太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？ part.2

1 · 2018/03/22(木) 09:42:56.14

真珠湾の空母を沈められれば良かったの？

前スレ
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 21:58:30.78

>>796
だから世界全体とか米英の輸出額なんて意味ないだろ
列強同士では関税を緩和したんだから
それに金本位制が崩壊して世界中で通貨安が進んだんだから見た目の額が増えるのは当然

状況打開のために戦争って理屈はもう説明した
ブロック経済を打破するるためにダンピングをせざるを得なかった
だがダンピングの副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つ
その二つを同時に解決できるのが植民地の確保ってワケだ
そして公共事業が金を回して経済を活性化させるってケインズ学を、公共事業ではなく戦争で実現できる
アメリカは労働力も資源も豊富だから定石通り公共事業で実現できたけどな(これがご存知のニューディール政策)
実際、満州事変でも大戦景気が訪れることが実証されたからな
戦争して植民地を確保すれば日本は景気回復できるってのは軍部の主張だったが、実際のとこれは理論上は正しかったんだよ
戦争にさえ勝てりゃな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 22:17:26.36

>>797
＞だから世界全体とか米英の輸出額なんて意味ないだろ
ブロック経済で輸出ガーというあなたの大前提は
意味がないだろってわかってくれたようで何よりです。

＞列強同士では関税を緩和したんだから
え、英米はそれぞれブロックを保って
それが解除されるには41年を待たねばなりませんが？

＞だがダンピングの副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つ
軍事力の行使の副作用は購買力の低下と円安による輸入苦の２つなんですよｗ
なにせそれをやればやるほど軍需物資の輸入が増えるもんだから
植民地に黄金がなる木でもなってない限りどうにもならん。
数字を見せてやったろ。確かに中国での市場は拡大したが
1942年に英米の市場がなくなったら輸出入が激減したのをさ。

＞実際、満州事変でも大戦景気が訪れることが実証されたからな
あー、うん、それな、いつまでも続けられるもんじゃないんだわ。
アメリカみたいに労働力も資源も豊富じゃないから。

＞戦争にさえ勝てりゃな
勝っても1940年の段階で財政破綻は見えていましたがなにか？
大規模な公共投資である戦争によって国家資源を使い果たしたため
GNPの伸びが止まっちゃってるのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 22:29:39.82

単純にいうと確かに日中戦争が始まった37年には
36年に3.1%だったGNP伸び率はなんと２3.7％で君のいうこともまあ正しく思える。
ところが翌年には3.4%に下がり、0.8％、40年には-0.8％とマイナス成長に落ちる。
え、太平洋戦争の戦争景気？
41年に1.6％まで持ち直しましたよ、はいｗ
その後は1.3%,-0.3%、-3.4%といって終戦を迎えるんだがね。

軍事ケインズ主義もいいんだけどさ、
日本の場合軍事に偏重しすぎてどうにもならなかったんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 22:30:19.50

いつもの奴がいつもの議論を延々ループさせてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 22:43:54.56

>>798
だからブロックが解除されるのと列強同士だけで緩和されるのは話が別物だってば
じゃあ日独に対する差別的な関税はなんだったんだ？
それに対してブロックを持たざる国々が苦しんでたって話に対して、
でも米英の貿易額は増えましたって、それなんの意味ある数字なの？

>植民地に黄金がなる木でもなってない限りどうにもならん。
だから安い資源と労働力が手に入るじゃん
ブロック経済が原因でその両方を喉から手が出るほど欲しくなった経緯も既に説明した
金を稼ぐための戦争に金がかかるじゃんって指摘も短絡的すぎるな
じゃあ例えば金を稼ぐために金をかける「投資」も無意味と申すか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 23:22:02.02

>>801
＞でも米英の貿易額は増えましたって、それなんの意味ある数字なの？
そらブロックを持たざる国である日本と英米との貿易額が増えたからだな。
貿易は増えているのにブロックがーとかいってなにか意味があるの？

＞だから安い資源と労働力が手に入るじゃん
だからそれを手に入れるには英米との軍需品の貿易が必要であり
それを手に入れてもポンドもドルも手に入らないっておわかりになります？

＞じゃあ例えば金を稼ぐために金をかける「投資」も無意味と申すか？
その投資をすることで工場なりを作る相手と喧嘩して何か意味が？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 23:33:35.05

つかWW1からこっち植民地で黒字を出した国はないんだがなあ。
安い資源と労働力を生かして白人プランテーションがもうけていたのも前世紀の話、
大量生産と重工業の時代がそれら利益率の低い植民地での商売を駆逐してしまっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 23:48:06.50

＞じゃあ日独に対する差別的な関税はなんだったんだ？
？？
あのう、そんなあなたの脳内にしかない代物を持ち出されても・・・
ポンドブロックとドルブロックが一体になった幻想でもみたんですか？
英米がブロック経済の解除を約束したのは大西洋憲章のあとのことですがなにか？
つまり日本は中国と戦争をして何年にもなったあとのことですからねえ。

つか調べてみたんだが日米通商航海条約は最恵国待遇あるから
差別的な関税なんてかけようがないんだがｗ
これが破棄されたのは日中戦争が始まってから1年以上たってのことだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 01:00:26.68

>>803
黒字ってなにを持って黒字と言ってるの？
ただ単に現地での事業のこと？
それとも植民地の労働力、購買力、資源等を全部ひっくるめた経済効果を含めて？
後者が赤字ならすぐにでも植民地解放したくなるはずなのに不思議だなあ

>>804
話を逸らすな
大国同士では上げすぎた関税を下方修正したのに日本に対しては下げなかった、むしろ逆に関税を引き上げた
特に日本が強みを持つ綿なんかは個別に狙い撃ちされた
これを差別的といわずになんと言うんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 01:34:18.33

>>804
簡単に考えてもらいたいんだけど、君の理屈だと高関税を設定することで『経済ブロック』を
設定することが出来なくなるんじゃない？だってアメリカ以外の諸国にはすべて平等の関税を
課さなきゃならないんだから、中南米のドルブロックを囲いこめないでしょ？

まあ指摘はおもしろいんだけどさ。現実には「一律高関税」として大統領権限で指定国の
関税を例外的に引き下げるという措置をとったんだよ。わが大日本帝国の外務省がその
さいどのような抗議をおこなったかについては浅学ながら知らないので、きみも調べてくれれば
うれしいな。

参考
http://www.aehaj.org/journal1/sampei.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 01:39:56.49

これは根拠のある話しじゃなく妄想上の話しなので深く取ってもらっては困るんだけど
たとえばアメリカに対する日本の主要輸出物が、絹糸、タバコ、茶、工芸品であるとすれば
これには１００％の関税を課す。むろん諸外国もすべて一律だ。ところがアメリカ市場でこれらの
シェアを席捲してるのが日本製品で、南米などからはいっさい輸出してなければ、いくら最恵国待遇を
取ろうが、事実上は日本製品だけを狙い撃ちにした高関税ブロックということになるだろう。

むろんこれは根拠のある話しではないので、じっさいの事情は興味をもって調査してもらいたいのだ
けれども、最恵国待遇という視点はむろん重要なので、それをいかに巧妙に回避してブロック政策を
展開し、それが二国間関係にいかに悪影響をあたえたかは興味があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 04:30:20.62

>>806
君の張ったリンクの文献によると、1935年の段階で、
「最終的に通商差別国として認定されたのはドイツとオーストリアのみ」、
「それ以外の全ての国々は、アメリカの互恵通商政策下で実施されたすべての協定税率を無条件で獲得する事になった」
とあるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 04:45:44.79

原則として高関税、例外として大統領権限で引き下げるという方式が取られたということです。
のち、日本もその「例外」にされたわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 04:46:24.11

×　日本もその「例外」にされた
〇　日本も「原則」にされた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 05:29:01.89

のち、ってことは「例外」の時期もあったわけでしょ。
「原則」にされる前に。
おそらく、「原則」にされたのは日中戦争あたりが原因かな。
だとすれば、「例外」になって、保護貿易が緩和されたにも関わらず、侵略戦争をやってブロック獲得を目指したから、「原則」に戻されたと言う事で、自業自得。

そもそも、当時の条約、国際法では保護貿易を禁じるものは何もない。
それに対し侵略戦争は既に禁じられている。

法的に禁じられてない措置を相手がとった事を理由に、法的に禁じられた行為は正当化できないよ。
よほど切迫した状況におちいったのでもない限り。
しかし、日本よりさらに持たざる国でも、ブロック経済下で破綻した国家なんて存在しないんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 12:35:22.20

>>811
> そもそも、当時の条約、国際法では保護貿易を禁じるものは何もない。
> それに対し侵略戦争は既に禁じられている。
>
> 法的に禁じられてない措置を相手がとった事を理由に、法的に禁じられた行為は正当化できないよ。

まったくその通り。
日本帝国がやってたことは、現代のロシアや北朝鮮以上の違法行為の拡大継続。
経済制裁くらって当然やんけ。

なぜ日本帝国の行動を外から客観的に見ることができないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 14:14:31.89

>>811
ケツに火がついたからって法を犯して良いのかよって指摘はごもっともだが、保護主義が小国のケツに火をつけたのは事実
それに保護主義が合法だったのは単にその危険性が認知されてなかっただけで、決してそれの正当性を裏付けるものではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 14:15:28.54

アメリカが経済制裁したら、それ不戦条約違反になるよ。だからきみらがあたりまえのように言ってるふうには経済制裁などしていない。
もっと悪意をもって周到に日本がアメリカから商品を買い入れるのを妨害したんだ。なお、関税による米国からの輸出品の制限は
合衆国憲法９条５項違反だから、関税によって「米国からの輸出を」阻止したわけではない。大統領といえども無法者ではないんだよ。

＞経済制裁くらって当然やんけ。
＞なぜ日本帝国の行動を外から客観的に見ることができないのか。

この結果、アメリカの私企業は日本への輸出を制限され多大な
赤字をだしていることを、連邦政府は補償するのですか？補償しないと
すれば、どのような法的根拠で？キミは議論が粗雑すぎるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 14:18:30.69

「アメリカ」なる個人がいて、その個人と日本国がやりとりしているかのように論じてるヤツは
じぶんの知識の無さをさらけ出してるだけだぞ。恥ずかしいと思いなさいよ(´･ω･｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 14:25:50.60

いまの日朝関係でもそうだけど、日本が輸出を禁止した結果として、日本国内に現実に
輸出の機会を剥奪され利益をうしなう個人・法人がいるんだ。その補償をしないためには
明確な法的根拠が必要なんです。「非国民はだまってろ」「反日は出ていけ」はそういう
こまごました法的遣り取りを理解できないか知らないから、直感的にボコっと空いてることを
感じてる、その空白をうめるために出てくる直感からの誤魔化しの言葉なんだよ、大抵はね。
当時のアメリカだって日本に工業製品を輸出していた企業はあったのだから、その企業の
営業行為を禁止制限するならば、明確な法的根拠が必要だった。「侵略主義者と貿易など
禁止されて当然やんけ」とは大統領や連邦議会議員は言ってはいけないね。法が支配してる
国なんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 16:40:13.02

>>813
>保護主義が小国のケツに火をつけたのは事実
事実じゃない事は数字が示しているんだが。
ケツに火がついたと言って暴れたのは日独伊くらいなんだから。
他の(本物の)小国はそんなこと言ってませんよ。

ちなみに、一次大戦後の5大国って、米英仏日伊なんだよねえ・・・
小国？
小国が何年もも大国相手に全面戦争なんか続けられるわけないだろうが。
小国詐欺での印象操作もいいかげんにしようね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 16:45:06.11

そうそう。日本以上の小国が侵略戦争に出たのなら経済ブロックは第二次大戦の原因になったといえる。
正理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 16:45:49.45

>>816
>「侵略主義者と貿易など禁止されて当然やんけ」とは大統領や連邦議会議員は言ってはいけないね。
そんな事はない。国際法違反の無法国家が、アメリカの安全保障を脅かしていると言う図式なんだから。
正当化し立法化する根拠はちゃんとある。
北朝鮮に対する経済制裁と同じ事。
あるいは冷戦期のCOCOMとかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 16:48:16.28

きみが無知だから、そういう勢いのある言葉で胡麻化そうとしてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 20:54:59.07

>>805
>それとも植民地の労働力、購買力、資源等を全部ひっくるめた経済効果を含めて？
>後者が赤字ならすぐにでも植民地解放したくなるはずなのに不思議だなあ
で、WW1から植民地解放まで３０年程度なのだが？
あと、考え方が逆です。
現地の事業は黒字でも
植民地の労働力、購買力、資源等に加えて
それを維持するのに必要な経費を全部ひっくるめたら赤字なんですよ。

＞大国同士では上げすぎた関税を下方修正したのに日本に対しては下げなかった、むしろ逆に関税を引き上げた
＞特に日本が強みを持つ綿なんかは個別に狙い撃ちされた
だから通商条約に最恵国待遇があるからそれが生きているうちは
すなわち1940年までは下方修正したら日本も自動的に下がるんですってｗ
話をそらすって妄想の話をどうそらせっていうんだよ・・・
頼むからそういうこというときはソースつきでやってくれないか。
いったいいつの話をしてるのかまったくわからないんだが。
>>809にはその原則の話がどこにも書かれてないんだが
それはいったいどこにあるんだね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 21:02:57.33

てか単に読めてないだけじゃ・・・

原則として高関税、例外として大統領権限で引き下げるという方式が取られたということです。
のち、日本もその「例外＝原則」にされたわけ。

P24左側にベルギー協定による低関税を全ての国に与えるか、
アメリカに最恵国待遇を与えた35国（この時点ですでに日本は入っている）に限定するか
の争点があり、原則としてアメリカに”著しい”差別関税を課している国（すなわちドイツとオーストリア）以外、
全ての国に適応すると書いてるのだが、いったい何を読んだんだ？
つまり日本への例外課税なんか争点にすらなってない。

>>811
そういう妄想はほんとにどうでもいいから。
それがいいたければいつからどのようにして高関税をかけたか
ソース付きで出さねばならん。
当方はとっくに英米との貿易が拡大している数字を見せた。
馬鹿馬鹿しいと吐き捨てる以外、おまえの妄想につきあう義務があると思うのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 21:08:23.19

あ、失礼>>811ではなく807でした
すんません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 21:13:12.51

で、肝心の809のソースはどこ？
はっきりいって出してきたソースいらないよね？
だって原則として低関税にするっていうソースなんだもの。
大統領令なりで例外にしたんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 21:24:19.47

綿製品の関税だけ１００％に維持しておいて、ポルトガル産ワインだとか
イギリス製印刷機械の関税を０％に引き下げたりすれば、最恵国待遇とか
回避できるだろ？いろいろ陰湿な工夫やってんだよ。そういうディテールは
注意して資料読み込みたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 21:26:30.51

>>824　互恵通商法でぐぐってください。ふつうに百科事典に乗る程度の法律です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 22:05:33.65

要するにそう言うことだね
日本だけを引き揚げたんじゃなくて日本以外（英向け）を引き下げた
そもそもルーズベルトは保護主義を批判して当選したはずじゃなかったか
それなのになんでシャーペンに80%超えの関税なんてかかってるんだよ
日本だけでなく自国民に対しても公約違反やん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 22:29:39.35

>>817
なに言ってんだ？
日も独も伊も経済ガタガタだったろ、特に独は金融が瀕死のとこまで進行してたぞ
史実を真っ向否定しても事実は変わらんよ
そもそもアメリカがアルミと鉄鋼だけに高々25%の関税を課すだけでこれだけ大騒ぎなのに
当時の保護貿易が深刻な影響をもたらさなかったと考える方がどうかしてるわ

その数字に対しては何度も反論してるじゃん
・日本は経済拡大の黎明期にいたから貿易額拡大がそのまま貿易収益の拡大とはいえない
・金本位制の崩壊により世界中で通貨安が進んだから単純な貿易額の増加が貿易の増加とは言えない
・米国の関税は英国に対しては緩和され、英国の関税はそもそも綿を(つまり日本を)狙い撃ちにしてた
ブロック経済が小国に影響を与え無かったというなら米英のデータは無意味

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 22:53:53.45

>>826
あのさあその辞書にはこう書いてあるのよ

アメリカで 1934年通商の拡大をはかるために制定された法律。
一方的な片務的関税制度を廃して無条件最恵国原則に立つ双務的関税制度を採用した点に特徴があり，
大統領は現行関税率を上下 50%まで変更するだけでなく，新関税率を行政協定によって決定する権限を与えられた。

で、狙い撃ちしたソースを求めているの。
ttp://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/29197/1/keieikeizai81_01_03.pdf
1935年初のベルギーとの交渉中に，譲許の対象となったアメリ
カの産業が第三国，特に日本からの低コストの輸出品がアメリカ市場を氾濫
させるとの警戒を示した。ローズベルトは国務省にある種の救済条項を準備
するよう支持し，ベルギーとのこ国間協定には「二つの各政府は協定下で付
与される譲許から逃れる権利を有する」という旨のエスケイプ・クローズが
包含された。ベルギーからの輸入が関税引き下げによる輸入増のかなりの部
分を占めるだろうが，例えば日本のような第三国の競争力が予想をはるかに
超えるならば，この救済措置がとられることになった。鉱業，農業も含めた
多くの国内産業は関税引き下げによる重大な被害を被ることを恐れ，これら
の産業からの圧力により，緊急救済条項であるエスケイプ・クローズが幾つ
かの二国開通商協定に盛り込まれた42)。
”実際にエスケイプ・クローズが法制化されたのは， 1951年になってからで
ある。”
とあるんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 22:58:51.72

つーか互恵通商法を調べてみてくださいよ、もうマジで。
5分調べただけでおまえの脳内妄想に過ぎないことがわかるぞ？

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/americanreview1967/2000/34/2000_34_35/_pdf/-char/ja
但し大統領権限には,(1)現行
税率の50%を超える変更の禁止,(2)課税品と免税品との間の相互の移動
の禁止,(3)協定税率の「全ての国からの輸入品」への拡張(但し,アメ
リカの通商を差別している国は除く),という制限が課せられた。（中略）
。ここでは,無条件最恵国待遇の原則の適用を
定めた(3)の制限に注目したい15)。セイヤーの説明によれば,同規定の意
図するところは,同法の目的に照応し,国内市場で平等待遇を保証しつつ
アメリカ輸出品への差別待遇の適用を防止することによって国外市場を確
保することにあるが,その重要性はこれのみに留まらない。「『無条件最恵
国』政策」は,一国に与えられるあらゆる譲許は自らは差別をしない全て
の国に拡張されることとなり,「継続的かつ全世界的な貿易障壁の低減」に
とり有効であると考えられたからである16)。1923年に導入された無条件最
恵国待遇の原則は,通商協定において関税引き下げが現実に可能になるこ
とによってその本来の意味を初めて付与されたといえる。

つまりアメリカの輸出を保護する法律で
互恵すなわちアメリカが輸出したい製品に対して関税をかけてない国にはかけられない。
日本がシャーペンに高関税をかけない限り、
大統領権限でシャーペンに高関税をかけることができない法律なんだが理解できてないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 23:24:09.45

経済は日本が戦争を起こした理由じゃないよ
日本は陸大エリートがいつまでも戦争していい身分で居たいから戦争起こしたんだ。
資源の自給自足体制さえ確立すれば百年戦争やれるつもりだったわけだ。

問題は資源を確保したのに3年しか持たなかったという現実
陸大エリートの見通しのなさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 23:45:12.07

気になって金額的な主力である日本産生糸の米市場でのシェアを調べてみたんだが最大でも５０％。
これ狙い撃ちとやらで関税を上げたら、
困るのは日本だけじゃないよねえ。
というか第一にアメリカが高品質な欧州産生糸が
低質な日本産より影響を受けてさらに値上がりするだけでなく入ってこなくなって困る。

いや狙い撃ちとやらのソースはどこから出てくるんだい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 23:46:41.90

＜結論＞
なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ

なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 23:48:48.62

■国賊・海軍・山本五十六の大罪（上　開戦まで）

①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉

②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった

④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居

⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/19(火) 23:49:14.86

■国賊・海軍・山本五十六の大罪（下　開戦後）

①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした

②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。

③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ

④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 00:59:18.46

>>830
それ、スムートホーリー法の4年後で、実際に関税の緩和が発動したのは5年後だろ
満州事変や金本位制の崩壊が始まった後なんだから「保護貿易が小国を追い詰めなかった」とする根拠にはならない
ブロック経済が金本位制の崩壊とダンピング競争を招き、それが小国を疲弊させた
そして労働力と購買力と資源の不足を植民地獲得により打開しようとしてしまった
逆にブロック経済を仕掛けられなかったとしたらどうなってたか？
日本はダンピングなんかする前から生糸にしろ工業製品にしろ綿製品にしろ順調にシェアを伸ばし続けていた
保護貿易なんか食らわなきゃ輸出に活路を見いだせたんだよ
行き詰まって植民地獲得に乗り出そうなんて必要はなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 01:21:20.42

自由主義先進諸国以外は経済的なダメージなどほとんどないよ。
そもそも貨幣経済自体が発展途上なんだから。２９年恐慌は通貨政策の
失敗というのが結論だよ。高関税政策など本質ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 01:23:49.36

前にも書いたが、シャーペンだの万年筆だの生糸だの綿布だの、たしかに高関税が課せられ
大混乱したろうさ。しかしそれが帝国臣民５０００万人の生命線をささえてたなんてのは全くの
虚偽だよ。輸出ができなくて困るのは、アメリカ製の最新鋭の工作機械や電気機器が輸入でき
なくなるから、それだけの話し。日本人が飢餓や失業で苦しんだのは高金利でデフレだった
からだよ。経済ブロックなど関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 01:27:16.78

アメリカやイギリスのブロックから締め出されたから満州事変を興して市場としたというのもまったくの虚偽で
コーリャンやテンサイやせいぜい石炭鉄鉱石しかとれないような土地を侵略して、相手に何売りつけるつもり
だったんだ？そんなに日本はコーリャンやテンサイが必要だったのか？ちょと詳細つめれば、いかに馬鹿な
こと言ってるかなどすぐ分かる話しだろう。こういう低レベルな学習塾史学はさっさと捨てなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 01:28:28.39

第一、ブロック経済による保護主義と輸入制限は豊富な資源と人口、つまり多くの植民地を持つ国にしか出来ない戦略だよな
植民地を持たず内需が乏しい国は輸出で稼ぐしかないが、これは関税に阻まれる
かと言ってダンピングに走ると景気が冷え込み通貨安により輸入にブレーキがかかって資源が足りなくなる
そこにはまり込めば次は植民地の労働力と資源が欲しくなってしまうトラップだ
保護貿易により小国は戦争するほど追い詰められたのかって議論ばかり進んでるが、
視点を変えて、欧米列強がブロック経済を敷いてる環境で
内需の乏しい国には輸出でもなくブロック獲得でもない第三の突破口があったのかと考えると、、、
正直有効な手が思いつかないんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 07:04:45.13

>>836
＞保護貿易なんか食らわなきゃ輸出に活路を見いだせたんだよ
すでに米国市場において貿易額が5年で2割も増大している数字を出しました。
はっきりいえば大躍進と評価するしかない状況です。
実はそうでなかったというならソースをつけてお願いしますよ。
互恵貿易協定みたいな差別的関税を止めた法律をもってきて
みろ、これで日本だけが狙い撃ちされたんだ！とか意味不明すぎることをいうのは止めてください。
なんとか史観を持たないとそう思えないような妄想は学問とは関係ありませんから。

＞ブロック経済が金本位制の崩壊とダンピング競争を招き、それが小国を疲弊させた
ダンピング競争？
どこの誰と競争してるんです？
金本位制の崩壊がブロック経済によるもの？
例えばフランスなんかはベルギーらとくんで金本位制を維持してフランブロックを形成しているんだが
なにかの冗談か？
そもそも日本は後進国だったので関税が極めて高く（自由貿易国の約2倍）
自主権回復後ずっとブロック経済やってたようなものなんですが
他国が同じことをやったからって被害者づらするのが反アメリカ史観なんですか？

あとね、おまえさん、それぜんぶ世界大恐慌のせいって一言でかたづけられるのを理解している？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 07:19:20.18

あと809で
＞まあ指摘はおもしろいんだけどさ。現実には「一律高関税」として大統領権限で指定国の
＞関税を例外的に引き下げるという措置をとったんだよ。（キリッ
とかいって互恵通商法を持ち出したのは君ですよ？
それ否定されるや、その間苦しめられたかのようにいってるが
そもそも30-35年で米国への輸出額が2割も増えていることは指摘済み。
忘れちゃったの？

もうちょっとはっきりいってやろうか？
君がいう5年間で世界大恐慌からいち早く立ち直って
為替操作によるダンピング競争をしかけてたのは他ならぬ日本なんだよ。
なにが小国が苦しめられるなのやら。
これを放置すれば米国の産業が壊滅し大恐慌が長引くことで
市場そのものが縮小しかねないのはご理解いただけます？
そしたら困るのはやっぱり日本なんですがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 11:36:27.44

>>828
>日も独も伊も経済ガタガタだったろ
本当にガタガタなら、米英相手に何年も総力戦やれるような国力はないよ。

>特に独は金融が瀕死のとこまで進行してたぞ
ドイツの場合はフーヴァーモラトリアムと一次大戦の賠償金支払い拒否で持ち直してるんだが。
金融危機なんて、極論すれば資本家、投資家の気分の問題だからね。

>ブロック経済が小国に影響を与え無かった
与えなかったなんて誰も言ってない。
影響は受けたが、致命的とはいえず、国際法違反のブロック拡大を正当化できないと言ってるのだが。

それといつまで小国詐欺を続けるのかね。
日独伊は小国ではない。
世界3位の海軍を抱えた小国？　ヨーロッパの大半を征服した小国？　ありえんだろ。

>>836
>日本はダンピングなんかする前から生糸にしろ工業製品にしろ綿製品にしろ順調にシェアを伸ばし続けていた
それは、周りが金本位制に復帰してるのに、日本が一人金輸出禁止を続けてたからでもあるんだが。
日本の競争力は一部を除く技術力、企業の効率性などの基礎的な面では決して高いものではなかった。

日本の金本位制問題は、「ストーリーホーム法のせい」などと一言で片づけられるほど単純なものではない。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E8%A7%A3%E7%A6%81

1930ー31年の輸出不振の原因の一つは、金本位制への復帰が遅れて、世界恐慌開始とほぼ同じという最悪のタイミングで金本位制に復帰し、デフレ、円高、緊縮財政政策を取ってしまった事にある。
しかし、それも高橋是清が金輸出再停止をしてリフレ政策をとり、回復できていた。
ところが、軍予算を縮小しようとしていた高橋が2.26で殺され、リフレ政策からの出口戦略が崩壊し、また不調に陥る。

確かに、世界恐慌は外的要因として日本経済に悪影響を与えているが、日本側の失策も大きく、全てを他国に責任転嫁なんかできんよ。

>>840
>内需の乏しい国には輸出でもなくブロック獲得でもない第三の突破口があったのか
内需拡大という単純な突破口があるんだが。
日本の人口は決して少なくはないが、貧困層が多く、購買力が低かった。
農奴一歩手前、水呑百姓同然の小作農がゴロゴロしていた状況を改善して購買力を持たせれば内需が拡大できることは、戦後の農地解放が証明している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 12:27:34.07

>内需の乏しい国

経済発展の理論が確立されてない時代だからね。どうやれば豊かになるのか
その回廊が学理的に提示できないものだから、他者から奪うしかないだの
黒字を上げるしかないだのという話しになるんだよね。教育が必要だ技術導入が
必要だと、ちゃんと理解して本道を歩んできたにも関わらず、社会が大衆化して
しまうと、とたんにこういう愚かな思想（奪うしかない、黒字を上げるしかない）に
捉われるのだから、学術の進化がいかに社会にとって有益か分かるというものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 12:32:49.40

>>841
だから通貨安なんだから貿易額の増加なんて貿易の好調を示すものじゃないんだってば
それを主張したいなら通貨安なんてなかった事を説明したまえ

フランスなんて大国の側じゃん
輸出に依存する小国で真っ先に金本位制度が崩壊した
日本なんてスムートホーリー法で対米輸出が半減した翌年には貿易赤字による金の流出を防ぐために金本位制を脱退してる

>>843
致命的でなかったとする根拠がさっきから国が崩壊しなかった、と、戦争する余力があったってそればっかりだな
破綻する危険があり他に突破口がなかった以上、余力があるうちに戦争に出るのは国家としては自然

そもそもこれっていじめられっ子が暴れだしたみたいな話だよな
植民地をメシに例えると、がき大将グループが給食をほぼ独占して「他人のものを盗んじゃいけない」なんて最もらしいルールをつくって、
そしたらいじめられっ子が腹へった！俺にも寄越せ！って暴れだしたみたいな
それに対してまだ暴れる元気があるだろ、暴れるほど腹減ってなかったろ、と片方だけを責めるのはおかしい
もちろん暴れる側も悪いけど、そもそも元凶は植民地支配と保護主義の2つだろ

で、内需の拡大なんて具体的にどうやるの？
内需なんて規模に依存するのに、そんな都合のいい方法知ってるならその辺の東南アジアや南米の小国に破格の条件で顧問として雇ってもらえるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 12:40:07.43

２９年恐慌を悪化させたのはフランスの金塊主義政策にもある。それまでは
貿易の黒字は債権の譲渡など金塊以外の手段での為替決済で対処し、なるべく
本源金の現送は行わない主義が国際慣例だったのだが（現送する時点でリスクが
あるので）、フランスはすべて金塊で受け取る方針をとったので、とりわけイギリス
ブロックはこの負担に耐えかねて金本位から離脱することになった。なおフランスは
この政策のおかげで３１年までは恐慌の影響を免れることに成功した（イギリスの
金本位離脱によりフランスの恐慌がはじまった）。

中国はもともと銀本位だったので、２９年恐慌の影響は事実上まったく受けない地域の
ひとつで、せいぜい貿易上の混乱（いわゆる関税ブロック）で右往左往させられた程度で
すんでいた。ところがアメリカが３４年に銀買い上げ法を成立させ備蓄を始めたとたん
国際市場の銀価格が急騰して中国から大量に流出する事態となり、強烈なデフレに
みまわれ上海の中小銀行がのきなみ倒産するという事態に発展した。これを阻止する
ために米英の保証のもとに法貨を導入することになる。ことほどさように通貨問題なの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 12:44:48.17

＞内需の拡大なんて具体的にどうやるの

生産能力や信用に裏打ちされた通貨をもつことだよ。途上国にはこれがない。
通貨政策を論じるばあいには、「その通貨で買える安定的な商品」が大量に
あることが重要なんだ。ベトナムやラオスが豊かになるためにはドンやキープで
購入できる商品が国内で生産できるようになれば良い。国際交易がこれを妨害
しているのなら貿易制限するのが正しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 19:47:55.71

>>814
経済制裁がなぜ不戦条約違反になるんだ？
国際連盟も認める手段だぞ。

国家間の紛争を武力で解決するのを止めようというのが不戦条約。
話し合い、ついで経済制裁は、やむを得ない平和的な対抗手段だろ。

海上封鎖は武力行使で不戦条約違反だし、国内産業が崩壊して餓死者が出るような強度の経済制裁は、生存のための緊急避難として武力行使を正当化するかもしれない。
しかしABCD包囲網とやらは、そこまで強度な経済制裁ではないし、そもそも日本帝国のやらかしが原因で、武力行使を正当化する余地はない。

あと、アメリカ国内法の問題はアメリカ国内で解決すりゃいい。
日本が侵略の正当化するのに、経済制裁はアメリカ国内法、憲法違反だと主張するの？
アメリカ国内法違反はアメリカの裁判所に提訴するべき話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 22:13:39.76

>>845
＞だから通貨安なんだから貿易額の増加なんて貿易の好調を示すものじゃないんだってば
＞それを主張したいなら通貨安なんてなかった事を説明したまえ
あのさ～、円安を選択したのは日本なのよ。
薄利多売による貿易額の増加を狙ってな。
それがいやなら現代と違って変動相場制じゃないんだから
金本位制に戻すなり、円を切り上げるなりすればいいんだが
そんなことしようとこれっぽっちもやろうとしなかった。
もくろみ通り貿易額が増えてるんだからさ。

つか、おまえちょっと前に貿易赤字がどうこういってなかったか？
逆に円高で貿易額が減ったら植民地、
円安で貿易額が増えても植民地とか言いたいだけだろ。
それをなんとか史観とかいいませんかｗ

＞日本なんてスムートホーリー法で対米輸出が半減した翌年には貿易赤字による金の流出を防ぐために金本位制を脱退してる
え？　スムートホーリー法で半減した対米輸出ってなに？
だとしたらなんでその後2年もたたずに元の額に戻っちゃったんですかねｗ
おまえの脳内では大恐慌がなかったことにでもなってるの？？
つか主力である日本の綿製品の関税引き上げは36年のことだから
おまえのいってることの大半関係ないんですけど？？
そんでそのために軍事力行使って貿易赤字を増やすって頭悪かったといいたいんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/20(水) 23:28:40.24

>しかしABCD包囲網とやらは、そこまで強度な経済制裁ではないし、
そもそも日本帝国のやらかしが原因で、武力行使を正当化する余地はない。

そのとおり

**＜結論＞** · 2018/06/21(木) 00:02:52.85

なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ

なにもかも、このバカが悪いｗ

2018/06/21(木) 00:03:39.43

①海軍軍縮条約から脱退
山本五十六の猿芝居交渉

②日中交渉を妨害するため大山事件を図る
中国都市無差別爆撃を強行、日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。

③三国同盟に反対。その理由は
海軍は対米戦争準備によって予算拡大、南方兵力拡大を図るために
陸軍主導の北進論、対ソ戦を妨害することが狙いだった

④南部仏印進駐
対米交渉の進展を阻止することが目的で海軍が主導。
海軍側の豊田外相による猿芝居

⑤水面下で海軍と結託した野村大使による偽りの外交
真珠湾をだまし討ちを成功させるための猿芝居交渉

2018/06/21(木) 00:04:21.13

①インド方面の作戦を妨害したい連合軍側の挑発にまんまと乗って
日本軍を対米戦で消滅させ、日本の敗北を決定的にした

②補給が続けられない遠方を攻略し、その後無責任に放置して
各地で部隊を窮地に追い込む。

③ソロモン消耗戦で、日本の航空機、パイロットを
ひたすら無駄に消耗させ日本の航空兵力を壊滅に追い込んだ

④連合艦隊は各地で捕虜をすべて殺害していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 00:11:26.81

アメリカの安全保障になんら脅威をあたえていないのに、アメリカが一方的に
日本をして敵対国とみなし、経済制裁を課すというのは国際犯罪ですよ。

そういう悪質な行為、やめてもらえませんか？不戦条約違反でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 05:39:41.97

まあまあ今度も又似た流れになるよ
他の国殆ど敵に廻して独裁国家には便宜図ることになればどうなるか見てたら良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 06:36:53.09

>>848
>しかしABCD包囲網

日本経済の破綻は困る。餓死者も大量に出るし～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 07:08:20.70

>>845
>致命的でなかったとする根拠がさっきから国が崩壊しなかった、と、戦争する余力があったってそればっかりだな
君と違って、可能性ではなく厳然たる事実に基づこうとしているからだが。

>破綻する危険があり他に突破口がなかった以上
当時の日本人にもそれを否定する人はいたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 13:34:22.49

>>854
>アメリカの安全保障になんら脅威をあたえていないのに
与えてますよ。
ベルサイユ-ワシントン体制はアメリカの安全保障政策の基礎ですから。
それを揺るがす、国際連盟からの脱退も、軍縮条約からの離脱も、アメリカの安全保障を脅かす行為です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 14:11:23.20

そういう一方的な主張で経済制裁しちゃダメでしょ
不戦条約まもらないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 16:30:08.13

>>849
そうせざるを得なくなったのは高関税だろ
日本は輸出の4割以上が米国向けって超米国依存体質だったから、その米国でものが売れなきゃ金本位制なんて維持できっこない
そして金本位制度は通貨を安定させるからダンピングするには金本位制度を諦めなきゃいけないんだけど、
ダンピングしなきゃ関税に阻まれてものが売れないのに加えて、
日本以外がダンピング始めたらその競争に巻き込まれる
保護貿易はダンピング競争を引き起こしたんだよ

>逆に円高で貿易額が減ったら植民地、
>円安で貿易額が増えても植民地とか言いたいだけだろ。
そんなこと言ってない
日本製品はダンピングする前からシェアを伸ばしていた
保護貿易さえなきゃ日本は植民地が無くともダンピング無しで経済成長出来た、ってのが俺の主張
実際、満州事変以降には主力の綿製品で一度は建て直しかけたからな

>だとしたらなんでその後2年もたたずに元の額に戻っちゃったんですかねｗ
日本が金本位制度を抜けたのはスムートホーリー法の翌年だからな

>つか主力である日本の綿製品の関税引き上げは36年のことだから
>おまえのいってることの大半関係ないんですけど？？
なにがおかしいんだ？
まずアメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊
その後にシェアを伸ばしていた綿製品でも関税が引き上げられたってだけで
、別に時系列に矛盾点なんてなにもないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 17:40:37.61

>>856
じゃあ負けを認めて仏印撤退し、
中国と講和して長城以北に撤退して
三国同盟は破棄すればいい。

自分は好き放題ルール破りしておいて、
米英蘭には侵略軍備用の資源よこせって、駄々っ子でしかない。

なんで泥棒に包丁とガソリン売ってやらなならんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 18:06:11.14

なんでアメリカの要求きかなきゃいけないの？
日本に対する輸出の禁止は不戦条約違反でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 18:07:26.14

なおアメリカに「石油や鋼鉄をうってください」などとは一言も要求していません。
民間企業の自由な貿易をアメリカ政府は妨害するなと要求しているのです。
アメリカはさ、国際法まもろうよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 19:34:53.91

>>862
経済制裁が何故に不戦条約違反なのか？
いったい何条違反？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg98xl01.htm
https://en.m.wikisource.org/wiki/Kellogg-Briand_Treaty

あと、日本帝国は、アメリカの経済制裁を不戦条約違反だとクレームしたの？
そんなの聞いたこと無いけど。

宣戦の詔勅にもそういう非難無いよね？
自存自衛とだけで。
日本帝国に>>862レベルの国際法学者は居なかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 19:45:00.72

>>863
当時はGATTもWTOもない。貿易の義務はない。

現代WTO体制でも安全保障を理由とする経済制裁は認められている。
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/wto_agreements/custom_duty/html/02.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 20:40:41.15

>>860
>そうせざるを得なくなったのは高関税だろ
違うけど？
貿易収支見せてやったのにまだそういう寝言いってるの？
つか貿易収支から国別貿易額まで一揃えして探してきてやったのに
おまえが出したのってその高関税を止めた互恵通商法だけ。
この有様でなんで根拠のないことを延々と垂れ流し続けるわけ？
いい加減ソースをもってこいっての。

＞ダンピングしなきゃ関税に阻まれてものが売れないのに加えて、
だから貿易の落ち込みは関税じゃなくて明らかに世界大恐慌のせいですが？
数字が物語っているんだがいい加減関税でこれだけ落ちたので植民地が必要ってソースをだしてくれないかな。
いつまで根拠のない思い込みを垂れ流すつもり？

ま、わかってるんだけどね。
ちなみにね、おまえさんが今頃唱えているのは・・・戦前のプロパガンダですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 21:00:05.46

ttps://kuir.jm.kansai-u.ac.jp/dspace/bitstream/10112/5722/1/KU-1100-20111115-01.pdf
まあこの表3をみれば
アメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊なんてのが寝言だとわかるよね。
大恐慌とスムートホーリー法の中でも貿易収支のマイナス額はたいしたことないのに
同じ時期に長期資本収支のマイナスが倍以上にふくれあがったのと
それまで貿易赤字を埋め合わせていた貿易外収支が半減。
要は海外が不景気だから対外資産の価値が激減したっつうことだね。
30-32年に金が持ち出された原因は輸出不振に求められない。
なぜかって？
それは表1をみるとわかる。
昭和に入ってからこっちだいたい輸出入額はトントン程度で納まっているのだが
輸出価格が80%程度までの下落で押さえられたのに対して
輸入価格は60%まで下がっているんだ。

おまえさん、もちろんこの数字を見て
アメリカがブロック経済はじめて日本の金本位制度が崩壊なんていってるんだろうね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 21:08:19.96

経済制裁は不戦条約違反。国際法の基本です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 21:29:19.40

>>866
いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
でなきゃダンピングなんてやる必要なかった
調べたら金本位制では100円/50ドルだったのが100円/20ドル～25ドルで円の価値は半分以下の超円安になってる
円ベースだと貿易額が2倍でも実質はトントンってこと

>だから貿易の落ち込みは関税じゃなくて明らかに世界大恐慌のせいですが？
なわけねーだろ、もちろん世界恐慌も原因のひとつなのは間違いないが
高関税が上がっても貿易に影響がないなんてなぜ言える？そんなワケなくない？
ちなみに、米中の貿易戦争は高々25%で当時の足元にも及ばないけど、
これが各国にも広がればリーマンショック並みに経済が冷え込むって試算が有るとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:14:06.79

>>868
軍事力行使しての海上封鎖なら不戦条約違反になるだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:31:14.53

>>868
>経済制裁は不戦条約違反。国際法の基本です。

経済制裁は軍事力行使を伴わないんだが？
経済制裁と経済封鎖（軍事力を伴う）の区別が
ついてるのか？あんたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:33:05.54

日本に対する輸出の禁止は不戦条約違反だとかｗ

頭が悪すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:37:14.86

経済制裁は非軍事的強制行為であり戦争行為ですよ。
常識です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:39:45.54

日本は海軍軍縮条約から脱退し
対米戦を想定した航空兵力、機動部隊による艦隊編成を
急速にやっている。

そして南部仏印には14個もの飛行場を整備し
日本の航空兵力を集結。
陸軍は連日、上陸作戦の猛訓練

だれがどう見ても日本は対米英戦争を決意し
実戦準備を始めている。

このような国にアメリカが石油を輸出すると思うか？
何もしなけりゃアメリカはバカじゃないか。
北朝鮮が日本に軍事物資を売れと言ってるようなもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:42:04.23

>>873
>経済制裁は非軍事的強制行為であり戦争行為ですよ。

それじゃ日本は北朝鮮やイラクに
戦争行為をやってることになるだろがｗ
バカも休み休み言え。

おまえ経済制裁と経済封鎖の区別が
ついてるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 22:57:45.03

>>869
＞いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
おやおや、高関税で輸出ができなくなったのでは？
んで、輸入は通貨安もなく値段が安くなってるのでもっと状況が改善してますが？

＞円ベースだと貿易額が2倍でも実質はトントンってこと
？？
なんで円ベースでそういう計算しないといけないの？
この時期の海外貿易において円ベース計算に何の意味が？？
輸出品をドルで売って輸入品をドルで買ってるのに？

＞高関税が上がっても貿易に影響がないなんてなぜ言える？そんなワケなくない？
ではそれをソース＝数字でどうぞ。
影響がないどころか数量も輸出額も増えていますよ。
そもそも主力の綿製品に高関税がかけられたのは36年のことですね。
君の思い込みは本当にどうでもいいと私は何度も言っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 23:03:44.58

つかこれどういう意味？
＞いや、だから貿易額が増えたのは単に通貨安が進んだからだって毎回言ってるじゃん
通貨安＝ダンピングでしょ？
＞でなきゃダンピングなんてやる必要なかった
？？

ああ、数字なんか出すから理解できないのか。
じゃあ、こういえばいいのか
どれだけ数字が出てこようがおまえのいっていることが正しいはずはない。
ソースも何も出さないが俺の方が正しい

と、おまえさんずっといってるんだがそろそろいい加減にしてくれませんかねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 23:23:07.41

うん、円ベース？
・・・はあ？？　馬鹿じゃないのか？
ああ、単に妄想が大事で数字という現実を見たくないから
口から出任せ言ってるだけか。

マジでこっちの出した数字くらいみてくれ。
そしたら円ベースとか馬鹿なこといわなくなるから。
スムートホーリー法の締め付けの中、
米国市場で爆発的にシェアを拡大していることが理解できるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 23:23:42.45

経済制裁は不戦条約違反とか言ってた馬鹿は
逃げたのか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/21(木) 23:27:24.22

あ、ちなみにね
36年に高関税を主力の綿製品にかけられるんですが
これを検討した35年に日本からの申し入れで輸出量制限の紳士協定が結ばれるんですわ。
それがまったく守られなかったので４５％の関税がかけられたんです。
その結果どうなったと思います？
生糸製品の米国での販売額が倍増しましたｗ
それもこの年全製品の販売価格が3割くらい上がってるんで
関税増加分のほとんどを価格転嫁した上でのお話。

こんだけの市場を君が言うところの植民地が欲しくてぶっつぶしたんだが
えーと初期投資だっけｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 00:53:35.31

>>876
>>878
金本位制廃止で円が固定されなくなったんだから為替で考えなきゃいけないのは当たり前だろ
金本位制抜けてドルに対して円が半分になったから、
例えば従来なら100ドルで売って200円の売上だったものが、
100ドルで売れれば400円、つまり輸出額は2倍になるハズだった
ところが実際は円の価値が半分になったのに輸出額は2倍まで伸びなかったろ？
なぜかと言えば単純で、今まで100ドルで売れてたものが関税に阻まれて100ドルじゃ売れなくなったからだよ
輸出額の増加率が円安への変動率に及ばなかったのがその証拠

>そもそも主力の綿製品に高関税がかけられたのは36年のことですね
その前にアメリカの関税を引き上げを食らった
それまで日本は輸出の40%がアメリカ向けだったのが19%にまで下がり、
そして翌年には貿易赤字により金本位制から脱退することになる
綿製品に対する関税はその後の話
満州事変の大戦景気を追い風に輸出攻勢をかけて世界恐慌を脱しつつあったところで、
36年には今度はイギリスから関税引き上げを食らってしまう

>>877
>通貨安＝ダンピングでしょ？
ちなみにダンピングって為替操作だけじゃない
ダンピングをググると「採算を無視して商品を安売りすること。投売り。」とある
為替操作はその手段のひとつにすぎず、
他にも労働者に低賃金や薄利多売といった側面もあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 01:42:01.72

>>875 もちろん日朝関係は敵対状態ですよ。北朝鮮が日本に武力行使していないだけです。
憲法前文および９条は武力による侵略戦争を禁止しており、非軍事的制裁行為による戦争を
禁止したものではありません。むろん同盟国の武力行使に対して基地の提供や弾薬燃料の
支援も禁止されていませんが、これらは国際法上の戦争行為に該当します。こんなの国際法の
基礎だとおもうのだが・・・(´･ω･｀)ばかなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 01:58:37.64

１９３０年代の経済状況についてレベルの高い議論が続いておりますな。結構結構。

下の論文の見解によれば、ドル・ポンドベースでは１９３１年の金本位停止にはじまる
円の暴落で、通貨価値はほぼ６割まで低下（１００円=５０ドル→１００円=２５ドル～３０ドル）したが
アメリカに対する輸出の増減については、ほぼアメリカ国民の所得の増減に影響されており
為替の影響は軽微（つまり安かろうが高かろうが市場覇権をとっていたことを示唆）、一方で
インド向け綿製品の伸びについては急激な円安が有意に輸出の伸びに影響したと結論してます。

戦間期日本の為替レート変動と輸出
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 03:02:32.74

「ゆがめられた通説」に挑む――『経済学者たちの日米開戦―秋丸機関「幻の報告書」の謎を解く―』
https://www.bookbang.jp/review/article/553746

結論 · 2018/06/22(金) 04:00:34.43

なにもかも　このバカが悪いｗ

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　中国を空爆せよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　鬼畜蒋介石に　正義の鉄拳を！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　暴支膺懲！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六 (日本のヒーローｗｗｗ)

世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 07:01:51.86

>>861
それ全部アメリカのいいがかり。
仏印は日本が保護しないと米英に侵略される恐れがあるし～日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし～任意の国と同盟結ぶのは合法だし～

それが気に入らない！ABCD包囲陣だ！　というアメリカは駄々っ子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 09:35:14.31

>>884
それ読んでみたい

つか
＞日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし

しゅ～るすぎるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 10:10:34.93

>>887
> つか
> ＞日中戦争は中国が日本に侵略戦争を仕掛けたからだし

意外と事実だったりするｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 12:45:20.82

>>888
満州事変から継続しているとすると全て日本の侵略。

一旦切れるとすると、廬溝橋事件は偶発的紛争。
作戦計画実施と言える
日本側の平津作戦が1937/07/28
中国側の上海事変が1937/08/13
だと日本側の侵略再開が早い。

しかし蒋介石は1937/07/17の最後の関頭演説で上海での抗日戦を決意していたようにも見える。
まあ計画して準備してても実行するまでは中止も可能な訳で、
蒋介石の作戦準備が侵略とは言えない。

正直どっちもどっちだが、従前の日本の中国にたいする主権侵害もあるし、
1937以降も日本側の侵略と言わざるをえんでしょうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 12:48:11.10

>>886
ナチスとの同盟が1935ころなら同盟するのは自由と言えたかもしれんがな。

1940年9月27日にナチスドイツとイタリアが何してたかわかってんのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 12:54:54.15

>>886
> >>861
> それ全部アメリカのいいがかり。
> 仏印は日本が保護しないと米英に侵略される恐れがあるし～

あれれ？
日本の中国アジア侵略にアメリカは口出しちゃいけないんじゃなかったの？
米英が仏印侵略しても日本が口出しちゃダメなのでは？ほっときゃいいじゃん。

ま、それはおいといても、仏印進駐は援蒋ルート遮断（北部）、マレー蘭印攻略の足場（南部）が目的で日本帝国の自己都合だろ。
ヴィシーの要望ちゃうやんけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 13:07:57.97

>>882
> >>875 もちろん日朝関係は敵対状態ですよ。北朝鮮が日本に武力行使していないだけです。

北朝鮮に経済制裁してる日米中韓は、国連憲章に反して北朝鮮に戦争仕掛けてたの？
大変だ。
北朝鮮政府は是非それをクレームして国際司法裁判所に提訴すべき。
誰も応訴しないので空振りだが。
それでも違法は違法、侵略は侵略だと世界の国際法学者に訴えないと！

> 憲法前文および９条は武力による侵略戦争を禁止しており、

そうだな。

> 非軍事的制裁行為による戦争を

なにそれ？武力行使の無い戦争？
（サイバー戦は議論のあるところだが、
ここで言ってるのは経済制裁のことだよね？）

もしかして、海上封鎖・経済封鎖（blockade）と、経済制裁（economic sanctions）を区別されてないのでは？

> むろん同盟国の武力行使に対して基地の提供や弾薬燃料の
> 支援も禁止されていませんが、これらは国際法上の戦争行為に該当します。こんなの国際法の
> 基礎だとおもうのだが・・・(´･ω･｀)ばかなの？

まあこれはその通り。
９条は同盟国の武力行使に基地提供する事を禁じていると考えるべきだが、
日本政府と最高裁が逃げてるからね。
しかし衛星国なので仕方ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 19:13:30.96

>>891
>　米英が仏印侵略しても～ほっときゃいいじゃん。～仏印進駐は日本帝国の自己都合だろ。ヴィシーの要望ちゃうやんけ。

ほっとけないよ。1940年の親独政権フランスは枢軸国側なんだから。

ところで当時の仏印は経済危機に陥っていた。フランス本国との貿易がイギリス海軍により途絶してしまい経済的に破綻寸前。
よって日本との貿易が頼り。仏印経済にとって日本は命綱。

また当時フランス政府は中立を望んでいたのだが、イギリス軍による激しい攻撃を受け続けて多大な犠牲をだし続ける。
フランス植民地のシリアなども奪われる。
またアイスランドなども米英よって一方的に軍事占領される。他国の都合などお構いなしに侵略を続ける米英。

フランスが日本の庇護を求めたのには理由が有るわけ。もちろん日本もボランティアではないので相応の利益を求めるのは当たり前

参考記事
>　フランス政府が警戒したのは～イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
>　仏印はシンガポールと目と鼻の先～仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいてほかになかったのである
防衛庁からの戦史「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」防衛研究所　戦史部

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 19:30:26.60

>>889
>偶発的

いつの時代も偶発的な戦闘なんてしょっちゅう起きてる。それはそれとして
任意の場所での任意の軍の兵士が発砲したとか砲撃したとかは実は関係ない。

戦争は国家的大事業。国家規模で軍の動員を進めて戦争となるわけ。

蒋介石は日中間の協定を平然と無視して中立地帯に違法な軍事要塞を築き侵略戦争を
始めるための入念な準備をしていた。さらに欧米先進国から輸入した近代的兵器を装備。

まずアメリカ製の爆撃機で空爆を行い、主力の小銃はドイツのKar-98、手榴弾もドイツ製の強力なタイプ。
機関銃は当時世界最優秀と言われるチェコのZB26、
高射砲はドイツ製のクルップ88mmや、スウェーデン製75mmボフォース、英国製76mmヴィッカースなどで
迫撃砲はラインメタル製の81mm迫撃砲他。多種多様の豊富な装備で攻撃してくる大兵力の中国軍。

反面、上海を防衛する僅か四千名ほどの日本軍は、装備も旧式で数多くの犠牲を出す苦戦を強いられた。
こうして日中戦争が始まっている。中国による明白な侵略戦争

>>890
確かに日本の同盟国のアメリカは戦争ばっかりしてる迷惑な国だね。
昔はイギリスやドイツと同盟したが、しかし彼らの行為の責任は彼らにある。日本では無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 20:40:48.47

戦争が事業だって？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/22(金) 21:28:08.86

>>889
日本軍の平津作戦は、その前の広安門事件で日本兵が殺傷されたから起きた
日本軍の通過を許可しておいて、移動する途中で分断して攻撃する卑怯なやり方でね
侵略をしたというなら、中国兵による広安門作戦のほうだろう

それと、満州事変はタンクー停戦協定で終わって双方が兵を引いてるんだから日中戦争とは連続してないよ
日本を悪者にするために中国に都合の悪い史実を無視してると、説得力がゼロになるよね