戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/01(木) 15:22:02.20

みんなで検証しよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 19:06:45.29

>>463
＞公家たちが停戦令を求めて騒ぎ出した

のに停戦令は発令されず旧幕軍は敗戦し朝敵にされたんだから、
旧幕府軍が勝てる方策とはなりえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 21:10:42.52

>>571
大坂城は王政復古前からずっと幕府が抑えてたはずなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 22:42:49.65

>>567
最低限の知識水準があるなら、慶喜が率いる旧幕軍会桑軍が薩長がいる新政府軍相手に敗北した史実を否定するのは無理という結果になってしまう
勝敗が確定してしまっている史実を変造しようとするのは知識ではなく妄想力なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/12(土) 23:44:45.79

>>569
もっとボキャブラリ－増やさないと、うそつき馬鹿チョンの話題そらしにならないぞww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 06:58:32.29

>>583
そんなに顔真っ赤で悔しがるくらいなら最初から知識もないのにマウントとりにくんなよコジキがwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 13:41:48.50

>>581
薩長両藩兵が上洛してるので、大坂にある程度兵力を集めないとならない
また大坂に拠点を確立すれば海軍との連絡が容易になる。
慶喜が王政復古政変の後すぐ下坂したのは卓見とされる。
詳しくは専門書をどうぞ。常識レベルの話です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 13:47:07.56

>>580
>>582
武装上洛≠幕軍に対する追討令　なのは1月3日の朝議が証明している。
開戦の報が伝わると議定諸侯が連袂して辞職を申し出、
朝廷でも反薩長派が優勢なので島津忠義は参内できなかった。

幕軍に対する追討令が出たのは、「初日の戦闘で幕軍が敗北したから」であり、
「上洛を始めたから」ではない。
そもそも論として、慶喜の軽装での上洛を朝廷は認めており、
「軽装」の解釈に争いはあるものの上洛行動それ自体は違勅にならない。
逆に「慶喜の上洛を妨害すること」こそが違勅なので、幕軍は反撃を想定していない。

かりに初日の戦闘で幕軍が勝った場合、慶喜は薩摩藩による上洛行動の妨害を訴え出て、
島津忠義はおそらく議定辞任を申し出ることになっていただろうね。

分かりますか？すっごい易しく解説したので小学生でも分かると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 13:50:47.35

580、581、582あたり、言うことがないならスレから出ていけ。
知識がゼロのくせに一丁前の口聞いてうざいんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 16:58:45.79

>>585
大坂は徳川幕府の直轄領になってからずっと徳川幕府の拠点だったし
大坂城を「真っ先」に拠城にしたのは慶喜じゃない >>571

そんな当たり前の事実を否定する常識はずれな専門書とやらを鵜呑みにするよりも、小学生か中学生レベルの教科書でも読んで人生やり直したほうがいいですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 19:37:37.50

>>1
皇族を征夷大将軍にしとけば尊皇派を抑えることが出来た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 22:02:18.81

>>1
山手線ゲームなら旧幕府軍が勝てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 22:04:16.59

>>589

皇族将軍は前例があるからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 22:05:26.66

皇族将軍なら倒幕運動をやりにくいってのはあるよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 22:19:02.71

>>592
そんなことはないでしょ。幕府権力が真っ先に考えるのは皇統による権威強化
しかし鎌倉幕府の守邦親王や輪王寺宮・静寛院宮の例を引くまでもなく
あまり役に立たない。結局天皇の権威のほうが強いので

むしろ慶喜のように母親が宮家出身だと準皇族意識が強くなり路線が宥和的になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 22:33:11.99

>>588
9月の薩長芸出兵協定では3藩の兵合計2000弱が軍艦で大坂に着陸し
在京の兵2000(薩摩1500、芸州500)と合わせて大坂を攻略する予定になっていた。
合計4000。
これに対して在京の旧幕兵力は会津藩兵3000＋新撰組・見廻組などの諸藩兵。

つまり薩長芸3藩は2000程度の兵で幕軍に妨害されずに上陸し、京の兵力と合流できると踏んでいる。
10月以降、旧幕兵は続々と上洛するが、上陸拠点になり得る大坂を完全に封じれば
京への兵員・物資補給を断てる。
慶喜の下坂で大坂の兵力は幕府歩兵6000、会津藩兵以下3000、奥詰銃隊(後備)5000
合計1万5000まで膨れ上がった。しかも海軍が摂海を遊弋しているから大坂への直接上陸は不可能に
戊辰戦争の薩摩藩の最大動員兵力が7000弱であることを考えると、桁違いの兵力的優位で
もはや薩摩藩兵が大坂を経由して京の兵力と合流するという事態は考えにくくなった

新政府(官軍)が大坂を抑えたことが戊辰戦争の最大の勝因になったのと同様、
慶喜が大坂を大軍で掌握したことは、京から撤兵して不測の衝突を回避しつつ、
京への威嚇を強め、さらに日和見諸藩への政治的効果も期待できるという一石何鳥もの効果がある
パニック状況でもこれだけ計算ができるのはさすが慶喜と言わざるを得ない。

「大坂を抑えた」の意味を解説するのにこれだけ苦労させるお前とはえらい違いだな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 23:40:11.74

>>584
馬鹿チョンは無知で馬鹿だからうそがすぐばれて簡単にマウントとられちゃうんだよな ww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/13(日) 23:58:01.82

>>594
頭おかしくなったの？
その10月というのが、1867年以前なら王政復古より前になるし1868年以後なら慶喜が江戸で降参した後だぞ
王政復古より前なら続々と上洛したのが「旧幕兵」とは言わないし1868年より後の10月ってことでいいのかな
>>571でも王政復古政変でって書いてることだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 03:01:51.78

>>595
なんの知識もないくせにマウントとりにきた低学歴のチョンカスおっさんがいぢり弄ばれいいおもちゃにされてもう惨めで哀れwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 04:28:52.59

>>570
官軍を悩ませたとか、かなり頑張っているとか、
結果を出せずに負けた無能にありがちな弁明でしか無いよな
こんな連中が官軍に勝てるはずない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 13:33:14.88

東武皇帝の子孫が贈賄かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 14:37:41.42

>>596
薩長芸三藩出兵が慶応三年か明治元年かも分からない馬鹿かよ
負けて悔しがってる暇があったら日本史の教科書読み直せ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 14:45:10.50

>>595
馬鹿のくせにマウントとりにいったお前がすべての敗因

頭悪いんだから黙ってりゃいいものをもう引っ込みつかなくなってやればやるほどお前の頭の悪るさ晒してるだけだわ
しょーもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 15:00:00.50

>>598
日光口では猟師隊(藤原鉄砲隊、栗山鉄砲隊)が活躍して
佐賀藩兵を主体とする官軍数百名が隘路で狙撃を受けて壊滅している
この方面を受け持っていたのが大鳥圭介と山川大蔵で、
その後方の基地にあたっていたのが田島

奥会津の南郷では郷兵隊数百が結成されていたが、越後口の官軍に対して
さらに多数の農民が参加し(合計で千数百名になったもよう)、
山岳戦で相手を奇襲して破ったうえ叶津の本陣まで攻め込んでいる

隣村の田島でも農兵隊がゲリラ戦で官軍と戦っている。
山川の会津若松城撤兵に伴い官軍が占領、強引な徴発を行ったため
名主たちが猟師を軸とする農兵部隊を作り、官軍の兵站を襲撃した
栗生沢農兵隊は峠に薩長兵を誘い込み殲滅する戦果を挙げている

奥会津・日光は大鳥ら指揮官の方針で民兵を積極的に戦列に加えたこと、
代々独立意識が高かったことからこうした抗戦ができたのだろう
会津藩全体で越後口などに動員された農商兵の士気は高いけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 16:29:53.54

そいつどうせアンチ会津だろ >>594
レス乞食だからスルー推奨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 21:02:07.83

>>600
慶応三年10月に「旧幕兵」は大坂に続々と上陸できないし
明治元年10月に「旧幕兵」は大坂に続々と上陸してないよな？
10月に「旧幕兵」が上陸したって記述されてる教科書があるなら読んでみたいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 22:35:30.11

>>604
そうかそうか、じゃ「旧幕」を「幕」に直したらお前の言い分は全部終了か。
なら脳内で勝手に直しとけ
そして出てけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 22:49:39.34

>>605
間違えてることを気づかせてやったのに何でご機嫌斜めなんだ？
普通なら感謝するはずだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:00:47.60

アンチ会津>>604ってほんとにバカなやつだよな
一切勉強しないで知識上位者にマウント取りに来るところがすげえよ

・大坂はもともと幕府が持ってる！>>588
　→薩長芸協定で薩摩藩兵の奪取目標だから陸海軍を駐屯させて防備する必要があった

・慶応三年十月に「旧幕軍」は存在しない！>>596 >>604
　→幕府制を廃止したのは王政復古政変だが、大政奉還から王政復古までを
「旧幕軍」「旧幕勢力」と表記してはいけないルールなんて特にない
当たり前の話で、大政奉還後の11月ごろ政情不安を聞いて追加上洛して、
着坂した時は既に王政復古の大号令が出ていた部隊・藩兵が大勢あるけど
当該部隊が「幕」兵なのか「旧幕」兵なのかなんていちいち考えるだけバカバカしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:02:24.60

>>606
じゃお前に聞くけど、
王政復古政変前の12月に江戸を出帆して、着坂したときは12月中旬になってた
という部隊や艦船があるけど
それは「幕府」海軍なの？それとも「旧幕府」海軍なの？

自分で言ってて馬鹿だと思わない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:03:52.44

>>606
なら何で薩長芸三藩出兵協定という超初歩的知識を知らないお前に
わざわざ教えてやったのに感謝しないんだよ
ほれ感謝しろ犬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:14:07.59

もともと「大坂はもともと直轄地だから、
大坂を抑えたのが慧眼のように言うのはおかしい」
とか言うバカ丸出しの無知をただす所から始まったのに
なんで幕兵なのか旧幕兵なのかとか言うわけわかんない所で反撃してるのか

つうか大坂の件をはじめ突っかかったところが
ぐうの音も出ないくらいやり込められて引くに引けないんだろうけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:16:12.33

>>607
・大坂はもともと幕府が持ってる

なら
王政復古政変で「真っ先」に大坂を抑えたのは慶喜じゃない >>571

王政復古前の9月10月に薩摩藩兵は大坂城を拠城にしていない>>594

581でずっと指摘したことだろ

581 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 21:10:42.52 ID:rsuLkLDx0
>>571
大坂城は王政復古前からずっと幕府が抑えてたはずなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:23:37.60

>>597
馬鹿チョンは知識ないからうそついて簡単にマウントとられちゃうんだよな ww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:25:54.40

>>608
王政復古の後なら幕府海軍じゃないだろ
慶喜も王政復古後の新政府を否定してないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:36:50.89

>>608
いま手元の粕谷正明の文章で
「上方の政情不安を聞いて続々上洛した旧幕府陸海軍は、
小御所会議の結果と慶喜の大坂退去の報を聞いて憤激し早期の再上洛を求めた」
というのがあるんだけど、こういう用例をどう思う？

当然ながら「上洛」した時期は王政復古の前だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:40:45.67

×>>608
○>>613

というか、お前が突っ込めるのってもうそれだけかよ
小栗とか朝廷とか大坂駐屯の意味とか全部ボロ負けして黙り込んじゃって
ギャアギャア騒いでるのが「幕」か「旧幕」だけって笑ってしまう
それも反論されちゃったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:44:11.46

>>614
×粕谷正明
○粕谷昌明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:45:54.53

>>601
馬鹿チョンは頭悪いのにうそつくからマウントとられちゃうんだよな ww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:48:21.46

>>611
うんうん。だからもともとの論点は
「大坂はもともと幕府領だから『抑える』意味がない」というお前の主張じゃん

で、それは上に詳しく記したような軍事バランス論で完璧に論破された
そしたらお前の反論が
「慶応3年10月に旧幕兵は存在しない」になったわけ
(べつにそう表記したって構わないのは上述の通り)

それ大坂退去の意味とか戊辰戦争とか、要するにこのスレと何か関係ある？
要するにお前が言い返せなくなっただけじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:50:07.73

>>609
それについて知らないなんて書いてないけどまた頭おかしくなったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:51:16.52

>>619
じゃ何で薩長芸協定で大坂が奪取目標になっており、
しかも4000の兵がそこに向かうことになってたのを知らなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:51:22.19

>>615
他にも突っ込んでるだろ

>>607
・大坂はもともと幕府が持ってる

なら
王政復古政変で「真っ先」に大坂を抑えたのは慶喜じゃない >>571

王政復古前の9月10月に薩摩藩兵は大坂城を拠城にしていない>>594

581でずっと指摘したことだろ

581 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/01/12(土) 21:10:42.52 ID:rsuLkLDx0
>>571
大坂城は王政復古前からずっと幕府が抑えてたはずなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:53:02.88

ID:yV0NpTN/0つまりアンチ会津なんだが
こいつほんとに勉強しねえな。
お前幕末史の各スレに出没して一丁前なこと抜かしてるけど
全然知識ないのに何で単発IDでスレ荒らしてんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:54:26.66

>>621
それ、もうとっくに反論されたよな。
>>594で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:59:41.15

>>620
9月に薩長芸が大坂を奪取する計画を立てたなら大坂は薩長芸の拠点じゃなかったってことだろが
薩長芸は誰から大坂城を奪取しようとしたのか
薩長芸がいつ大坂城を拠城にしたか言ってみなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:09:21.56

>>624
>>594が解説してるのは
「大坂は現有兵力では着坂軍と合流を図る薩長芸の兵に奪取の危険があったところ
　慶喜の大軍を率いての下坂によりそれが不可能になり、かつ京への物流も封鎖しうる状態になった」
ってことだろ。
日本語読めないのかよ馬鹿。

でな、お前文句があったら家近良樹でも保谷徹でも適当に買って読んでみろ。
慶喜が大坂を抑えたのは英断と一様に評価されている。
もともと幕府が持ってたんだから慶喜が大軍を率いて下坂した意味はない、
などと言ってるのはお前くらいだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:37:39.22

役に立つレスが多くあるけど、
その間に下らないレスが単発IDで連投してるから
読みづらくてかなわん
せめてNGしやすいようにID固定してもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 05:07:58.82

>>612
言われたことまんまオウム返ししかもはやできない馬鹿丸出しの支那チョンコジキが今日もなんの役にも立ってない無駄に高いプライド保つため必死になってますwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 06:35:02.09

>>627
理路整然とした完成度の高い書き込みのあとには
荒らしが連投するという法則。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 11:56:42.94

>>589
徳川綱吉の前に皇族を将軍に据えようという動きがあったのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 17:04:11.77

>>629

御三家があるのに、なぜああいう動きがあったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 20:06:18.39

その御三家の中から反対の声が出たので皇族の将軍就任が立ち消えとなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 23:05:26.98

鎌倉北条氏は皇族将軍を擁してたのに追討対象になったし
綱吉の代わりに宮将軍据えてもあんまり関係ない気がする
大老○○を追討せよという勅が出て終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 23:30:02.73

>>627
オウム返しっていうかブーメランだろ
うそつきってほざいてた馬鹿チョンがうそつきだったんだぞww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 04:13:04.67

>>633
馬鹿がマウントとりにきたから弄ばれてただけなのに嘘だなんだと思考停止して固執してるあたりマジ支那チョン公wwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 12:38:44.05

>>1
島津幕府を作っとけばよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 14:35:59.03

>>630
宮将軍擁立っていま否定説が強いでしょ。
かりに宮将軍擁立が検討課題に上がったとしても
せいぜい家綱の側室が子を産むのを待つための
牽制の札みたいなもので真剣な提案ではないと思う。
純粋に綱吉と綱豊を比べて血統の近さの順を主張する御三家に対して
綱豊支持派が色んなこと言った程度でしょ。

綱吉だって酒井忠清が徳松の西の丸入りに反対したように
中継ぎ的な性格が指摘されてるけどね(松平直矩「大和守日記」)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 16:13:07.92

>>633
もういい加減スレ違いだから空気読めなチンカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 18:43:32.69

島津幕府なら戊辰戦争に勝てた

あ · 2019/01/16(水) 19:14:36.74

やっぱ戦争はトップ次第だよ
関ケ原も秀頼を擁した西軍が有利だったけど
歴戦の雄である家康が勝つとみて支持されて勝った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 20:09:00.66

関東から駆け付けた大目付の滝川具挙が陸軍の実務を握ってたら違ったかもしれない
陸軍奉行の竹中重固は五千石取り、総督の大河内正質は大名

正確な禄高は分からないけど小栗・滝川・浅野ら幕府の実力派吏僚はもう少し家禄が低い
小栗も外国奉行や勘定奉行は歴任したが、陸軍・海軍では奉行並どまりだった
大体このクラスが元治元年からの軍制改革を推進した感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 23:23:46.34

>>634
ブーメランでうそばれた馬鹿チョンが弄ばれてるんだぞw ww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 23:36:23.42

>>637
もともと大政奉還の話してたんだからスレ違いじゃないぞ馬鹿チョン>>325

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 00:43:34.05

テスト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 04:01:18.73

ID:mn0OlXW70のマウンチョン支那ゴミが泥沼の惨めな醜態自ら晒しガイジ丸出しで超絶草wwwwwwwwwwwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 10:02:38.67

皇族が将軍になってから鎌倉幕府はモンゴルに2連勝
幕府を廃してから明治政府は大清帝国に2連勝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 11:51:23.56

>>642
ひとつもお前が大政奉還の話などしてないのにいつまでここに居座ってスレ荒らすつもりだ？

スレ住民全員にケンカでも売るつもりかチンカス

他でスレでも立ててそっちでやれカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 13:49:40.52

この単発IDの上げ荒らしは何なんだ
叩きのめされたやつが腹いせに暴れてるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 18:45:49.86

>>1
旧幕府が錦の御旗を掲げれば戊辰戦争に勝っていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 19:16:28.50

伊賀者を使って御所から天皇を攫って江戸にお連れする
で転戦に次ぐ転戦で最期はのごとく箱館で徳川一門が水死するというのはどうだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 20:29:30.43

この時代はもう将軍職を徳川家で独占する必要が無くなったので
大政奉還も王政復古もあっさり決定されたのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 20:47:24.18

まだ星のようなＵＦＯを見てないのか？　世界教師マＹトレーヤが現れるぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 21:18:11.48

>>651
スレチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 21:53:21.27

>>127
逆に岩倉を佐幕派の仲間に加えて知恵袋にしておけば、旧幕府が錦の御旗を用意できた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 23:33:02.65

>>646
ケンカ売ってるんじゃなくてイジメてんのw
うそついたのは馬鹿チョンだからおまえが発狂してもどうにもならんぞww>>357-360 >>364>>378

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 23:55:13.26

＞647
アンチ会津という基地外
幕府や会津藩に詳しい奴に突っかかって
ボコられるとコピペ連投してスレを荒らす
日本史板じゃ有名人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 00:16:35.60

>>338が史料「提示」って変換してるから、
まずこいつはアンチ会津で確定
>>332も「提示」って言ってるからアンチ会津
ということは>>327もアンチ会津で、
要するに>>325が「文久年間から大政奉還論があった」と言ってるのに
アンチ会津が史料出せとか因縁つけてこんな喧嘩になってんのか。

バカだな…
文久の頃から大久保一翁や松平慶永が大政奉還を持論にしてたことも知らんのかね
あらためて真正の阿呆としか言いようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 02:49:57.85

この将棋指し如何にも江戸の男って感じして好き
https://www.losershogiblog.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 06:25:19.24

将軍家の健康管理に失敗したのが倒幕の根本なんじゃないかな。

大奥が水銀でできた化粧品の毒に汚染されていなければ、
将軍の子の育成に母性愛をシャットアウトしていなければ
偏った食生活が原因の脚気で短命化していなければ、
代々の将軍は心身ともに健康で長生きできたはず。

水戸徳川家出身の慶喜が将軍に就くこともなく、黒船がこようが討幕派に
つけいれられる隙はできなかった。戊辰戦争も起こらなかっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 09:05:48.44

>>1
戊辰戦争で勝つには戊辰戦争で勝った側を見習えばいいだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 10:26:30.30

戊辰戦争で勝った薩長土を見習えばいいってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 11:51:26.22

>>654
お前のためのスレがあったからここでやれやゴミガイジ
http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/history2/1336252384

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 12:28:51.81

>>1
「どうすれば旧幕府軍が勝てたか」と言われると、
どうしても鳥羽伏見の戦いだけに絞られてしまうね。
鳥羽伏見戦は戦い方次第で幕府軍が勝利してたのはほぼ全員認めてるし、
逆に、大坂に大軍を置いたまま逃げた時点で自力はちょっと厳しい。

「戦いを長引かせて調停を期待できたか」なら、
慶喜が江戸に帰ってから、または奥羽戦争の段階でも成り立つ問いではあるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 15:30:51.46

鳥羽伏見で勝ったとしても、天皇抱えて逃げた西日本対東日本の泥沼の内戦という碌でもない未来しかなくない？
長州征伐の結果を鑑みるに武力で叩き潰すのは無理そうだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 17:09:13.67

>>662
鳥羽伏見の戦いに絞る
つまり京都市中の戦いに絞れば実戦は行わずに京の物流を止めてそのまま大軍で包囲して放置して乾上がるのを待てばおけば良かった
そもそも慶喜はそのつもりだったんじゃないの？
幕臣が薩摩討伐にこだわって渋々許可したらしいが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 17:21:37.80

そもそも御所内ですでに西郷大久保は孤立化して敗北寸前だったんだろ？
そのまま放置で良かったのに決戦するというチャンスを慶喜は西郷と大久保に与えてしまったんだな
そりゃあの格差なら負けるはずはないと思っても致し方ない
しかしそれを奇跡的にひっくり返したから歴史が動いた
これは世界中の歴史でよくあることかもしれない

そしてそのれを後々検証すると奇跡にもちゃんと裏付けや理由があることが判明する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 18:35:35.04

>>654
イジメられて弄りたおされてんのお前だバーカwwwww

このマウント支那チョン誰も支持するやついないとおもってたら馬鹿会津が援護してるやんwwwwww
支那チョン公会津クソワロスwwwwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:05:19.77

>>663
1月3日の夜には停戦令を求めて反薩長派の公卿が動いていたし、
熊本藩ら御所警備にあたってた藩がそんなの許すはずもないから
天皇の担ぎ出しそのものが無理だろう。
徳川方が勝ってたら慶喜が議定に就任、
停戦を命じられて旧幕軍と薩摩藩兵は京外に退去、
島津忠義が藩兵暴走の責めを負って議定辞任、
国元の島津久光が松平慶永からの急報(12月28日発)を受けて激怒
主戦派の藩士を処罰して終わりだろう。
薩摩討伐まではしないだろうが、政治的発言権はおそらく失う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:11:39.85

>>665
鳥羽伏見に関しては徳川方の要因のほうが圧倒的に大きいと思う。
昔は薩長軍の勝利が必然のように言われてたけど、
装備と言い兵力と言い政治情勢と言い、真面目にやってれば負ける要素がない。
(既に慶喜は議定就任が内定し、朝廷から軽装での上洛を命じられてるので、
それを妨害することは違勅となる。西南戦争の西郷と異なり上洛の大義名分もある)

だからこそ「入京までは発砲を禁じ、入京後に友藩と連携して薩摩藩を討つ」
という相手の反撃をまるで考えない戦略が成り立ったのだろう。
松浦玲もそんなこと言ってるね。余裕がありすぎたから和平と戦争の二兎を追っちゃったと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:18:12.72

>>664
干上がるもなにも、すでに納地は白紙にするから上洛して頂戴と折れてるんだから
慶喜としては待つ必要ないでしょ。尾越両候が周旋してるんだから無にするのも悪いし。
そこに薩摩藩邸焼き討ち事件が重なっただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:49:21.79

>>660
旧幕府軍が薩長土の勝ち方をそのまま見習うのは無理だけど、
旧幕府軍が薩長土の側についてたなら戊辰戦争に勝つことは出来た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 21:53:53.45

>>667
鳥羽伏見前夜の京大阪の情勢は
今でも徳川に付いて行く、徳川真理教のような人らは大阪城に集まり
京在住の人らは薩長のような徳川と戦う事を決意した人らから
以前のように徳川に従う考えはないが、薩長のように戦うまでは決意できない
そんな微妙な立場の人らが多かったと思う
例えば土佐藩は、板垣退助のようなコテコテの倒幕派から、朝廷と徳川の板挟みのような存在である容堂派
意見が分裂しており、他の諸藩も似たようなもんだったと思う
江戸で暴れた浪士は元々は板垣が、江戸土佐藩邸で匿ってた人らで
大政奉還なければ江戸は、土佐藩邸を中心に蜂起していたかもしれない

秀吉の親戚だった小出氏の園部藩に、天皇を連れる予定で強引に連れ出していたいただろう
熊本藩は薩長と戦ってまで徳川のため働いただろうか？
松平春嶽は大阪城へ使者として出向いた時に、会桑ら徳川の人らは
春嶽を裏切り者と罵倒し、殺されるんじゃないかと逃げるように京に逃げた
春嶽も自分の居場所はここにないと悟ったであろう

薩長としては最初にガツンと徳川を叩く事は、周りの微妙な人らへの心理的波及効果があり
それで懸命に戦い勝利した、そして朝廷内の空気が変わり翌日正式に徳川を朝敵とした
これで天皇を園部藩に移し、徳川を京に入れ長州本軍や板垣軍を待ち楠木正成作戦で逆転
こう考えたはずだが、そこからさらに連勝し、ついには徳川軍を撤退させたのは
意外過ぎる早過ぎる勝利だったろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 22:02:43.73

>>670
戊辰戦争で負けた賊軍を反面教師にすればいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 22:16:59.67

京南部にあり京都競馬場近くにある淀城
現在は半壊状態の城跡で、これなら元気の良いオッサン20人でも攻め落とせそうな城跡だが
当時この辺りは日本最大の池である巨椋池があったり、地形がかなり変わっており
淀城は2重の堀があったり防御厳しい城だったもよう
淀城に旧幕府軍が防戦したら、これ攻め落とすの無理じゃないの？
戦が長引いたはずで、旧幕府軍がここから逆転する可能性は大いにあったと思う
また淀城を薩長が奪って事で、旧幕府の京進出は不可能になったと言える

最終日の男山橋本の戦いは、旧幕府が淀城へ攻める展開でなく
淀城中心とした薩長が、男山橋本へ攻めかかる展開
津は例え裏切らんでも勝敗は決してたと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 22:50:43.80

>>669
そりゃ慶喜の立場では待つ必要はないよ
そうじゃなくて西郷大久保は慶喜の政権入りを絶対に許さない覚悟だったから薩摩とは戦わないほうが結果的に良かったのにという意味で言ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 22:54:13.96

>>668
そうだと思う
だからこそ実戦せずにそのまま西郷大久保が御所内で敗北するまで放置しといたほうが良かったのにと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 23:26:28.50

>>661
馬鹿チョンのおまえにふさわしい学校があるからそこで洗脳されとけ

https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/007/421/23/N000/000/005/126721290961416221793.png

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 23:43:09.99

>>666
馬鹿チョンのうそがばれたからそれを見計らって会津信者が便乗してるんだろww>>357-360 >>364>>378
会津信者を喜ばせてるうそつきが馬鹿チョンなんだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 23:57:47.96

>>671
薩長両藩以外はおおかた反薩摩だよ。
この時期になると、曲がりなりにも大政奉還を行った慶喜より
「両三藩」問題などで政権独占志向が強かった薩摩藩に対する警戒心のほうが広まってる。

土佐藩も板垣退助の戦線参加から勤王色があるみたいに思われがちだが、
平山図書が福地源一郎に語った内容や、土佐藩隊長らの行動を見てると旧幕寄りの色が強いと言わざるを得ない。
薩摩藩が負け色になっても支持する藩なんておそらくいないわ。
当時、議定の諸侯が全員抗議辞職したので明らか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 23:59:38.76

>>674
何で？
慶喜が上洛を延引してるうちに政治情勢変わったら元も子もないじゃん。
慶喜的には、上洛が命じられて請書出した時点で早く上洛したいんだよ。

あなたのは幕軍が結果的に負けたと知ってる後世からの見方。