太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの? part.2

112018/03/22(木) 09:42:56.14ID:jPt/orSx0
真珠湾の空母を沈められれば良かったの?


前スレ
太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの?
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

395名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 10:25:45.08ID:usfXjfx60
あたまの悪いヤツは、書いてることがそもそも意味不明なうえ
文面が汚らしい

396名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/23(水) 22:20:26.78ID:f1Umhdra0
>>392
ミッドウェーの後、東條と杉山がなにかの拍子に頓死し、その後の後任選びでも
有力候補者が次々都合が悪くなるとか、なんかの奇跡が起きて
石原が首相兼陸相兼内相兼参謀総長にでもなれば確かに戦争方針は転換しただろう

石原の考えだと、中国から撤兵講和、絶対国防圏まで下げての長期持久ということになるか
特に前者は相手もあることだし実現できるとはとても思えんが

現実的には山下奉文の代わりにフィリピンの第14方面軍司令官にしておけば
もう少し米軍とうまく戦えたかもしれない
戦術指揮は山下のほうがうまいだろうが、山下と違って石原は大本営の言うことをまず聞かないだろうから
愚行極まるレイテ決戦はせずにすんだかもしれない
当初通りルソンでの決戦ができていれば少しはましな戦いができていた
別にそれで戦局が挽回できるわけではないだろうが

397名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 03:17:13.26ID:ARB5TPqT0
無理無理。
石原が暗殺されるか、クーデターが起きるのがオチ。
石原は日中戦争初期に部下の統率が出来なかった実績があるのに、
中国からの撤退とか、石原に出来るわけがない。
中国側だって、既に対米開戦してる状況で、単独講和には応じんよ。
(満州まで返せばワンチャンあるが、それこそ石原には無理)

「戦争をもって戦争を養う(キリッ)」とか、自転車操業、取らぬ狸の皮算用でしかない机上の空論をドヤ顔で語るようなやつに何を期待してるんだか。
そもそも、それの元ネタのナポレオンも最終的にはこけてるってのに。

398名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 14:18:30.33ID:eBaYBjCC0
石原は政治家に向いてないし他も権力集中できる人材がいない

399名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 18:04:24.44ID:It1DBph/0
石原にはカードが3つも4つも足りない感じするね。満州事変で軍中枢に
大抜擢されて中将や大将になるなり、貴族院議席をあたえられるなり
叙任されるなりするくらいの勢いでもあれば上の話しも可能性あるけど
本道から外されて退役させられるようじゃ話しにならないよ。

400名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 20:42:54.51ID:0HNd/H5Q0
こんなバカげた議論をするより
現実に即した「日米戦争はイカサマだった」
というスレを立てて議論しようよ

とっても建設的だよ
その議論の先には、軍産に戦争させられないようにするにはどうすべきか?
という日本人が求めるべき答えがある

401名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/24(木) 21:09:07.80ID:It1DBph/0
イカサマの語義がはっきりしないからレスつかないと思うよ。

402名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 01:12:29.25ID:0kZFrgQY0
>>399
単に出る杭だったから叩かれたという、極めて日本的な話なのでは?
これに対抗出来る要素は家柄だけど、そんな人そもそもいるかあ?

403名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 01:37:04.09ID:ir4qeCyb0
>>396
> 別にそれで戦局が挽回できるわけではないだろうが

それじゃダメだろ。スレに沿ってない

404名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 02:38:50.39ID:Sav90kJQ0
<結論>
なにもかも このバカが悪いw

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   中国を空爆せよ!!        r::-  _
               :::::::::'、  鬼畜蒋介石に 正義の鉄拳を!!!     /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    暴支膺懲!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
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          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六 (日本のヒーローwww)


世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いw

405名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 11:22:53.92ID:wLDcDVV00
メキシコ・ブラジルを枢軸側に取り込んでおくのは太平洋戦争勝利の大前提だったろうね。
それが出来てない以上、アメリカとの開戦だけは絶対に回避しなければならなかった。
英蘭開戦という限定戦争でなんの問題もなかった。これはドイツにおける独ソ戦回避とも
通じることで。

406名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 11:24:42.50ID:wLDcDVV00
なにしろスペインポルトガルイタリアのラテン諸国は枢軸だったという前提を
あまりにおおくの日本人が意図的に無視しているか忘れているというのが
信じられない。いかにも最初から日本が負けなければならないという前提で
太平洋戦争史を考えすぎなんだよ。

407名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 15:33:17.30ID:hkES9o670
>>391
>真珠湾攻撃は絶対やってはならなかった

そう。派手に見える米戦艦の被害にしても、アリゾナ1隻以外は修理して再浮上してる。
単にアメリカ人を怒らせただけ

408名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 16:15:21.81ID:BBbScYY20
>>407
真珠湾をやるなら第2次攻撃をやって空母と石油タンクを叩き潰すべきだった。
少なくとも石油タンクをぶっ潰すべきだった。

409名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 23:29:33.44ID:YRomvAJC0
>>408
第二次やると夕方から夜になるから無理って聞いたけどどうなんだろう?
あとやっぱ反撃を恐れたんだろうね。
特に潜水艦の。

410名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/25(金) 23:32:23.10ID:98nBm0f+0
日本が対ソ宣戦布告をちらつかせりゃ
ソ連は直ぐに戦意を喪失して停戦を申し出てるわ。
しかし海軍側の妨害で南進、その結果対米戦争。

411名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 01:18:56.91ID:GjyLoccw0
>>408
戦艦1隻や空母1隻沈めたとか、燃料タンク何基破壊したとか、、それだけで
アメリカが和平交渉を受け入れてくれるかどうか分からない。

勝利に結びつけるには勝ち方にも工夫がいる

412名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 04:47:29.85ID:8I2pT/Cu0
真珠湾上陸占領できていたとしても対米戦に勝てる気しねえわ。
そもそもアメリカと戦争真っ最中なのにアメリカの軍需物資満載した
ソ連の輸送船が堂々と宗谷海峡ぬけてウラジオまで往復してんだもの。
こんなの勝てるわけが無いw

413名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 04:54:46.70ID:hZHDEIfW0
>>391
アメリカに勝つためには真珠湾奇襲を断固として中止することから始めないとな

414名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 15:05:01.93ID:2avNbJm50
だから日本は中国とだけ戦争していれば絶対に勝っていたってことでFA!

415名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 18:03:27.76ID:NvVMmist0
外交と軍事力は密接な関係があるからな
日本と和平結ばんとドイツに勝てねーわーって状況じゃないと

416名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 18:05:40.71ID:NvVMmist0
ドイツがソ連攻め込んだ時点で日本はどっちに転んでも構わん程度になった

417名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 19:38:15.71ID:hZHDEIfW0
>>414
いや勝てない。泥沼化してて終わらない戦争。米ソでも撤退するケース

418名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/26(土) 20:32:31.07ID:YFuYnFFJ0
日中戦争だけするにしても後方支援してるアメリカとドイツをどうするかという問題がある
当時は戦争じゃなく事変扱いだったからお互い見て見ぬ振りしてたけど
宣戦布告して」るとなればその後のアメリカの出方で結局
今の北朝鮮みたいに締め上げられて暴発するだろう

419名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 01:17:32.85ID:TC4EjLDa0
>>418
陸軍は日中戦争を停止し
満州で対ソに備えるという考えで
これが正しかったわ。

しかしそれじゃ困る海軍が日中戦争を意図的に泥沼化させ
アメリカを挑発し、対米脅威論を宣伝して対抗した。

420名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 06:32:42.08ID:n6Zy2cfh0
>>414
現実を見ようよ。太平洋戦争回線前に4年間、満州事変からだと8年以上も中国とだけやってたのに、勝てなかった(屈服させられなかった)と言う現実を。

421名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 07:13:55.19ID:7+cDAMAw0
>>419
これまで戦死した10万将兵の英霊に顔向けできないって陸軍怒ってましたやん
最後は蒋介石なんて相手しないって交渉先まで潰して
どうやって停戦する気でしたん?
そんな計画あったらリットン卿の提案受けれますやん

422名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 07:18:57.09ID:BXPa4uCp0
日中戦争は全面戦争ではないところに難しさがある
全軍を挙げて総力戦で中国と戦えばそれは勝てたかもしれない

しかし日本は中国と全面戦争をしていたわけではない
日本が戦っていたのは、蒋介石の重慶政府であり、汪兆銘の中国政府は同盟国である
さらに毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
そっとしとけに転換してみたりと迷走する
蒋介石は蒋介石で、国共合作後も共産勢力と戦ってみたりとふらふらするし、軍閥も健在で
蒋介石自身も完全に国民党軍を掌握しきれていない

今のシリアに首を突っ込んだのと似たようなものでアサド政権、IS、反政府組織がいるようなもので
極めて分かりにくい
アメリカはベトナムで、ソ連はアフガニスタンの泥沼に突っ込んで大やけどをしたが
大日本帝国は、中国という泥沼にはまり大やけどをしたのである

423名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 10:49:56.16ID:7+cDAMAw0
>>422
つまるところ、リットン卿の提案受けて
100年かけて満洲をいただく算段が出来る政治家、軍人がいれば良かったですね

424名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 12:23:38.80ID:FOMFP9YA0
ところで日中戦争における軍事費は、昭和12年から16年末まで合計223億2千万円。
高額にみえる戦艦や大型空母の建造費は数千万円〜1億円程度

日中戦争を続けていたら日本経済が破綻するのは確実。戦闘でいくら勝ってもダメ。

425名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:32:11.05ID:2U2ZD2F20
>>423
そういう方向に進めようとしてた宇垣みたいな人たちを追放しようとしたのが、
バーデンバーデンの連中だからしゃーない。

426名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:32:12.55ID:n6Zy2cfh0
>>422
>日中戦争は全面戦争ではない
何言ってるんだか。日中戦争は1941年までに限っても、動員兵数も、戦費も日露戦争より上だ。
日中戦争は日露以上の総力戦だったんだよ。
つーか、満州事変の戦費だけで既に日露の額面超えてるんだよなあ・・・
(まあインフレ進んでたから実質は日露の6割程度だが)

>汪兆銘の中国政府は同盟国である
自前の戦力もなく(日本が持たせなかった)、日本の支配地域に間借りしている形だけの政権だろ。
名目のためだけの存在で、自立した勢力でない以上、中国を(部分的にさえ)代表する存在ではない。
汪兆銘政権の存在を持って、中国との全面対決を否定するのは無理がありすぎる。

>毛沢東の延安政府とは戦ってみたり、戦局が変わると積極的に敵とはせず、
>そっとしとけに転換してみたりと迷走する
攻撃されれば対処してるだけだったね。
はて、防共ってのはどこに行ったんだろうねえ・・・

427名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:40:49.98ID:n6Zy2cfh0
>バーデンバーデンの連中
あいつらなあ・・・
軍大学の席次が次席以下だったから、平時だと常に主席の下風に立たされる立場だったんだよなあ。
だから既存の体制の打破や、戦争防止する国際協調路線から離脱する方向に走ったんじゃないかという疑いが・・・
結局、根底は出世欲で、総力戦体制云々もゼロではないにしても口実に過ぎなかったんじゃなかろうか。

428名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:41:51.74ID://qU7/Pa0
海軍が東日本の賊軍に支配された時点で
日本に勝算はない。
山本五十六とかアホだからw

429名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 13:44:42.52ID://qU7/Pa0
>バーデンバーデンの連中


また五十六信者のアホが
たわごとをほざいているw

430名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:13:50.92ID:qxI8Qj9D0
日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。あたりまえじゃん。
つか中国の歴史ちゃんと勉強してるの?あの国は異民族の
王朝がずっと支配しつづけるような国なんだよ。蒋介石のぞけば
東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
四川だけ隔離して延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。

431名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:15:44.64ID:JbTfCYVP0
>>425
宇垣は能力は買うが胡散臭い。

432名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:15:52.63ID:qxI8Qj9D0
「日中戦争だけやってても日本は勝てなかった、米ソでもむり」

ただの願望。中国史は異民族による被支配史であるし
インドもまた然り。中国やインドは民族国家じゃないんです。

433名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 15:59:17.21ID:7+cDAMAw0
>>430
そのあなたの言う中華の歴史というテンプレが崩れたのが清末から現代にかけてまだ続いてる
ひたすら大陸でやりあってれば良いという時代じゃなくなった
日本は支那事変の段階で中国、ドイツ、アメリカ、イギリスと戦争してるようなもん
先に干上がるのは日本だよ
何度も言うけどリットン卿の提案受け入れて
満洲を絶対国防圏にして中原は国民党、共産党で争わせていれば
いつかのタイミングで漁夫の利を得れたかもしれん
その時はもちろん日英米の自由主義陣営の一人としてな

434名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 17:20:50.89ID:md/FCOHy0
>>424
そういう計算が出来ていればなあ

あの時代の軍国脳じゃ無理か
何であんなに低レベルになってしまったんだか

435名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 17:55:54.55ID:n6Zy2cfh0
>>430
>日中戦争だけやってりゃ日本は勝てたよ。
いやいや。中国が米英を味方につけてる時点で戦略的に敗勢。
そのままでは勝てないからその戦略状況を変えようと仏印に手を出した結果、さらなる米英の怒りを買う羽目になったわけだが。

>あの国は異民族の王朝がずっと支配しつづけるような国
その異民族の王朝の大半が母国語も忘れるほど漢化しちゃってるんだがねえ。
あと、支配層が文化的に同化、継承した異民族に成り代わられる例は多民族国家では世界史的には珍しくないぞ。
東ローマとか、神聖ローマ帝国とか。

>東半分はすでに傀儡政府で平和に支配できてたんだから
支配しているのが日本なんだから、日本対中国の構図に変わりはないわけでしょ。
蒋介石と毛沢東以外に自立した中国勢力はいないんだから、日中全面戦争状態に変わりはない。

>四川だけ隔離して
点と線的な支配しか出来ず、隔離する力が日本になかったのが現実なんだが。

>延々内戦やってりゃじゅうぶんだったわけよ。
日本は外国勢力なんだから内戦にならんでしょうが。

436名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:04:57.33ID:n6Zy2cfh0
>>432
>中国やインドは民族国家じゃないんです
うん、その通り。
でもそれは日中が全面戦争状態であることを否定する根拠にはならんぞ。
日本が日中戦争に勝利し得る根拠にもならん。
(勝利後に日本が中国の征服王朝、支配民族足りえる可能性を示すものではあるがな)

437名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:12:29.36ID:tKdpOPA9O
万が一日本が中国を征服しても、結果的に日本人が漢人に吸収消滅させられる破目になりそうな気がする。
鮮卑や女真の様に。

438名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 18:52:42.87ID:qxI8Qj9D0
「日本どころかアメリカやソ連でも中国に勝つことはむり」

これが最初にあるやつと歴史を考察しても無意味
さっさとニュー速プラスにでも戻りなさい

439名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 20:18:04.49ID:u7osvu+C0
石原莞爾は、餓島(ガダルカナル)が米軍に占領され、ソロモン諸島方面の戦局が重大化した際、
海軍大佐だった高松宮(昭和天皇の弟)に戦局挽回について意見を求められ、
「戦争の勝敗は最初(開戦の時点)から分かっている。皇軍(日本軍)の作戦は既に攻勢終末点を越えている。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する。
持久戦争(長期戦)では攻勢終末点が最初から確立されなければならない。東条(英機)の戦争はデタラメで決戦戦争(短期決戦)の方法だ。
攻勢終末点を越えれば叩かれるのは当然で、負けると分かっている所(餓島)へ兵を送る馬鹿はない」(大要)
と述べている。

又、彼は東京裁判の米側検事の一人に、
「今次大戦で、もしも自分が(陸軍)参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったであろう」 と啖呵(たんか)を切り、
その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、
「ジェネラル(将軍=石原莞爾)は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、
「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢を取ると共に、
外交では支那事変(日中戦争)解決に努力を傾注する」

「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。
従って、サイパンさえ防衛出来れば、レイテ(フィリピン)を守り、持久戦に持ち込めた(戦争を膠着化)。
蒋介石(中国・国民党総統)が態度(完全に連合国寄り)を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜(東アジア)の内乱を政治的に解決し、支那(中国)に心から謝罪して支那事変を解決し、
次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来たであろう」(大要)

440名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 20:19:30.49ID:n6Zy2cfh0
>>434
>あの時代の軍国脳じゃ無理か
今だってあまり変わらんレベルのが自衛隊上層部にいた(今もいる?)からなあ。
日本は絶対戦争しちゃいけない。少なくともアメリカが指揮下でないと。
日米安保マジ重要w

441名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 20:43:01.05ID:qxI8Qj9D0
会計学やロジスティクを軽視・無視する点は通暁してるんだろう。
計数に弱、く表現と文脈に依存した文系能とでもいうか

442名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 21:02:28.82ID:ROLW12Pp0
>>440
田母神か。
自分も計算は苦手だか、それを怠るととんでもない事になるぐらいは理解できるけどなあ。
しかし明治期には補給線の重要性を認識しながら、何故昭和期になると軽視しだしたのだろう?

443名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 21:06:00.90ID:Oj7IuHI40
<結論>
なにもかも このバカが悪いw

自らの野望で日中戦争を勃発させたのは、このバカ↓

.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   中国を空爆せよ!!        r::-  _
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世界中をを無理やり全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いw

444名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/27(日) 21:53:51.52ID:n6Zy2cfh0
>>439
>サイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化
言うは易しの典型。
本気で言ってるなら、エセックス級20隻とか作ってくる(艦載機総数2000機)アメリカの物量を、戦後になっても理解できてないバカ。

>支那(中国)に心から謝罪して支那事変を解決し
確かに正解なんだが、その時は満州も返さないとならんだろうなあ。
でなきゃ、心からの謝罪なんて言えんから。
まあ、それを言い出せば殺されただろうし、そもそも石原に満州を中国に返すなんて出来ようはずもなし。
それが出来るならなぜ満州事変なんか起こしたという話になる。

しかし、これらは石原が本当に言ったのか?
戦後、アメリカに対し景気よく言い放ったとされる石原の武勇談は、「満州事変の首謀者は自分」含めて、信者のでっち上げが多いから。

445名無しさん@お腹いっぱい。2018/05/28(月) 00:26:30.97ID:E3DhUrF10
中国に日本の領土などないのだから『返す』などという意味がわからんのだが。
日本政府としては支那に外交的に信頼できる中央政府が確立されればそれでよいだけ。
むろん満州国は満人による民族自決(byウイルソン大統領)にもとづいた独立国家なので
これを支那中央政府に侵略的併合させるべきなどという暴論は国際正義が許さないのは
当たり前の話しですw

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