由は先祖の調査でいいみたい。
ケータイの番号書いておく。
余分な切手、小為替は返してもらえる。
場合によっては覚悟してかかる。
以上です。 時々戸籍に登場する「身分登記に因り記載」って何なの？
その身分登記は閲覧出来るの？ >>329
750×2程度なら長3封筒に94円切って貼れば充分
曲げたくないなら角2封筒に140円切手
役場で「不足分着払」のスタンプ押してくれるよ >>330
明治31年から大正4年まで身分登記簿と戸籍簿の二本立てになっていた
大正4年に戸籍簿に一本化
大正4年式戸籍は身分登記簿の記載を移して個人の身分事項の記事が詳しくなった
「身分登記に因り記載」済なんだから、戸籍見てりゃそれでいいでしょ >>332
昭和2年6月17日に全員の内容が転機されたみたいなんだけど、何らかのミスで大正4年から昭和2年までは転記されないまま放置されてたってこと？ >>333
初めて大正四年式で編成されたのが昭和二年だったらそうなる >>322
んじゃそっから先どう調べたらいいんだよん
離れた地域にまで足運んで寺と墓石参りとかるらたん 壬申戸籍が見れない以上困ったなあ
飛行機使って現地までいくとか >>334
確かに、昭和2年に戸主が変わっている。ただ、身分登記から情報が転記された人も、前の戸主の時からいる人だよ？
戸主が変わるまでは、転記されないルールでもあったの？ AIで身分氏神寺請自動消去して壬申戸籍公開してくれんかな
印鑑証明欄あったって本当ですかね
花押じゃ登録できんかったのかしら 戸籍に記載ある最初の人が次男ってなってたから、
本家が自分が思ってる家なのか確認したいんだけど戸籍だともう辿れない
先祖調べの本なんかだと、
それと思った家の人に丁寧な手紙書けとか書いてあるけど勇気なくて… >>338
そもそも壬申戸籍ってちゃんと保管されてるの？役所は公式には「無い」と言い切ってるよね？
残存するなら管理する場所や人員もいるだろうし、どうなってんだろ。 ちゃんとメンテナンスしてるのかな。
そもそも、今見れる戸籍は全てスキャンデータだけど、原本は存在するの？
スキャンは縮小されてるから字が潰れて読めないのが多くて困る。
「この字が読めないから原本よこせ」って言ったら見せてくれるのかな？ >>337
既存の記録を全て移すとなったら膨大な手間が掛かる
そこまでするほどの必要性緊急性が高い情報ではない
それと記載順序の問題も少しあるだろう
既に婚姻等の記載があった後に出生の場所や届出人を今更書くというのは不自然
戸主変更に限られたものではないが新戸籍編製の際に記載すれば足る 大正戸籍は新製ではなくて明治19年戸籍に接ぎ木してるよね？
壬申-明19は接ぎ木されなかったのかしら >>276
私のご先祖さまも古い戸籍で文化12年生まれでした。
戸主だったため、生年月日と死亡日時も記載されていました。
その方の戸主名と前戸主名が同名でしたが、どうしてかわかりません。
ご存知の方がいらしたら、教えてください。 >>348
昔は同じ名前を戸主が襲名するってのがあったみたいよ。
俺の知り合いは9代前まで家督相続後の名前が全部同じw
男性最長寿の木村次郎右衛門さんも、婿養子に入った上名前も襲名したから結婚と同時に姓名ともに変わってしまった。 ～兵衛、～衛門、～郎、～蔵、～吉
こういった通称は世襲することも多かった 転籍する前の戸籍を請求したけど古くて廃棄すみですとの電話があった。残念。廃棄証明書は必要ですかと聞かれたけど不要ですと言いました。 今ググったら、証明書に本籍と筆頭者が書かれてるのですね。もらっとけばよかったですね。有料と言われたので断ってしまいました。 >>351
〇助って百姓ぽっくて嫌だったけど介由来らしいね。そう考えると・・・ うちは江戸期の通称は代々当主は「孫兵衛」で通字は元服して「氏」と決まってたが
明治になって孫兵衛はもちろんだが通字も使わなくなった。 >>357
最初の戸籍には通称と諱のどっちで登録していた？
それとも既にどちらでもなかった？ >>359
最初の戸籍と云うと19年式の分ですか?
19年式だったら前戸主は通称の孫兵衛となっている。諱は氏意だったけど。 >>359
ありがとうございます
十九年頃の十九年式戸籍にある前戸主ならば壬申戸籍の戸主だと思います
やはり通称を選択される方の割合が多いようですね >>359
19年式には戸主の名前が2つあると言うこと？
どんな形で書かれてるんですか？
うちは19年式には「前戸主 ○○作太郎 明治2年4月没」とあります。壬申戸籍すら作られていない時期に死んでいますが、それとは関係なく作太郎が唯一の名前だったのでしょうか？ 今の戸主に前戸主の名を書かせたんじゃないの
立派な諱のある人だったかも知れないけど、普段使わないそんな名前は尋ねられたほうもよくわからなかったとか‥
お前の父親は何と言ったんだ？
ーあ、はい、作太郎です ‥ みたいな そもそも、壬申戸籍の前に死んでる人に、前戸主と言う概念があるのかな。 「前戸主」という記載欄がある壬申戸籍を作ってしまったら、欄があるんだから書いたんじゃねーの >>362
>>357を読めば判るように>>359は戸籍以外から先祖の情報を得ている
戸籍には「孫兵衛」のほうが書かれているということ
抑々、通称・諱・法号等の複数の名を持つことを廃止するのが明治政府の方針
江戸時代に複数の名を持っていた人は壬申戸籍編製の際に選択を迫られた
つまり戸籍に片方の名しか記載されていないのは当たり前 >>364
戸主と家督の概念は大差ない
普通に先代の家長の名を記したのだろう
面白い事例ではある うちは戸主、前戸主、前戸主の説明欄にその父親という感じで三代分の名前が書いてあったわ
戸主は明治生まれだけどその姉とかは慶應生まれ >>367
19年戸籍に
前戸主 作太郎
戸主 作之助 安政元年生まれ 明治2年に相続、戸主となる
と書いてある。前戸主が死んだのも、相続が完了したのも壬申戸籍前なのよね。
戸籍が無い時代に、相続なんて概念があったのだろうか？ましてや、日にちまで控えていたのだろうか？
また、戸主の母は天保に嫁入りしたことが記載されており、日にちも書いてある。
壬申戸籍以前の内容は、戸籍作成時に本人の記憶に頼って自己申告で記載したと言うこと？
それか、戸籍制度の前にそういった内容を詳しく書くシステムがあったの？ 日本の戸籍簿の原型となったのは人別帳だが、全国統一の様式もない人別帳を壬申戸籍をつくるのに利用したことなどあったのかどうか‥‥ >>369
相続の概念がないとしたら、親が亡くなったときその財産や家等が全て没収されるのだろうか
遙か古代から相続という概念はある
戸籍にしても武家社会に入って長らく中断していたものの古代から既に作られていた
江戸時代に戸籍制度はないが、宗門人別改帳等がそれに近い役割を果たしていた
婚姻の日付も送り状等で確認することは可能だっただろう ＜壬申戸籍記載例＞
○○番屋敷居住（借店）
平民 魚屋渡世
先代 父太兵衛 亡
戸主 一心 太助
壬申年 五十
旧幕臣 妻 はな
中村主水三女 壬申年 四十八
武蔵国北豊島郡 妾 さき
金杉村農茂助妹 壬申年 廿一
旧幕臣 附籍 桑畑 三十郎
大塩平八郎弟 壬申年 六十五
氏神 八幡社
寺 浄土宗 ○○寺 >>372
大塩平八郎とは有名人の名前が出てきたね
創作ではなく本物から？ いや、桑畑三十郎って『用心棒』という映画の登場人物か
大塩平八郎との関係は知らないけど 祖父の前妻が死亡してその妹を後妻に貰ってるんだが
昔は姉妹嫁に貰うってよくあったんですか？ よくあるとまでは言えないかも知れないが、珍しくはないだろう
>>61の判例でも、最終的には実現しなかったが先妻の妹と結婚という話はあった
先妻は長女出産前後に統合失調症となったので家族を含めて離婚の協議が行われた
その際、先妻の家族は代わりにその妹と結婚してほしいと望んだ
併し、夫は先妻を気遣ってこれを断った
この夫は最終的に自身の姪と内縁（事実婚）の関係となり、
これが遺族年金受給の際に考慮されるかが争われた事件であるがそれはまた別の話 >>375の頁、抄本のことを妙本と言っているところが何箇所かあるよね…
壬申戸籍の記載例というのも苗字が変わり過ぎだし参考になるのかどうか >>377
姪と言うのは実の兄弟の娘？それとも、妻の姉弟の娘？これで話が全く変わるよね。 ……、「自身の姪」と書いてあるし、>>61からも明らかなように叔姪婚
具体的には「夫の兄の長女」 この判例PDFは直接参照できないみたいだね
事件番号は「平成17(行ヒ)354」
>>377の「これを断った」というのは先妻の妹との結婚を断ったということで離婚はした
但し、先妻側の家族の反応からみても良好な関係ではあった模様
その後、（元）夫の父、即ち姪の祖父が叔姪婚を提案したという流れ 壬申籍昭和42年まで見れたということは
50年前のおれらがきっと興味半分で見たよね？
複写紙で残してたりして >>382
この人は何言ってるの？全然理解できないんだけど、、、 そういう人もいるとは思うんだけどねー
今のところ見たという人はこのスレに来ていないっぽい？ >>383
昭和四十三年迄は壬申戸籍を閲覧することができたので、
そのときの謄本が残っていないかな、という意味だと思う >>385
50年前のおれらが興味本位って何？
そもそも50年前にはすでに壬申戸籍は見れないし、俺らは戸籍や先祖に興味を持つ前か、そもそも生まれてすらいないし。 >>386
いや、こっちも同じ文章を見て解釈しているだけなんだけどね
約五十年前にうちらと同じような趣味を持った人達が、ということでしょ
自分自身のことだったら見たかどうか知らないってことはないから 本当だろうね
壬申戸籍の中でも明治十一年以前は役場でなく戸長が管理していた
だからその戸長の家が保有していたり流出したりする可能性はある ヤフオクに出たのは結構最近のこと
ブツが原本なのか謄抄本なのか、記事を読んでもわからなかった
とにかく法務省が現物をおさえたので鑑定するということだったが、どうなったのか
続報もないのでわからない >>390
ありましたね。画像を見た限り本人だけの情報だったので抄本だと思った。
士族で詳しく記載してあった。ただ閲覧禁止にするほどでもないと思ったけどね。 えっ、閲覧禁止になるようなものの中身がわかるような画像が出てたって‥‥ホントかい 昭和28年にNHKのテレビ放送が始まってせいぜいまだ数年の頃の「私の秘密」という番組を何年か前、テレビでやっていた
ビデオテープのない時代だから生放送のテレビ画面をフィルムに収めたものだ
正月の生放送で、名前が「元旦」というのが当てられるべき秘密の高校生が出ていた
最後に本当に元旦という名前であることを示すため、戸籍抄本をテレビカメラの真ん前にかざしていた
豪快ともいうべき殴り書きの手書き抄本だったが、個人情報がどうのこうのとうるさく言わない時代のことである ‥名前の証明のためテレビに映すものであるから、よく見えるように名前を大きく書いてくれと役場に注文を出して豪快殴り書きになったのかも知れないな もし壬申戸籍が見れたとしても「新平民」などと書かれていたらショックかも。 やっぱ先祖に穢多非人いると嫌なもんなのかねえ･･･
こっちは先祖調査して曾祖母が穢多非人身分出身て分かったけど特に何とも思わなかったな ショックよりもレアキャラゲット感の方が強いかなあ。
調べ甲斐があって楽しい。
平民ほどつまらないものはない。 >>396を見ても凄いという印象ばかり
悪い感情は微塵も抱かない
>>396さんの曾祖母は苗字とかに特殊な点はあった？ >>394
その時代の抄本は複写でなく手書きで書写していたのだと思うと感慨深い
原本に誤字修正とかあった場合、謄抄本では敢えて修正の痕跡を残すようなことはせず、
初めから修正後の文言で書かれていたのかな 壬申戸籍では様式の不統一があり、族称や職業を書く地域が一部にあった点がヤバい
族称に新平民などと書くのはそのまた一部の地域だったので、壬申戸籍は九分九厘そんな記載に出くわすことはない
それでも身辺調査、被差別部落調査に用いられていることが問題となり全面的な閲覧禁止となった 明らかに過度に広範囲な規制だよね
該当地域以外は解除すべき
違憲の疑いが強い 最近、全系統の戸籍を調査してみたけれど、戦災とかで無くなるのは仕方ないにしても、既に廃棄したとか言うところもいくつかあって悲しかった。
それに、相続問題が起きて６親等までの親族を辿る場合の根拠になる情報なのに辿れないことに行政への疑問を感じた。
たとえば、現在７０代の親族からみて、祖母（当然２親等）の実家の戸籍が不充分で、祖母の兄（４親等）が戸主で一部の兄弟しか書かれていない戸籍までしか辿れないので、祖母の兄弟（４親等）の全容すらわからない。
すると、当然、５親等、６親等の法定親族の情報すら追えない。
実際には、現在１００歳の人の場合にも相続人探しも必要になってくるわけで、実際には、更にその１世代前まで調べられないと不都合が生じるはず。
子どもやきょうだいがいる人ばかりではなく、今後、遠い親族しか相続人が居ない人は増えてくると思う。
それを見込んで、戸籍はずっと追えるような法整備をしないといけないと思う。 >>399
昔は戸籍謄本が必要な場合、役所の職員が手書きで写して渡してたの？
そうすると、窓口での待ち時間ってすごく長かったのかな！？職員が内容を写し間違えたらどうしたんだろう。校正役なんかもいたのかな？ >>398
被差別身分の人に特徴的な漢字が使われているとかとかそういうのではなかった
でも全国でその地区にしかいないとても珍しい名字だったよｗ 先祖調査行き詰まったわ
母方のルーツはもともと何もなかった土地を戦国時代～江戸時代前期に全国から集まった者達が開拓した村なんだけど、先祖がいつどこから来たのか全く分からないし、曽祖父以前の名前もわからない
郷土資料館で古文書を読んでも当然名字の表記もないので誰が自分の先祖か分からずほとんど参考にならない
しかも庄屋でもない普通の百姓だから郷土の人物百科事典にも載っていない
一応現地に同族かは分からんが同じ苗字の家はある
コロナが落ち着いたら周辺の寺や墓地を調査してみたいが、家から6時間かかるしかなりのド田舎だからほいほいと行けるわけでもないし悩みどころ 昔は子沢山だけど、「同一の男女による子供の数」「同性ばかりの兄弟姉妹の数」でそれぞれ日本一はどれくらいなんだろう？
俺の親戚&知り合いでは兄弟は11人、同性ばかりの兄弟は女子ばかり5人が最高かな。 >>402
戸籍の保存期間は150年に延びたみたいよ その通りだが、そういうその場凌ぎの延長を続けるのではなくて、
永久保存と明確に定めるべきだと思う
紙で保存する時代ではないのだから永久保存で不都合はないだろう >>410
それもわからないの…？
もしかして外国人？
勿論、外国人も歓迎なんだけど 十一人兄弟がいるのに、同性ばかりの兄弟は女子五人が最高というのは変かも
残り六人は男子でそっちが最高になるんじゃないのかと
どっちにしても全然偏りがなくて同性ばかりとは言えない例だね 同性というより女子が多いことに注目したのだと解釈することにした >>413
違うよ、兄弟の数の多さと、同性ばかりの兄弟の数は別の話だよ。
兄弟の数が今まで一番多かったのは何人兄弟？
女ばかり、男ばかりの兄弟で一番多かったのは何人？例えば、女ばかり10人とか。 ってか、>>407ってそんなに分かりにくいか？普通にわかるやろ うちは二男八女があったけど、最初の五人とあとの五人でお母さんが違ってた。 >>407 >>415
もしかしてと思ったけど、「同性ばかり」というのは「同性のみ」という意味…？
それは少し伝わり辛い表現かもね
間違いではないと思うけど、昨今そういう使い方では聞かない
自演なんて妄想はせず、他の人に伝わらなかったのは事実として受け止めたほうが良い 【ばかり】
➀物事を限定する。だけ。のみ。
「怒ってばかり居る」
「こればかりでなく、ほかのものも‥」
「毎日雨ばかり降っている」
➁物事の程度を表す。ほど。ぐらい。
「子牛ばかりもある大きな犬」
「千円ばかり貸してくれ」
「建てたばかりの新しい家」 >>420
え？「男ばっかり」って言えば男のみと同義では！？ >>422
違うね
男が多くて女が一人や二人いても「男ばかり」というのが一般的
地域的な問題か年代的な問題かは知らないけど、それが事実なんだ 女も混じっているのを、男ばっかりの兄弟とは言わないが
とにかくあれだ、一番〇〇なのは何？、日本記録は？
こういうのは子供がよく発する質問
質問者は気軽に尋ねているだけだが、正確に答えるのはなかなか難しい
スルーしたい質問である そんなのどこでも確認できるでしょ
日常会話しているだけで沢山でてくるよ
暇があったらそのうち用例くらいは出すかもね
スレ違いであることは理解してくれ 適当だけど、例えばこういうのだよね
「がらくたばかりだが、中には掘り出し物もある」 「がらくたばかりで、何にもいいのがなかった」とも言える
だが、「うちの兄弟は男ばかりだが、中には女も混じってるんだ」とは誰も言わない
もう強弁はやめなさい、みっともないから いや、「がらくたばかりだけど、中には良い物もあるよ」という文章なんだけどね
もう少し近い例で言えば、議会議員の浜田妙子という人は、
「なぜ議員は男ばかり？」としつつ、「県議会の女性議員は35人中、たった4人」としている
別に君が学習しようとしまいとこちらに利益はない
親切心で事実を教えてあげただけで強弁する必要はないし説得できなくても何も問題ない
それよりどうして突然発狂したのかが理解できない
普通の会話をしていただけでどこにも発狂する要素がないような気がする
もう少し冷静に会話することはできそうにないの？ >>432
女性議員とか話をずらそうとしているが、あんたが言い始めたのは、「女が混じっていても、男ばかりの兄弟だと言う」という話題
こんなこと誰も言いません >>432
女性議員の話は、あくまで強調でしょ。全員が男ではないが男が圧倒的多数。それを強調するために、本来「のみ」と同義語のばかりを使っている。 >>432
コイツなら、「ハリセンボンの針は実際は300本くらいだから、1000は300の意味でも使う」とか「百年早い、というのは実際の100年を意味しないから100はもっと小さい数字の意味でも使う」とか言い出すんじゃないかなw >>435
だから、その「大凡全部」でも使えるのが「ばかり」
「のみ」とか「だけ」とかはもっと厳格に使う
これは語源の違いに由来するもので、「五人のみ」と「五人ばかり」の違いに似ている
「喧嘩ばかりしていた」という場合、本当に「喧嘩しかしていなかった」のではく、
他のこともしていたと解釈するのが普通
既に示した例文だけでも充分だと思うが、
例えば、ニーチェは「女ばかりのなかの唯一の男子」というふうに紹介される
これは学問的に言えば、夾雑物の許容というものである
「ばかり」が夾雑物を許容すると判断した話者の割合に関する研究で、
西村栄里子氏は、若年層に偏るとしつつも、十代から八十代の全世代に確認されたとし、
定延利之氏は、大学生百人中実に九十二人が許容するとしたとある
「のみ」や「だけ」とは範囲が異なるとするのが圧倒的多数という研究結果である
>>420にあるように、夾雑物を一切認めないとする考えも間違いとまでは言えない
但し、少数派であることは認識しておいたほうが良いだろう うちの兄弟は男ばかり、これはひとりも女は居ない 以上
他の事例とか出して色々言うのは逃げ >>438
何興奮してんだ？
確かに他のことを認める表現はあるが、それは強調の意味で使われてるだろ。
のみ、だけとは「異なる場合もある」だけで、原則としては同じ意味だろ。 >>441
原則云々に根拠はないし無意味
「ばかり」しか使えないこともあれば、「のみ・だけ」しか使えないこともある
置き換えられる場合もあるが、守備範囲は異なる
>>439
兄弟の場合だけ例外とする根拠は何なのだろうね
三人兄弟とかそういう少数の例しか身近にないからそういう錯覚が起こるのだろうか
兄弟の場合でも例外でないことは、ニーチェの例で既に示した
ここまで説明しても理解できないのは、もはやこちらの責任ではない
何の見返りもなく一から十まで説明したのでこちらからも以上
終わりにしよう >>442
実生活でも浮いてるんだろうなぁ。
周りを皆アホだと思っているが、実は本人が馬鹿にされてると言う裸の王様パターン >>400
使用目的の欄に被差別部落出身か確認するためなんて書いたのかね
そのせいで全面禁止となったとしたら随分と迷惑なことをしてくれたものだ 部落総監みたいな調査結果の本に、壬申戸籍まで遡ってちゃんと調べましたとか書いてたんじゃね >>444
和歌山県民の一人が朝日新聞に壬申戸籍を批判する投書をして、
朝日新聞が問題にしたとのこと
和歌山県と奈良県と高知県は壬申戸籍の廃棄又は閲覧禁止に積極的だったらしい >>446
ありがとうそういうことか
それってその地域に問題のある戸籍があったってことだよなぁ 皆さんはご先祖に興味を持ったきっかけは何ですか?
私は父の七回忌のおりに母が父の若い頃の思い出を語った事です。
それから探しに探して十二代前のご先祖までたどり着きました。
しかしながらこれ以上辿るのは無理とわかり一応調査を打ち切りました。
開始してから約25年かかりましたが小冊子にまとめて親族へ配布しました。 12代すげー
でも逆になんでそこで切れちゃったのか気になる
素人目には江戸初期まではいけそうな 親戚のおっさんが調べたのをもらったことあるわ
享保年間の士官のことや江戸時代のエピソードもあったが、そういうのは家伝とか口伝えでもないとわからんと思う 十二代まで遡れるってことは地元じゃそこそこの名家なんだろう
無名の百姓家系だとせいぜい幕末までが関の山 >>453だが、江戸期の当主と妻については没年ばかり書いていたから、それは寺の過去帳によるものだろう うちなんか明治の戸籍が廃棄済みで取れんかった。徳島市。皆さんお早目に～。 >>456
隣の阿南市はめちゃくちゃ古いやつ取得できるのにね。 >>455
俗名も書いてあった？
戒名だけだとなんか遡った気がしないんだよ
墓を見ても戒名ばかりで俗名は少ししかないなんてときは残念に思う >>450
子供の頃に親から先祖の話を聞かされたり家系図を見せて貰ったりしたけど、若い時は先祖の事なんて全然興味がなかった
いつの間にか、自然に興味を覚えるようになりました
家に過去帳もあるけどどこかにしまい込んで探している最中 戒名の利点はその人がどんな人物だったか知れる可能性が少ーしだけあるところ？ ご先祖一人ひとりの記録をPCで文章化していくんだけど戒名、没年を入力する時は
必ずと云っていいほど肩から背中にかけて重くなりズーンと震えが来ましたね。
今、ご先祖が私に会いに来てるんだと感じていました。 戒名が四文字の人おった。2歳で亡くなったみたいだ。差別戒名は無かった。 開拓民の子孫なんで、北海道以前の先祖なんてたいした事ないと思っていた
最近、親から親戚の思い出話を聞いていたら、
出自に不思議な噂があった先祖がいて調べてみる事になった
名字と出身地が一致していて噂とも一致する一族がその地に今もいた
もし繋がってるのが過去帳や墓誌ではっきりすれば、
実在人物として千年くらい遡れるようだし現地調査に行ってみたい所
面白いのは、その家系の末裔だと名乗る人に過去に何度か出会ってる事
ただ戦国武将ほど有名な家でもないし繋がってるとしたら分家筋
調べるまで名字が違うが同じ一族だと知らなかった 開拓民の子孫て犯罪者とか貧乏農家の次男坊三男坊を先祖に持つ者が多いけど、初期に入植した人は士族とかが多いよ
かく言う我が家は遡っても農民ばっかだったから羨ましい 北海道の場合、士族は集団移住だから出自を調べる云々という話にはならないだろ 「国立国会図書館デジタルコレクション」で明治時代の職員録を見ていたら、氏名の下に族称が書かれていたりするね。「東京府 士族」とか「福岡縣 平民」とか。 普通に戦前の本の最後に編集者等の名前の所に平民、士族とあるよ。 明治には平民で江戸時代は農民で間違いないんだけど、
その前に戦国武将になりそこなって農民になったみたいな家だった
土豪→武士→秀吉の派遣した部下に負けて農民、みたいな
その地域はそういうの多くて、のちの江戸時代に、
自分等が武士だった事を忘れないように始めた祭とかがあったり >>473
興味深い歴史だね
そういうことを語り継いでくれる一族は素晴らしい 不思議だよね
実際は武士の子孫は少数で国民の大部分が農民の子孫であるはずなのに
まあでも戦国期は武装した農民も多くて一応武士というか地侍みたいな扱いだったし、そういった地侍身分の先祖も含めると武士を先祖に持つ人の割合は結構多くはなりそう 中世の農民は、刀を持って戦う農民だった
戦時は領主の部下にもなった
近隣の村を相手に、森林や水資源の争奪戦争も行った
江戸時代の百姓一揆はその名残 先祖が農民以外だと、先祖に対する関心も高い傾向があるから、こういうスレに自然に集まるのかもね
本当に武士かどうかは別として >>478そうよ。先祖が武士や旧家だと年中家の中でそういう話をして受け継がれるけど
水吞百姓じゃ語り継ぐ伝承もないだろうしね。
あと、士族籍は当時の人口の５％前後だけど陪臣や一代限りの抱え等
いれれば１０％近くに行くし、また微妙な郷士等いれればもっといくかもよ？ こういうスレには、武士に限らず特殊な事情があった人が語りたくて集まってくるものだ
様々な珍しい体験が聞けて大変有難い
先祖がアイヌの人とかだったら格好良い
勿論特殊な事情がないと思われる人も歓迎
自分では普通だと思っていたことが実は特殊だったという可能性もあるし アイヌの人は戸籍に「北海道旧土人給与地で出生」と記載されたケースもあるらしい。 出生地はそこに住んでいなくてもそこで出産したらそういう記載になるから
それだけでは確定できないだろう 出生地と言えば、間違いっぽいけど確定できないのがあった
他の兄弟が「四百八拾五番地」なのに一人だけ「百八拾五番地」というようになっていた
百の位は脱字なのだろうと考えられるが絶対という証拠はない
歯痒い… 実在する番地かどうかとか何の建物だったかとかで調べられないか？ 番地が当時存在したことは確認した
何の建物かはまだ不明
どちらも本籍ではなかった >>486
他は自宅で生まれたのに1人だけ親戚の家で生まれたとか、妻の実家で生まれたとか、病院で生まれたとかじゃない？
うちも何人か近所だけど別番地で生まれてるよ。法務局で調べたら、全て父親の勤務する会社の寮があった場所みたいだ。さらに、母親の父親や兄弟もその会社で勤めてたみたいだ。
同じようなパターンじゃない？ 夫も妻も遠いところから移ってきていて、実家の可能性はなく親戚の家でもないようだ
職場と思われるところの近くではあるので寮や病院、助産婦の家の可能性は高い
他の兄弟達の時点で既にそう
残る一人が百の位だけ違う番地というのは偶然なのか間違いなのか
漢数字で最初の一文字が抜けているだけなので深い疑念が…
ああ、それとその一人は何故か字を省略して書いてあるのも怪しい
他の兄弟と同じ字でその番地なら存在しないので間違いであることが確定するのに…
遠く離れた実家の役場の戸籍なので土地勘はない人が書いたと思われる 30年前、まだ私が幼い頃に死んだ1918年生まれの祖父から聞いた話。
祖父が10歳の時に死んだ高祖母が1848年生まれ。最晩年の高祖母は家にずっといて、留守番役の末っ子の祖父がいつも話し相手だったらしい。
祖父が自分の祖母から聞いたと言う話を、私が又聞き。
・1854年の松山城の天守閣再建工事を覚えている。職人さんが慌ただしく街にあふれ、走っていく様を縁側から見ていた。何してるんだと聞いたらお城を新しく建てるんだと近所のオヤジが言っていた。
・嫁入りは明治4年。高祖父は次男だが兄貴が病人で家督を継いだ。どちらを相続させるかで親戚中揉めた。もし兄貴が家督継いでたら家から出せんような兄貴と結婚してたかも知れず、ゾッとした。義兄と一緒に住むのが嫌で仕方なく、亡くなった際には正直ホッとした。
・舅(高祖父の父。)は小柄だが厳格でとんでもない雷オヤジ。結婚した翌年、激怒した直後に卒倒して死去。多分今で言う高血圧。
・姑は反対におっとり優しい人に思えたが、知り合った時点でずっとボーッとしており、何もないのにニコニコ笑ってた。若かったけど今考えたら完全にボケてた。お供えの饅頭を食べながら、「お供えを盗んだのは誰や」と繰り返すので相手に困った。
・20歳すぎまで祖父が家にいた。名前は忘れたが、最晩年に明治維新があり、ワシはちょんまげは切らんと何回も言ってたらしい。(年代的に、多分17世紀生まれ)
・江戸時代が終わった頃、近所の男性の髷を切る手伝いをした。
今考えると、高祖母が祖父に思い出を語ったのが100年近く前。そこからさらに70年前の思い出が語られてる訳だから、今考えると、それを昭和末期に生まれた俺が継承してるのはかなりの幸運だね。 >>492
戸籍たどっても、話に出てくる高祖母の祖父なんかは古すぎて一切記載が無いんだよなー。
高祖父の親ですら、戸主の親として名前が載ってるだけ。
思い出話の登場人物と戸籍の登場人物が合致したらもっと楽しいだろうな。 父方は、農村だから、農民だったんだろうなあとわかりやすい。
親族関係は、村近辺で収束している。
母方は、ある意味部落的な山村だから、出がわかりにくい。
明治時代には、東京に進出していて、関東大震災で被災している。
山村だと、何やっていたんだろうか。 名字由来netで調べたら
父方が藤原氏
父の母方が清和源氏
母の父方が桓武平氏
母の母方が藤原氏だった 氏と家紋の組み合わせが一致すればルーツ地が確認できるように思うんだけど調べる術が無い
市営墓地を虱潰しに調べたら事案化してポリ様のお世話になるかねえぇやっぱり やっぱり他人様の墓地って勝手に入ったらダメなのかな？ >>495
名字が同じでも全くルーツが異なる事が多々あるから注意
こっちも名字由来netで調べたら清和源氏の一派だと出てきて舞い上がったが詳しく調べてみると清和源氏の一派の名字だけ勝手に借りたただの百姓だったしな 家系的には本物でも養子で血縁はないという場合もあるね
苗字だけで決めるのは危険 佐藤
鈴木
藤原
水呑百姓だから心配すんな！
武家で有れば郷土史に載ってる
百姓でも豪商と天領の百姓は優遇されてる
墓に行くと真田家の家紋は、ほぼ六文銭だって感じかな 藤原に比べると、平や源を苗字として名乗る人は少ないね
橘のほうが多いくらい
本物がどれくらいいるか知らないけど、この傾向は何なのだろう 皆スルーしてるけど、>>492って何気に凄くね？又聞きとは言え、江戸時代の話を体験談として聞いてるって超貴重じゃない？ メジャーな苗字ほど百姓、庶民。
マイナーな苗字ほど武士、その他。
こんなイメージがあるなあ。
武士と言えども、養子で血が途絶えていることもある。
苗字からのルーツなんてそんなもんよ。 NHKの「日本人のおなまえ」っていう番組で、名字で先祖やルーツを説明しているけど、珍しい名字は別として、殆どの人は、先祖がいつ頃その名字を名乗ったのか、どういう理由で名乗ったのかが解らないと、名字だけで先祖やルーツは分からないんじゃないかっていうのが番組を観ていての感想
うちは、相当な昔に名字を変えていると伝わっているし。
藤原や佐藤だからルーツは藤原氏ですって、単純過ぎやしないかって思う
専門家じゃないから分からんけど >>505
うち地域依存姓でかなり珍名だからその手の番組では一切扱われないからさみしいわw うちはありふれた普通の名字だけど
姓氏家系大辞典では宇多源氏佐々木氏流や
藤原純友流のメジャーっぽいのから
地方の豪族やら20種類くらい載っててよくわからん 何か皆自分語りに必至で他の人の話全く聞いてないねw
>>492なんかすんげー貴重なのに。 そりゃ貴重だけどキ▼ガイで廃嫡されたとか
若年性マダラ木瓜とか
そんなん赤の他人が話拡げられるわけないらろー
みんな我慢しとんやいー大人なんだから 重要文化財乃松山城の工事を見てるとか、1700年代生まれが家に居たとか、リアルな体験談としては凄くね？ >>509
ってかよくそんなにも差別用語ポンポン吐けるな。ある意味才能だわ。 >>507
江戸時代に住んでいた地域っぽいところを特定して、そこに所縁があるかを調べるのが定石だけど…
ありふれた苗字の人は大変だろうね
佐藤とか渡辺とか大多数は不明という結果になりそう 埼玉の人なら、埼玉苗字辞典でググると、地名、神社の碑銘や古文書から苗字の起源を丹念に調べてるよ。他の県の人でも一見の価値あり。 地域における苗字と家紋が一致すれば同じ系列とみなしていいのでしょうか。家紋なんて独自に決めることができただろうけど。 曾祖父が婿養子なので元いた家の家紋を知りたいんだけど
祖父の死後あまり付き合いがなく 本家は東北の山奥の村にある
しかも自分も親も首都圏在住 本家の人とは一応面識はある
これはむりげーかな ちなみに自分の実家と曾祖父の家がある村は同じ県でも着くまで1時間かかる 面識があるなら電話してみては如何か
写真を送ってくれる可能性も ご先祖が住んでた場所を訪ねてみた。まず江戸期の頼りは分限帳で氏名のほか居所は舘下と記載してある。
当時は藩主をお舘様、お城はお舘と云い、藩士は領地内へ分散しており、舘下と呼ばれた地域には30名程の住まいがあったらしい。
現在では家老屋敷跡のみが文化財として名残をとどめている程度だった。
それから明治19年式戸籍簿にある本籍地へも行ってみた。500mほど離れていたが地名変更等で詳しくはわからなかったが二箇所への想いを馳せてきた。 >>512
地域と規模に寄るだろ。佐藤姓なら避暑地で有名な軽井沢の佐藤家であれば有名だし
渡辺なら近年家が壊されたとこが有名だし 埼玉苗字辞典の内容解説はどこまで信用できるのだろう うちは幸手市のマイナーな苗字だけど、神社碑に先祖の名前があるって書いてある。
信用とは別に、埼玉県内の1900余の村々を訪れ、寺院、神社等の碑文に記された苗字を書き写し、寄進超や過去帳及び古文書を調査したってのは本当なんだろうな。 そういう部分に関しては信頼できると思う
荒脛関連とか渡来系苗字の語源とか事実だったら面白い
でも、アイウエオで始まると海洋民の渡来人というのは飛躍にならないか心配
未読だけど『新設 日本人の苗字とその起源』では縄文人や弥生人の苗字の扱いも書かれているらしいね
どのようにして調べたのだろう 様々な史料上の出典と引用を示して自説を述べているところは素晴らしいね
結論部分で微妙なところがあっても、示された出典から自分で検討することもできる
確かに参考にする価値があると思う 自分の家は地方豪族の一派で墓は戦国期まで遡れ檀家の寺でも江戸期は居士号貰うぐらいの家
だけど、それでもそれ以前は不明。
郷土史家が各家を周り調査して系図が存在する家もあるが同姓でもあるにもかかわらず
一致点は少なく。つまり、後の創作の可能性が高い
各家の伝承もまちまち、時代が下ると失伝、創作入り交じり訳が分からない。
ただ、郷土史家曰く墓の規模等鑑みて豪族であることに間違いはないとか・・・
人間ってちゃんと記録を残すことは難しいのかね？ >>526
坊主ってホントにクソみたいなビジネスだよな。何でこんなインチキ詐欺が認められてんだ。
しょーもない占いや霊能者と何も変わらん。 金もらってるくせに無駄に偉そうだし。
もっと頭下げろってんだ。 ご先祖を語ろうって者が戒名料がどうだとか、ちゃんちゃらおかしい >>530
何がおかしいんだ？先祖に興味があるのと現代の坊主に不満があるのとは全く別の話だろ >>524
先祖の記録を残したとしてもそれが虚偽でないと証明することは結構難しいからね
親が実子だと主張している場合でさえ実子でないとの噂があればどっちが本当か不明になる
複数の史料や事績の記録まで遺すとなるとやはり結構な家でないと難しいのだろう 埼玉苗字辞典では、平良文や坂東平氏ですら桓武平氏ではない説を唱えている
更に秩父家は平良文の子孫でもなく、八意思兼命や秩父国造の子孫とされる
流石に少し神話が入っていると思うけど、
八意思金命（やごころおもいかねのみこと）が「重い鉄」即ち鉱山鍛冶師が語源とか、
加祢夜須命（かねやすのみこと）が「金安」即ち鉱山師が語源という考察は面白い 上から目線かよ、口だけの先祖は武士の5ch民らしいな… だから昔から武士は嫌われる訳でー
武士の何が凄いんだろうね 葛原は藤原から転じたともされるが、
桓武天皇の第五皇子で、子息に平朝臣を賜るように奏上した葛原親王は違う
母も多治比氏の娘で藤原ではない
偶然か、それとも必然か
奥が深い 庚寅年藉に記載のある人が自分の先祖だと判る人は一人もいないのだろうね… 自分の先祖を明治まで遡っただけでかなり広範囲な土地と縁があることがわかった
一体どのようにして知り合ったのやら うちの墓地、昔は火葬もせずに埋葬していたのだそうな
今でもその気になれば可能だとか 土葬でがんがん埋めて、
次のを埋めようとして掘るとそこらへんが全部先祖、
いわゆるお墓の形の物は拝み墓と言って、
もっと家の近くに建てるっていう地域の人がいたなあ >>543>>544
そう云う場所は子供(中学生)の頃の肝試しに最高だったな
墓地の中を通り奥にあったお堂から木札を持ち帰る
墓地の中で隠れて待ち伏せている方が気持ち悪かった うちの婆さん(大正生まれだが相当な田舎出身なので文明は同時代の他地域よりおそらくかなり遅れてる)から聞いた話。
土葬すると、数カ月経って棺桶や死体が腐ると土が崩れ、土饅頭だった場所が逆に凹みになる。
夜とか、明かりが不充分なまま墓地近辺を歩くと、その凹みを踏み抜いてしまい、太ももくらいまでハマることがある。
脚を抜いたら、穴からは白骨が見える。気味悪くて走って帰り、塩を体にふりかけた。
昭和2年、語り手である祖母から見て養祖父が死に、手足を折り曲げて棺桶に入れ、自宅で葬式をした。
しかし昔の医学なので検死が甘く、読経中にガタガタと棺桶が揺れ、中から死んだはずの養祖父が出てきてフラフラと歩き始めた。
30人ほどの参列者はギャーと悲鳴を上げ退散、しばらく村は幽霊の噂で持ちきりになった。
除籍謄本見たら、確かに養祖父は昭和2年に亡くなってるから実話っぽい。
しかし、この2つのエピソードを聞いたのは私が小学生の時。
何を思って祖母はこんな不気味な話を小学生の孫に話したんだろうか。
しばらく怖くて眠れんかったし、葬式に参列する度時代が起き上がってこないかと恐怖したわw それでも確実に数日は変わっている
本来なら修正されるべき 昔は月日なんてあんまり問題にしなかったんじゃない
うちの祖母は12月に生まれたそうだが、曾祖父は忙しいからと年が明けた2月に
役所へ届けに行ったが、届けたその日が誕生日となったと云ってた >>549
>>550
元々病気だったし、手足も折られてる訳だから、翌日には死んだらしい。
死亡届はその後に出したから修正は不要。 昔は死んだと思ってもまだ生きていたということはあったので、死んだとされても24時間は埋葬や火葬をしてはならないとされ、その規定は今でも生きている
今回、新型コロナウィルスにより死亡した者は遺体からの感染拡大を防ぐため、24時間を待たずに火葬するのだということで、親族が別れをする間もないまま、死亡した病院から火葬場へ志村けんが大急ぎで送られたということだった >>553
なるほど、死亡届提出前に葬式を行ったということか…
つまり戸籍記載の死亡日よりも前に葬式が行われていたと
あと、手足を折り曲げるというのは普通に関節で曲げたのではなく骨を折ったってこと？ 自分で棺桶を開けた上に歩き始めたというくらいだから、骨を折ったということはないのでは >>555
流石に細かいやり方までは聞いてない。
ただ、出てきたけど手足折られてフラフラしてまともに歩けてない様が余計に幽霊みたいで不気味だったと言ってるから、骨も折れてんじゃない？
昔は棺桶に入れる際に、蘇らないようボキボキにおったみたいだよ。子どもには見せないように、近親者の男だけで死体を折りたたんだらしい。
骨は折らないとしても、硬直した筋組織なんかはボキボキおられるんじゃなかろうか。 >>557
そうなんだ…
蘇らないようにって本当に元気になる人もいるかも知れないのに…
赤の他人でなく近親者が骨を折るというのも気の毒過ぎる >>558
だから硬直後に折るんだよ。
そもそも墓石だって土中から死者が蘇っても出れないようにするための物だし、そんな感情論は現代人にしか通じないよw 蘇生した上に歩き出したということは硬直していなかったんじゃないのか？
知らないけど
死者への礼儀とか復活とかの宗教的感情自体は昔の人のほうが強かったと思う 明治六年から明治八年の間で火葬禁止令が存在する時期に亡くなった人は全員土葬していたのかな？ ウィキには、延久元年8月7日（1069年8月26日）当家の始祖が死亡と記載されている。
以来、約1000年渡り土着民として現在に至る。 うちは400年余りの文禄慶長が限界。
そこまでなら各世代の嫁の実家、娘の嫁入り先など記録が残ってるけどね。 >>566いいな。
うちはつながりが分からない先祖が天文頃からいて墓も五輪塔があるが何名か入ってるらしいとか・・・墓というよりも供養塔にちかいのかも？
江戸期は正保頃からあって名前は彫ってあるけど奥さんは「妻」としかない。
近場は結構名族がいるので嫁に来てるかもしれないが奥さん方の記録は全然無いし
嫁以外にも（愛人？）いてわけわからんな。こういうのって地域差が大きいのかな？
1000年前だと伝承とか改竄だらけで謎だなあ
その家系が存在したのはしたんだろうけど 5世の祖父が江戸に出て商家の養子になって店を継いだんだけれど、その嫁さんがどうやら武士の娘っぽい
実家にあてられた5世の祖父の手紙には「山田太郎(仮名)公藩の鈴木(仮名)氏の娘を妻にもらった(意訳)」と書いてあった
山田太郎公藩という正式名称はないが、昔は陣屋のことを藩と言うこともあったらしいと聞き、その陣屋のあった土地の図書館に赴いて郷土史を読んだ
そうしたら確かに陣屋の家臣の一覧に同じ名字の人物が何人かいた
5世の祖父の実家は小村の庄屋だから大したことのない身分なだけに、武士の娘が嫁に来るとも考えにくいし名字が同じなだけの他家とも考えられる
5世祖父の手紙には嫁の名字しか書かれておらず嫁の父親の名前が分からないのでこれ以上は調べられない
何でフルネームを書かなかったんだ！と5世の祖父に小一時間問いただしたい気分だ 幕末の武家は動員急増で貧しかったからな
仮に妾の子だとしたら庄屋の嫁のクチは御の字だ
表向きは本妻の養女にして身分整えるくらいはしたかもしれん
どうせつり書きの上だけだから問題あるまい そういえば、家の先祖の戸籍を見たとき一族から養女にして嫁入りさせてた。
大正頃だったけども、まだそういう事ってあったんだなと >>577
タモリなんて両親が同じ夫婦の養子どうしだぜ。
現民法では血の繋がりはない養兄弟って結婚して良いの？ 可能
第七百三十四条第一項但書で、養子と養方の傍系血族との間の婚姻は可能と明記されている ・タモリ
同じ夫婦の養子どうし、つまり義兄弟(夫の妹の娘・妻の実弟)の間に生まれた
・横山やすし
母が、勤務先の旅館に泊まりに来た男性客とワンナイトをして生まれた。
母はやすしを連れ大阪へ。父は結局見つからず、母は遊郭に引き取られこき使われる。
遊郭の経営者がやすしを養子として引き取り、実母とは離れ離れに。
兄がいたが兄も養子。父母兄本人全員血の繋がりがない。後に実母の存在を知るが、釣りに出掛けた溜池で実母の溺死体を発見、絶望。
・ビートたけし
母親はお手伝いさんをしていたが、仕事先で聡明さを認められ、一人目の夫と見合いをして結婚。夫の名である北野を名乗る。
結婚直後に夫死亡。姑の計らいで夫のイトコと再婚、イトコは婿養子に入り北野を名乗る。
これがたけしの両親。
やはり、戦中～戦後すぐの人らは複雑な事情が多いね。 島崎藤村は、同世代の姪(かなり歳の離れた兄の娘)にしつこく手を出し、島崎の親父も同じだったらしいね。
このスレの住人の中で、古い戸籍に3親等以内の結婚や出産を見つけた人はいないかな？ 古くとも法律婚は不可能だろう
役場が誤って受理した例があったらそれはそれで面白いけれども
出産はあり得るが、認知していなければ戸籍からは判らないだろう １８１７年生まれの高祖父の写真が仏壇にあるけど俺と全然似てないな >>583
いつまで生きた方なの！？
ってか貴方いくつよ？1817年生まれの玄孫って相当高齢では？ >>582
昔の役所ってどうやって結婚する2人が近親者じゃないか判断したの？
同じ苗字が沢山住んでるような地域じゃ知らん間に受理されそうな気がする。 >>584
大正元年の95歳で亡くなってるだが、写真は明治30年と裏書してある
俺は30代なんで、まだ高齢とまでは行ってないと思う 平安時代中期から続く家柄ならある
後に戦国大名になるが1万石だけど >>586
高祖父と170くらい離れてるのか。代々晩婚かつ末っ子とかかな？ 今日たまたま知り合いから凄い話聞いた。
その知り合いは50歳手前で、祖母がまだ80歳。
実の祖母ではなく祖父の再婚相手と言うことなんだが、その再婚の経緯が凄い。
実祖父と実祖母には娘がいたが、その娘が結婚直後に実祖母が亡くなる。
実祖父は、娘の結婚相手の妹と結婚。
娘夫婦が私の知り合いの両親にあたる。
だから、その知り合い本人から見たら両親より義祖母が年下、かつ義祖母は父方の叔母と言うことになる。
色んな意味で大丈夫なのかw
年齢的に、戦後の出来事だし、モラル的にもかなり危ない関係だよなw >>588
調べて見たら確かに晩婚だらけ、しかし嫁は若い
何しろ460年間を12代で乗り切ってるし、かと思えば長生きばかりだな
戦死したのは朝鮮の役(慶長)の12代前だけ、その後の関ヶ原、大阪の陣、島原の乱では生き残り
さらに戊辰戦争でも生き残っている 武士武士て、
信長秀吉以降から江戸期にかけての武士に、武士も糞もないだろ >>525>>526
江戸期に居士を戒名とする家の格式も、
確かに地域により厳密性はちがうだろう。
が、仮に金次第だとしても、
その金を捻出できるバックボーンたる利権が派生してる家なわけで、
名誉を追及できるバックボーンがあるという証明なわけで、なにもそこにマイナスとなる成分は含まれないだろ。
なら、下級藩士レベルには居士なんてまずもってあてがわれるケースはないが、
それは財力も格式も、居士を財力の力で生活外での名誉欲を追及できる財力や利権生む格式が備わっているからなわけで、
その時点で下級藩士より格上だが？ >>590
そこまで詳細が分かるというのは素晴らしい
一番若い嫁は何歳で結婚？ >>592
地方旧家の墓地って行ったことある？
大名・旗本レベルの豪壮な墓地群だけど、昔の人ってなんであんなに墓地に金掛けたんだろうな？
ってレベル。 >>595
そのせいだろか？最近、血糖値が高いのは >>596
そうか？
うちの近くの寺は大名の墓があったけどちょっと大きな墓石ぐらいだせ。いなかじゃどこも大きな墓だしな。
具体的にだれの墓が大きい？ >>580
横山やすしという人のことは知らないけど、
どうやらその遊郭で働いて池で死亡したのは実母ではないらしい
実母は高知県沖の島の人で、やすしと共に堺に出ていたが、体調不良で高知に帰る
その間、やすしを育てたのが散髪屋の女将とされるタキヨという人
実母は堺に戻ってきたが、タキヨは壮絶な争いの結果実母を追い返す
その後、どういう経緯でかタキヨは龍神・栄橋遊郭で働く
そして家の近くの大きな池で謎の死を遂げる
…という流れらしい
信憑性は知らない 562ですが武蔵七党の一つ児玉党の末裔。
平安末期から鎌倉・室町時代に活躍するも、現在残るのは一族の歴史のみ。
我が家は吾妻鏡や源平盛衰記にも登場する庄（児玉）四郎高家の正系。 庄四郎刑部丞高家は一谷合戦の頃の人で、延久元年の人は児玉有貫首維行か
遠峯も「こだま」と読むらしいね 母方の先祖は狭い田舎出身なもんで、戦後直後くらいまで同族婚繰り返しまくってて驚いた。
祖父母はハトコだし、親戚のおばちゃん夫婦は曽祖父どうしが兄弟だし、向かいにいた親戚の婆さんはイトコどうしで結婚だし、詳細は分からないが除籍謄本に載ってる先祖は皆軒並み揃って同姓どうし結婚してるから多分近親婚。
隔絶された山奥に30件ほどの集落で暮らしてて、江戸初期に二組の夫婦が入植して大正期には100人超える村に成長したんだとか。
いくら人がいないからって、イトコ婚ハトコ婚繰り返すのって色んな意味で大丈夫なのかな？
私が変な持病があるのは近親交配のせいなのかな、、、 高家⇒家国⇒時国と繋がる。ここから先は書けないが、時国の旧館跡は
当家の菩提寺となっているので、過去帳と代々の墓石と碑は現存している。
武蔵国（埼玉県）の土着民には古い歴史を持つ家が多いのです。 なんだよこのスレ、もう二ヶ月誰も書き込んでない。
庄屋馬鹿はどうした？、、、、、、スレ保ちきれなくて逃走したか？ あ、書き込んであった。キャッシュの関係で止まってたんか >>580
タモリのお母さんてのは三回結婚して、各結婚ごとに何人かの子を産んでいる。
もうゴチャゴチャな家族関係だよな。
複雑な人間関係を観察するのが子供のときの趣味だった。
家の中だけじゃなくて、道路工事とか線路工事をやってると、そこへ行って
座り込んで人間関係を観察してた。 庄屋馬鹿いるじゃん
>>606 とか >>608とか。
いつもながら夢みたいな与太話書き込んでる >>613
何で俺が入ってるんじゃ
訳分からんこと言うな 先祖が不明なのは子孫に伝えたくない何かがあるからだよ
または元々伝える意味のない家だから
田舎で同じ姓ばかりの集落、あれは皆読み書きできないから
誰かが住職からこれがいいんじゃないかと教えてもらった姓を
オラも、オラもで皆同じ姓になってる
職業上知ってる漢字の姓、住んでる土地にちなんだ姓
恥ずかしいのは関係ないのに有名な武将や公家の姓を名乗ってる人たち 先祖が武士が多いちゃんねらーじゃあるまいし、だれも先祖の話なんかみんなのまえでしないし… >>590ですが、うちにはご先祖の記録が多少残っているがその一部
親十兵衛(孫兵衛改メ)〇〇 勤功之由ニテ従 (六代)藩主〇〇公御加恩〇〇石
〇〇(二男)エ分地相願相続新家相立 (六代)藩主〇〇公(七代)藩主〇〇公
奉仕年来之依勤功 寛政五年也 七月為ご褒美御功米〇〇石御増被予付
寛政五年九月
これは七代前のご先祖が隠居するにあたり、藩主より加増があり、その加増分にて二男を
藩士へ取立願いを行い叶った 二男は侍(仲小姓)となり、さらに加増があった と、云った内容
当時は分家させると禄高が下がり、格式が落ちると云われていた 七代前のご先祖は禄高を維持して
加増分のみで分家させた これなら嫡男(六代前)も納得しただろう 〇〇は名前、数字 うちは、
父方が、織田家に使えていた前田氏
父がたの祖母は、臨済宗の有名な大阪のお寺で片岡氏。河内音頭発祥。五三の桐。
継母は、奥州征伐後、常陸に住み着いた、弓野氏。十六菊に一。
妻は、姉川の戦いで破れた、浅井氏の配下、小谷氏。平家。城は、小谷城。
ちなみにお市の方は、小谷の方。 >>615
自分の住んでるエリアですけど
織田、酒井、水野、、、
農民ですけどね（笑） >>608
先祖の情報を代々遺してくれる家は素晴らしい >>606
でも戸籍に夫婦として記載されているならば法的に結婚が可能な関係ということ
兄妹や叔姪婚で認知された子はいない？
認知もなく父親不明の人の場合ももしやと思ってしまう場合もあるけど 江戸時代に農民だったからといって武将の子孫でないとは限らないよね
織田とか流石にないだろうと思うけど 長男が生涯未婚で天寿を全う
妹も未婚で父親不明の子を出産
もしやとも思うが何も断定はできない スレチだったら悪いんだけど
江戸時代の戒名が○○××居士って
庶民の中ではいい方？ 最近出た話題でもう終わった
金を出せば庶民でも居士になれるのでそれくらいの金はあったということだろう
但し戒名に興味がない家もあるし居士でない家より裕福とも限らない >>622
ありがとうございます。
自分の子や親族には、系統だったご先祖さんの繋がりを
分り易く新漢字を併記して残してやろうと考えています。
兒玉黨⇒児玉党 >>628
ありがとさん!
過去スレでは居士とか戒名ってワードで
調べてたけどここはまだだから見てみるわ!
先祖の地元の大地主(明治時代の県内多額納税者)の墓が居士大姉ばかりでビクビクしてたけど結構貰えるもんなのね 最初になんちゃら院ってつけてもらうのが凄く高いのでは？ 苗字帯刀ってのも金次第といわれるが素封家でも興味の無い家もあったのかな？ 鷹司や九条等の末裔は数十人しかいない
これが本物
子孫が何万人もいるようなのは百姓が勝手に名乗っただけ
本当の子孫は迷惑だろうがね >>630
明治以降は金次第だが、
江戸時代に院居士かどうかが、金だけでない地域利権や家格が付随するんだろ >>628
＞＞金を出せば庶民でも居士になれるのでそれくらいの金はあったということだろう
＞＞但し戒名に興味がない家もあるし居士でない家より裕福とも限らない
なにを根拠にいってんの？でたらめすぎだろ
金さえ払えば手にはいる？
いい加減なこといってんなや
じゃあどこに下級武士で院居士なんかいるんだ？
全国的に下級武士の水準は平百章以下だからという大前提ありきだが、
逆に百姓でも、名主庄屋格以外で、ただ金ある富農だから院居士ありますなんて、希だが？
しかも戒名に興味ない富農がいる？誰情報ですか？
あなたの家の院居士付けなかった悔し紛れの先祖代々の理由ですか?
当時は今と違い、見栄や格式の差別化を図るコンテンツは非常に限られてる。
さらなる利財を生み出す資本となる土地の集積拡大や他地域の勝手なお役拝借等は基本公には
認められていない。なぜならそこから資本を生み出す利財にかわるから。
その代わり、資本を産み出さない他者との差別化としての格式見栄えは公に認められたコンテンツとなった。
長屋門だったり、戒名だったり、名字台頭であったり、高下駄絹羽織など、藩執政司れる上級武士レベルの優遇対面を認められた。
でだ、どこの世界に、墓の戒名だけ大金叩いて見栄はる馬鹿いんだ？
上記で述べた名字台頭格だから、そこには利財生み出すお役が拝借されており、その利財から長屋門やら屋敷やら絹羽織などの表面的な優遇対面での差別化が公認され、その上でさらなる差別化としてのパッケージのひとつたる戒名も威厳と格式のためだけに公認、または金で買うわけだが、それならのお役すら与えられてなく、名字台頭格すらなく、長屋門や屋敷すら認められない金か けられない家が、
それら飛び越えて墓だけ戒名にしたいなんて絶対あり得ない。
それら諸処を形にできる資本力と、その資本力生み出す利権を生むお役が大前提になければ、
バリューの差別化とはいえ、その表面的なバリューの潜在効果が一番薄い部分だけ見栄をはるなんてことはあり得ない。
だから、単純に、院居士がないなら、
そこには、興味があったかないかでなく、
単純に公認やお役、経済面のどれかに満たない基準の家であったというだけだが。 >>638
因みに俺の家は庄屋で、
糞戦国以前は、関東の超絶名門の守護の大名の中でも最も格式が高い守護大名家の地侍だったが、
糞戦国の糞成り上がりの江戸武士団に守護家が滅ぼされてから、貴下の在地地侍や土豪衆は皆帰農し庄屋クラスだが、
長屋や戒名は勿論だが、
そのごこの守護家の直系は戦国で絶えたが、
諸流がその後徳川家にあまりの名門武家の家格だけに、傍流だけど何度も何度も仕官し、それでも幕府からは断り続けられたため、
旧武士団の庄屋が連名で金を出して徳川に積み、それで数十年後に仕官でき、執政クラスの武士にになってるが、
徳川からは勿論旧名門守護を認められており、
その旧守護家から、花印入りの旧武士団であった証明書などもその後旧武士団だった庄屋たちに発給してもらってる。
要は、名誉欲は、手に入れることできる基準かどうかだわ、
当時は基準の多様性はないため、名誉は利権や経済力の指標にダイレクトに平行するからだ。 >625
は?
織田はたまたま時宗の乞食坊主あがりの徳川の上司で覇者扱いだったから帰農はいないだけで、
鎌倉御家人だった織田なんか相手にもならない名門関東武士の鎌倉御家人の家や、
室町の名門守護大名家に連なる在地土豪や地侍など、
こぞって帰農してるが？
大庄屋クラスの家は織田なんか目じゃないレベルの名門武家だった家なんてゴロゴロだが？ >>634
底辺百姓どころか、出自すらわからない豊臣貴下の江戸大名家に失礼だろ まじ言いたいのが、
戦国以降の成り上がりの出自不祥だらけの雑多あがりの江戸武士だが、
なかでも徳川貴下は元地侍上がりとか抜かす大名とかいるが、
徳川ごときレベルや織田レベルの守護大名ですらない国人身分すら怪しい成り上がり大名家の地侍ごときと、
旧守護大名家に連なる地侍とを一緒にすんなと言いたいわ
こっちは、江戸期は庄屋でも、
関東八館に連なる超名門守護大名家に連なる旧在地の地侍土豪やぞ
徳川織田ごとき国人領主扱いすら難しいレベルの私設傭兵武士団と一緒にすんなや
格がちゃうやろ
ましてや豊臣貴下の江戸大名家中とか、なめてんか？ 元寇で戦った先祖を誇りに思う
嘘か事実か知らないがこれは言い伝え
明治になったときは薩長土肥の○○藩家老
その後は政府や軍の要職に就くも今は・・・
年収600万円の何のコネもないリーマンっす >>608
埼玉は辻村とか近藤とかの豪農が多い。鎌倉時代からの名門
自分は与野に住んでる。 >>634
ありゃ特別でしょ
次男以下は寺送りとかだろうし >>645
そうだね、比較するのが間違いだった
スマン
言いたかったのは江戸末期から現代にかけて人口が4倍増えたとして
姓を継いでるってのが何万人もいるってこと
現在子孫が1万人いるとしたら江戸末期に2,500人子孫がいたことになる >>644
埼玉なら武笠さんとかも
小栗上野介の用人とか中小姓やってる 自分の名字は横山党から来ていると聞いているけど、相当な昔で、600年以上前に初代が結婚した女性の名字を名乗ったらしい
名字からルーツ探しをすると北関東になるけど
初代は近畿地方の守護大名家の人で系図には
「故あって◯◯を名乗る」と。
戦前まではたくさん古文書もあって、初代がしたためていた日記もあったそうです。
戦前、東京に上京して、その日記や古文書の大半は空襲で焼けてしまったって言う話。
客観的な証拠になるような物は残っていないです。
今家にあるのは家系図と少しの古文書と、過去帳と公家が書いてくれた御神体。
初代を埋葬した時の様子や、その他の時代の先祖の事など、代々伝わっている話とか。
過去帳はまだ見ていないので、どれ位古い物なのかは分からない 日本人が自らの家系にこだわる時代には共通性がある。
古くは幕末から明治維新のころ。
この時期の流行は国学のブームとも無関係ではないが、鈴木真年など優秀な系図考証家が出て盛んに古系図を世に出した。一方、この時期のルーツを支えたのは、農村の庄屋・名主などの素封家だった。明治５年（１８７２）に近代戸籍として作製された壬申(じんしん)戸籍に苗字を登録することになり、それまで先祖代々の苗字をおおやけに使えなかった上層農民が再び苗字を公式に蘇らせた記念として家系図作りに取り組んだのである。だが、家系図というものはそうそう素人が簡単に作れるものではない。そういう家の多くは滅んだ戦国大名の遺臣で、農民となった以後の記録は残していたが、どうせ家系図を作るのなら、やれ源氏だ、平家だ、藤原氏の末裔だというところまでたどり、家宝にふさわしいものでなければ格好がつかないと考える。
そこで暗躍したのが村々を渡り歩いていた偽系図作りである。
彼らが有力氏族の系図と農民の先祖を適当につないで立派な一巻の家系図を捏造したのである。そのため、この時期に作製された家系図には偽物が多い。江戸初期までは信用できるが、それ以前はフィクションである。 うーん。まあ、そうだろうが・・・
650ではないが菩提寺の創建者が（開基というんだっけか）守護の傍流とか
高野山から名前が出てきたとか満更創作でもないようなのもあるよ 明治に作られた家系図でないことは明らかだから関係ないのでは ちょっと質問。武士じゃなくて
百姓とかで 佐藤 ○衛門○×(諱)
って名前の構成ありえる？
諱は通字あり 地方の藩は武士と農民の中間みたいな郷士階級が相当いたから
農家なんだけど苗字帯刀の家とかざらにあった 官途名模したもしくは先祖に倣った百官名は結構ある
かなりある
でも諱を記録してるもんなのかはわかんない
だって公式の書類には載らないもの
ウチは父方は幕末まで無い
母方は創業初代からある
チラ裏ｽﾏﾝ なるほどねぇ
ご両人回答サンクス
うちの先祖は郷士で田舎侍か。
住んでたのも蔵入地の農村だしな
諱とかは親戚が菩提寺に教えて貰ったらしい(50年くらい前で今は無理と思う) >>659
侍じゃなく反応半紙だが、扱いは藩によって百姓身分や郷士扱いだったり様々
関東は郷士はほとんど公には認めておらず、
郷士格としての名字台頭だったり、長屋門だったり、諱だったりと、対面は郷士扱いだが、
身分は基本的には百姓扱いとかなり厳密
関東では郷士格は、戦国以前の旧関東武士団らや関東八屋形に連なる名門武家の帰農組の懐柔策が政策の名目
だが、かたや関西だの九州だのなんぞは郷士の意味合いが違う
足軽レベルの雑魚を郷士にしてたり、
二束三文の値段で売り買いされる単なる税調徴収の苦肉の策のふるさと納税レベルな感じのとこめちゃ多いよ >>660
そうなのか
まあ遠い先祖であろう人物は藩主への年貢を
奪ったやさぐれ武士だからその子孫が
足軽だろうが上層農民だろうが何でもヨシとしとくわw >>605
ありがとうございます。
遠峰は軍團の名で義訓にてコダマと訓す、音聲の遠山に響くを云うものなりと
解くものがある。一説としては聞くべきである。by 笹川種郎 拝読しました。 昭和初期にも系図流行が起こった。その中心人物は『姓氏家系大辞典』という前人未踏の苗字辞典を独力で完成させた太田亮博士である。この時期の特徴は在野の研究者が多数現れたことでもある。太田博士の系図研究に賛同して全国各地の歴史愛好家や郷土史家が自分の家系や地域の豪族の系図などを太田博士が主宰していた系譜学会の機関誌『系譜と伝記』に多数投稿した。この時期の流行には当時の皇国史観の影響も強く受けていた。我が国は島国なので異民族の支配を受けたことがない。そのため当時も今も我々の心の奥には自分の家系は日本で連綿と続き、現在に至っている古い家系であるという意識があり、また狭い島国のため先祖をさかのぼれば皇族や藤原氏などの貴族とどこかでつながるのではという思いを抱いているのだ。 サイトウの字体が多岐に渡るのも漢字を知らない農民が写し間違えたからです
本家の子孫は間違わない 齋藤と斎藤は旧字体と新字体の差だから間違いではあるまい
斉や齊は怪しいかも？
でも分家は意図的に本家と違う字を使う場合もあるから実際どうなのか つまり旧字体ならホンモノってことかい？
齋藤、渡邉とか。
てか家の歴史とか先祖の戒名を記録してくれてる親戚がいるとめっちゃ捗るね
謄本で名前しか知らなかった高祖父の父親の命日と戒名が分かったときは感動した うち猪原なんだけど猪の日の右上に謎の「、」があるよw 公的な文書とか説明するのクソ面倒臭い。多分、先祖の誰かが紙のシミとか墨がちょっと垂れたのを間違えて漢字の一画と勘違いしたんだろうな。
イハラなのに皆イノハラって呼んでくるし、名前には色々面倒な思いをさせられたわ。
母方は川崎だけど戸籍では5代前が嵜、高祖父が﨑、曽祖父およびその兄弟は﨑と崎が点在しててどれが正式な漢字か結局訳分からん。
結局、母の父は川﨑で、その弟は川崎。
昔の人って自分の名前に対して適当だったの？ >>664
帰農とみくだすが、
武士になることよりリスクが存在する部分が全くないんだが？
メリットしかないんだが？
江戸初期も
圧倒的財力
圧倒的利権
圧倒的権益
何をとっても圧倒的優位性を保たれてるのが庄屋名主ですが？
幕末以降も太政官大綱でも
明治維新時の自治は、
名主庄屋が戸長制度の中核とした踏襲による地方自治支配を法律で唄ってる始末で、
下級武士は、屯田兵以外の道など下級武士政権の明治新政府すら見放してる棄民扱いだが？
これは、明治維新時によるものではなく、
江戸期から、持たざるものと持つべきものの如実な差異が、明治維新時に明確な差として現れたひとつの答えなんだが？ 庄屋名主は、維新後も、
明治新政府の勲功者たる県令より直々に戸長に任命され、地方自治支配を託されるが、
下級武士は、神風連やら西南やら、糞みたいな国家へのたかり乞食だけにあきたらず、
国家に反乱までした何の生産性もない乞食民と自ら証明してくれてたな。
戦国以前の本来の出自に先祖帰りしたんだろが。 >>667
全然違う
旧字体と新字体の差は間違いではないと言っている
「齋・斎」と「齊・斉」は別の字であって旧字体の関係にはない
>>668
旧字体を使う文章を読んでいる人なら知っているけど、
者という字は点が付いているほうが本来の字
点が付いていないのは省略形の新字体
新字体が用意されていない漢字には今でも付いている
例えば「偖」とか >>665
農民は字もかけなきゃ、数字も読めないってか？
江戸史上最大の数学者の関も、
江戸史上最大の地理学者の間宮も伊納も、
みな庄屋だが？
下級武士に一人として学者なんかいねーだろ
幕末にテロリストのような気違い学者はいたが。
あっ、下級武士ごときは、世に口出しできる基準満たしてない軽輩だからな笑
一番、一番下級武士を見下し蔑んでる扱いしてるのは、何を隠そう幕府や藩の上層部なんだけどな
庄屋名主は、藩から、長屋門から院居士戒名から、高下駄絹陣羽織から、豪華屋敷から、納税免除から、本陣やら、
何から何まで格別待遇だが？
庄屋名主より圧倒的格下扱いしてんのは、何を隠そう幕府や藩の上層部な >>667
「辺」の字の正しい旧字体は「邊（自穴方辶）」
「邉」等の他の字は俗字
平成になって多くの誤字は淘汰されたが、
渡辺は優遇されているのか、かなりの異体字が俗字として認められている >>671
揚げ足取りはいいからホンモノかどうか教えてエロい人
齋斎と齊斉が違うのも知ってるから
>>674
なるほどね D1a1(Z27276) 日本人の0.1％ 45100年前 ★黄帝
D1a2a1(M116) 日本人の0.4％ 21100年前 ★天忍穂耳命
D1a2a1a(M125)日本人の18.3％ 17000年前 ★邇邇芸命
D1a2a1c (CTS6609) 日本人の6.7％ 17000年前 ★饒速日命
D1a2a2 (CTS131) 日本人の7.4％ 21100年前 ★天穂日命
C1a1(M8) 日本人の5.7％ 45900年前 ★猿田彦命
C2a(L1373) 日本人の1％ 34000年前 ★月読命
C2b1 (Z1338) 日本人の5.2％ 34000年前 ★建速須佐之男命
N(M231) 日本人の1.4％ 36800年前 ★周武王
O1a(M119) 日本人の1.5％ 29800年前 ★禹
O1b1(F2320) 日本人の1.3％ 28300年前 ★舜
O1b2a1a1(旧47z) 日本人の22.6％ 7200年前 ★天児屋命
O1b2a1a2(K4) 日本人の7.6％ 7200年前 ★高皇産霊神
O2a1b(IMS_JST002611) 日本人の6.5％ 16700年前 ★劉邦
O2a2a(M188) 日本人の4.3％ 23600年前 ★項羽
O2a2b1a1 (M117) 日本人の4.8％ 17600年前 ★秦始皇帝
O2a2b1a2a（F444）日本人の3.7％ 17600年前 ★朱蒙
O2b(CTS1754) 日本人の0.1％ 29700年前 ★神農
Q(M242) 日本人の0.1％ 28700年前 ★冒頓単于 >>660
ああ八王子千人同心ね
組頭は旗本だけどヒラは無知行
平時の任務は野良仕事
大久保長安が失脚してやり甲斐搾取されたまま
処遇宙ぶらりんになった可哀相な人達 >>675
揚げ足を取ったつもりはないが、質問の趣旨がわからない
旧字体で詐称することもできるのだから「旧字体ならホンモノ」ということはない
>>667の質問からはそれ以外の回答は思い付かない このスレってずっと一人で書いてるんだろ
傍からみると痛いが、本人は快感になってるのかもな 全くブレないのが凄いよな。日記みたいなもんなんだろな。 庄屋や郷士も（関八州辺りは）面白いけど、理由は周縁論だから
上にあるように九州等では足軽身分ぐらいの郷士がうじゃうじゃいて
かつ、武家人口が多いから興味は武家に向かう（多くは自分の先祖が属した武家に興味がある）
だから庄屋郷士に興味を持つのは一部地域の一部の階層のみかもな >>677
縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる中国系の
衣食住に関する生活痕遺構はない
繰り返す
縄文弥生を通して日本には中国大陸から渡来定着した事が証明できる中国系の
衣食住に関する生活痕遺構はない
. 由緒正しい武家、公家の男系子孫となると
YDNA的にはこの2系統しかないですね
権力者層ほどより多くの男系子孫を残しますので
D1a2a1a(M125)日本人の18.3％ ★源氏、平氏、橘氏、その他 皇別氏族
O1b2a1a1(旧47z) 日本人の22.6％★藤原氏、中臣氏 衣食住に関する遺構はあらずとも、遺伝子は受け継がれている
日本人に多い下戸遺伝子は中国南部発祥
その証拠に下戸が多いのは中国南部と日本
これは弥生時代に中国大陸から日本に下戸遺伝子が入ってきたことを示す >>687
中卒のバカチンコロ乙
起源地と頻度は何の関係もないんだよ
むしろ頻度が高い場所は起源地ではない事がほとんど
実は下戸遺伝子はハプロタイプOの広がりとほぼ一致している
ゆえに下戸遺伝子の起源地はアルタイ地方からモンゴルにかけて
チンコロランドなんて何の関係もない！ >>679
俺の書き方も悪かったけどさ～
もっと柔軟に答えて欲しかったな。
斎藤さんと斉藤では後者の方が名のある斎藤(実盛公とか)の血を引いてない=明治になって名乗った人達が多いか聞いてるんどすが 宗家ではないと考えられるけど、血縁がない詐称と断定するのは早計だと思う
分家で意図的に表記を変えることはあるし、
子孫ではあるが農民になっていて文字を知らなかったのかも知れない
間違えるとしても、本人が戸籍簿に書いたわけでもなし
一般論で結論付けるのは難しいだろう 噂では、斎藤は東日本、斉藤は西日本に多いらしいが、いつからなのかは不明
近年改めた人が西日本に多いだけなら何でもない
壬申戸籍の段階でそうなら既に有力な斉藤が西日本にいたのかも知れない 今の姓の字体は当時の戸籍係の手癖で決まっちゃったとかなんとかよく聞く話
そもそも活字のない時代は異体字や当て字は当たり前だったんだから
現代での表記の違いに意味を見いだそうとすること自体がナンセンス うちもそう、戸籍が手書きからpc入力に変わった時、「原」の字の点がなかったのから常用漢字になってしまった。 >>697
異体字のバリエーションが少ないし
あっても見た目はほとんど変わらない 本来の字なら、よくある草冠を「＋＋」のように分けることと、
藤の「月」は舟から来ているので中の二線は斜めに書くことと、
右中段の「夫」のような部分の上にある点が「八」になっていることかな
他の表記では、籐と書いたり、右下部分が「泰」になっていたり、
これらの要素の組み合わせが違っていたりするくらいか >>696
え！？本人の許可なしにそんなことあり得るの？ >>674に書いてある平成の淘汰
電算機処理のため細かい異体字は表記できないという実際上の問題もある >>673
百姓舐めんなよって事かな？
百姓居ない困る、今の時代も。 名主や庄屋がすごいんじゃなくて、大地主がすごいんだよ。
あるいは渋沢栄一の実家みたいに、大規模な製造・販売業を営んでいるような家。
貧乏村の貧乏名主とかいっぱいいたしな。
やりたくないのに順番でやってるところもあった。 >>704
持ち回りは西日本な。
確かに大地主は凄い。
しかし、それは資本という一面のみで、
資本を生み出す土地、資金、ブランディングの要素を持つ側面があるという事実は、江戸時代においてはそれだけで資金調達力が桁外れになるわけで。それだけで力となるわな。
特に江戸幕府の最大の特長は、
世界でもまれにみる、ヒエラルキーと資本力は比例しない体制だっただけに、資本を生み出すリソースを持ち合わせた家は、
資本どころか生産性すらない下級武士より数億倍価値と影響力は増す。
ただ、江戸時代は特にパブリックインタレストは、名誉も伴う無償の価値が含まれるため、
金では買えない、封建体制の根幹を支えるひとつの真実がそこにはあるわけだ。
実益もなけりゃ生産性もない、名誉もなけりゃパブリックインタレストすらない不毛の身分たる下級武士からすりゃ名主庄屋のが全てを兼ね備える。
大地主も要は持たざるものと持つべきものである持つべきものであり、
確かに素晴らしいよ。不毛の限りをつくす下級武士よりわ。 >>703
世界中どこ行っても土地すら持てないのは奴隷身分なんだが？
幕末、イギリスが下級武士を奴隷と間違えていたが、そういうことだ。
百姓だ？
世界中どこいっても在地領主は大地主が大前提で、
土地すらない掘建て長屋身分の下級武士レベルが王朝たてたのは、
まさにイスラムの奴隷王朝だけだが？ 家系を調べている人がいると、どうせ祖先を自慢するためだろうと言う人がいる。北海道では俺の先祖はヤン衆だからとか、小作人だったから、先祖なんて調べたって面白くもなんともないと言い切る人もいる。たしかに家系調査に熱中する人には武士の子孫という人が多いのは事実だ。それは武士は史料が庶民に比べて豊富だからである。ルーツ調べの面白さの源はどれだけ祖先の史料を見つけられるかということに尽きる。すぐに史料が行き詰まれば、面白さも失せるが、次から次へと出て来れば、興味も持続する。そのため家系に熱中し声高に語る人には武士や豪農の子孫が多のだが、わたしが彼らに事あるごとに注意していることがある。それは家系というのもは自分の子孫にだけ伝えれば良いもので、決して他人に語るものではないということだ。その人の先祖が日本や地域の歴史に深くかかわり、私的な家系ではなく、公の家系とでも言うべきときにだけ問われれば、語ればいいのだ。 >>706
お前、何書いてるのか分からんわ
馬鹿だろ >>704地域に寄るのかな？
家の地方だと２００石辺りを一纏めに庄屋が置かれるが足りない村は庄屋名主は
置かれず組頭が置かれ近くの村の庄屋に属する。
１０００石近い村は上中下に分けて庄屋が置かれる。ので貧乏な庄屋？など存在しない
し貧乏だと庄屋の業務をこなせないのでは？？？
まあ、東北地方の何万石の庄屋なんて極語句一部だろう。
２町歩（２０石）ぐらい自家持ち分を持っていれば豪農と呼ばれるのでは？ 阿呆か
名主、組頭、百姓代の村方（地方）三役はワンセット
そこが村であるかぎり名主はいる。組頭だけが置かれるなんてことがあるかボケ
＞１０００石近い村は上中下に分けて庄屋が置かれる。
何を言ってるんだか、想像で書くなよｗ
名主が年貢米を収蔵するだけの米倉を持たないときは、大きな蔵を持つ名主の
ところに運び込んだ。こういう名主を惣名主と呼んだが、別に普通の名主と
上下関係があるわけではなかった。
東北の本間家は今の山形県の三分の二を所有していた。
ここまでの大地主はいないが、各地方に伝説の大地主はいるよ
もう忘れ去られているだけだ。
太宰治の実家である青森の津島家などは津軽地方有数の大地主だった。
女優・司葉子の実家は鳥取県の豪農で大商人の庄司家の一族。大庄屋だった。
＞２町歩（２０石）ぐらい自家持ち分を持っていれば豪農と呼ばれるのでは？
二町歩で豪農なら日本中豪農だらけだろ。
大地主というのは規模が違う。
たとえば上記庄司家の当主は、地元では「庄司の殿様」と言われていた。
司葉子の実家は分家だが、それでも駅まで５キロほどの道を他人の土地を踏まずに行けた。
山陰には豪農大商人が多い。出雲の田部家も有名。 >>711
大地主や豪農が多いなんて自慢にならんよ
そのぶん扱き使われ生活に窮する貧農や小作農の家が無数に居た証拠だから 庄屋マンはいつも長文で頭から湯気が出てるのがよくわかる 上中下というのは大きさではなく組み分けで大きな村を３つにわけて各々庄屋を置くということ。
まあ、字というのは昔の村だが行政区分の仕方はちょっと分からないが庄屋の置かれない集落なぞ捨てるほどあるだろ >>714
お前は馬鹿だよ
村と集落は違うだろ。大きな集落でそれ自体が村っていうのも無いわけじゃなかろうが、
普通は集落ってのは村の一部。
いくつかの集落が集まって村になるんだよ。 >>712
あのさ豪商大豪農の小作の方が待遇良いんだよ、
後天領の農民とか
酒田本間家は酒井家の藩政改革して藩の黒字化に成功している、本間光丘は自分の農民は社員見たいな考え、上杉鷹山のブレーンの1人
ググレば大豪農の評価変わる。 >>711
お前低学歴すぎだろ
＞＞そこが村であるかぎり名主はいる。組頭だけが置かれるなんてことがあるかボケ
組頭しか置かれてねー村なんて五万とあるわボケ
大庄屋的ないちづけとは違い、庄屋が数か村束ねて統合管理してる村なんて五万とあるわ無知蒙昧さんよw
＞＞二町歩で豪農なら日本中豪農だらけだろ。
お前さ、
浅はかな知識垂れ流してんじゃないよ笑
豪農の定義が前提で曖昧なのがこの議論に発展する原因ではあるが、
豪農は抽象的差異を表す言葉だから、
上層農家という分類で表すなら、
基本平百姓と上層農家と下層農家となるが、
平百姓と上層農民を分ける土地のみの単位なら、一町歩あるかないかが上層農民とそれ以外の分類が妥当。
一町歩の上層農家は各村の世帯割合で言えば実に平均して１割から二割未満になる。
だから１割あれば全国平均では明らかに上層農民に分類される。
じゃあ豪農はという定義だが、
豪農はもはや地域差がはげしすぎて
一律の定義的な分類は不可能。
関東に西日本や東北みたいな50町歩以上もつ大庄屋なんて存在しない。
なぜなら、かっぺの一山百文なんて地域と違い、
幕府直属領だらけの関東では、郷士格発布や大庄屋の規制はかなり制限されてるから、
西日本のかっぺ庄屋と比べてなんて豪農の定義は無理。
それこそ豪農は上を見れば100町ごえの万石大名領地以上の面積を個人所有する豪農すらいるわけで、
豪農という名称で差異を語るのはナンセンス。 >>711
旗本奴で、
平均150石前後なのを、
大身家は5000石クラスもいるから平均レベルの150石旗本なんて豪族じゃないといってるようなもんで、
そもそも2000石ごえの旗本なんて旗本奴全体でみて何家しかいないとおもってんだって話だから、
それと同じ。
上層旗本なら間違いなく200石越えりゃかなりの上層旗本なわけだから。
庄屋も一緒や さらに、西日本は、豪商が【名主役】を兼務してる例も多かったり、
東北は山を含めた面積が多く、
江戸初期から普遍的な庄屋役を兼任してる関東とは質が違いすぎる。
ましてや関東のように、平地しかない地域と比べて、
西日本なんかが平地のみの土地単位なら、関東以下だろ笑
しかも、江戸初期よりの純然たる普遍的な庄屋役を代々任命されてる地域なんて関東ぐらいだろ
一緒にすんなや西日本ごとき庄屋と。 庄屋マンの妄想はとどまるところを知らないｗ
下級武士なんかより庄屋の方がエライとかやっていたと思ったら、今度は
関東の庄屋がエライ。西日本ごとき庄屋と一緒にすんなと。
馬鹿の極地だよな。中学生以下だわ
お前さあ、関東では地主小作関係が順調に成長せず、大商人も地主化しなかった、
そのため数か村ないし一地方を支配する大地主が生まれず、一村レベルの村方
地主が並び立つような状態であった・・・・。これは常識よ。
何故関東では東北や西日本のような大地主が発生しなかったのかは、昔から
日本史研究の大きなテーマとなっている。
歴史好きならそういう部分を研究しないとな。 >>717
＞組頭しか置かれてねー村なんて五万とあるわボケ
＞大庄屋的ないちづけとは違い、庄屋が数か村束ねて統合管理してる村なんて五万とあるわ無知蒙昧さんよw
いくつかの集落が集まったものが村だ。
組頭しか置かれていない集落はあるだろうが、そういう集落が集まって一つの村になれば
そこには必ず名主（庄屋）がいる。
名主がいない村なんてないだろ。在方の名主は必須の行政機関なんだよ。
庄屋マンは江戸初期の大庄屋制をちょっとだけ読みかじって勝手に想像を膨らませてるんだよな。
江戸時代になっても、地方には地侍連合のようなものが存在していたので、新規に領国支配を
しようとする大名は反乱を怖れ、土豪・地侍階級を支配構造の一部に取り込もうとした。
例えば領民に触れを出す場合は、大庄屋から出させるようにする。
触れは大庄屋から村方の小庄屋に直接言い渡され、小庄屋から触書や口頭によって各農民に
伝達された。大庄屋と小庄屋との間に中庄屋というのもあり、通常大庄屋の補佐役のような仕事を
していた。例えば、村と村の間で紛争が起こると、中庄屋が調査して大庄屋に報告する。大庄屋は
報告をもとに各村の名主を呼び出し、調停するといったような具合であった。
https://www.pref.tottori.lg.jp/item/618062.htm
河本家文書調査から 大庄屋制は他にも津山藩などで存続していたが、中身は当初のものとは全然違う
ものになっていた。
当初は、戦国時代の地侍の頭領みたいなのを大庄屋にして統治機構の一端を
担わせていたが、そんな古いやり方では藩の財政が成立しないようになっていた。
それ以前に、豪族のような庄屋そのものが時代の流れて弱体化し、消滅していった。
お前は山中(さんちゅう)一揆っての知ってるだろ？
ttp://tiiki-saisei.jp/668/
法令上も幕領では正徳三年（１７１３）に諸国代官の通知によって廃止せられている。
繰り返す。戦国・江戸初期は、他の大名の領地を奪うと直接には統治せず、帰心した
地元の地侍連合に統治を委ねた。
ウィキで「甲府代官所」というのを読んでみな。
「武田蔵前衆の系譜を引く甲州系代官による甲府町方・在方支配が展開した」と書いてある。
この在方による統治形態が大庄屋・中庄屋・小庄屋という形で残ったんだよ。
>>710
が自分の先祖と夢想している庄屋ってのは津山の中西家みたいなのなんだろうな。
ttps://www.e-tsuyama.com/report/2020/02/post-1956.html
江戸時代の日本を実質的に支配していたのは大商人・大地主だよ。庄屋ではない。 ところで、関東では甲府みたいな形での統治は行われなかったんだな。
関東では大庄屋・中庄屋・小庄屋制というものはない。
時代が下がってもこの統治形態（中身はかなり違っているが）が採られていたのは
西日本に多いね。
お前の>>719 の文章を使わせてもらうと
しかも、江戸初期よりの純然たる普遍的な庄屋役を代々任命されてる地域なんて西日本ぐらいだろ
一緒にすんなや関東ごとき庄屋と。
－－－－ということになるね（大笑 家系図たどって思ったけど、子沢山の家の子は子沢山になる傾向強いよね。
あと、昔のほうが親戚の結びつき強いようで実は希薄だね。
うちの爺ちゃん、イトコが50人いるの。もちろん、高祖父母からしたら孫が50人居るわけだけど、孫の名前なんかほとんど知らなかったみたい。
そもそも、爺ちゃんが15歳ころまで高祖父母は生きてたはずなのに、爺ちゃんは高祖父母の名前すら知らなかったし、とっくに死んだと思ってたみたい。
親戚の婆さんはイトコと結婚したのに、自分の夫がイトコだと知らなかったとか。
かなり田舎の出身だけど、明治や大正の田舎の人ってこんなもんなの？先祖調べ開始した時に話聞聞きに行って拍子抜けしたよw 再製戸籍だけど、名前の二文字目と三文字目が誤って重なって印字されている…
そのままでは読めないくらいだったが、別の人の続柄で一度だけ書かれていたから読めた
酷すぎる… 一番古い戸籍で単に分家と書かれると前戸主との関係が判断できない…
戸主が長男である場合、前戸主は兄ではないということになるが、
伯父、祖父、従兄、色々可能性がある… >>726
新聞の読者の投稿欄みたいなところにあったな。
８０近い爺さんの投稿で、自分の大好きだった祖父の回想。いつも一緒にお風呂に入っていたが、
その日に限って嫌だと言って入らなかった。
その日、祖父は風呂場で滑って頭を打ち、翌日死んだ。
一緒に入っていれば死ななかったんじゃないかと今でも悔やんでいるというような話。
それはともかく、その祖父には孫が１５人いた。
しかし、その中で爺さんが会ったことがある孫は自分ともう一人の従兄弟だけだ、と書いてあった。
１５人のうち、２人しか会ったことがないわけだ。
宮城県の人のようだったが、昔の田舎なんかではそんなもんだろ。
今みたいに交通が便利じゃないし、みんな貧しくて家族揃って実家に帰るなんてなかったのかも知れない。
それに昔の年寄りは早く死んだからな。
爺いなんてみんな酒の飲み過ぎで早く死んだ。
俺のことを書くと、親父の実家に行っても祖父祖母に感心を持たれた覚えは無いな。
ちょっと前まで、田舎では内孫と外孫の区別がはっきりしていて、外孫なんか名前を覚えなかったみたい。
俺は爺さんがどんな声なのか知らない。爺さんの声を聞いたことがないから。
話しかけられたことがないってことだな。 祖父祖母に感心を持たれた覚えは無い
感心 ×
関心 ○ 親が結婚していないとか離婚したとかそういう事情がないのに、
自分の祖父母の名前を知らないというのは、個人的に驚きだけど意外といるんだよね 今では曽祖父の名前を知らんとか、爺さん婆さんがひ孫の区別付かんとかは割とよくあるけど、平均寿命が短い時代ではそれが一世代早かったわけだな。
俺は戸籍で調べた先祖の名前を大正生まれの祖父に見せたら、「え？ワシの祖母さんワシが15の時まで田舎におったんかいや。おやっさんから名前すら聞いたこと無いぞ」みたいな反応だった。
ちなみに、田舎は四国の山奥で、曽祖父が出稼ぎに来た大阪で定住した身。田舎までは片道3日かかったそうで、頻繁な交流は難しかったみたいだね。
ちなみに、曽祖父は長男だったから故郷を去ったのに戸籍上も相続も長男扱い。四国の実家は曽祖父の弟が守ってたんだけど、プライドがあるのか親戚の年寄りは絶対に向こうのことを分家と呼ぶ。 昔ってかなり若い内からボケてる人多かったみたいね。親戚の長老が高祖母をよく知ってる(その人が14歳の時に62歳で死去)んだけど、物心付いた時にはもうヨボヨボでボケてたって。高祖母本人だけじゃなく年の近い3人姉妹も全員似たような感じだったと。
5歳上の高祖父は何かにつけてキレるし親戚中に威張り散らすから孫ながら大嫌いだったみたい。爺さんがキレまくるのも認知症の症状だよね。
その長老の話を逆算すれば高祖母が50代半ばく、高祖父が還暦前後くらいなんだけど、戦前の日本では50代って完全な老人だったんだね。
それとも、さすがにうちの家系が特殊でかなり老化が速い？ 豊臣秀吉が痴呆と言われててちょっと早いとおもってたんだが
やっぱり妥当？ >>738
委員長お休みなさい
明日プラカード持って行きます。 >>734
家督相続人は法定のものだから、何もしなければ長男が家督を相続する
でもどうしても長男に相続させたくない場合は廃嫡や勘当をすることもできた
そこまではしたくなかったのだろうか じーさん結婚前に弟養子にして家督譲った
意味は分からない 祖父くらいの年代だったら誰か事情を知っている人がまだいるのでは？
戸主に子がなければ弟に家督を譲るというのも理解できるが、
その人が祖父だということは子がいたということだよね…
その祖父の弟が物凄く偉い人になっていて周囲から家督を譲れと圧力があったとか…？ 持病あったとかでは？先短いと言われてたら後に治療技術出来たとか、精神疾患持ってたとか。 つまり、家督を譲った時点では祖父に子はなかった可能性が高いと
そしてその弟は既に結婚していたのだろう
年齢的な問題か何かで祖父は結婚できないと思っていたのでは…
少し外れるけど、祖父とは言っても母方の祖父だとしたら、
子がいても女子だけで男子はいなかったという可能性も考える必要があった…
もう少し戸籍から読み取れる情報があるかも知れない
取り敢えず家督を譲ったときの祖父の年齢はどれくらいだった？ 祖母の戸籍を見ると、めちゃくちゃ兄弟が多くて男子だけで6人いる。そのうち一人はニューギニアにて戦死と書いているんだけど、他にも2人1944年と45年に若くして亡くなっている。
死亡地は大阪市内の病院となっているんだけど、戦地で病気や怪我をして帰国して死んだ場合は戦死とは表記されないの？ それは戸籍の問題というより、戦死の定義の問題なのだろう
軍事関連に詳しい人に聞いたほうが良いかも知れない
戦病者よりも華々しく散った純粋な戦死者のほうが名誉であるとされていた
当時の法ではないが、北大西洋条約機構（NATO）の定義では、
「即死、または医療施設への到着前の負傷が原因となり死亡した、戦闘犠牲者」らしい 戦死だとして戸籍に戦死であることを記載する義務があるのだろうか
旧戸籍法にも特にそういう規定はないような気がする
施行規則のほうだと調べるのが難儀… 初めての衆議院選挙人資格の直接国税15円以上っていうのは江戸期だとどの程度の
規模の地主になるの？ >>747
なるほど、という事は戦争で負傷したり病気になって帰国して死んだら通常の死亡と同じ扱いなのか。
若い男子だけが次々と1944～45年に死んでるのは、やはり戦争絡みを疑っちゃうなぁ。 昭和二十年に日本の南洋群島で死亡した人も戦死とは書かれていなかった
通常、戦死した場合、その届出人は部隊長になるが、
この人の場合は一年近く後になってから戸主が届け出たらしい
死亡時刻は不明とのことだけど、日付は記載されている
どういう経緯で伝えられたのかは不明 >>747
たぶん戦死公報が出たら戦死なんじゃねーの？
それが全軍に布告されたら地元じゃ軍神扱いか 小野田さんみたいにどこかで生きてるかもしれないからな。 明治19年式戸籍って今から資料請求してももう取得無理？ >>758-759
ありがとうございます。
福岡市は無いのか…
もう戸籍ではほとんど遡れなくなりますね >>760
だめもとで請求してみれば？無かったら電話で連絡してくれる 実際、削除作業がめんどくさいからわざわざ削除せずに残ってる自治体がほとんどだよ。 古くなった戸籍の削除は義務ではないからわざわざ実施してない役所がほとんど。 面倒だからではなく、賢明な自治体が保存しておいてくれたのだ
マイクロフィルム化するとき等にも手間を掛けて保存している
そうでなければ実際には保存してあったとしても廃棄したと言って請求に応じないだろう 市町村の合併もあるし現在同じ市だったとしても残っている人といない人がいる可能性はある
全体的に見れば保存されている可能性のほうが高いだろう >>741
戸主という地位を簡単に放り出すことはできないことになっている。
戸主の地位にある者が家督を譲ることは簡単にはできない。
法律上二つの場合しかできなかった。
１．戸主が６０歳を過ぎており、隠居の届出をした場合
２．戸主が日本国籍を失った場合
「結婚前に」ということだから６０歳を過ぎているということはなかっただろう。
だとしたら家督を譲るということはあり得ないのでは？ 他に特別隠居と呼ばれるものがあって、裁判所の許可を得て隠居できる場合として、
・「疾病」「本家の相続又は再興其他已むことを得ざる事由」
に因りて爾後家政を執ること能はざるに至りたるとき
・婚姻に因りて他家に入らんと欲する場合
という規定があった
他に、こういう規定もある
・女戸主は年齢に拘らず隠居をなすことを得
本件では、女戸主でないことは明らかだし、
本家の戸主になったとか、結婚して他家の戸籍に入ったとかなら戸籍を見れば判るので、
疾病の可能性が高いのではないか
併し隠居の後、結婚して子孫を残すことができたのは幸いだった
疾病が治癒した可能性もある 戦前の人らってそんな法規をちゃんと理解してたの？裁判所なんかも、いまよりハードル高かったんじゃないの？
隠居したいと役所の窓口で伝えたら官吏が教えてくれるの？ 昔の方が、有力者経由で頼んだら融通を利かせてくれそうだけどな。 隠居をよく理解してないのだが隠居して家督相続者の戸主とは別の家に移り住むことあり得る？ その家というのは居所のことだよね
戸主の同意があれば問題ない >>766
疾病を理由とする特別隠居なら裁判所の許可が必要なので、その旨（裁判所ノ許可ヲ得テ）が
戸籍に記載されているはずだが
養子縁組をするには行為能力が必要だが、疾病による特別隠居をするような人（心神耗弱により
家産の管理能力がないような人）に行為能力が認められるのかな？
養子縁組をする能力があれば、そもそも特別隠居は認められないのではないか。 >>767
戦前の官吏なんて不親切どころか威張っていた。
書類の書き方を丁寧に教えてくれるなんてことはないので、
ちょっと難しい書類を出すときは「代書屋」に頼んだのだ。
市役所とか役場の周囲には代書屋が店を構えていた。
昔は高い教育を受けた人も少ないので、文字がちゃんと書けないと
いった依頼者も多かった。
代書屋はけっこう商売になったらしい。
代書屋になるのは、司法官試験をしくじった人とか元官吏とか
法律をよく知ってる人が多かった。
こういう人たちが「街の弁護士」的な感じで一般の人たちの相談に
乗っていたようだ。 >>771
「裁判所の許可を得て」の記載があるかどうか>>741は明らかにしていない
その後音沙汰がないので確認できない
疾病の件、心神耗弱の場合に限られるという決まりはないのでは…
仮に疾病に該当しないとしても、これは例示列挙だから、
家政を執ることができない何らかの已むを得ない事由があると認められれば特別隠居は可能
それと、>>766で婚姻で他家に入ろうと欲した場合なら戸籍を見れば判ると書いたが、
我々はその戸籍を見ていない
隠居後の婚姻というのが婿養子や入夫であるならば、そっちの理由だろう もう一つの謎は、子がなくて弟に家督を譲りたいだけならば、
子がいない場合、養子にしなくても、弟を家督相続人に指定することができた筈なので、
何故敢えて養子にしたのかということ
実は他に私生子がいてその子に家督を譲りたくなかったとか、
それこそ法律に詳しくなかったためにそうしたとかだろうか
他に何か理由が考えられるだろうか >>770
戸主が隠居して長男が家督相続
→隠居した前戸主はどこにいくのかな。同居？別宅？分家？
隠居した前戸主が戸主の同意のもと別の居所に住んだ場合、隠居であるとともに一人戸主でもあるの？
隠居が養子をとれば死亡後に養子が家督相続可能？それとも隠居は長男戸主の統率下の範疇？
基本的な考え方が間違っていたらご指摘ください。 代書屋はいかがわしい奴が多くて
司法職務定制上の代書人が奴らと一緒にされないように名前変えてくれと司法省に泣きついて
司法代書人と名前変えてもらってる
更に街の代書屋が内務省から代書人と認められると
司法代書人は代書人の肩書を嫌い司法書士と名前を変えてもらってる
戦後行政代書人も行政書士と名を変え今に至っている >>775
居所を移しただけでは新戸籍は作られないし、新たに戸主になるわけでもない
隠居した人は新戸主の戸籍で家族の一員となる
隠居した人が別の戸籍で新たに戸主になることがあるかと言えば普通はないが、
今話題に出ている件のように、結婚して他家の戸主になるとか、本家を相続して戸主になるとか、
元々そういう目的で隠居した場合にはあり得る 戸籍と住所って一致しないから分かりにくいよね。
実際に先祖がどこで何してたかは戸籍からは全くわからない。 そういや、うちのひいばあさんは、
離婚していったん実の弟が戸主の戸籍に入って、
それから旦那の戸籍のままだった娘が婿を取って、
その婿が戸主になった戸籍に入り直してた
ひいばあさんは結婚して愛媛から北海道に来た人で、
弟は故郷の愛媛にずっと戸籍置いて、でも戸籍の記述では大阪に住んでたっぽく、
ひいばあさんもいったん愛媛に帰ったようでもないんだけど、
郵送とかで手続きしたんだろうか
うちの問題は、ひいばあさんの離婚後、
婿の戸籍に入るまでの間にばあさんが生まれてて、
戸籍では、ばあさんの父親が一切分からないことだったり
ばあさん自体が父親が子供の頃亡くなってるから、
元々よくわかんない人なんだけども >>779
うちも似たパターン。
曽祖父が長男だが愛媛から大阪へ転籍。
初めは曽祖父の弟も母親も同じ戸籍に入っていたが、不便なので6年後に弟が分家届出した際に母親も一緒に弟籍へ。
母親は一度も大阪の土を踏んだことは無いみたい。 >>777
＞結婚して他家の戸主になるとか、
なんで一家の戸主がわざわざ家督を返上して他家の婿にならなきゃならんのだｗ
しかも自分の弟を養子にしたら、その弟が長男ということになる。
婿の弟である長男が最初からくっついてくる結婚なんかあるかボケ
＞本家を相続して戸主になるとか、
養子は養親の戸籍に入る。だから養子となった弟は兄の継いだ本家の戸籍に入る。
その後に弟が実家の戸主になるには戸籍を実家の方に戻さないとならない。
そんな面倒なことするかな。 明治に作製された戸籍を見ると、嫡男（一般的には長男）が廃嫡されていることがある。廃嫡とは嫡子、嫡孫（嫡子の嫡子）などの法定の推定家督相続人としての権利をはく奪するものである。戦前の法律では家督相続と同時に前戸主の財産（動産・不動産）はすべて新戸主に譲られるため、たとえ長男であっても廃嫡を宣言されると、親からの財産を何一つ受け継ぐことはできなくなった。
戦前の戸主の家庭内の権力が非常に強かったのは、廃嫡などによって、自分の意に沿わない子供を立場的にも、金銭的にも排除することができたからである。当時の勘当という言葉には、廃嫡のような実質的な制裁方法がありが、現在のように言葉だけのものではなかった。そして嫡子を家督相続人から除くことを廃嫡といい、そのほかの者を除くことは廃除と言った。
廃嫡の理由は廃除と同じと考えてよく、旧民法の９７５条に次のような理由があげられている。
１、推定家督相続人（廃嫡される者）が被相続人（通常は父親）に対して虐待を行う、または重大な侮辱をあたえたとき。
２、推定家督相続人が疾病その他、身体または精神の状況によって家政を執ることが堪えられないとき。
３、推定家督相続人が家名に汚辱を及ぼす恐れがある罪を犯して刑に処せられたとき。
４、 推定家督相続人が浪費者として準禁治産（財産を見境なく浪費してしまう者）の宣告を受け、改悛の望みがないとき。
以上の理由があるとき、被相続人は裁判所に廃嫡・廃除の申請を行い、裁判所が事実の有無を確認して正当であると認めたときには、廃嫡・廃除が宣言された。
これらの理由は廃嫡・廃除を宣言される者に重大な問題がある場合だが、そのほかに被相続人と家督相続人の双方に利益をもたらす場合の廃嫡・廃除もあった。
１、跡取りの娘を他家に嫁がせたいとき。
２、家の都合で長男を他家の養子に出さなければならないとき。
３、嫡子を出家させて僧侶にするとき。
４、分家した戸主が自分の嫡子に本家を相続させる必要があるとき。
このようなときである。また、親を本州に残し、単身（あるいは妻子を連れて）北海道へ渡った嫡子も廃嫡されることが多かった。この場合、「勝手に家を飛び出して…」と親が怒って懲罰的に廃嫡するな場合もあったが、親が納得づくで、二男以下の家督相続をスムーズに行うために廃嫡の届出がなされた場合もあった。 もうひとつ大事なことは、近世から近代にかけて、庶民の家督相続が実は嫡子相続ではなかった点を忘れてはならない。嫡子が家督を継ぐ習慣は中世以来、武家の伝統であり、庶民の間では別の形をとる場合が多かった。
東日本では姉家督が広く行われ、西日本では末子相続が見られるからである。姉家督とは、初子（最初の子供）に家督を譲る習慣で、初子が女の子の場合は婿養子を取って、その婿養子に家督を継がせた。その場合、長男（嫡男）は廃嫡され、分家したり、北海道へ渡った。西日本では末子相続が行われており、長男が結婚すると両親は二男以下の子供たちを連れて家を出ると、新しい家を建ててそこに移った。そして新しい家で二男が妻を迎えると、三男以下を連れて同じことを繰り返した。その結果、両親の死を看取り、仏壇や伝来の品を相続するのも嫡男ではなく、必然的に末子の男子ということになった。西日本の末子相続の歴史は大変に古く、『古事記』に登場する大国主命は五百人兄弟の一番末っ子だったが、出雲王朝の後継者に選ばれている。
このように庶民レベルの嫡子相続は実は明治以降、政府の方針によって強制されたものなのである。その点を理解していると、嫡子が廃嫡された真の理由を理解することもできる。 日本では邇邇芸命、彦火火出見尊など神話時代から応神天皇の時代にまでおける末子相続がみられる。これらの相続について、古事記や日本書紀には兄が死亡したり、怖気づいたりして弟に皇位を譲るという伝承があるが、これは末子相続による継承を不可解に思った後世の人物の付会である。また古代出雲族に末子相続の習慣があったとされている。
葛城王朝説を唱えた鳥越憲三郎は、著書「神々と天皇の間」において、神話時代から葛城王朝および三輪王朝の古代天皇までは第二子相続であり、長子は神官となって一定の権威を保持していたが妻帯せず、後代になって神官の役割が重視されなくなることによって長子の事績の記録が失われたものであり、仁徳天皇の代以降になると、第二子相続が守られなくなることによって兄弟の相続争いが頻発するようになったとする説を展開しているが、神八井耳命、大彦命、豊城入彦命など多くの皇室の長兄は子孫がおり、当然妻帯していたはずで彼の理論には疑問がある。
近代においては、近畿、瀬戸内、九州の一部地域の漁村でその例をみることができる。漁村で末子相続が行われる理由として、水田・畑のような財産となる土地を持たず、財産分与の問題が生じにくいことや、子が労働年齢に達すれば直ちに海に出るために生命の危険が多く、末子に継がせることがより安全である、というものがある。 このほか、長野県諏訪地域では、江戸時代後半から昭和戦前期まで末子相続が見られた。この場合、長男次男などは江戸に奉公や出稼ぎに出かけ、男性の末子が田畑を相続し両親の扶助を行った。この地域の田畑の生産力が低いことと、江戸時代中期以降に耕地の細分化と核家族化がすすんだため、こうした風習が成立したと考えられている。
この風習は、形を変えて第二次世界大戦終結まで行われ、長男や次男は都市の大学に進学または都市に出て就職し、男性の末子が地元に残って両親の扶助を行った例が多く見られる。諏訪地方出身の著名人には、こうした例がしばしば認められる。この風習は、長男相続と家父長制を規定する大日本帝国憲法下の民法に抵触したため、訴訟裁判沙汰となることもあり、民法学者の興味をひく判例をしばしば提供した。
相撲部屋の継承では、現在でも末子相続をみることができる。古い弟子は引退後独立して部屋を興し、師匠の停年時に部屋を継承するのはその時点での部屋付き親方や現役力士という例である。また弟子が師匠の入婿となって部屋を継ぐケースでは、部屋創設当時の弟子は師匠との年齢差が小さいため師匠の娘と年が釣り合わないということもある。たとえば高砂部屋では、5代目師匠である元横綱朝潮の弟子のうちまず元大関前の山が独立して高田川部屋を創設、ついで元関脇の高見山、富士櫻が独立し、朝潮が死去したときに継承したのは部屋付き親方の富士錦であった。 男女の別を問わずに第一子が家産を相続する慣行（長子相続制）が行なわれる場合、この慣行のある地域において、第一子たる女子を意味する言葉でもある。この場合（長子相続制が行われている場合）、単に「家督」といえば第一子たる長男をさす。第一子が女子でその長女とさして齢の離れていない弟がたくさんいる場合であっても、長子である女子が家督を相続し迎えた入婿が戸籍上の戸主となった。弟は基本的には当初から他家へ養子（婿養子。近隣の文化圏も「姉家督」が多い）にいくのが当たり前という心持ちで成長するが、まれには新たに分家を起こすこともある。「家督（第一子が男子の場合）」「姉家督（第一子が女子の場合）」以外の弟たちが他家に養子にいくか分家を起こす前の状態である時、弟という意味の言葉は「舎弟」という（現在では単に「弟」を意味する方言となっている）。
岩手県、宮城県、秋田県など東北地方を中心に見られた。江戸時代にも盛んであったと思われるが、特に記録の明確な幕末以降、明治時代中期までは多くの事例が確認できる。それ以降は家父長制の影響もあり、姿を消した。 >>781
>>777が誰宛に書いた文章なのかを確認すべき
養子云々の話題とは関係ない隠居一般の話だよ
ボケとは何だったのか… 隠居した父が分家することを父分家又は隠居分家と呼ぶが、
隠居の結果新戸主となった長男を置いて、未婚の二男や三男を連れて分家するのが通常だった
新戸主の長男をも連れて再び隠居後の父の戸籍に入れるというものではない 徳川家達の家の隠居から徳川慶喜が分家（別家）した時のイメージだね。 >>789
隠居分家ってのはお前、田舎の漁村や山村の話だよ。
家が小さいので、長男に嫁さんが来てもセックルできない。音が聞こえるし、見ようとすれば見れる。
弟たちなんかがいると本人たちも嫁さんも非常に困る。
ということで、隠居した親父が弟たちを引き連れて別の家に移る。
二世帯が住める家じゃない場合は当然しなければならないこと。
今だって当たり前にある話。
偉そうに解説するようなことじゃない。 戦国から江戸時代の舟師とはなんぞや
海上商人と水兵両方の意味があるみたいだが もうちょっと江戸時代の庶民の風習や旧民法を勉強してから書き込めや。 ＞もうちょっと江戸時代の庶民の風習や旧民法を
旧民法というのは明治２３年公布の、いわゆるボアソナード民法のことだよ
今の民法は明治民法とよばれる。
そのうち親族・相続法は戦後に両性の本質的平等と個人主義（家制度の否定）に
基づき全面的に改正された。 >>765と>>771に関しては解決の糸口になったから率直に言って感謝している 『コクリコ坂から』が放送されたけど、このスレ住人にとって興味深い内容だったかもね
果たしてあの後二人は結婚できたのか
後日談を考えてみるのも面白い 自分の先祖である氏族は朝鮮出兵の際連れて帰ってきた捕虜である可能性が出てきた。面白くなってきました！ コクリコ坂ってあの二人は兄妹だろ。間違いない
だって顔が似てるから >>787
大変詳しく教えていただきありがとうございました。
戸主の次男について、6歳で前戸主である祖父の養子となり亡跡家督相続、13歳の時に絶家して父親の戸籍に復帰しています。 間違えました
>>777でした
ありがとうございました >>804
というのは正に隠居分家の例？
隠居した祖父が分家することで父とは別の戸籍が編製され、
何らかの理由で祖父の養子となったが家督相続後結局父の戸籍に戻ってきたと
ところで「絶家」ではなく「廃家」と書かれていない？
絶家だと、家督相続時に家督相続人がいない場合ということになる筈 『コクリコ坂から』で興味深かったのは、
戸籍上で実の兄妹とされている二人が真実はそうでないということを立証できるのかということ
血液型から明らかだったら簡単だけどね >>806
ありがとうございます。
戸籍には絶家願済につき復帰と書いてありました。
また、戸主の欄には明治五年以前家督相続とあります。 >>800
あくまでその可能性もある、というだけです。藩に提出された成立書の中で名字と家紋がうちと一致する氏族について調べました。古文書の解釈が難しくなんとも言えんです 戸籍制度が出来る前の出来事が戸籍に書いてある場合あるじゃん？
天保○年結婚とか明治2年相続とか。
あれって、後から本人らに聞き取りして記憶を元に記録したのかな？
本人らはそこまで正確に憶えてたのかな？
例えば、天保初期に結婚してたら明治初期にはかなりの年寄りでしょ？いつ結婚したかなんて正しく聞き取れたのだろうか。 >>810
人別改帖とかも参考にしていたのではなかろうか
あれも幕府の意思で作らせたものだから公的な記録に近いだろう >>811
めちゃくちゃ僻地だけどそんな物あったんだろうか？
あったのなら、今でも見るチャンスある？ >>808
それは謎だ…間違いかな
絶家したとされる当時の戸主は幼少の二男ということで間違いないよね？
その二男戸主の戸籍も確認できたら良かったのだけれど… >>812
切支丹でないかどうかを確認する意味もあったから僻地であろうと作成されただろう
見られる可能性はある
但し、現存しない場合もあるし、探すのも難易度は高め >>815
それを探すのが難しいのさ
個人宅の場合もあるし、一般論では答えられない
先ずは郷土誌に何か書いていないか調べてみるのが定石 >>816
郷土誌は殆ど大正以降しか描かれてなかったポンコツw
めちゃくちゃ狭い田舎なのに皆がイトコは他人って言うくらい親戚づきあいも浅いし、何かよく分からない町民性。 御達しにより人別帳の作成をしなければならなかったのが、御一新で新たに戸籍簿ができるのでもう人別帳は不要となった‥となれば不要物は廃棄されるのがフツーでねぇかな
別に興味本位で人別帳つくってたわけではなく、仕事としてやらされてただけだし 人別帳に書かれてあるようなどこそこの嫁はどこから来て、子は何人で、年寄りは隠居しててどか、村のもんはみんな知ってるこどだしな
たいしたこたぁ書いてねぇと思うべな、知ってるんだから 隠居分家で自分が見た例では
長男に家督相続して財産を全部譲り隠居したが選挙に出るために分家して
財産の一部を息子から譲ってもらい（当時は被選挙権は一定以上の納税額が必要）
立候補してって話があったな。後に次男だか三男を養子にしてた >>820
単に兄の戸籍から父の戸籍に移っただけではなく、実子を養子にしたということ？
あり得ることではあるけど、何を目的にしたものか… >>821
まあ、財産の相続だろうけど・・・確かに隠居分を長男が回収しても文句は出ないよな。
分家（別家）してしまうと財産等はどういう扱いになるのかね？
まあこういうのが机上ではない現実で、理由はその時々の理由だろうな。 分家した以上、分家の戸主は再び父になるわけだから、
同じ戸籍に息子がいれば養子にしなくても家督相続できる
家督相続だけが目的なら二男か三男を父の戸籍に移すだけで良いと思う >>824
無意味な書き込みは無駄なのでやめよう
考えがあるなら言ってみるといい 自分から仕掛けておいて、たったの一言も反論できないとは随分といい加減なことを書くものだ
>>824は口は悪くても知識はあるほうだと思っていたが、評価を下方修正しなければならないな
法律に関してはかなり弱い
>>791を読む限り、分家の概念を根本から誤って理解しているのではないだろうか
単に居所を移すだけのことだと思っているとしたら辻褄が合う
それと過ぎた話だが、>>781は養子の話題であると勘違いした読解力の問題があるが、
他に二つも正しくないことを書いている 19年式戸籍で前戸主が○とだけ書かれてるのは分家？ってことでしょうか。
あと本籍の右にもう１つ住所が書かれてるのは何か分かりますか？
本籍は千葉県でもう1つは
明治23年7月9日東京市…と番地まで書いてあります >>827
＞たったの一言も反論できないとは
なんでインチキ書いた奴に反論しなきゃならないんだよｗ
＞評価を下方修正しなければならないな
何を偉そうにほざいているのか。頭大丈夫か？
＞分家の概念を根本から誤って理解しているのではないだろうか
分家とは新たに一家を立てることだ。だが例えば一家の主（旧戸主）が隠居して
別家を立てたとしても、新戸主（旧戸主の長男）は長男であることに変わりはない。
仮に分家に家督相続人がいない場合、遺産相続と呼ばれる現民法の相続とほとんど
変わらない相続となる。するとどうなるか分かるな？（これについては説明しない。）。
分家した者は自己の直系卑属を連れて出ることができるが、気に入りの二男とか三男を
連れて出ても、その子の相続権は安全とは言い難い。
親父（分家の主、本家の元戸主）が病気で寝付いている間に、本家の長男が分家の兄弟
の戸籍を元に戻してしまうなどということはよくあったのだ。
昔は自分の嫡出子を養子に取るということはよく行われた。
分家の当主が連れて出た二男などを養子にしておくのだ。
分家しても分家の家督相続が問題なく行われるのは貧乏な家だけで、金持ちだとだいたいは
本家の干渉で揉めたのだ。
こういうことまで理解した上で議論しないとな。 書類上の家督相続と、リアルな物、金や土地の相続なんて全くちがうのにな。 >>650 コツコツと自分で調べたら良いと思うよ。
うちも1000年以上遡れるけど、戸籍を取り寄せたらいきなり江戸後期に養子に来てた。
ま、昔は家が大事だから普通の出来事だったのかもしれないけど、少しショックだった。
男系でないでも良いのなら事績は沢山ある。
寺の過去帳も調べたけど、戒名だけ書かれていて親の名前が書かれてなくて何の意味もなかった。アホみたい。 >>830
他家の家族を迎え入れるにはその家の戸主（父）の同意が必要になる
そして実子を更に養子にするとどのように対策になるのかという肝心な部分の説明が欲しい
分家を相続させたくないなら長男は初めから分家に同意しなければ良いのに >>829
戸主となりたる原因が書かれていないのは前の戸籍に書かれていたものを書き写してくれなかっただけ
それだけでは特定できない
但し、前戸主との続柄で或る程度推測することができる
戸主が前戸主の長男であるならば分家の可能性は極めて低い
特にその戸籍で父親が生存しているなら隠居に因る家督相続
前戸主が父親でないならば分家であろう
本籍欄に本籍が複数書かれているのは転籍や地名変更があった場合
でも県を跨いでいるのは少し謎
前後の戸籍の本籍を書いてくれたのかも知れない あと、前戸主が実父でないとしても養父からの家督相続という可能性はある 法律が出来る前って近親相姦のタブーってのは明文化されてたの？
最近先祖調査したんだけど、小さな集落なもんで祖父母がハトコどうしな上、その兄弟なんかも殆ど同じ名字どうしで結婚してて、イトコ婚やハトコ婚が乱発されている。
一見他人どうしの結婚でも3代4代遡れば兄弟関係が発生する。
県道が通じて他地方と行き来が簡単になる昭和後半までは不気味なくらい近親婚ラッシュなんだが、幕末まで遡っても皆4親等よりは離れている。
こんだけ選択肢が少なく、近親婚が当たり前の村なら叔姪婚やら異母兄弟婚あってもおかしくないのに、何故かそれは存在しない。
法治国家の概念など無い田舎の人々にも、インセストタブーは存在したのかな？ あと、昔は若い娘が強姦や不貞で子どもを産んだ場合に世間体を気にして両親の子と言う風に届け出ることは珍しくなかったと思うんだけど、逆のパターンってあり得る？
高祖母が女ばかり弟妹の一番上なんだけど、10歳で近所から婿養子もらって、11歳半で長男を出産してる。
名前がとらで寅年生まれと言うことで年齢の届け出ミスでは無さそう。もう一回り前の寅年生まれで23歳で出産した可能性も考えたが、長男の31年後に末っ子を産んでるからそれも考えにくい。
でも、いくら結婚が早い時代だからと言って、小学生の年齢で出産し、なおかつ生涯で10人も生み育てることが出来たのかは疑問。 ん、婿養子になったのは長男出産の後という話じゃなかったのか？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1553053449/385
十一歳で出産することも前例はあるし、可能性としてはあり得るとしか言えない >よく読み返したら、高祖父母の長男誕生が明治11年、結婚したのは明治13年とあります。 俺←武氏嘉陽家←第一尚氏(ここまで確実)←名和氏(眉唾)←村上源氏(眉唾)
よって俺は源氏、控えおろう控えおろう >>835
ありがとうございます
転籍してきた可能性を考えて更に読み込んでみました
戸主の山田太郎(仮名)は田中一郎(仮名)という養子をとっているのですが
どうやらこの田中姓の方が先祖代々千葉に住んでいて
養父である山田太郎の方がそこに移り住んだ？と考えれば
すべて繋がることに気がつきました
私の名字でもある山田姓は現代まで千葉に住みつづけているので
勝手にこちらが主だと思い込んでいました
元は東京から来た人なのかも
東京の知人？宅で亡くなっているようですし…
東京での戸籍をダメ元で問い合わせてみようかな >>831
内容的な反論ができないとこうなる。
字数が多いとか暇なの、とか 哀れｗ
>>834
＞分家を相続させたくないなら長男は初めから分家に同意しなければ良いのに
隠居して分家するか決めるのは（旧）戸主だボケ
長男関係なし
お前はこういう部分を知らないのによく口を出すよな。感心するわ ちょっと興味あるので横からすみません
①隠居すると同時に分家
②隠居しても分家せずに同居
③隠居してしばらく同居した後に分家
①は隠居分家で③はただの分家？
③も隠居分家と呼んでいい？
③のケースはすでに戸主が変更してるけど分家するかどうかは旧戸主の一存で決めれるの？ 1,隠居すると同時に分家
2,隠居しても分家せずに同居
3,隠居してしばらく同居した後に分家
1は隠居分家で、3はただの分家？
3も隠居分家と呼んでいい？
3のケースはすでに戸主が変更してるけど分家するかどうかは旧戸主の一存で決めれるの？ 文化3年生まれで明治23年に亡くなっている先祖がいるんだけどこの時代に80歳？
結婚の記録はなく亡くなる5年前に養子をとって相続させ、
その養子は長男が生まれてすぐまだ幼い長男に相続隠居
これは跡継ぎを作るためだけの養子ってことなのか… いや養子が跡継ぎのためなのは当然だろうけど
養子30代その嫁10代で長女長男生んで2年後死亡
あまりにスピーディーでびっくりするw 昔は戸籍が巨大で従兄弟迄入ってるぐらいだけど
士族籍を失う（分家すると平民籍）のが嫌だとずっと入ったままでっも良かったみたい。
財産の多い地主だとさっさと財産分けてもらって分家した方が良いだろうけどね >>844-845
隠居分家と呼ぶ
前戸主の一存で分家できるわけない >>843
>>820を読む限り、隠居した父は長男戸籍から分家している
隠居した旧戸主は新戸主の家族となる（第七百三十二条第二項）
家族が分家するには戸主たる長男の同意が必要（第七百四十三条）
隠居するにしても家督相続人の単純承認と共同の届出が必要（第七百五十二条第二号、第七百五十七条）
長男関係なしというのは明白な誤り
言いたいことはそれだけか？
嫡出子を養子にすることで何が変わるのか説明できなければ論点と無関係の零点解答であることはお解りだろう？
本件で実子を養子にしてもしなくても変わらないことを幾ら唱えようとも、
>>823の内容が「いい加減」「インチキ」であることの指摘・反論にはならない
こちらは君の間違いを幾つも指摘しているが反論がないか新たな誤りを重ねているだけ
>>791では隠居分家は偉そうに解説するものじゃないと言っていたのに、
今や自ら隠居分家を偉そうに解説するのが精一杯とは皮肉なものだ >>850
お前はこういうところが子供なんだよ。厨房ではないにしろ、それに近いんじゃないか。
高校生だろお前。
＞隠居するにしても家督相続人の単純承認と共同の届出が必要（第七百五十二条第二号、第七百五十七条）
＞長男関係なしというのは明白な誤り
隠居しようとしている爺さんの方は、その時点では戸主なんだから権力持ってるんだよ。
下手に長男が逆らったらそれこそ排除されちまうわ。
それに、隠居は一面家督相続でもあり、長男は自分が家督（家産）を貰えるんだから当然ハンコ押すだろ。
押さなきゃ「そんなら他の奴にやるわ」となるだけだわｗ
民法の単純承認と同意を要件としたのは、借金を背負った当主が隠居して逃げるのを防ぐためだ。
限定責任能力者みたいな相続人に家督を譲って（まだ準禁治産宣告等は受けていない段階）、近居した
あとあっちに聞いてくれでは債権者は立つ瀬がないわ。
要するに、マイナス財産の者は隠居できないとしたものであって（家督相続人が親父の借金を全部背負います
というならそれでもOK）、長男の同意はその趣旨から必要とされるものに過ぎない。
「借金背負ってない」爺さんなら、やりたいようにやれるんだよ。
それに反対する長男はいないし、反対しようとしても出来ないの。
ガキが必死こいて条文読んでも理解には限度がある。馬鹿晒すだけだからやめとけっての。 >>851
また論点と無関係なところで無駄な長文か
そんなことでは高校の小論文でも落第だ
その根拠のない妄想に反論することは簡単だがそろそろ話題逸らしに付き合うのは止めにしようか
繰り返す
嫡出子を養子にすることで何が変わるのか説明できなければ論点と無関係の零点解答であることはお解りだろう？
本件で実子を養子にしてもしなくても変わらないことを幾ら唱えようとも、
>>823の内容が「いい加減」「インチキ」であることの指摘・反論にはならない
こちらは君の間違いを幾つも指摘しているが反論がないか新たな誤りを重ねているだけ
答えられないのか？
>>823が正しくて、君が誤っていたということで、宜しいかな 氏族の家系でも明治以降にでも分家したら平民になったのか。 >>842
それは良かった
更に遡ることができたなら幸いです 源氏や平氏なら天皇家の子孫と言われているんだよね
仮冒している家がどれだけあるのかは知らないが…
でも実際女系も含めればどこかで天皇家の血は入っている人が大半なのだろう >>856
前に来てましたね
先祖スレに時々書き込みしてますよ
直接会った事はないけど、ちょっと知ってるので。名門の分家で◯爵家らしい >>856
＞繰り返す
＞嫡出子を養子にすることで何が変わるのか説明できなければ論点と無関係の零点解答であることはお解りだろう？
勝手にそんなこと決めちゃ駄目だよボクｗ
＞本件で実子を養子にしてもしなくても変わらないことを幾ら唱えようとも、
＞>>823の内容が「いい加減」「インチキ」であることの指摘・反論にはならない
これは何を言ってるのか分からないんだが、、、、。ｱﾏﾏﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞｶ？
この阿呆は放っておくにしても、興味を持っている人はいると思うので
以下阿呆の書き込みにレスをつけておくことにするわ まず >>834
こいつはほんと馬鹿だよな。
仮に本家の跡取り（長男）が二男の分籍の無効を言い立てたら
分家は推定家督相続人が無くなってしまう。推定家督相続人が無くなったら、
父親（分家の戸主で本家の旧戸主）が死亡したときは家督相続でなく普通の
相続（当時は遺産相続といった）になってしまう。
そうすると被相続人の卑属である長男は当然父親の遺産相続に介入する権利
があるわけだ。仮に兄弟が長男と二男の二人だけなら、二人で共同で相続権を
行使し、半分ずつ相続することになる。
ところが実際は、当時は相続における長男の権威が懸絶していた。葬式も相続も
長男の言うがままというのが実態だった。
この事例でも長男が葬式の段階から乗り込んできて仕切っていたら、二男が長男と
渡り合って自分の相続分を確保できるかはあやしい。
二男が父親の籍に入った後、養子縁組をしておけば（母親とも養子縁組は当然。
母親は夫の籍に入るのが当然だから分家の家族になっている。）この養子縁組に
ついて長男の方からどうこう言われる筋合いはない。
仮に父親が病気で倒れて意識不明となっても、その間に二男の推定家督相続人の
地位を奪うことはほぼ不可能である。
となれば二男の家督相続人としての地位は盤石であり、父親が死んでもその相続は
家督相続となり、家督相続人である二男が無事に家督を相続することになるのだ。
＞そして実子を更に養子にするとどのように対策になるのかという肝心な部分の説明が欲しい
説明が欲しいなら質問しろよ。何を勝手に先生みたいなことやってんだｗ
＞分家を相続させたくないなら長男は初めから分家に同意しなければ良いのに
後から「俺は分家に同意していない」などと言い出してゴタゴタするから、分家した
あと二男を養子にするんだろうが。
あまりにも幼稚過ぎる。お前は中学生か？ そもそも、隠居というのは戸主の存命中における財産の整理という側面がある。
だから豊かな家なら自分の子供たちへの遺産の分配もなされるわけだ。
家督相続では長男以外の子供たちは何ももらえないのが原則だが、親としては
他の子供たちにも分けてやりたいと思うのが普通である。
そして実際に分与してやることも少なくなかったのだ。
この場合に財産の分配のための一方法として使うのが隠居の制度なのだ。
だから長男としては隠居・分家というものに不満を持つのが当たり前。
分家の財産にしても、「あれはそもそもうちのものだったのだ」と思うから
何かあれば取り返そうとする。
その場合に長男の権限権威というものは当時は非常に大きいものだったので、
それに対抗させるためにも養子にするということは必要だったのだ。
現在は養子というのは日常あまり見聞きしないが、昔は当たり前のように行われて
いた。家督相続を目的とする養子縁組が家督相続件数全体の四分の一ぐらいと
いわれている。家督相続を行うことは家を存続させることである。
家を存続させるために無理矢理他人を入れるということなら、四分の一という数字は
大げさではないだろう。家というものは血族だけで続くものではないのである。
こうした、家督相続では養子縁組も当たり前に行われるという風潮が、自分の嫡出子を
養子にすると慣行（慣行とまでは言えないかも）を生んだと考えられる。 >>853
隠居の形で分家する際は、その家の家督相続人として二男や三男を連れて出、
その二男や三男を（嫡出子であるにかかわらず）自分の養子とする例が多い。
それは何故なのか。
お前はこれを「論点」というが、論点ではないだろ。お前が知らないだけｗ
馬鹿で無知だからその理由が思い当たらないだけのことだろ。
勝手に論点を作って
＞嫡出子を養子にすることで何が変わるのか説明できなければ論点と無関係の零点解答＞であることはお解りだろう？
だってｗ
ちゃんちゃらおかしいわ。昔ならへそで茶を沸かすと言うところだぞ。
これは法動態論だよ。法の実際の運用適用実態の問題。
その議論に >>823 みたいな大ボケをかませる。
＞分家した以上、分家の戸主は再び父になるわけだから、
＞同じ戸籍に息子がいれば養子にしなくても家督相続できる
＞家督相続だけが目的なら二男か三男を父の戸籍に移すだけで良いと思う
実態は二男か三男を分家の戸籍に入れるだけでなく、養子にとるのが普通。
それは何故なのか、俺は分からないからだれか教えてくださいというなら分かるが
「父の戸籍に移すだけで良いと思う」だって。
お前が養子になんかしなくていいんだと思ったって実際には養子にする人が
多かったんだからしょうがないだろ。
何をトチ狂ったこと言ってんだよ。馬鹿としか言いようがないわな。 なぜネット上の昔ばなしをここまで熱くなれるのか理解出来ない。 >>860
相変わらず長文の割に中身のない文章だ
辛うじて意味のある文章は、一応論点に言及している>>860だけだが誤りが多い
「推定家督相続人がいなくなったら遺産相続になる」だって？
ならない
遺産相続というのは家族（戸主以外）が死亡した時に開始されるものだ（第九百九十二条）
法定の推定家督相続人がいないときは被相続人（父）が家督相続人を指定できる（第九百七十九条第一項）
この指定は遺言で行うこともできる（第九百八十一条）
そんなに長男が信用できないなら、遺言で二男なり望みの子を指定すれば良い
又、指定がない場合でも、裁判所が選定した親族会が本家の家族等から家督相続人を選定することになる（第九百八十五条第一項）
長男は本家の戸主をしているので対象外だが、二男は有力な候補になる
尚、手を尽くしても家督相続人がいない場合は絶家となる（第七百六十四条第一項本文）
「長男が二男の分籍無効を言い立てたら推定家督相続人がいなくなる」？
申し立てただけで無効になるわけがなかろう
一旦戸主の同意ありとして受理された届出を無効とするには相当な理由と証拠が必要になる
簡単に棄却又は却下されて終わり
万が一無効になっても問題ないことは前述のとおり
長男が、父の戸籍から自己の戸籍に二男を移そうとする場合、戸主たる父の同意が必要（第七百三十七条但書）
そしてその長文の中でも、
結局、何故嫡出子ならば連れ戻せるのに更に養子にしたら連れ戻せないのか、理由が書かれていない >>862
定番の「昔は～が普通だった」という妄想で逃げているが、
その真偽以前の問題として、ここでは論法として成立していない
実際に嫡出子を養子にすることはあるが、
法的には意味がない又は他に適切な方法があるというのが>>823で言われていることなのであり、
これに反対したいのならば、嫡出子を養子にする法的な必要性を説かなければならない
「法的な必要性はないがみんな行っているから真似する必要がある」とでも言うつもりかい？
>>823は嫡出子を養子にする必要はないとし、君は必要があるとする
ならば、その必要性の有無が論点でなくて何が論点なのか
気に入らないならばお好きな国語学者にでも聞いてみるが良い
「お前が知らないだけ」と言い張っているが法学者は嫡出子を養子にする必要性はないとしている
それに反対して必要性があるとするならそこは重要な論点であろう >>865
一生懸命昔の条文の勉強した努力は認めるが、全くピント外れてるわ
たぶん君の能力を超えているんだよ。
理解できてない数学の問題を知識で解こうとしているといった感じかな。
読んでて痛々しいわマジで
＞法定の推定家督相続人がいないときは被相続人（父）が家督相続人を指定できる（第九百七十九条第一項）
＞この指定は遺言で行うこともできる（第九百八十一条）
隠居・分家した親父が二男を連れてきて分家の戸籍に入れているという事例だろ。
二男が推定家督相続人なんだから、家督相続人の指定なんか問題にならないだろ。
何でも書けばいいってもんじゃないんだよ。
＞そんなに長男が信用できないなら、遺言で二男なり望みの子を指定すれば良い
だって二男は推定家督相続人なんだぜｗ
なんで推定家督相続人を指定相続人にするんだよ。
しかも、お前は自分で条文あげてるだろ。
＞法定の推定家督相続人がいないときは被相続人（父）が家督相続人を指定できる（第九百七十九条第一項）
って。
法定の推定家督相続人はいるじゃん。指定家督相続人の指定は法定の家督相続人が
いないときに出来るので、いたら出来ないだろ。条文にはっきり書いてある。
お前は自分で書いておいてそれが分からないのかよ。
相当な頭の悪さだぞ。普通人の知能あるのかよお前は？ 親族会の話を出してくるのもおかしい。
推定家督相続人も指定家督相続人もいないときに開かれうるが、親族会の
決議によるとすれば、まず家督相続人になるのはこの家の妻（配偶者）だよ。
それがいなければ死んだ戸主の兄弟。兄弟がいなければ姉妹（９８２条）。
だから分家に金があって自分が家督を相続できるかも知れないと分かれば
死んだ戸主の兄弟なんて必ず親族会の招集を請求してくるぜ。
でもこういう兄弟姉妹がいない場合もあるし、いたとしたら長男は分家に
対する同意の効力を争う方向を選ぶだろう。
ともかく、
推定相続人の立場がしっかりしていないと、分家の財産は本家の長男に
狙われ、さらに死んだ分家の戸主の兄弟姉妹にも狙われるということだよ。
こういうゴタゴタが起きるから推定家督相続人（二男）の地位を強化しておく
ことになるんじゃないのか。 親族会のようなことをいちいち検討してたらきりがないだろ。
ストレートに戸主が死んで家督相続人のいない場合はどうなるかを検討すればいいの。
するとお前が書いたとおり
＞尚、手を尽くしても家督相続人がいない場合は絶家となる（第七百六十四条第一項本文）。
手を尽くしても、は余計だが（ｗ、まあいいだろう。
分家を立てた親父は死に、その分家は家督相続人がおらず絶家となってしまった。
つまり家がなくなってしまった。
だったら、その場合は、その死んだ親父の財産の相続は遺産相続になるしかないだろ。
家督相続じゃないんだから。（廃絶した家の再興のための相続はあるが、ここはその問題ではない。）。
昔の相続は家督相続と遺産相続の二種。相続が家督相続じゃなければ遺産相続しか
ないだろ。
死んだ分家の親父の相続は遺産相続になるんだよ。
（なお、長男の主張が通って分家が無効となった場合も同じ。）。
お前は得意がって第９９２条を挙げたが、「遺産相続は家族の死亡に因りて開始す」の
文言に縛られて、ものが考えられなくなってるんだな。
法律の解釈とは文言解釈だけではない。いろいろな解釈の仕方があるんだ。
論理解釈もその一つ。
条文の文言にかかわらず論理で導き出す場合もあるんだよ。
条文の文言は絶対ではないということ。
文言解釈だって文言どおりじゃなく、解釈による拡張や縮小の結果意味が変わって
しまうことも多々ある。論理解釈の場面で条文の文言あげてる奴なんて一番の馬鹿。 ＞「長男が二男の分籍無効を言い立てたら推定家督相続人がいなくなる」？
＞申し立てただけで無効になるわけがなかろう
そうだよな。申し立てだけで、申し立てた瞬間に無効になるわけないわなｗ
申し立てって何を申し立てるのか知らんけど、手続きいろいろあるしな。
だけど、そんなこといちいち書く奴がいるかな？
これって「人を５人殺したら死刑になる」と言ったら、殺しただけで死刑になるわけ
ではないというのと同じじゃないか。逮捕されて起訴されて裁判を受けて死刑を
宣告されて、さらに法務大臣が執行の書類にサインをすると処刑される。
このように、たしかに殺しただけで死刑になるわけじゃないんだが、だからって
そんな理屈こねる奴いるかな。
お前は少しアスペ入ってるんじゃないのか。
＞長男が、父の戸籍から自己の戸籍に二男を移そうとする場合、戸主たる父の同意が必要（第七百三十七条但書）
何を言ってるんだか。戸主たる父は死んじゃってるの。
どうやって同意させるんだよ。ふざけんなよ。
分籍無効の主張が通ればその判決にもとづいて戸籍は戻る。
戻せるし、職権でも戻すだろうさ。だって分籍は無効なんだからw
無効は原則として遡及効あり。
だから最初から無かったことになるの。
＞そしてその長文の中でも、
＞結局、何故嫡出子ならば連れ戻せるのに更に養子にしたら連れ戻せないのか、理由が書かれていない
だって分家した親父がその分家に二男の籍を移して、その二男との間で養子縁組をしたら
それに長男が文句つけることはできないだろ。
それに関しては長男は関与してないんだから。
だから二男の推定相続人の地位は強固になるというわけさ。
これ分からないかな？ 普通の人は分かると思うよ >>865 は議論の中身は全然阿呆だが、なんとなくアカデミズムに憧れを持つ人物の
ようだ。痴呆なのに一生懸命ペダンチックな文章を書こうとする。
それが哀れを誘うんだよな。
>>866
法的には意味がない又は他に適切な方法があるというのが>>823で言われていることなのであり、
「言われていること」ではなくて、自分が言ってるんじゃん。馬鹿かよ
＞これに反対したいのならば、嫡出子を養子にする法的な必要性を説かなければならない
反対してるわけじゃない。お前のお下らない議論を馬鹿にしてるだけ。
そもそも法的な必要性なんか無いよ
実際上の必要があるからやったんだろ。それだけ。
＞>>823は嫡出子を養子にする必要はないとし、君は必要があるとする
＞ならば、その必要性の有無が論点でなくて何が論点なのか
ハハ、馬鹿が一人異をとなえたって論点になるわけないだろ。
嫡出子を養子にするということは広く行われていたのに、その必要はないなんて
必死こいて論ずる人間がどこにいるんだよ。
そんな馬鹿はお前一人だけなの。
自分の滑稽さに気づけよ。そして早いとこ消えろやボケ >>868
愚かな奴
父の死亡時にまだ二男が法定の推定家督相続人のままだったら問題なく二男が家督を相続する
だから、父の存命中に長男が二男を連れ戻し推定家督相続人がいない状態にするという話だった（>>860）
その対策として最も有効な手段が家督相続人の指定ということだ（>>865）
遺言は遺言者の死亡時から効力を生ずる（第千八十一条第一項）
故に、父の死亡時に二男が法定の推定家督相続人でなくなっていたら効力を生ずるわけだ
敢えて遺言という方式で書いたのはそういうこと
>>871
無効原因がなければ無効にならない
その喩えで言えば、君の言っていることは無罪の人でも起訴されたら死刑になると言っているのと同じ
父の同意の件も何故突然既に父が死んでいることになっているのか
父の存命中、病気を患っているうちに長男が連れ戻すというのが君の主張だ（>>860）
尤も、同意云々の前に法定推定家督相続人は他家に入ることはできないわけだが
仮に父と二男の養子縁組に口出しできなかったとしても、その縁組で地位が強固になることはない
養子は嫡出子としての身分を得るだけで、既に嫡出子の身分である者には影響がない
普通の人どころか、法学者全会一致の意見である >>872
「嫡出子を養子にする必要はないと論ずる馬鹿は一人だけ」ということだが真実は真逆である
明治三十九年六月三十日法曹会決議
「私生子庶子ハ養子ト爲スコトヲ得ルモ嫡出子ハ養子ト爲スコトヲ得ス」
他家にいる嫡出子に関しては養子を認めるという少数説もあるが、
既に自分の戸籍にいる嫡出子を養子にすることは全会一致で否定されている
届け出ても受理されないのが本来であって、
誤って受理されたでも、それこそ長男等から縁組無効の裁判を提起されても不思議ではない
尤も、何の効力もない縁組であるから無効にする実益もないわけだが
「法的な必要性なんか無い」と遂に自白したわけだが、法的な効力がない実際上の必要とは何だろうね
「>>823に反対してるわけじゃない」とは、つまり正しいことが書いてあると認めたということかな >>870
二男や三男がいる以上絶家となる可能性は低いが、仮に絶家になろうと遺産相続にはならない
結局、戸主が死亡して遺産相続になることはない（第九百九十二条）
明治三十二年十二月大審院判決
「前戸主ノ遺産ハ絶家ト同時ニ無主物ニ歸スルヲ以テ法律上絶家財産ノ存在スルコトナシ」 少しわからないが、同じ戸籍に入っていれば家督相続人の指示の元だが
分家して分籍した場合も本家（この分家は一族であるという意味）の指示
に従う必要はあるの？ 戸主権という言葉はあるが、本家権のような言葉はない
つまりそういうことだ 家族員が分離して新たな家族を創設する行為，およびそれによって形成された家族を分家いう。
しかし家族員の分離がすべて分家とはならないし，また分家行為に基づかない分家もみられた。分家は村の承認を得なければ新しい家の成立とみなされず，また転入した家が社会生活の必要上，ほかの家と本家分家関係を結んで成立する分家もあった。
分家には4つの形態があり，最も多い例は2，3男の分家である。第2は親が2，3男を連れて，あるいは2，3男が親を連れて分家する隠居分家である。第3は娘が婿養子をとって分家する婿養子分家，第4は奉公人の分家であり，農家のみならず商家にもこの形態はしばしばみられた (→別家 ) 。
また分家には本家から相当の財産を分与される場合と，分家者が長年にわたるかせぎに基づいて分家する場合がある。前者は分家後も本家の生活援助が必要であり，本家に対して従属的な分家となり，後者は本家から独立した分家となった。
本家分家の上下的な関係を基盤として形成される同族の組織は，従属的な分家の場合が多かった。また本家分家の関係は，永続的なものもあったが，多くは2，3代でその関係も不明確になっていった。 田舎に行くと同じ集落に同姓の一族ではない家が多くあって不思議だったが
聞いてみると帰農前の戦国時代以前に分かれた家や旧家臣だった家（本当かな？）
とされてるが
恐らくは小作人に同じ苗字を名乗らせただけだろう。 >>879
坊さんが名字を付けたけど、面倒くさくなって同じ名字ばかり名付けたとか言うパターンもあるみたいね。 当時、住んでいたというところの話ｗ
その周辺には、家と同じような名前の人ばかり住んでいるみたいな話。
ホンモノは小作人(農家？不明)などはない、城などに行っていたり、そういう家。 侍、武士？何の系統(職)なのか、しらないけどｗ
馬ｗ刀を差し、城などに行っていたり、そういう系統。 老婆談によると、
家の人間達がいて～みたいな話もしていた。
食べ物とか？何かを作らせたりしていたのかな？ 侍 武士・・・？不明。
調べると写真などが出てくるでしょ、
家にある謎の写真(かなり昔の)も、そのような椅子に座っていたり。
なぜか母親だという人が椅子に座っている。 ほんとーにｗ
謎の写真、左のほうにキュウリのような葉、右のほうに葱の華。
葱の華のほうに母親だといういう人が。
老婆談。 例えば、wiki『侍』
右上のほうに写真があるでしょ、そのような椅子。
かなり昔の写真なのかな、何なんだろう。 >>873
やっぱり馬鹿だな。俺は馬鹿からかうのは好きだが、こいつは馬鹿すぎて
扱いに困るｗ
指定家督相続人については教えてやったろ
これはね、推定家督相続人がいないときのことなの。
推定家督相続人がいないというのが前提になってるの。
推定か特相続人がいたら出来ないの。
分かった？
二度教えてやったんだからいくら馬鹿でももう分かったろ。
じゃ次行こ
＞無効原因がなければ無効にならない
＞その喩えで言えば、君の言っていることは無罪の人でも起訴されたら死刑になると言っ＞ているのと同じ
う～～ん。これはもう「詩」だね。論理を超えてる。ポエムだよ
猛烈に頭が悪くて知識も全くない奴が死にものぐるいで無理やり
でっちあげた文というのは詩に転ずるんだね。感動したよｗ
この議論が出てきたのはお前の>>865 からだよ
＞長男が、父の戸籍から自己の戸籍に二男を移そうとする場合、戸主たる父の同意が必要（第七百三十七条但書）
なんて書いたんだよな。だがこの条文を持ち出す必要はないんだ。
長男が二男の転籍の瑕疵を申し立てて無効を主張した場合、無効となれば
当然に戸籍はもとに戻るのであって、戸主たる父の同意など問題とならない。
法律を勉強したことがなくたって、通常は誰でも分かるだろうけどな。 ＞病気を患っているうちに長男が連れ戻すというのが君の主張だ
馬鹿ｗ 主張じゃねえだろ。
それに連れ戻すったって実際に家に連れて帰るわけじゃないんだｗ
転籍を無効にすればいいの。
嫡子の家督相続は「家族」であることが要件である。
親父の家に籍を移した二男の転籍を無効にすれば「家族」でなくなるの。
お前が
＞長男が、父の戸籍から自己の戸籍に二男を移そうとする場合、戸主たる父の同意が必要
なんて全然関係のないトンチンカンなことを書くからそれにつきあって
わざわざ説明してやったんだろ。
親父は別に死んでなくたっていいんだよ。
意識不明で入院しててもいい。戸主の同意なんてことは全く関係ないんだからどうでも
いいんだよ。ただ長男が転籍を言い立てるのは親父が死んでからが普通だろ。
そこから二男に家督（家産）が行ってしまうのを阻止しる必要が生じるわけだから。
親父が死ぬ前から騒ぐやつはまずいないよ。
そのくらい常識で分からないかな。マジで厨房なの？
＞仮に父と二男の養子縁組に口出しできなかったとしても、その縁組で地位が強固になる＞ことはない
いや、強固になるからみなさんやったわけで、、、、ｗ
＞養子は嫡出子としての身分を得るだけで、既に嫡出子の身分である者には影響がない
＞普通の人どころか、法学者全会一致の意見である
ふ～～ん。日本の法学者が何かの会合で全員一致で決議したのかｗｗｗ
すばらしい。もう厨房どころか小学生だな。 >>874
それにしても馬鹿の書いた文章って面白いよな。
法曹会決議だってよ
なんで法曹会が出てくるの？
法曹会ってよく知らんけど、民間の任意団体だろ。同業者親睦会みたいなの。
その会が「嫡出子ハ養子ト爲スコトヲ得ス」と決議したそうだが、それに何の
意味があるんだよｗ
お前は相当権威があるものと思っているようだが、権威など全くない。
法曹会決議なんていったって、「ハァ？・・・・」てなもんよ
お前さぁ、何でも持ってくりゃいいってもんじゃないぞ。
必死こいてネットで検索してたらぶつかったんだろうけどさ、
犬が落ちてるものを拾ってくるようなもんじゃないか。
ゴミ咥えてくるんじゃないよボケ
お前は「法源」というものを知ってるかな。
ネットで調べてごらん。簡単に言えば裁判官が裁判をするに際しての拠り所、
とでも言えばいいようなものなのだが、法源の範囲をいかに広げても、
民間の任意団体の決議が法源とされることはない。
それがどういうことかを含めて、よく調べて考えてごらん。
そしたら「法曹会決議」なんか持ち出したのが恥ずかしくなるよｗ さらに、この法曹会決議なるものは、内容的にも本件に関係ない。
俺は >>872で
＞嫡出子を養子にするということは広く行われていたのに、その必要はないなんて
＞必死こいて論ずる人間がどこにいるんだよ。
＞そんな馬鹿はお前一人だけなの。
と書いた。
「必要性」の話をしてるんだよな。
広く行われていた嫡出子を養子にするという行為の必要性についての話なんだ。
その話を持ち出したのはお前。
そしてその必要性なし、なんて言ってるのも勿論お前だけ。
ところでお前が引用している
＞明治三十九年六月三十日法曹会決議
＞「私生子庶子ハ養子ト爲スコトヲ得ルモ嫡出子ハ養子ト爲スコトヲ得ス」
というのは、嫡出子を養子としうるかという純粋に法的な議論。
具体的には嫡出子を養子とした場合の法的効力について論じてるの。
「必要性」についての議論ではないの。分かるか？
だから全然関係ないものを持ってきてるの。
コピペする意味すら無いの。
こういうのも普通の知能を持った人間ならしないことだよな。 ＞「法的な必要性なんか無い」と遂に自白したわけだが、
へー、俺は自白したのかよ。面白いなｗ
法的な必要性がないとは
何かの要件にされているとか、法的に要求されているわけじゃないということ。
だから法的側面からその要否を検討するのは馬鹿だということだよ。
お前はその馬鹿なことをやっている馬鹿なんだと指摘してやってるの。
具体的には>>866 の
＞これに反対したいのならば、嫡出子を養子にする法的な必要性を説かなければならない
の間違いを指摘してやってるの
法的な必要性など問題にならないの。
かつて分家に連れて出た二男三男の相続を確保してやる目的で養子縁組をすることが
行われたが、それは法的に必要だからやったというわけではない。
実際上の必要性から行われたことなの。
だからお前の「嫡出子を養子にする法的な必要性を説かなければならない」というのは
超お馬鹿発言なの。分かるか？
法的な必要性の問題じゃないの。
＞法的な効力がない実際上の必要とは何だろうね
法的な効力はあるよ。養子縁組がなされれば養子縁組の効果が生じる。
だからみんなやったんだろーが。馬鹿かよ ＞他家にいる嫡出子に関しては養子を認めるという少数説もあるが、
＞既に自分の戸籍にいる嫡出子を養子にすることは全会一致で否定されている
＞届け出ても受理されないのが本来であって、
＞誤って受理されたでも、それこそ長男等から縁組無効の裁判を提起されても不思議では＞ない
＞尤も、何の効力もない縁組であるから無効にする実益もないわけだが
法曹会とやらで全会一致で否定されようとそんなのはどうでもいいの。
判例とかじゃないわけだから。
法曹会決議とか印象が重々しいんで、すっかり「これはすごい！」と思ってしまったん
だろうな。可愛いよな
ここは笑って済ますところかな。あまりに馬鹿らしすぎて。
それと「届け出ても受理されないのが本来であって」
お前、これは全然出鱈目じゃないか。
現在自分の戸籍にいる嫡出子を養子にすることは不可能だが（でもそれが認められて
しまう場面もあるんだよな、後述）昔はできたんだよ。
昔の戸籍はいい加減だったの。
士族になりたい商人が代言人や代書屋に相談すれば、貧乏で困ってる士族を
見つけてきて養子縁組の手続きまでしてくれたんだ。
双方とも会ったこともない人と、しかも養子縁組が成立しても会うこともないまま、
養親子となった。そんな例はいくらもある。
なお、嫡出子を養子にとることはできないとする立場でも、いったんなされた
養子縁組は有効と解するのが一般。実際の取り扱いもそうである。
いったん戸籍に記載された以上、その上に法律関係が積み重ねられていくので、
法的安定性の見地から有効とするのだ。こういう扱いは他でも普通に行われている。 なお、実の母が養母になった例
夫婦共同縁組の要請からこうなるんだな
実の母の立場と養母という立場が併存することになる。
https://houteikouken.jimdo.com/2014/04/11/%E5%AE%9F%E3%81%AE%E8%A6%AA%E3%81%8C%E3%81%AA%E3%81%9C%E9%A4%8A%E6%AF%8D/
お前がどこやらか見つけてきた「法曹会決議」。
資料として無価値だが、ただ一つ役に立つことがあるとすれば、「既に自分の戸籍に
いる嫡出子を養子にすることは全会一致で否定されている」（ｗ ってことだ。
全会一致で否定（ほんとかよ？ｗ）するようなことなら、法律家の世界では大きな
問題となっていたことなんだろう。
ということは世間で広く行われていたということだろう。
世間で当たり前みたいに行われていたということだよ。
>>875
＞二男や三男がいる以上絶家となる可能性は低いが
そのとおり。たまにはいいこと言うじゃないかｗ
現実的には、長男は自分の言うなりになるダミー（三男とか）を送り込み、絶家には
しないで分家の財産を蚕食していく方向を選ぶだろう。
だが、死んだ分家の戸主に三人もの息子がいるのに、分家家督相続人を立てな
ければ死んだ戸主の財産が国庫帰属、なんてことがあるわけなかろうが。
お前がどっかから持ってきたこの大審院判決は、事案は分からないがたぶん
死んだ戸主のものであった財産に、戸主の死後強制執行をかけた、というような
事件だろう。判決というものは、事案によって示される規範が異なるので（判決は
広く一般的な規範は示さない。事件の解決に必要な範囲でだけ。）、事案が
分からなければ判決文の射程範囲もわからない。
なんでも適当に持ってくればいいというものじゃないんだよ。
上にも書いたけど、犬がものを拾ってくるようなことはやめておくんだなｗ 江戸時代は、絶家廃家の財産は村で預かった。たぶん組頭ぐらいのレベルで管理
されていたのだろうが、財産が霧散霧消してしまうなどということはなかった。
きちんと村の適当な家に預けられ、耕作されていたようである。
明治になると戸長が管理することとされた。期間は五年間とされ、期間経過後
親族等に処分を決めさせた。何も決められなかったときは不動産は国庫帰属。
現在は相続人不存在の財産は、利害関係人（または検察官）からの申し立てが
あれば相続財産管理人が選定され、相続人検索の公告により相続人を探す。
相続人の不存在が確定すると（特別縁故者がいればそれへの分与を経て）
国庫帰属となる。
利害関係人等からの申し立てがなければ放置→そのまま現在問題となっている
所有者不明土地となる可能性
例えばこの死んだ分家の戸主に巨額の預金があったとしてみな。
現在のお金で一億円とか。
実の息子が三人もいるのに、絶家になったら遺産相続は行われないのか？
そしたら国庫帰属かよ。
そんなわけなかろーが
旧９９２条の字面だけ見て全く何も考えない。馬鹿すぎるの、お前は。 旧９９２条は
戸主の死亡→家督相続
家族の死亡→遺産相続 というルールを定めた規定だが
この規定の下でも、
戸長が隠居語に取得した財産は家督相続の対象とならなかった。
普通の遺産相続の手続きによったのである。
だから例えば戸主が隠居し、自分が住むために家を建てたと言う場合、
その家は家督相続ではなく、遺産相続によって引き継がれることになっていた。
（もちろん分家してその分家に推定家督相続人がいれば家督相続となる。）。
また、戸主は一定の範囲で家督相続の対象とならない個人的な財産を持つことが
できた。たとえば個人的な趣味のための預金とか。
そういう財産の対抗要件は確定日付ある証書。
こうした財産は遺産相続によって引き継がれた。
戸主の死亡→家督相続
家族の死亡→遺産相続 などというルールが杓子定規に貫かれていたわけでは
ないのである。
本件のような事案では、死んだ旧戸主の隠居語の財産について遺産相続訴訟の
が行われ、その中で隠居以前の財産についても遺産相続のルールによる審判が
なされることになっただろう。 >>887
何一つ反論になっていない
遺言は遺言者の死亡時から効力を生ずる（第千八十一条第一項）
故に、父の死亡時に二男が法定の推定家督相続人でなくなっていたら効力を生ずるわけだ
初めから法定の推定家督相続人がいなかったことにされたのならば尚更ね
無効原因がなければ無効とされないのは論理必然である
>>889-890
法曹会を知らないとは笑えるね
そして家に在る嫡出子を養子にできないとする理由は法的に効力がなく必要がないから
養子縁組の効力は嫡出子の身分を与えることと養子を自己の戸籍に移すこと
その両方が既に成立していて新たに効力を生じないから認められないとしている
法的な必要性の問題なんだよ
全会一致というのは法曹会の中でではなく、法学者の中でである
全て挙げるわけにはいかないが、例えば島田鐵吉も自己の著『親族法』の中でこう記述している
「家ニ在ル嫡出子ヲ養子ト爲スモ何等ノ効力ヲ生セサルカ故ニ無効ナリ」
民法起草者の梅謙次郎も、他家に在る嫡出子の場合は親の家に入れるという点で意味はあるが、
既に家に在る嫡出子に関しては効果はないとしている
君自身、家に在る嫡出子を養子にすると何故地位が強化されるのか一度も説明できていない
隠居分家は田舎の漁村や山村の話とのことだが（>>791）、
「田舎のみなさんがやったから強固になるに違いない」だって？
その田舎のみなさんは法学者よりも法律に詳しいのかね
尤も、その田舎のみなさんが行ったという根拠も全く示されていないわけだが >>894-895
根拠のない妄想
法律に基づかない相続があるいう主張は噴飯もの
絶家の場合、家督相続人がなく遺産相続にも該当しないから相続財産は無主物となる
絶家の手順としては、家督相続開始後、一旦相続財産は法人となるが（第千五十一条）、
「相續人ナキコト確定シ相續財産ハ其時ニ於テ法人タルコトヲ失ヒテ國庫ニ歸屬ス」（同書）
判例は既に示した
反論するなら資料を示してみな
それと、隠居分家の場合には、新戸主たる長男の同意は必要ないというのも嘘
「分家ヲ爲ス者ハ家族ナルコトヲ要ス（民法第七四三條）
戸主ハ隠居等ニ因リテ家族ト爲リタル後ニサレハ分家ヲ爲スコトヲ得ス」（同書）
そして家族が分家するには戸主の同意が必要（第七百四十三条本文）
故に、既に戸主となっている長男の同意が必要
こちらは条文や出典を様々示しているが、
君はこれまで何一つとして出典を示していない
法学者や実務家と余りにも違う結論が多いが出典を示さなければ、もはや信頼性皆無 一つ訂正
「非」の一字挿入
>>897
「分家ヲ爲ス者ハ家族ナルコトヲ要ス（民法第七四三條）
戸主ハ隠居等ニ因リテ家族ト爲リタル後ニ非サレハ分家ヲ爲スコトヲ得ス」（同書） >>896
＞遺言は遺言者の死亡時から効力を生ずる（第千八十一条第一項）
＞故に、父の死亡時に二男が法定の推定家督相続人でなくなっていたら効力を生ずるわけだ
＞初めから法定の推定家督相続人がいなかったことにされたのならば尚更ね
指定家督相続人選定の要件は、
１．第１順位の法定家督相続人がいない場合であること。
２．戸主の死亡または隠居による家督相続であること。
３．被相続人が生前の届出または遺言によって指定すること。 の三つである。
遺言によっても指定できるが、その場合でも「第１順位の法定家督相続人がいない
場合であること」が必要。
だから第一順位の法定家督相続人がいるにかかわらずなされた指定家督相続人の
選定は無効。
残念でした。
＞法曹会を知らないとは笑えるね
あのさー、聞きたいんだけど、お前は法曹会なんて知ってたか？
昔、法曹新書などという新書の一冊を使った覚えがあるけど、法曹会出版という
ところが出していたんだな。今回ググってみて始めて知った。
あと法務省のところの（千鳥ヶ淵側の）法曹会館な。ほぼ結婚式場だけど、
あれも法曹会のものなんだってな。
だから今でも法曹会関連のものはあるんだろうけど、言われてみればそうなのかと
思う程度。はっきり言って法曹会を知ってる人なんてほとんどいないんじゃないか。
法曹会を知らないとは笑えるね、とはすごいね。
お前にとってそんなにポピュラーな存在なんだ。何故なんだろ
法曹会館で皿洗いでもしてるのか？ ＞そして家に在る嫡出子を養子にできないとする理由は法的に効力がなく必要がないから
＞養子縁組の効力は嫡出子の身分を与えることと養子を自己の戸籍に移すこと
＞その両方が既に成立していて新たに効力を生じないから認められないとしている
＞法的な必要性の問題なんだよ
お前が書いてるのは法的な必要性の問題じゃなくて効力の問題じゃん。
自分で書いてて分からないのかよ。
だいたい引用したお前の文章はおかしい。
～とする理由は～法的に効力がなく必要がないから～新たに効力を生じないから認められない、だってｗ
こんな文章あるかよ。分かっていないのに無理に書くからこういうことになるの。
あちこち読むんだろうけど、文章にまとめる力がない。
みっともないからやめとけって。
＞全会一致というのは法曹会の中でではなく、法学者の中でである
お前は>>874 にこう書いている。
＞明治三十九年六月三十日法曹会決議
＞「私生子庶子ハ養子ト爲スコトヲ得ルモ嫡出子ハ養子ト爲スコトヲ得ス」
＞他家にいる嫡出子に関しては養子を認めるという少数説もあるが、
＞既に自分の戸籍にいる嫡出子を養子にすることは全会一致で否定されている
この文脈からすると法曹会決議で否定されている、その決議は全会一致である、と
そういうふうにしか読めないけどな？
お前の文章はどうなってるんだ。
しかも、＞全会一致というのは法曹会の中でではなく、法学者の中でである
だと。呆れたわ
なんで突然法学者が出てくるんだよ。しかも、法学者の全会一致って何だよ？ｗｗｗ
こんな文章読んだら、ふつうの人はひっくり返って悶絶して痙攣するわ
俺はお前が馬鹿だと知ってたから痙攣は免れたよｗ ＞例えば島田鐵吉も自己の著『親族法』の中で
島田鐵吉って誰だよｗ お前この人のこと知ってたの？
お前、何でも持ってくりゃいいってもんじゃないんだぞ
犬が骨拾ってくるようなことばっかりしてんじゃないの
＞民法起草者の梅謙次郎も
ブハッ、梅謙次郎かよ。お前どういう本を使って書いてるの？図書館へ行って司書に
本を選んでもらったのかな。たしかに民法起草者だから古くはないんだけどね。
でもなんで梅謙次郎を出してくるんだか、、、、
努力は認めるけど、素養のないお前がやったって滑稽なだけなんで、
法律の議論はやめた方がいいんじゃないかな。
ところでさー
法曹会とか島田鐵吉とか梅謙次郎とか凄すぎるよｗ
戦争ゲームやってたら乃木将軍が出てきた感じ
法曹会出して、さぁどうだぁ、って鼻めど大きくされても困るんだよな、、、、
ところで、お前は自己の嫡出子を養子にする行為について、無効無効と騒ぎ回って
いるが、戸籍取り扱い実務としては、民法７９８条但書（現行法）に規定する
直系卑属中には嫡出子は含まれないとしてたてまえを維持しつつ、
一方で誤って受理されたときは有効な縁組として取り扱うとしている。
判例では、自己の嫡出子を養子とする養子縁組は無効でないとしたものがある
（大阪家審昭和52.8.24） 。
自己の嫡出子を養子にすることは、それが実際にされたら有効と扱うというのが
実務の実際だよ。
こんなことは上で説明しただろ。何回同じことをやらせるんだ糞が 自分の子供を養子にする実益については、一般的なことはここに書いてある。
https://www.yuihoumu.com/service/post_%E8%A6%AA%E3%81%8C%E5%AE%9F%E5%AD%90%E3%82%92%E9%A4%8A%E5%AD%90%E3%81%AB%E3%81%99%E3%82%8B%E9%A4%8A%E5%AD%90%E7%B8%81%E7%B5%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/
簡略に書いてあるから馬鹿でも読めるだろ
「昔の戸籍を見てみると、養子縁組をするケースが多いことに気づきました。
その中で、自分の子供(実子)を養子にするために養子縁組をしている記載がありました。
自分の子供をあえて養子にすることの意味があるのかと思う方も多いと思いますが
以下の二点の事情があるそうです。」。
ということで、非嫡出子を嫡出子にするためと親と子の氏の問題のための二つ。
最後に
「他にも実子を養子にする理由はあったと思いますが、昔は柔軟な対応があった
ようです。」と書いてある。
そう！対応がめったやたらに柔軟だったんだよ、昔はｗ
だから自分の嫡出子を養子にする行為が広くなされてたわけ ＞隠居分家は田舎の漁村や山村の話とのことだが（>>791）、
漁村や山村の隠居分家は法律上の問題なんか生じないだろ。
隠居といったって法律上の手続きなんか何もなされない。
だいたい、田舎の漁村や山村の家なんか保存登記さえされていないのが
ほとんどだった。昭和の３０年ぐらいまでそんな状態だったんじゃないか。
建てたら建てたままだよ。
だからこれを法律の土俵の上にあげて、
＞その田舎のみなさんは法学者よりも法律に詳しいのかね
＞尤も、その田舎のみなさんが行ったという根拠も全く示されていないわけだが
なんて書いてるお前は大馬鹿。
馬鹿というのは問題の切り分けが出来ないんだよな。
時代的に隠居分家のほとんどは田舎の漁村や山村で、その内容は前法律的な
ものだったろうが、もちろんそれだけではない。
ちゃんと法律上の手続きを経て、しかもわざわざ自分の子を籍に入れた上に
養子縁組までした隠居分家もあったのだ。
ここでの議論はそういう隠居分家を対象にしてるんじゃないのか？ >>897
＞絶家の場合、家督相続人がなく遺産相続にも該当しないから相続財産は無主物となる
＞絶家の手順としては、家督相続開始後、一旦相続財産は法人となるが（第千五十一条）、
＞「相續人ナキコト確定シ相續財産ハ其時ニ於テ法人タルコトヲ失ヒテ國庫ニ歸屬ス」（同書）
何得意そうに書いてるの？ｗｗ
お前は学問したことないから、こういう素材を扱うことが新鮮なんだろうな。
でも残念ながらたいがいの人は常識として知ってることなんで、、、、
＞判例は既に示した
＞反論するなら資料を示してみな
反論する人はいないだろ。なにをリキんでるんだよ。条文そのまんまじゃん
五歳の子供を相手にしてるようだな。哀しくなるわ あと、お前は議論した内容も忘れてしまうんだな。忘れるというより最初から理解して
いないんだろ。
だから
＞それと、隠居分家の場合には、新戸主たる長男の同意は必要ないというのも嘘
なんて訳の分からないことを書く
これはちゃんと議論されてるだろ
まず、
>>850 にお前は書いてる
＞隠居するにしても家督相続人の単純承認と共同の届出が必要（第七百五十二条第二号、第七百五十七条）
＞長男関係なしというのは明白な誤り
これに対して俺はわざわざ回答してやってる。
>>851 を読んでみな
＞隠居しようとしている爺さんの方は、その時点では戸主なんだから権力持ってるんだよ。
＞下手に長男が逆らったらそれこそ排除されちまうわ。
＞それに、隠居は一面家督相続でもあり、長男は自分が家督（家産）を貰えるんだから当然ハンコ押すだろ。
＞押さなきゃ「そんなら他の奴にやるわ」となるだけだわｗ
回答してやってるのに、また同じことを書き込んでやんの
馬鹿の上に認知症まで患ってるのか？
５ちゃんやってないで病院行った方がいいと思うぞｗ >902
漸く出した資料がそれだけ？
「家に在る嫡出子を養子にすること」の法的効果はどこにも書かれていない
非嫡出子（私生子庶子）を養子にすることは初めから否定されていない（>>874）
まさか嫡出子という意味をご存じないのか？
全く論点に無関係であり、それこそ犬が何とやらである
>899
遺言は遺言者の死亡時から効力を生ずる（第千八十一条第一項）と何度も書いている
停止条件付の遺言も認められている（同条第二項）
遺言を書いた時点で法定推定家督相続人がいないことを要しない
>900
読解力皆無
「そして家に在る嫡出子を養子にできないとする理由は法的に効力がなく必要がないから 」で一文
無駄な長文が多いが、文章を纏める力がないのはどちらかお好きな国語学者に聞いてみるが良い
法学者で全会一致しているのは>>873で書いたこと
「養子は嫡出子としての身分を得るだけで、既に嫡出子の身分である者には影響がない 」の話
>901
民法起草者である梅謙次郎の見解を参照するのは法曹や法学者なら当たり前
大学図書館は利用したことがないようだね
司書に選んでもらうだって？ 冗談でしょ、爺さん
家に在る嫡出子を養子にすることは無効になるのではなく、何の効力もないと言っている
>>874と同旨の「受理されないのが本来である」としている現行法下の裁判例を見つけたようだが、
誤って受理されたものが有効となっても、関係を強固にするという法的な効力を生じない >>904
それで、絶家の場合も含めて戸主が死亡した際には遺産相続が行われないことが、
「条文そのまんま」であることがお解りいただけたかな
「推定家督相続人がいなくなったら遺産相続になる」（>>860）というのは致命的な誤り
>>905
それは隠居するときの話で、分家するときの話ではない
戸主が分家したいときは隠居して家族になった後でなければならない（>>897）
既に長男が戸主なのだよ
家に在る嫡出子を養子にしても何らの効力を生じないことの資料は示した（>>896）
逆にその養子で地位が強固になるとする論拠や資料は何一つ存在しない
他の点に関しても、君が誤っているという証拠資料は幾つも示したが、逆はない エライ伸びてるなと思ったら何をグダグダ長く書いてんだよ そうだね
>>865と>>907辺りだけ見れば良さそう
以後、この話題で出典のないものは無視で 本家は数字の小さい番地に住んでるとか数字の大きい番地に住んでるとかありますか？
30番地に分家が住んでて90番地に本家が住んでるとか普通にありますか？
そもそも明治の番地の付け方に何か法則ありますか？
1番地はどこから付けるんですか？ 地図を見ると地番が概ね順番通りの位置に並んでいる
地番は地租改正に伴い導入されたもので、個々の親族関係を意識したものではない
分家の移り住んだ先の地番が本家のものより小さくても特に珍しくはない 旧土地台帳を閲覧しようと思うのですけど、先祖がいた土地に現住所を当てはめてその土地の法務局に行けばよいのでしょうか。 とある天保年間の村の関係史料には一村で100名程度の姓名が列記されているが、この中でご先祖様と同じ苗字は1名のみ。
ご先祖様は明治以前は県内の別の○○村(離れた地域)に居住していたと家の言い伝えがあるが江戸時代のことなので詳細は不明。
もしかしたらこの人が最初に移住してきたご先祖様ではないか。
最近、旧土地台帳の調査でご先祖様の隣の土地所有者が○○村に住所がある事が判明。
この人物はご先祖様と同姓で名前も共通の漢字を一字使っている。
おそらくご先祖様の本家筋の人だと思われるが、旧土地台帳には○○村のみで地番の記載がなく、しかも賣買で土地を手放しているためお手上げとなる。
ただ面白いのが賣買の相手が市町村史の士族授産の名簿にでてくる某で、本家筋(仮)の人が所有していた７か所ほどの土地は全てこの某に売り渡している。
ほぼ同時期にご先祖様の親族にもこの某から買得してる土地があったりして、ご先祖様が意外なところで歴史と繋がっていたことを実感。 >>913
ありがとうございます、お墓調査も兼ねて計画します うちの田舎は80世帯中20件くらい同じ姓だわ。ほとんど他人なんだけどね。
母方は山奥の30件位の集楽で20件くらい同じ姓。多分30件全世帯何らかの親戚関係がある超近親相姦村w
村内誰と結婚しても親戚。戦後はだいぶよその村との交流が進んだけど、めちゃくちゃ血濃いんだろうなぁ。 >>906
＞遺言は遺言者の死亡時から効力を生ずる（第千八十一条第一項）と何度も書いている
＞停止条件付の遺言も認められている（同条第二項）
＞遺言を書いた時点で法定推定家督相続人がいないことを要しない
また書いてる。懲りない男だなお前も。
まあ自説にしがみつくしかないんだろうけどｗ
それにしても珍妙な説だ。
まず、残念ながら条文を間違えている。
１０８１条じゃなくて１０８７条な。
１０８１は船舶における危急時遺言に関する規定。
遺言の効力発生時期に関する原則規定を間違えちゃいかんよｗ
さらに、遺言で家督相続人を指定した場合の効力発生時期については特則がある。
９８１条。
特則があるときは特則優先。法律を学んだなら最初に教わることだぞ。
お前は教わらなかったのか？
効力発生時期が原則同じだとしても、条文はこっちを示さなければいけない。
１０８７条（お前はまちがえて１０８１条としたが）は挙げる必要なし。
だからしつこく遺言の効力発生時期の原則規定（１０８１条）を挙げているお前は
馬鹿まるだし。しかも条文間違えてるしで救いようなし。 ま、馬鹿からかっててもしょうがないので次行くと
>>906 は
＞遺言を書いた時点で法定推定家督相続人がいないことを要しない
とする。これは遺言の効力発生時（遺言者の死亡時）には法定家督相続人が
いなくなっていることを当然の前提にしているわけだ。
だか、普通そんなことあるかな？
手続き上ほとんどあり得ないと思うけどな。
順次説明していこう。
まず、法定の家督相続人がないときは、被相続人は生前に家督相続人を選定
しておくことができる（９７９条１項）。
そしてこの家督相続人の選定は
「之を戸籍吏に届出つるに因りて其効力を生す」９８１条。
すなわち、生前に選定したら、生前に家督相続人の選定を届け出ておかないと
いけない。そうしないと効力を生じない。
つまり、婚姻と同じく創設的届出である。
家督相続人選定の届出がなされた後の手続きは民法には規定はないが、
具体的には次のようになされる。
戸籍吏は、届出を受理したら、戸籍の戸主の欄に家督相続人選定があった旨と
選定家督相続人の氏名を記入する。それとともに、選定家督相続人とされた者の
欄にも誰々の家督相続人に選定という旨の記入をする。
選定家督相続人とされた者の入る戸籍が手許にないなら、戸籍簿の存する役所
に記入依頼の通知をする。 家督相続人の選定が遺言によってなされた場合は、遺言執行者は遺言の効力の
生じた後（つまり被相続人死亡の後）遅滞なく戸籍吏に届出をしなければならない
（９８１条１項）。
この届出がなされた後の手続きは、ほぼ上記と同様である。
戸主は死亡届けがなされているはずであるが、除籍謄本の戸主の欄に
家督相続人選定があった旨と選定家督相続人の氏名が記入される。
選定家督相続人とされた者についての記入も同様である。
以上よりすると、
本件（隠居して分家した親父が自分を戸主とする戸籍に二男を入れていると
いう例）において、分家の戸主は生前に家督相続人選任の届出をなしたとしても、
その戸籍の中に推定（法定）家督相続人がいることが了知でき、かつ推定家督
相続人である二男の欄に戸主の家督相続人に選定という旨の記入をすることは
出来ないので、その届出は受理されない。
では、家督相続人の選定が遺言によってなされた場合はどうか。
遺言の効力発生の時点で、本家の長男が二男が籍を分家の方に移したことに
ついて瑕疵ありとし、無効を主張していたとしても、それだけでは届出は受理
されない。戸籍に二男の籍がある以上、その欄に戸主の家督相続人に選定と
いう旨の記入をすることは出来ないからである。
分家の戸籍の二男の記載が抹消されていない以上、遺言の効力発生時には
推定家督相続人がおり、推定家督相続人はいるという扱いになる。
この場合、戸籍を基準に判断するというのはやむを得ないことだ。
そもそも家督相続人の選定届出は創設的届出なのである。
選定も取り消しも、届出て戸籍に記入されなければ効力を生じない。
婚姻と同様であるということはすでに述べた。 以上よりすると、分家の戸籍の二男の記載が抹消されていれば家督相続人の
選定の届出が受理され、有効となる余地はある。
具体的には
遺言が効力を生ずるまでの間に（つまり分家の戸主が死ぬまでの間に）本家の
長男が二男の分籍の法的瑕疵を申し立て、それが認められて二男の分籍が
裁判によって無効とされ、分家の戸籍の二男の記載が抹消されていれば（二男の
籍は職権により本家に復籍）推定家督相続人は存在せず、戸籍吏は届出を受理
できるかに見える。受理されれば二男を指定家督相続人にするとの遺言は効力を
生ずることになるであろう。
しかしながら、そのようなことは実際的にはあり得ないだろう。
まず、しかし、分家の戸主が死ぬまでの間に裁判をやって無効を確定させて
戸籍の記載を抹消するなどということはほぼあり得ないだろう。
裁判には時間がかかる。とくに他人の戸籍の記載を抹消し、元に戻すなどと
いうことは簡単になしうることではない。
さらに戸籍の記載を抹消してあったとしても、届出が受理されるのは困難で
あろう。
抹消されたとはいえ分家の戸籍には二男の抹消済みの記載のある籍が残っている。
正確にいうと、籍の記載の跡が残っている。
これは抹消と書かれているのみで読めるのである。
だから遺言執行者から届出を受けた戸籍吏は、分家の戸主の遺言が推定家督相続人
を家督相続人に指定したものであることを了知できる。
にもかかわらず、戸籍吏は届出を受理するであろうか。 最終的に、この問題は遺言によってなされた意思表示の意思解釈の問題である。
この場合、意思解釈の対象となるのは遺言書作成時点における遺言者の意思である。
遺言は遺言書作成という行為によってなされる意思表示である。厳格な要式行為と
された趣旨は、遺言をした時点における意思を明確にするためである。
遺言書に示されているのは、あくまでも遺言書作成時における意思である。
そして、その意思の解釈は遺言書の文言を前提にしながらも、遺言者が遺言書作成に
至った経緯及びその置かれた状況等を考慮することも許される（最判平成5年1月19日）。
遺言書作成当時の状況も意思解釈の資料としうるということである。
しかし、当然ながら遺言書作成後の事情はいっさい関係ない。
遺言者の意思が、遺言書作成後の事情の変化によって変更されるものではないことは
いうまでもない。
戸籍実務のレベルでいうと、
抹消されたとはいえ分家の戸籍には二男の抹消済みの記載の跡が残っており、
戸籍吏は二男が推定家督相続人であったこと、推定家督相続人であったときに
これを家督相続人に指定する遺言がなされたことを了知しうる。
推定家督相続人がいるのに家督相続人を指定する行為は、法律上の要件を欠く行為
であるから無効であり、無効な行為をわざわざ遺言によってする意図は不明というべき
である。
そうだとすると遺言執行者が届出をなしても遺言者の意思は確定できない。
遺言執行者による届出は「遺言趣旨不明」の届出であり、受理されないこととなる。 どっかの阿呆は、本家の長男が二男が籍を分家の方に移したことについて瑕疵あり
として無効を主張した場合に備え、遺言で家督相続人に指定すればよいなどと
言うのであるが、噴飯ものの珍説であることが分かったろう。
上記のように、戸籍実務の関係で無意味に帰する場合がほとんどであり、意味が
ありそうな場面を想定するのは困難である。陳腐な思いつき、机上の空論である。
昔は、予想される長男の干渉を排する手段としては養子縁組の制度を用いた。
本事案を例にとれば、分家した旧戸主が長男の戸籍に入っている二男を自分の
戸籍に入れるために養子にするのである。
養子は養親の戸籍に入るから（８６１条）、養子縁組の成立だけで本家にいる嫡出子を
分家の籍に移すことができるのである。
実親が子を養子縁組にするについては長男はまったく関与しないので、あとから
瑕疵や無効を主張されることはない。
このような便法があり、かつかつては広く行われていたのに、それを否定して
珍説を披露し恥をかく。これ以上の馬鹿はめったにいないだろう。 実際上も、推定家督相続人を家督相続人に指定した場合にそれが有効と扱われた
事案など一つもないだろ。
実際上例がないだけでなく、こんなの考える奴もいないと思う。
ただ一人、どっかの阿呆が思いつきで５ちゃんに書き込んだだけ。
馬鹿で無知だから恥ずかしいということを知らないんだな。
まともな人間なら考えもしないことを得意になって言いまくるｗ
でももしかして出典だの論拠だのが好きな阿呆だから出してくるのかな？
おい、実際にこんな事案はあるのかよ。
おーい。あるのか
あったら出してみなｗ
なお、
こいつはいろいろ書いてもしらばくれるので、一つの事項に限定して書いた。
今後も基本的に一つずつにする。 出典皆無ということで仔細は読まない
尚、法定推定家督相続人存命中に停止条件付で指定することは梅謙次郎も可能としている >>914
補足
旧土地台帳よりも古い明治15年の土地所有の記録史料を偶然見つけたのでコロナが落ち着いたら調査しに行く予定
明治19年戸籍の前戸主が17年に亡くなってるのでこの15年の記録に名前が出てきそうでちょっと期待してる
まぁ、すでに隠居してるようだから田畑の所有者は新しい戸主に移ってるかもしれんけど何か新しい発見があるといいな
とりあえず報告終わり >>927
自治体発行の町史の本に引用史料として記載されてました。
該当箇所は家系とは関係ない近代の地域の生産作物などについて書いてるページでしたが、縮小された掲載画像に目を凝らしてよくみると地番や使用者名も書かれてあり、他の地番の分もあるようだったのでこれは使えるなと。
引用情報を元に調べたら県立図書館に古文書扱いの行政資料でしたが所蔵がありました。
ご先祖様の住んでた村に該当する分も必見！ >>930
凄いなー。こう言う資料って運だよね。
うちの田舎は図書館無いし町誌はほとんど昭和以降、歴史資料・寺社の資料なんかは幕末の大火で全て消失。
ちなみに、大火で残ったのは小さな家2件だけだったらしく、庄屋の家や旧家から資料が見つかる可能性も0。 >>931
うちも家に伝わる文書などが明治初期の戦火に巻き込まれ消失してるので、本当に運もありますね。
レアケースかもですが江戸時代の御祓の配札記録からご先祖様の手がかりが得られたことがありました。
地域差はあるけど例えば伊勢信仰が盛んなとこでは当時の配札の記録が残っていて、御札を受けた人の名前が村ごとに苗字つきで多数記載されている幕末の史料を実際見たことがあります。
ちなみに>>914はこの記録から名前を見つけました。
淡い期待ですけどまだまだ知らない資料や記録が意外などこかに残ってないか、なんとか見つけ出したいです。 >>925
ワハハ、いくら読んでも反論不能だったかｗ
当たり前だよな。法律の素養が全く無い上に高校中退レベルの頭だもんな
学問なんかいっさいやったことないだろ
お前が >>874 に
＞明治三十九年六月三十日法曹会決議
＞「私生子庶子ハ養子ト爲スコトヲ得ルモ嫡出子ハ養子ト爲スコトヲ得ス」
＞他家にいる嫡出子に関しては養子を認めるという少数説もあるが、
＞既に自分の戸籍にいる嫡出子を養子にすることは全会一致で否定されている
なんて書いた時点で馬鹿確定してるんだよ
法曹会なんて民間団体が何を決議しようと法律の解釈に関係ないだろ
しかも、この民間団体が「全会一致で否定」したんだと思ったら、全会一致で
否定したのは法学者なんだって。
明治の法学者が全員集まって全会一致で否定したのか？ｗ
馬鹿の極地というべき発言だぞ
学者というのは一致した見解をみんなで発表するなんてことはないの。
だいたいこんな問題について日本中の法学者が全員意見を出すなんてありあえないし。
それに法学者が全員一致というけど、法学者にもいろいろあるだろ。
刑法だの民事訴訟法の学者まで全部決議に参加したのか？ｗ
民法学者だけに限ったって専門分野はいろいろだ。
他の分野が専門の学者が家族法の分野で発言するなんてことはあり得ない。
学者が全会一致で、なんて書いた時点で馬鹿・池沼・低学歴確定なの
お前はアカデミズムとは全く関係のない人間であることを晒しただけなの 民法の起草者梅謙次郎がどうしたとかよく書いてるけど、お前が考えてるのと違って
起草者の意見なんて解釈論上ほとんど影響ないんだよ。
立法者の意思が法律の解釈を拘束するわけじゃないだろ。そしたら三権分立の破壊だろ。
起草者の意見だって同じさ。
そもそも条文というのは容器と同じで、後から判例で中身ができていく。
立法段階でどう考えたかなんてほとんど解釈の役に立たない。
日本国憲法だってアメリカ人の若手弁護士四人でほぼ草案が作られたんだが、
英文の憲法草案読んだって特別意味ないだろ。
四人の中の一人はお姉ちゃんで、どうしても両性の本質的平等を規定したいと言って
聞かないので２４条が作られた。そのお姉ちゃんはマドンナ的存在で他の男たちは
しょうがなくて言うことを聞いたんだが、そんなこと知ったって意味ないだろ。
商法なんて年中改正されてて、改正作業には商法の大御所もよく参加してる
けど、改正条文をけなしてたりするよｗ
お前が、水戸黄門の印籠のつもりで梅謙次郎出すのは大間違いなの。
こいつ馬鹿だなー、と呆れられるだけ
呆れられるというより憐れまれてるかな
＞尚、法定推定家督相続人存命中に停止条件付で指定することは梅謙次郎も可能としている
何言ってだボケｗｗ。あるなら出典示してみろ。出典大好きなんだろｗ
とにかくお前は馬鹿
反論できないなら黙ってろ
ちょこまか自演なんぞもやってやがるし
糞を投げてるチンパンジーと同じ こいつは口が悪くて文章が下手な上に、内容は出典がなく嘘と間違いだらけであることが証明された
もう誰もこいつの言うことを信用することはないだろう
よって相手する価値なし 苗字付きというのが特に貴重
人別改帳とかだと苗字が書かれていないために特定困難な場合も多い >>936
やめとけ、そう言う事言うとまた言い返してくるんだから。餌まいてるお前も同罪なんだよ 勉強になることなら歓迎するが、出典なしの嘘八百に興味はない
これまでの会話は自力で復習するという意味の限度で意味はあったが、これ以上は進展がなさそうだ 昨日、佐藤と鈴木がどのようにして広まったかという番組を放送していた
明治に詐称した人も多いだろうが、一応それ以前の広まり方を簡単に解説していた このボケ一人でいくつ書いてるんだ？
>>935 で悪態ついたと思ったら
>>936 で「相手する価値なし」なんて逃げを打ち
さらに>>939 で939 に向かって語りかけてやんのｗｗ
最後におまけとして>>940
＞これ以上は進展がなさそうだ。だってよ（大笑
イタチの最後ッペだわこれはｗ
お前の思いつきの書き込みがきっかけだろ。
最初からお前の説は行き詰まってたんだよ。
馬鹿の思いつきに進展があるかよｗ
まあ楽しませてもらったからいいか。
法曹会だの法学者の全会一致とか笑わせてもらった。
５ちゃんてのは滅多にいない馬鹿が見られるから面白いよな
ほんと馬鹿だったよな
馬～～～～かｗｗｗ 不動産登記情報って他人様でも閲覧できますよね？先祖が居た土地は現在何という名前の方の所有になってるのか興味があって。 >>944
地番さえわかれば見れるけど
登記簿電子化前まで遡って調べるなら
その土地の法務局で閉鎖登記簿とるしかないよ >>945
やっぱりそうですよね。現地の法務局に行きますわ。ありがとうございます。 大抵はもう全く無関係の人が住んでるよ
名前を知るだけなら住宅地図や電話帳で調べるのが手っ取り早い 今って簡単に住宅地図が手に入らなくない？
あと古い戸籍の地番と現在の住所が一致しなくて困ってる
小さな村の統廃合が複雑な所なんだよね
いったん纏まったのがまたばらけたりしてて 「登記情報提供サービス」っていうサイトで地番の地図がみれた。これは無料、不動産登記情報は334円だった。ただし平日しか利用できない。 法務局行けば無料でブルーマップ見れる
登記情報提供サービスのは見辛い
ゼンリンに金払っていいならコンビニで印刷できる 地番がわかれば旧土地台帳を閲覧したいと法務局で言えばいいんですか？ 自治体によるな。住所指定して発行（無料）しては貰えるけど
最近は閲覧は断られることがある。 昔の資料(県の重要文化財)を見せてもらえるかと保管している地元の図書館に聞いたら、予約すれば館員立ち会いの元に見せてくれるらしい。 家紋が中輪に土佐柏なんだけど先祖が土佐に住んでたとか聞いたことがないし住吉大社の近くで数百年墓石屋してたみたいなことしか情報が無い 土佐柏は土佐藩主山内氏の独占紋
先祖は土佐藩主と思われる >>955
本当ですか？知ってる限り先祖の生まれも育ちも大阪なんでずっと疑問でした。ありがとうございます！ >>950
先祖が居た村の今の住所がわかった。電話でポンでしらべたら一件同じ名字の方がいました。周辺のゼンリンの住宅地図もコンビニで買ってみようと思います。 いつもNAVI住宅地図プリントサービス
https://biz.its-mo.com/biz/map/
ゼンリン住宅地図プリント：500円（税抜）
アプリもあるね 昔は孫まで同じ戸籍に入ってたわけだけど、イトコ同士で結婚すると同じ籍に入ってる者同士が結婚する形になるんだよね。
凄く変な感じ。 兄の嫁が兄死亡後に弟の嫁になったんだけど、兄との間に長男が生まれていて、
弟との間に二男以降が生まれているんだけど、戸籍上は、長男が戸主で、その実母は、叔母として戸籍に登場。二男以降も異父兄弟だけど従弟として書かれている。
更に、長男が早世してしまい、その息子が戸主に。新戸主からすると、実祖母や叔父のはずなのだけど、戸籍上は実祖母ではなく大叔母として、叔父ではなく大叔父の子として書かれている。実際の関係を知っている者から見るとすごく違和感がある。 >>961
ん？何でそんなことになるの？
母と伯母って明らかに別人じゃん 広辞苑で「叔母」を引くと「おじの妻」を表すことも可能らしい…
でもせめて「叔父妻」と書くべきだろうね
「大叔父の子」は父が違うことを示している点で叔父よりも明解と言えそう 母親が叔母になって、腹違いとはいえ実の兄弟（姉妹）がイトコになるなんてあるかよ
それじゃ妹が生まれたらそれと結婚できることになってしまう。
もし戸主となった長男に姉がいたら腹違いでない実の姉だ。
それがイトコで結婚できたら世の中終わりだわ
戸籍の意味ないわ
ときどき思いつきで変なこと書くんだよなこいつは 戸籍上従兄弟でも三親等内の傍系血族は婚姻できないぞ 第一、戸籍と親等の血族姻族を同列に考えてるのが間違い 馬鹿が
親等を戸籍で決めないで何で決めるんだ
馬鹿が Ｑ そもそも古い戸籍（除籍）に書かれていることはすべて事実ですか？
Ａ 戸籍の盲信は危険です。戦後の戸籍の信頼性はおおむね大丈夫だとしても、戦前、とくに明治の戸籍には信頼度に問題があります。
明治５（１８７２）年に作製された壬申（じんしん）戸籍の原本は法務省が厳重に管理していますが、閲覧が可能だったころ、写本を入手していまでも保管している家があります。そのような家の壬申→明治１９年式戸籍→明治３１年式→大正４年式の戸籍を一連の流れとして検証する機会がこれまでに何度もありましたが、そこで分かったことは、戸籍は決して一次史料ではなく、またオリジナルでもないということです。
とくに壬申と明治１９年式の間には、意図的な改変が目立ちます。壬申では養子であったものが、明治１９年式では実子と書かれていることもあります。両方の間で生没年に変化があることもあります。続柄も異なっていることがあります。これらの事実は、壬申と明治１９年式の戸籍は届出人と受理した戸籍吏が同じ村に住む住人であり、両者の間に地縁、血縁的な深い結びつきがあり、それが戸籍の書き換えを容易にしていた点を考慮する必要があります。当時は届出者の申し出により、戸籍吏が恣意的に個人情報を書き換えることもあったのです。
明治の戸籍はイベントが起きた直後に作られた一次史料でもありません。当時は生まれから何か月、ひどいときには数年も出生届を出さなかった事例が多数報告されています。本当は１月１５日に生まれても、雪が溶けるまで届け出ず、春になって届けたため、戸籍では３月２０日に生まれたことになっているというようなケースは昭和１０年代になっても見受けられます。 死亡についても同様で、死亡していても全く届けていない事例もあれば、死後かなり経ってから届け出ることもありました。現在のように病院で亡くなるわけではなく、自宅で亡くなるとことが多かった昔はそういうことが可能だったのです。医者も同じ村の顔見知りですから、頼まれれば届出に合わせた死亡診断書を書いたのでしょう。過去帳や墓石の没年月日と戸籍の没年月日にズレが生じていることは珍しくはありません。その場合、まずは過去帳や墓石の没年月日が旧暦で書かれている（明治末期まで過去帳に旧暦を使用した寺院は少なくないのです）可能性を確認しなければなりませんが、旧暦ではない場合は家督相続（財産）の問題、あるいは冬場で届出が困難だった場合など、いろいろな状況を推理してみる必要があります。
あろうことか養父と養女の間に子供が出来てしまい、急きょ養女を婿養子と結婚させて、戸籍上は婿養子の子にしたケースもありました。この場合は、さらに探ると、婿養子は戸籍の名義を貸しただけで、実際にはその養女と結婚生活を営んでいた実態すらありませんでした。二人は子供が生まれた直後に離婚しています。
戸籍上の人物がすり替わっているケースもあります。北海道などでは開拓者に土地が貸し与えられましたが、貸与人が逃亡することも珍しくなく、その時は家族が相談して使用人や流れ者を貸与人に仕立てて土地の没収を回避したという事例もありました。まさに「事実は小説よりも奇なり」です。
戦災や災害などで戸籍の原本と副本、役所の身分登記簿が一度に失われた時は聞き取りによって新しく戸籍を編製しましたが、そこに書かれていることがどこまで真実であるかは疑問です。樺太から引き揚げて来た家も戸籍を失っているため、戦後１０年以上たってから就籍した家も珍しくはありませんが、本人の自己申告だったため、この戸籍単独では信ぴょう性が担保されません。 戸籍はオリジナルでもありません。戸籍は役所に保管されていたものなので公文書の原本であると思われる方も多いですが、戦前までの戸籍というものは何度か書き換えられているのです。戸籍法の改正で書き改められることもれば、転籍や家督相続で書き換えられることもありました。このとき戸籍吏は原本を筆字やペンで書き写しましたが、人の行う作業ですから誤字脱字がよく生じたのです。改製原戸籍の文字があまりの悪筆で誤読したケースもありました。このような戸籍の転記に際して生じた誤記脱字が現在の除籍の約３０％に見られることを法務省も認めています。
戸籍のオリジナルといえるものは、明治５年の壬申戸籍のみです。この戸籍で誤りが生じた場合、その誤りは伝言ゲームのように後の派生物の戸籍に引き継がれてしまいました。
以上のような理由で戸籍をそれ単体で真実と思い込み、系図を書くことは危険です。戦前の戸籍を扱う際には公文書だからといって頭から盲信せず、他の記録によって検証することを心がけましょう。
そのときに役立つのがアメリカの系図学者認定委員会（１９６４年に系図学者の専門資格認定機関として設立された非営利団体。 Board for Certification of Genealogists 。通称BCG）が提唱している系図証明基準です。同基準は次の手順を用いて系図の信ぴょう性を証明します。 胡散臭いとは思ったが、最後の段落で完全に信憑性は失われた 婚姻の可否を続柄欄だけ見て決めるド素人は現場にはいない
戸籍全体を見れば三親等内の傍系血族であることが明らかなのだから婚姻は不可能
少し複雑な親族関係なら複数の続柄を持つことは当たり前であり、その一方だけ見ることはしない
大体、続柄欄に記載されるのは、戸主との続柄と、親との続柄くらいである
もっと複雑な関係なら誤って受理されることもあるが、この程度で婚姻が可となることは通常ない >>969-970-971-973
必死こいてズラズラ書き込みご苦労さん
でも、いくら書いても嘘は水で薄めるようなわけにはいきません、残念でしたｗ
＞戸籍全体を見れば三親等内の傍系血族であることが明らかなのだから
明らかじゃねえじゃん。自分の母親が叔母になってるんだぜ
叔母の子はイトコだ。
馬鹿抜かしてんじゃないよ
ホントにこんな戸籍があったら兄妹とか姉弟間の婚姻が可能になっちまうじゃないか。
そんな戸籍作るわけなかろ～～～が
未開発国とか土人国ならともかく、日本でこんな戸籍作るかよボケ
お前は長生きするよ 972=973なんだけどな
雑魚にはわからないだろうが戸籍を見れば明らかなんだな
複数の続柄が並存する親族関係を見たことや想定したことはないのだろうか
更に>>964で「腹違い」なんて書いているが事案が理解できていないようだな
>>961の文章すら理解できないのでは戸籍が読めなくても仕方ない ＞更に>>964で「腹違い」なんて書いているが事案が理解できていないようだな
あー、やっぱり馬鹿だわ
種違いと読み替えればいいだけの話
こんなのしか反論できないようじゃどうししょうもない
ちょっとしたイタズラ気分で書き込んだことだろ。
だったらムキになるな
いくら頑張ったって母親が叔母になる戸籍なんかないわ
気取って書き込んでるんじゃないよ馬鹿が 従兄弟の両親はどちらが血族かに拘らず、おじとおば
叔父の妻は叔母
紛らわしいので避けるのが望ましいが、結局続柄欄だけを見て婚姻の可否を決めることはない 初めて書き込んだのに、››964に誰かと勘違いされているようで。
何人かの方に指摘されたので補足しておくと。
書き込んだのは、関係性だけは正確に書いたけど、実際の表現は少し違うものもあります。実際は下記のとおり。
兄の長男が戸主の段階で、弟は「叔父」、弟に嫁いだ嫁（当時の戸主の実母）は「叔母」と表記されており、その２人の間の子は「従弟」と表記されてました。
兄の長男の息子が戸主の段階で、弟は「叔祖父」、弟に嫁いだ嫁（当時の戸主の実祖母）は「叔祖母」と表記されており、その２人の間の子は「従叔祖父」と表記されてました。 上に書いたのは事実なのですが、よく考えたら「従叔祖父」って戸籍側の誤記ですよね。
「従叔父」でいいはず。 >>979
指摘しようと思ったところだった
そのとおりだろう
ところで、先夫（兄）の死後、妻は一旦実家に戸籍を移したということはある？ 前戸主（父）死亡→前戸主妻（母）前戸主（叔父）婚姻届→家督相続届
の流れかな ＞先夫（兄）の死後、妻は一旦実家に戸籍を移したということはある
結論からいうとよくわからないです。
実は今取れた一番古い戸籍は、兄の長男が戸主のもの。よく見たら、前戸主は、兄ではなくその父なので、父が存命中に兄が亡くなったと思われます。
妻の欄の実家から入籍した年が明治十九年。実家の戸籍から入籍されたように読める書き方ではあるので、身柄がどこに居たかはともかく戸籍上は戻ったのかも知れません。
他は長男は明治十三年生まれで、長男が相続したのが明治十七年なのがわかるのみ。兄はおそらく明治十七年に亡くなったのだと思われます。 >>982
情報ありがとうございます
それなら確かに一旦実家の戸籍に戻ったのだろうね
つまり長男戸籍に母が記載されている理由は、叔父の妻であるから、ということになる
叔母という続柄はそれを重視したのだろう 今でも昔でも、婚姻届提出したら3親等以内じゃないか確認する人が居るの？
叔父と姪とか他家に養子に出た兄弟とか婚姻届に記入したらどうやって弾かれるの？ 他家に養子に出しても実親との関係はそのままです。
だから実親の子（自分の兄弟姉妹）との関係はそのまま。
相続の関係もそのままです。
（ただし、特別養子縁組という制度あり。六歳以下という要件で、子の福祉のため
実親との縁を切ります。） 特別養子縁組は今年改正されて十五歳以下という要件になったよ >>987
いや、それはわかってるよ。
婚姻届に書かれた二人が、結婚して良い間柄かどうかをチェックする人は居るのかって言う話。
仮に結婚できない間柄で婚姻届を出したら、誰がどうやって弾くんだろう。 >>988
特別養子縁組が改正されたのは去年だよ。今年四月から施行。 >>989
最新戸籍にすら実親は記載されているのだから養子に出ても兄弟だと判明するということだろう 結婚すると、その夫婦について新戸籍が作成される。
それまで親の戸籍に入ってたのが抹消となる。
抹消の記載と「婚姻につき云々・・・」という文言が記入されるんで、
そこでたいがい分かるだろ。
養子の場合は養親の戸籍と実親の戸籍で同様のことがなされる。
婚姻届けを出すには戸籍謄本が必要だし（本籍が置いてある役所に
婚姻届けを出す場合は、その人については不要）、届出が受理されても
新戸籍が作成されるまでには一週間ほどかかる。
それは実質的要件も審査されてるから。
というより、抹消だの何だのの手続きを決まったとおりに進めていけば
当然それくらい時間がかかり、かつ厳密に審査されていることになる。
養子に出したら兄妹と分からなくなるとかどこの国の話だ？ｗ 明治４２年生まれの祖父の戸籍の場合、現在取れる一番古い物は、既に祖父の姉が結婚した後のものであり、現在の戸籍で祖父と祖父の姉の婚姻関係を証明できない。
一番下の弟なら大正９年生まれなので生きていれば１００歳。現在生きている人は多くは無いはずだけれど、存命の可能性のある人で、自分の姉弟の関係が証明できない人は存在しているよ。
（養子の例ではないけれど） その姉の戸籍は見たのかい？
婚姻の際は両方の戸籍を確認する
それにそこまでの高齢で結婚しても子はできないから近親婚の実害はないだろう >>993
スレ立て乙であります！(*｀･ω･)ゞ >>995
何が書いてあるか分からん。お前の家って祖父と祖父の姉が結婚してたのか？
すげえ家だなｗ 戸籍というのは、婚姻と相続のときに重要なもの。
近親婚や重婚にならないよう、また婚姻適齢に反しないように、
さらに女性の待婚期間の定めに反しないようにするためのもの。
さらに直系の姻族同士の婚姻のように人倫に反するものを禁止するため。
相続の場合は、実際に相続人の立場にある者が排斥されたり、相続人で
ない者が相続権を取得したりしないようにするための基準。
兄弟姉妹かどうか分からんとか、親子かどうか分からんとか、そんなこと
あるわけないっちゅうの。
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