☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう62☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:01:54.72

参考スレくらい自分で探してください。その程度もできない人はここで語る資格はありません。

ググっても出てこないらしいので、オイラ氏のページだけは載せておきます。

【オイラの！】 2chネラーなりに一生懸命調べた南京事件【完全否定論】
http://oira0001.sitemix.jp/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:30:27.75

スレ立て乙
追加で書き込みさせていただきます。

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。
'
●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京事件-戦時国際法上合法説の詳解
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/
【オイラの！】 2chネラーなりに一生懸命調べた南京事件【完全否定論】
http://oira0001.sitemix.jp/
（ジオシティーズはサービス終了のため基本リンクリストから削除）
'
★虐殺派HPも掲載しますが、引用の際は自己責任にてお願いします。
南京事件FAQ
https://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/
'
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう61☆★☆★☆
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1619622186/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:30:54.21

===　太田供述の問題点まとめその1　===

太田は、中国収容所内での供述で、「１５日に南京に到着」し、「１６日から１８日まで３日間、安達少佐と
分担して死体処理を行」ったと証言していた。

　◇私（太田少佐）は昭和１２年１２月１５日に南京に到着。１６日から１８日まで３日間、安達少佐と分担して
　死体処理を行い、私は１．９万人、安達少佐は１．６万人の死体をそれぞれ揚子江に投じた。
　home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/ota-hisao.html
'
だが、梶谷日記によれば、太田が南京に到着したのは「２５日」となっていた。
'
　◇梶谷日記　1937年12月25日
　朝来寒気殊に甚しきも快晴なり。正午頃常熟より太田少佐外来る。津倉、泉原来り久し振りにて歓談す・・・
'
梶谷日記により、「１５日に南京に到着」したと供述してた太田供述との食い違いが認められ、更に、「１６日
から１８日まで３日間、安達少佐と分担して死体処理を行」ったとする証言にも疑問符がついた。
'
　www.howitzer.jp/topics/box6/01.pdf
　◇『太田供述』と『梶谷日記』との相違点
　②　『供述書』によれば太田少佐は十五日に許甫鎮から貨物船で南京に到着したとあるが、『梶
　谷日記』によれば、太田少佐は常熱から二十五日に到着している。（P17）
'
　◇太田供述に対する大虐殺派江口教授のコメント。
　いずれにせよ、梶谷日記は『太田供述書』の信ぴょう性を疑わせるに足る内容を持っています。
　それだけに、梶谷日記にまったく触れない今回の記事は、はなはだ説得力に欠けると申上げざ
　るをえません。
'
おまけに太田供述の内容は、意味不明なものばかり。
下記【第十一軍】など存在しないし、焼却埋没作業にあたった約五〇〇名の部隊が【明らかならず】も意味不明。
'
　www.howitzer.jp/topics/box6/05.pdf
　◇2.　南京到着後に於ける罪行
　・・・配属陸上輸送隊　約八〇〇名（南京に碇泊場司令部が到着と共に【第十一軍】より配属せられしもの）
　・・・焼却埋没作業は攻略部隊の人員約五〇〇名を以て実施す。右人員は南京攻略の何れの部隊かは
　【明らかならず】、作業実施の地点に至る此の人員の運搬は小舟を以て行ふ。（P422）
'
地図に「死体焼却埋設位置」が記されていて、ここには「焼却、埋没位置に運搬せる数（二日間にて概ね終る）
約三万」の死体があることになるが、その死体が全く見つかってない。
'
　◇南京下関に於ける死体処理略図（第一）
　※浦口より揚子江沿い下流約4km、縦約500～600m、横約700～800m（P424-425）
'
更に、太田供述にある「南京市民の大虐殺」は存在しない！大量の南京市民が虐殺されたとする解釈は、連合
軍側の資料とも整合性がとれない。
'
　◇ハ　南京事件に於て死体処理総数　計十五万と推定す
　右の死体の種別は抗日軍捕虜（推定約三万）其の他は住民にして老若男女あり、要するに死体の内別は
　住民の方が多数なりしは明らかなり。（P426）
　↓
　oira0001.sitemix.jp/frame22.html
　oira0001.sitemix.jp/frame23.html
　oira0001.sitemix.jp/frame28.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:31:19.43

===　太田供述の問題点まとめその2　===
'
太田供述書によると太田少佐は10月30日に常熟に司令部を設置している。
業務の内容は「揚塔掛として許浦鎮方面からの糧秣の揚陸作業の指導」。
つまり許浦鎮から糧秣が揚陸されていた事を示している。
しかし史実によれば常熟の占領は11月19日。
「揚陸作業の指導」や「糧秣の揚陸」以前に常熟への接近そのものが不可能。
「司令部の設置」など論外なのは言うまでもない。
'
さらに太田供述書によると太田少佐は10月下旬に司令部と共に許浦鎮に上陸した事になっている。
tv.81.cn/2014/attachement/jpg/site294/20141214/1803732bdeef15f7689842.jpg
しかし梶谷日記から部隊長、副官太田少佐、安達少佐の司令部3名が同時に上陸したのは「１１月１７日」と判明。
'
また太田供述書では糧秣を積んだ大図丸で15日朝許浦鎮を出発し15日夕に南京の下関に到着した事になっている。
しかし許浦鎮から下関までの距離は約285km。
大図丸の最強速力(公試運転で最善の条件で出しうる最高の速力)は11.5ノット。
'
播磨造船所進水記念絵葉書写真集
furusatoaioi.com/pdf/d100_harimazousen.pdf
'
空荷の理想的な条件でも許浦鎮から下関までの航行時間は約13時間。
12月の上海の日の出はおよそ７時、南京の日没は１７時なので、例え大図丸が糧秣を積んでいなくても太田供述書に書かれた時間では到着は不可能な事が判明。
'
さらに史実では、軍艦以外の貨物船が
南京までの運行を開始したのは、【十八日以降】のこと。
www.howitzer.jp/topics/box6/01.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:31:43.47

===　赤星証言の問題点まとめ　===
'
赤星が、「14日に獅子山にいた」とする下記は、明らかに史料と食い違っている。
'
　◇第六師団歩兵第十三連隊の二等兵であった赤星義雄もまた、そうした目撃者の一人である。赤星は十二月十
　四日、獅子山を下って揚子江岸に降りた時に、現場の惨状を目撃しているのである。
　揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、そこに立って揚子江の流れを見た時、何と、信じられな
　いような光景が広がっていた。
'
下記資料より、「14日」の南京城内における日本軍配置が確認できる。赤星がいた第十三連隊の区域は漢中路の手
前まで、獅子山方面は、第十六師団第三十三連隊の担当区域だった。
'
　www.howitzer.jp/topics/box4/05.pdf
　◇14日に、獅子山区域を担当していたのは、第16師団第33連隊（33i）。
　◇14日に、赤星がいた第13連隊（13i）は、城内南部「漢中路」手前（P238-239）
'
そして、14日夕方からは、赤星がいた第13連隊（13i）は、中華門すぐそばで警戒態勢となっている。
'
　www.howitzer.jp/topics/box4/05.pdf
　◇14日夕方は、赤星がいた第13連隊（13i）は、中華門すぐそばで警戒態勢
　◇この時、第六師団本部は、更に南方の「安徳門」で警戒態勢（P233）
'
また、赤星は、14日獅子山に行った際、「敵の姿はなかった」と証言しているが、実際には相当数の敗残兵が潜伏中で、
第十六師団第三十三連隊が掃討戦の最中だった。
'
　◇揚子江を埋めた屍　赤星義雄
　明けて十二月十四日、私たちは城内を通り、揚子江岸に向かって進んだ。ちょうど、中華門の反対側になるが、重砲
　陣地のある獅子山へ行った。山の岩盤をくり抜き、車一台が通れるような道路をつくり、約五十メートルごとに巨大な
　砲が据えつけてあった。日本海軍を阻止するために作るために作られたと聞いていた。もちろん、敵の姿はなかった。
'
　↓
　www.howitzer.jp/topics/box4/05.pdf
　2、歩兵第三十三連隊の下関付近の戦闘と城内外掃蕩
　十三日夜、この廃墟にひとしい町中に露営した連隊は、翌十四日から、第二大隊をもって城内の西北角一帯を、第
　一、第三大隊をもって下関地区の掃蕩を開始した。中国兵の大半は逃走したが、まだ相当数の敗残兵が潜伏してお
　り、獅子山砲台に立て籠って最後まで抗戦した中国兵は、この日武器を捨てて投降しはじめ、その数は約二百人に
　達した。（P156-157）

'
赤星が、「14日に獅子山にいた」ことを示す資料は皆無！赤星証言の信ぴょう性は、完全に崩れた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:32:33.71

===　鬼頭久二証言の問題点まとめ　===
'
松岡本に登場する「第十六師団歩兵第三十三連隊　鬼頭久二」証言は使い物にならない。下記の【光華門】が問題。
'
　www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/468.html
　・・・我々中隊は、有名な脇坂の後を引き継いで、ずっと【光華門】の警備にあたってたんや。詳しい時間は覚えてい
　ないけど、脇坂の後なんで十二月末ぐらいだったと思うな。
　・・・私がいた所は確かに南京城内で、【光華門】の近くにいたと思う。南京戦の時、、時の宮さん〔朝香宮〕から命令
　があって、その命令は中隊長か小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう命令やった。
　天皇陛下の命令やと言ったな。当時のことを書いた日記帳は終戦の時に全部焼いた。
'
下地図を見ればわかるが、【光華門】の区域を担当していたのは第九師団。第十六師団第三十三連隊の担当は、下
関及び獅子山周辺。
'
　upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Battle_of_Nanking_1937.jpg
　www.howitzer.jp/topics/box4/05.pdf
　◇第16師団第33連隊（33i）の担当区域は下関-獅子山周辺（P238-239）
'
「南京戦史」でも、このように認識されていて、第十六師団が【光華門】を担当した記録はない。
'
　www.howitzer.jp/topics/box4/04.pdf
　二、第九師団と第十六師団との作戦地境が問題とされた。第九師団が戦場に早く到着したため歩三五の当初の攻
　撃目標は中山門であったが、のち両師団の面目を考慮して中山門の三つの門のうち中央の門を両師団の作戦地境
　と定められたのである。（P112）
'
その後の第十六師団の警備状況についても、鬼頭が所属してる第三十旅団は、こう報告されている。
'
　www.howitzer.jp/topics/box5/06.pdf
　○第十六師団「状況報告」　昭和十二年十二月二十四日
　・・・南京【地区西部】警備隊（歩兵第三十旅団、独立機関銃第二大隊）は主力を南京に、一部を江寧鎮・・・（P577）
　※南京【地区西部】は光華門の逆の地区（地図左下に方位）
　oira0001.sitemix.jp/
'
「第十六師団歩兵第三十三連隊　鬼頭久二」が【光華門】にいたとする証言は、資料と食い違ってる。鬼頭久二証言の
信ぴょう性を確認できる資料がない。
'
肯定派の根拠は、こんなものばかり。与太話ばかりで、すぐボロが出る。K-KのHPには、鬼頭証言の全文が掲載されて
なかった。【光華門】は不都合だから、全文掲載しなかったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:33:06.55

===　高城守一証言の問題点まとめ　===
'
【創価学会青年部反戦出版委員会】出版「揚子江は哭いている」に登場する第六師団輜重第六連隊高城守一証言も
その信ぴょう性に大いに疑問がある。
'
問題となるのは、下記の「翌十四日昼前頃・・・糧秣補給のため、揚子江を登ってきた輸送船が着く下関の兵站まで、
物資を取りに出発した。」の部分。
'
　◇高城守一証言（「揚子江は哭いている」より）
　翌十四日昼前頃、武器、糧秣補給の命が下り、糧秣補給のため、揚子江を登ってきた輸送船が着く下関の兵站まで、
　物資を取りに出発した。
　昨日までの砲声は絶え、揚子江には、数隻の輸送船が停泊し、護衛艦がゆるやかに、上下に航行していたが、この時、
　下関で目撃した惨状は、筆舌につくし難い。それは私の理解をはるかに越えたものであった。
　揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。
　そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸には折り重なった死体が見わ
　たす限り、累積していた。それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい
　数に思えた。
'
高城守一証言が真実なら、十四日の時点で輸送船が下関に来ていたことになるが、史実では、軍艦以外の貨物船が
南京までの運行を開始したのは、【十八日以降】のこと。
'
　www.howitzer.jp/topics/box6/01.pdf
　『太田供述』と『梶谷日記』との相違点
　②　『供述書』によれば太田少佐は十五日に許甫鎮から貨物船で南京に到着したとあるが、『梶谷日記』
　によれば、太田少佐は常熱から二十五日に到着している。海軍第十一戦隊の「保津」、「勢多」が揚子江
　の烏竜山閉塞線を強行突破して下関に突入したのは十三日午後三時四十分であった。その後、烏竜山
　閉塞線が排除され軍艦以外の貨物船が南京まで運行し始めたのは十八日以降のこととなる。（P17）

'
肯定派の拠り所となってる【証言モドキ】は、傍証がないものばかり。これが、無学歴集団肯定派の限界を示している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:33:33.08

▼中卒虐殺派《K-K》の自爆により、東京裁判では中国兵捕虜殺害の犯罪的責任が認定されなかった事が確定しました。
'
　lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1595560946/273
　273 名前：K-K[] 投稿日：2020/09/10(木) 11:34:59.30 ID:AW0Xqabt0
　つまり、
　・「自分の軍隊を統制する（to control his troops）義務」と
　・「南京の不幸な市民を保護する（to protect the unfortunate citizens of Nanking）義務」との
　２つの義務の履行を怠ったので、松井氏は有罪と判定された、ですねｗ
　'
　↑
《K-K》流解釈でも、松井に認定された義務不履行とは、
'
「自分の軍隊を統制する（to control his troops）義務」と
'
「南京の不幸な市民を保護する（to protect the unfortunate citizens of Nanking）義務」の二つで、
'
【【【捕虜に対する義務】】】は、どこにも認定されていなかった事が確定しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:35:45.86

▼下記を読んで、「準用」の意味を調べてみたら、「借用して当てはめる」と書いていたので、
'
　中支那方面軍軍律　第一条
　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
　<但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を【【【準用す】】】>
'
▼「陸戦法規を借用して、軍律に当てはめる」と勘違いした馬鹿中卒虐殺派の大惨事w
'
　lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1601305561/587
　587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2020/11/29(日) 20:02:23.57 ID:LvwhtHa30
　中支那方面軍軍律は中国兵にハーグ陸戦法規を準用しているのだ。
　つまり、中支那方面軍軍律はハーグ陸戦法規を借用して、ハーグ陸戦法規違反した中国兵に
　あてはめて、中支那方面軍軍律に規定した軍罰で処罰できるようにした。
'
　yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1448870224/207
　207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/05/04(水) 14:39:38.89 ID:nfK2RGwg0
　ハーグ陸戦条約の規定を中支那方面軍軍律に借用してあてはめることで、軍律違反で軍罰により
　処罰することができる。おまえは、これがわかってない。
'
　hideyoshi.5ch.net/test/read.cgi/asia/1267633209/312
　312 ：日出づる処の名無し：2010/03/07(日) 21:02:27 ID:YLjf2BcH
　【中華民国軍隊】又は之に準ず【軍部隊に属する者】に対しては
　【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定】を準用す
　ポイントは『準用ス』というところ、『適用』とは違う
　これは　軍律+陸戦の法規及慣例に干する条約の規定　の『適用』を言っている
'
▼虐殺派の一体誰なのかと思ったら、何と犯人は中卒老害虐殺派《K-K》でしたw
'
　lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1595560946/275
　275 名前：K-K[] 投稿日：2020/09/10(木) 11:36:59.55 ID:AW0Xqabt0
　但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定（違反行為類型）を【【【本軍律に】】】借用してあてはめる
'
　lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1595560946/422
　422 名前：K-K[] 投稿日：2020/09/14(月) 22:10:21.82 ID:3R+83v4M0
　そこに書かれている基本文型「Aの規定をBに準用する。」に当てはめるならば、まさしくA「陸戦規則の違反行為類型」をB「本軍律」に準用するとなる。
'
'
▼これが虐殺派の学力レベルの真実です。↓
oira0001.sitemix.jp/omake_frame06.html

'
以上、テンプレ。「具体的な資料」を根拠にした活発な議論をお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:48:56.32

（参照）

中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官　松井石根

中支那方面軍軍律
第一条　本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す＜但し中華民国
軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用す＞

（『続・現代史資料（６）軍事警察　憲兵と軍法会議』みすず書房 p.194）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 19:50:40.36

追加

腰抜け宦官（別名：新参者、保守系支持。@1Y3x7tdVLGVp8cg）

【腰抜け宦官のトンデモ解釈】
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/09(土) 00:23:00.01 ID:FtxnBEzF0
その通りだよ！無学歴基地外！↓
「中国兵には中支那方面軍軍律第一条が適用されるが中支那方面軍軍律は適用されないｷﾘｯ」
中国兵には、第一条但し書きより、中支那方面軍軍律ではなく、陸戦の法規及慣例に干する条約
の規定に必要な変更を加えて適用する、と書いてるんだよ！無学歴馬鹿！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 12:24:16.70

ストレートに解釈すれば

「帝国臣民以外の人民には軍律を適用する」

「中華民国軍隊に準ずる者に対しては陸戦の法規及慣例に干する条約を準用する」

としか解釈できないがなあw
それ以外にどんな解釈があるんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 13:24:41.96

>>12
双方にとって悪意に解釈するとこうなる。
・肯定派
　中国軍人でも軍律は適用されると解釈し、軍律審判の対象になると読ませるため以下のように解釈する。
　中支那方面軍軍律自体に明記されているとおり、軍人も中国人民の一部であるのだから、方面軍軍律は当然適用される。但し、軍人は中支那方面軍軍律には記述のない陸戦法規が準用されるというだけである。何れにしても中国人民である限り、軍律の適用を受けるので、処罰は軍律審判を経て行わなければならないと日本軍自身が規定していたのである。従って、方面軍軍律に明記された軍律審判手続きを経ない処刑は日本軍自身の軍律にすら違反していると言わざるを得ない。

・否定派
　中国軍人には軍律は適用されないと解釈し、軍律審判の対象にならないと読ませるために以下のように解釈する。
　中支那方面軍軍律自体には軍人は中国人民の一部ではあっても、軍人には陸戦法規が準用されると書いてあるとおりであり、方面軍軍律は軍人には適用されない。方面軍軍律が適用されないのだから、方面軍軍律に記載のある軍律審判の適用対象外であることは当然である。従って、方面軍軍律の軍律審判の手続きに従わない処刑であったからといって、何の違法性もない。

追加：傍観者の考え
　日本軍にとって重要だったのは肯定派や否定派の考えにあるのではなく、中国軍人に対する陸戦法規の「準用」を明記することであった。準用であることで、南京攻略戦が戦争ではなく事変であることが明確になるからである。もし国際的に戦争と認識されてしまったら、国際法上、当時の国益に著しく反することになってしまう。例えば、中立国との取引が停止されてしまう、などである（これが最もデカい、ただでさえ当時の日本は国際的に激しい非難を浴び孤立しつつあったからである）。
　従って、後世の日本におけるネット上で、肯定派と否定派が敵対して議論している内容など、当時の日本軍からすれば「何の話してんの？」でしかないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 13:34:18.57

中国人は元寇を知らない　義務教育では近現代の歴史重視のため　
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625458108/
ゴースト・オブ・ツシマで知った人も

そりゃあ元寇は中国にとって都合が悪い史実だからなｗ
まず中国が蒙古に侵略されたという屈辱の歴史ｗ
あと日本を侵略しに行ったという、ぜったいに隠したい歴史ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 20:51:08.32

>>13
空襲軍律で軍律審判を行なっていたけど結局無視されて戦犯扱いされてるよね。
南京でも虐殺派が「軍律審判を行うべきだった」と言ってるけど結局軍律審判を行なっても行わなくても無意味じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 22:30:50.41

>>996　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1619622186/996
笑えるｗｗｗ馬鹿過ぎて自分の主張否定のソース出してまた自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗ
では毎度毎度の解説いくかｗｗｗｗｗｗ

大自爆さん「８章に書かれていることは『通例の戦争犯罪ｷﾘ』『判決理由ｷﾘ』」
俺「８章は『事実認定』　松井が行った入城式や慰霊祭の命令行為は戦争犯罪なのかよ？ｗ」
大自爆さん「松井は【入城式や慰霊祭を挙行できるほど全軍に命令できる立場】だと【【　事実認定　】】されましたねw」
俺「【【　事実認定　】】じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

戦争犯罪でもなく自分で【　事実認定　】と認めてる時点で大自爆議論終了なのだが
足りない頭で考えた屁理屈が唯一の有罪訴因５５に関係付ける事
入城式や慰霊祭を挙行できるほど全軍に命令できる権限を持っていたのに　＜そんなの総司令官という立場で十分だろｗ
犯罪行為を行う兵士を止めなかったから訴因５５が有罪なんだという理屈らしいｗ

俺「軍になんの権限もない外務大臣の広田が訴因５５有罪なんだからそんな入城式をやる権限なんて関係ないだろｗｗｗ」
大自爆さん「ファッビョーン！！！！第二章百万回読め！！これがそのソースだ！！！！！！」

東京裁判判決　第二章『法』
・捕虜と一般人抑留者の保護の責任は捕虜を留置している政府にある
・日本の手にあった捕虜に対する責任は次の者にあった　　＜　しかし捕虜だけであって一般人抑留者の保護の責任は政府にあるとしかないよな？ｗ
1.閣僚
2.捕虜を留置している部隊の指揮官である陸海軍武官

俺「俺の指摘通り【入城式をやる権限ではなく】て【指揮官である陸海軍武官】という立場だからじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

松井と広田の訴因５５の判決の有罪理由は陸海軍武官や官僚という立場であり
犯罪を知りながら一般人抑留者の保護の責任を果たさなかったからｗｗｗｗｗ　＜これが判定有罪理由

馬鹿主張の【入城式や慰霊祭を挙行できるほど全軍に命令できる立場】はまるで関係がないｗｗｗｗ
広田に至っては外務大臣で軍の権限なんか持ってるはずもないｗｗｗｗｗｗ

松井石根
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもつていたとともに、その権限をもつていた。
この義務の履行を怠つたことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。
広田弘毅
広田は自己の義務に怠慢であつた。何百という殺人、婦人に対する暴行、その他の残虐行為が、毎日行われていたのに、右の保証が実行されていなかつたことを知つていた。
しかも、かれはその保証にたよるだけで満足していた。かれの不作為は、犯罪的な過失に達するものであつた。

結局松井が行った入城式や慰霊祭の命令行為は『通例の戦争犯罪ｷﾘ』『判決理由ｷﾘ』でもなく【　事実認定　】でしかありませんでしたｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 22:32:09.21

>>997　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1619622186/997
> 【第八章】で【通例の戦争犯罪】が【事実認定】されましたねwww

どこで松井が行った入城式や慰霊祭の命令行為は『通例の戦争犯罪ｷﾘ』『判決理由ｷﾘ』と認定されたんだよ？ｗｗｗｗ

> そしてこのアホは松井が東京裁判でどんな抗弁をしてたかは最後まで触れずwww

また無知丸出し裁判途中での弁護士や検察の抗弁なんて法的決定権はありませんがｗｗｗｗｗｗｗ
裁判官が判定した判決文に法的決定効力があるんでちゅよｗｗｗｗｗ

> あれっ？そう言えばお前カネ無くて資料集買えなかったんだっけ？
> そりゃ確認のしようがねーなwww
> ウケるwwwwwwwwwwww（６回目）

東京裁判判決なんてネットでタダで読めるのにあいかわらず憐れなマウント取りｗｗｗｗｗｗ
これ位しか自慢することがないのだろうか？ｗｗｗｗｗ
しかも読解力がなく妄想を加えてトンデモ解釈しか出来ないんだから宝の持ち腐れでしかないｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 23:27:01.96

>>17
５ちゃんねるでは素人にボコボコにされ、ツイッターでは渡辺久志氏とK-K氏の両巨頭に
ボコボコにされ、瀕死の状態のおまえは吉本の「池乃めだか」か？
もう、こうなったら、オイラと共同でHPを作成するのを昇格して、学術論文にして発表するしかない。
すでに自分流の証拠は十分に揃ったことだろう。

日本は、サンフランシスコ平和条約第11条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しており、
国と国との関係において、この裁判について異議を述べる立場にはないと考えています、との見解
だが、個人的に異議を唱えるなとは言ってない。

学術論文が完成するまでは、５ちゃんねるやツイッターなどネットに出てくるな！
軍事史学会でも、査読付きの学術雑誌なら、どこでもいいぞ。さっさとやれ！

皆、期待してるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 23:27:10.79

しかし２章のこの規定だと一般人抑留者の保護責任は政府にあるだけで
個人の責任は捕虜に対してだけなんだよなｗｗｗｗｗ
１０章で市民を保護する義務なんて規定外で訴因５５も無罪になるじゃんｗｗｗｗ
毎度毎度自爆が好きだねｗｗｗｗｗｗ
まキチンと内容を理解出来てないから嬉々としてこんな自己否定のソースを貼っちゃうんだろうけどｗｗｗｗ

てか@ekesete1と同じパターンだよねｗ
内容をキチンと理解出来ないから妄想でそう思い込んでてもソースを出して真逆のことが書かれてて自爆とｗｗｗｗｗ
エケセテ同様こいつも痴呆老人なんだろうなｗｗｗｗｗｗｗ

東京裁判判決　第二章『法』
（ロ）捕虜に対する戦争犯罪の責任
・捕虜と一般人抑留者はそれを捕える政府の権力内にある
・捕虜と一般人抑留者の保護の責任は捕虜を留置している政府にある
・捕虜に対する非人道的な行為は捕虜に対して責任のある政府が防止すべきものである
・戦時において政府の手にある捕虜に対する政府の義務についていえば、
その政府を構成する人々はたとえ捕虜の扶養と保護の義務をほかの者に委任したとしても
その捕虜に対して主要な責任をもつものである
・日本の手にあった捕虜に対する責任は次の者にあった
1.閣僚
2.捕虜を留置している部隊の指揮官である陸海軍武官
3.捕虜の福利に関係のある職員
4.文官であると陸海軍武官であるとにかかわりなく捕虜を直接にみずから管理している職員

松井石根
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもつていたとともに、その権限をもつていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 23:42:00.42

>>18
なんの反論にもなってないなｗｗｗ
お前の馬鹿さ加減は理解したほうがいいぞｗｗｗ
ま反論も出来ずこんな空しい勝利宣言してる間は無理かｗｗｗｗｗｗ

あと俺は「新参者、保守系支持。」じゃねーぞｗｗｗ
南京事件オタクでもないから関係書物も１冊も持ってねーしなｗｗｗ
議論好きのロジハラマンだから論理破綻の馬鹿をからかって遊んでるだけだぞｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/06(火) 00:42:00.56

国防部戦犯裁判軍事法廷の戦犯谷壽夫に対する判決書
一九四七年三月十日
国防部戦犯裁判軍事法廷判決三十六年度審字第一号
　　公訴人　　　　本法廷検察官
　　被告　　　　　谷壽夫　　男　六六歳、日本人、
　　　　　　　　　　　　　　　　住所東京都中野区富士見町五三号
　　　　　　　　　　　　　　　　日本陸軍中将師団長
　　指定弁護人　梅祖芳弁護士
　　　　　　　　　　張仁徳弁護士
右被告の戦犯事件につき、本法廷検察官の起訴を受け、本法廷は左の如く判決を下す。
主　文
谷壽夫は作戦期間中、兵と共同してほしいままに捕虜および非戦闘員を虐殺し、強姦、略奪、財産の破壊をおこなったことにより死刑に処す。
http://yu77799.g1.xrea.com/gunjihoutei.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/06(火) 08:45:03.23

「毛沢東の長男はチャーハンを作っていて爆死」　中国共産党が隠したい不都合な史実
https://news.yahoo.co.jp/articles/7fec8066a05d88870fb3ef479c47a121edc99b55
中国の歴史研究院が、ムキになって修正しようとしている史実がある。
毛沢東の長男の爆死についてだ。

こいつらは不都合なことはぜったいに教えないからなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/06(火) 14:52:27.63

伊藤詩織さんに中傷ツイート　元東大特任准教授のネトウヨ大沢昇平に33万円支払い命令
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1625549966/

◎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/06(火) 15:25:37.08

>>21
＞　　指定弁護人　梅祖芳弁護士
＞　　　　　　　　張仁徳弁護士

これって弁護人の意味あるの？
形だけ「裁判をしました」という体裁をつくろっただけじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/06(火) 16:07:01.49

1945年のオリンピック作戦、小コロナ作戦、ブラックリスト作戦 → 2021年のオリンピック、新型コロナ、ブラックリスト
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/fakenews/1623739702/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/07(水) 04:05:02.70

一応、参考になるサイト
プロパガンダ写真館
http://resistance333.web.fc2.com/propaganda/propaganda_picture_top.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/08(木) 09:52:34.44

脱亜論　福澤諭吉
https://blog-imgs-108-origin.fc2.com/s/h/o/shokan/20170825095611902.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/09(金) 02:42:12.57

2010年以降、憂国系のHPがどんどん閉鎖して行ったけど、ここも維持が難しくなってきてるらしい。
南京事件の捏造写真、たくさん鑑定してくれてるから貴重だったんだけどな。

プロパガンダ写真館
http://resistance333.web.fc2.com/propaganda/propaganda_picture_top.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/09(金) 06:20:33.76

というか、なんで1のリンク集に、ここが入ってないんだ？
http://resistance333.web.fc2.com/propaganda/propaganda_picture_top.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/09(金) 23:48:15.50

>>27
学校や職場にもいるタイプの話だね。
自分が進むならまあ、見切りをつけましょうって事。
差別しましょうって意味ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 00:45:51.47

支那朝鮮への正しい対応は100年前から変わらないという事ですねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 17:00:31.07

>>20
全方面でボロ負けしてるのにそれを認められず現れた味方も敵扱いで過疎スレで騒いでるだけの馬鹿が何か言ってるな。
ここで騒いでる暇あったら論文書いて然るべき所に出しなよ。議論大好きならそこでいくらでも議論できるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 20:35:45.31

普通の日本語理解能力があれば
「主張の根拠を提示しない」
「提示しても根拠になっていない」
「自分と相手の発言の区別がつかない」
こんな連中の言ってる事が理解される事はあり得ないと思いますがねｗ

ちなみに「然るべきところに提出された虐殺派の論文」って存在しましたっけｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 21:02:14.82

虐殺派の論文って、何だろうねｗ
虐殺派の意味も、わからないしｗ
ああ、そうか。根拠もないのに、なかったと言ってる連中のことかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 21:55:39.21

ホントに虐殺派の論文って何だよ。
理解されていないのは君ら否定派だぞ。世界中で南京虐殺を否定してるのは日本の極一部の連中だけ。それを覆したければ論文書いて認められるのが一番簡単だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 22:17:55.61

>>32
わははｗ壮大な自爆して反論も出来ずし大人しくなってんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
第二章百万回読め！！これがそのソースだ！と出したソースが>>19
第二章『法』の規定では個人責任に問えるのは捕虜のみで十章『判定』の市民に当てはめられず>>16
訴因５５有罪を否定する壮絶な大自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ツイッタでも渡辺やKKは新参者にフルボッコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＫＫはここ同様『１０章「被告別【【　罪状認定　】】と刑の宣告（判決主文）』という史料を出して大自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
痴呆老人では史料を正確に理解出来ず根拠だと思っていた史料を出して逆のことが書いてあって大自爆ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これらは『エケセテ・ＫーＫ現象』と名付けてもいいんじゃないか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

相変わらず論文論文とほざいてるがこれまた現状を正確に認識出来てなくて笑かすｗｗｗ
東京裁判を受諾している日本政府が南京事件に戦闘員（捕虜）を認めていないのだからお前ら虐殺派は最初から終わってるんだぞｗｗｗｗ
言論の自由に守られて国際法に無知な歴史学者や虐殺派らが「捕虜殺害は違法認定されたのだー」と喚いてるだけの惨めな現状ｗｗｗｗｗｗ
お前らのすることは日本政府見解に『捕虜』も付け加えるようにすることだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういえば政府見解は『南京大虐殺』＞『南京事件』、『多くの非戦闘員』＞『非戦闘員』に修正されてるぞｗｗｗｗ
これらは否定派が国会議員に働きかけて修正されたものだがお前ら虐殺派はどうするの？ｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 23:04:40.25

>>36
前半意味不明。オレ今日始めて書き込んだんだけど君は何を言ってるの？
後半も政府見解が少し変わったみたいだけど、それが何なの？肯定から否定になった訳じゃないよね。日本政府がネトウヨにひよってるなあくらいにしか思えんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 23:24:09.41

>>37
> オレ今日始めて書き込んだんだけど君は何を言ってるの？

初めてなのか？笑かすｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
レス番付けて書いてるんだからちゃんと過去レス読んでこいよｗ

ここの虐殺派は捕虜殺害は違法認定されてるんだと主張しているが
日本政府見解は南京事件で捕虜殺害を認めていないんだからこいつらのトンデモ論を否定してるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 23:58:24.09

>>38
一応読んだけど馬鹿が自分ルールで好き勝手喚き散らしてるだけで見るに耐えないわ。

日本政府見解は非戦闘員の殺害を認めてるんだからその中に捕虜も含まれるのが当然だけど、屁理屈付けて認めないんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 00:04:05.30

>>39
無知は理解してないんだから馬鹿なことを平気でさらすｗｗｗ
東京裁判で認定しているのは城外で投降した戦闘員（捕虜）だよｗ
非戦闘員に捕虜は含まれてませんｗｗｗｗ

> 非戦闘員の殺害を認めてるんだからその中に捕虜も含まれるのが当然

戦時国際法を理解してない馬鹿が自分ルールで好き勝手喚き散らしてるのはお前のほうだぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 00:37:36.24

>>39
非戦闘員というのは民間人や（軍であっても）軍医など戦闘に全く関わっていない者を言うんだぞｗ
戦闘してないとか投降した戦闘員（捕虜）を非戦闘員とは言わんからなｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 00:44:06.72

>>40
まぁそう思ってりゃいいんじゃないの。君の世界ではそれが正しいんだろうよ。
ただ、君が何と言おうと政府見解は非戦闘員の殺害は否定できないと言ってるんだから、誤解されないよう捕虜を除く非戦闘員とでも直してもらうように言ってみたら？
日本政府に戦時国際法とやらを教えてあげればいいと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 00:59:50.44

>>42
ほんと無知馬鹿はどこまで恥をさらすのだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非戦闘員に戦闘員（捕虜）は元から含まれてないんだからお前のトンデモ言い訳は意味がないｗｗｗｗ

ひ‐せんとういん ‥セントウヰン【非戦闘員】
直接戦闘に加わらない軍隊の構成員および一般民間人。医療衛生、経理、郵便、兵站などの軍の支援目的で軍に従属している要員もいう。〔陸戦の法規慣例に関する条約（明治三三年）（1900）〕

非戦闘員　ひせんとういん　non-combatant
軍隊構成員のうち衛生要員や宗教要員など軍を援助する目的で所属する要員。これらの要員は敵の権力内に陥ったとき戦闘員と同じく捕虜として取り扱われる。また非戦闘員という用語が、交戦国の文民・一般住民を包含する意味で用いられる場合がある。要するに戦闘員以外の国民すべてをさす。国際法は、戦時において戦闘員と非戦闘員ないし一般住民を区別し、後者を攻撃目標とすることを禁止している。これを「戦闘員と非戦闘員の区別原則」とよび、その背後には「非戦闘員不可侵の原則」がある。なお、軍需工場内の工員など軍事目標内にいる者はその目標攻撃による被害を受忍せざるをえないが、軍事目標外にいれば非戦闘員とみなされる。
［藤田久一］　＜国際法学者

https://kotobank.jp/word/%E9%9D%9E%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1-119915#E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E5.85.A8.E6.9B.B8.28.E3.83.8B.E3.83.83.E3.83.9D.E3.83.8B.E3.82.AB.29

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 01:01:34.15

>>38
て言うか捕虜関係なく非戦闘員の殺害そのものは認めてるんだから、南京虐殺否定できないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 01:04:50.45

別に捕虜も殺していない訳でもないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 01:11:31.72

>>43
ああ、そうなんだ勉強になったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 01:32:44.16

>>44
非戦闘員（民間人）殺害の話はしてないぞｗ
戦闘員（捕虜）殺害が東京裁判や日本世府が南京事件での違法行為・被害として扱ってるかどうかだよｗ
戦闘員（捕虜）殺害がそうでないとお前が理解出来ればそれでお終いだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 01:52:06.45

>>47
じゃあ南京虐殺はあったと言うことでいいんだね。
それが確定したなら捕虜は枝葉の事なんでどっちでもいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 02:13:09.78

>>48
日本政府見解は『虐殺』なんて認定してないぞｗ
犯人不明で非戦闘員の『殺害』は否定できないとしてるだけだぞｗｗｗｗ

てか中国兵が市民を殺害してたりするんだけどこれは君の南京虐殺に入るのかな？ｗ
君の南京事件の定義ってなに？ｗ
それが歴史的にわざわざ南京虐殺事件とする根拠はなに？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 02:25:20.28

ちなみに東京裁判では軍規違反の個々の日本軍兵士によって行われた
１０万人以上の市民殺害数万以上の暴行強姦略奪等を違法として南京暴虐事件として扱っている
んでこれだけの規模の犯罪があった証拠はあるのかい？ｗ
戦時どころか平時でもあったような規模の犯罪で歴史的な南京事件はあったと言ってるの？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 07:46:34.30

>>49
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これが日本政府の見解だけどこれを読んで非戦闘員を殺害したのは中国兵だと思うのは君くらいだよ。１０人いれば１０人が日本兵が非戦闘員を殺害したと思う。
というか君も苦しいと思っているからこそ、捕虜がどうとか自分がマウント取れそうな事を言い出したんだろ？本気で日本が非戦闘員の殺害に関わってないと思うなら、紛らわしい文章を公式見解として書いた日本政府に抗議して中国兵による非戦闘員の殺害、という文章に変えてこいよ。
他の定義云々の言葉遊びはその後だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 08:52:55.45

>>51
＞日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

加害者が日本軍とは書かれていないし、人数も言及していないんだけど？
実際、マギー牧師が目撃したように日本兵の誰何を無視して殺害された非戦闘員はいるわけだしw
さらに安全区に潜伏した支那兵による犯行もあったのだから日本政府の言う通り「非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 13:19:33.98

>>52
そういうのをアクロバティック擁護と言う。
これを読んでそんな風に思うのはお前ら極少数のネトウヨだけだ。
何度も言うけど本気でそう思ってるなら日本政府に抗議して主語に中国兵とか便衣兵という文字を入れてもらえ。こんなところで個人の妄想を垂れ流しても何も変わらんぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 15:23:36.27

>>53
この文面から「加害者」と「犠牲者数」が判断できる箇所を引用してくださいw

できるものならw

>51
＞日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 19:28:22.73

>>54
普通に読めば、日本軍の南京入城後日本軍による非戦闘員の殺害～、となる。この場合短い文章の中に日本軍という言葉が続くので２つ目を省略しただけだろ。
というか日本が発表した文章なんだから主語が省略されてればそれは日本を主体にしたものと考えるのが常識。違うならしっかり中国兵と書くわ。
逆にこの文章を読んで非戦闘員を殺害したのが中国兵と読めるのはネトウヨだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 21:40:55.53

>>55
中共じゃあるまいし政府の公式見解で相手を名指しで非難するはずがないだろうw
外務省の見解では明確に日本軍が加害者とは認めていないw
しかし見方によっては日本軍が加害者と言っているとも言えるw
つまり右派に対しては「日本軍が加害者とは言っていない」と言い、左派に対しては「日本軍が加害者と読める」と言うw
これが政府の基本方針w

どうとでも取れる玉虫色の答弁が国会の基本なんだからw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 22:18:23.78

>>56
お前がそう思うならもう、そう思っておけばいいよ。このスレが過疎った理由が分かったわ。
サルに何を言っても無駄だと言うことだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 22:51:43.71

>>57
自己紹介乙w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 23:17:19.29

「南京大虐殺はあった！」
↓
30万人説が否定される
↓
「南京大虐殺はあった！」
↓
20万人説が否定される
↓
「南京大虐殺はあった！」
↓
無差別民間人殺害が否定される
↓
「南京大虐殺はあった！」
↓
捕虜資格の無い敵兵の軍律審判の有無が論点←今ココw

「国際法違反の支那兵を「規則（軍律）」に従って処罰したか否か」のどこが虐殺なのかとw

10年以上に渡って論点を後退させ続けた結果虐殺派はほぼ壊滅状態w

「具体的な虐殺の例（否定派が論破済w）」や「具体的な虐殺の根拠（同じく否定派が論破済ｗ）」を出さないのだから過疎って当然だろうw

虐殺の根拠を出せなくなった時点で論戦は終了しているw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 23:32:59.94

>>59
君の世界ではそうなんだね。現実世界では辛そうだな。ここから出てこないでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 01:52:29.03

>>55
> 日本軍の南京入城後日本軍による非戦闘員の殺害～、となる。この場合短い文章の中に日本軍という言葉が続くので２つ目を省略しただけだろ。

また妄想かよｗ　東京裁判でも『日本軍』による犯罪は認められなくて無秩序の個々の日本軍兵士の犯罪と認定してるんだがｗ
それとな南京入城後ってのは推定数万の中国兵が城内（安全区）に逃げ込んでるんだぞｗ
日本兵以上に無秩序状態な中国兵は軍服を脱いで市民になりすましていたんだが
↓こんなことをやっていたみたいだぞｗ

≪タイムズ≫　一九三七年十二月十八日、土曜日
十二月十日（金）、～土曜日になると、～安全区には市のいたるところから難民が避難し始めていた。この日、【　中国軍の略奪が始まった。　】
＜シカゴ・デイリー・ニューズ＞一九三八年二月四日　A・T・ステイール
町のあちこちで兵士が軍服を投げ捨て、【　店から盗んだり銃口を突きつけて人から引き剥がしたりした平服を身につけているのを見た。】
米南京副領事館エスピー報告
気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、【　事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。】
『南京事件資料集』　アメリカ関係資料編　P266
中には【　掠奪や強姦、放火は日本軍の仕業でなく、中国軍がやったのだと言わんばかりの中国人もいて、】
大阪朝日新聞1938年2月17日付「皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る」
日本軍の名を騙って掠奪暴行をしていた中国人集団11人が憲兵隊の山本政雄軍曹らによって逮捕された。

安全区の避難民も商店や民家から略奪して何百もの露店が出来るほど大量の略奪をしてたみたいだぞｗ

（ミニー・ヴォートリンの日記・一月九日）
「いまや道路の両側に何百人もの物売りが露天を出し始めている。残念ながら、彼らが売っている品物はほとんどが商店からの盗品だ。わたしたちの使用人も誘惑に負けて、そうした品を買い始めている」

日本軍兵士だけでなく中国軍や中国軍兵士や避難民も犯罪を犯してたわけだｗ
で君は中国軍や中国軍兵士や避難民の犯罪も南京事件だと思うの？ｗ

>>60
現実逃避してないで色んな史料調べようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 11:18:09.32

>>60
で？
虐殺派が問題視している「軍律審判の有無」とは「「国際法違反をした」「戦闘員である支那兵」に対するもの」以外の理由は見つかったのかいw

当然だけど「戦闘員」である支那兵は「非戦闘員」には含まれないからw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 12:17:09.26

>>59
一応聞いておくけど、否定派が論破済みと言ってるがそれはどこで議論が行われ誰がそのように判定したのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 12:34:35.81

>>63
つまり「肯定派が虐殺を証明出来た例」が存在するのですね？
「なかった事」を証明するのは悪魔の証明ですので無意味ですが、「あった事」を証明するのは実例を出せば簡単に証明出来ます。

「南京大虐殺の具体的な例」を出してもらえますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 12:57:00.43

>>61
>米南京副領事館エスピー報告
>気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、【　事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。】

＜その続き＞
　この時期、退却中の兵士や市民までもが、散発的な略奪を働いたのは確かなようである。市政府の完全な瓦解は、公共施設やサービス機能をストップさせ、国民政府および大多数の市民の退却は、市を無法行為に委ねることになり、混乱を招いたようだ。このため、残った市民には、日本軍による秩序の回復を期待する気持ちを起こさせることになった。

　しかしながら、

【日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どころか、たちまち恐怖統治が開始されることになった】。

十二月十三日夜、十四日朝には、すでに暴行が行われていた。

　城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや建物は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと思われる。(P241-P242)

　兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。ほんの些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され、銃殺された模様だ。中国政府軍の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定は、断固として変更されることはなかった。

　処刑の報告のなかから幾例かを次に記す。南京電力会社の職員五四名は江岸にある中華工業国外貿易協会に避難していた。十二月十五、十六の両日、日本軍がここを訪れ、職員でない者を引き出すよう要求がなされた。そこで電力会社の元職員が五四名、うち臨時職員一一名であることを告げると、日本軍は正職員四三名は公務員であるから「処刑する」と言って連行した。

　アメリカ人の述べるところによると、これと時を同じくして、市内の電力・電灯サービスを回復させるために、訓練を受けた電気技師・職員はどこにいるのか、と日本軍は再三国際委員会に尋ねていたそうだ。

　もう一例は、十二月二十五日頃、金陵大学内で起きた事件である。日本軍が市内の住民全員の登録を始めた直後だった。二十五日を含む数日間、日本軍将校が大学を訪れ、大学の建物に避難していた中国人三万人余りの登録を開始した。

　建物にいたおよそ二千人の男性が集められると、元軍務に就いていた者は、隠しだてをせずに申し出るよう彼らに言い渡した。そうすれば命は助ける、と繰り返し言い渡した。

　申し出た者は日本軍に使役することになろうが、万一兵士であったことを隠し、あとになってそのことが発覚した時には銃殺は必定だと言われたため、この言葉を信じたおよそ二〇〇人が、兵士であったことを白状すると、日本軍は彼らを引き立てていった。

　重症を負った四、五人が後に戻ってきて言うことには、二〇〇人は一塊りで連行され、途中他の中国人も加えられて、人影のない場所数ヵ所において、日本兵の一団に刺殺ないしは銃殺されたという。この報告者は処刑による死を免れた者であった。

　日本軍の分遣隊による便衣兵狩りや処刑のほかに、日本兵は二、三人ないしはそれ以上に徒党を組み、市内を傍若無人に徘徊した。これらの兵士は極悪非道な殺害、強姦、略奪をして、市を恐怖のどん底におとしいれた。

　日本軍の入城以後、したい放題が兵士に許されていたのかどうか、それとも軍の統制が完全に瓦解していたのか、十分な説明はなされていない。しかし、われわれの聞いたところによると、日本軍指揮官より、兵士を統制下におくよう少なくとも二回の命令が出され、また、入城前、いかなる財産にも放火しないよう、厳命が出されていた。(P241)

　それにもかかわらず、大勢の兵士が市内に群がり、筆舌に尽くし難い凶行を犯したことは事実である。外国人目撃者の話によると、南京を冒涜する野蛮な盗賊同様に、日本兵は欲しいがままに振舞っていた。市内では数えきれないほど大勢の男性、女性、子供が殺害された。理由もなく市民が銃殺、刺殺されたと聞かされている。
（後略）
http://yu77799.g1.xrea.com/siryoushuu/espi.html
（そのままでは投稿できないので、冒「涜」の文字だけ変更。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 15:18:43.56

>>65
全部伝聞www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 16:36:52.46

>>63
「論破済み」という議論自体がないそうですよ。本人が、質問返しして誤魔化してるぐらい
だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 18:03:57.86

>>67
幕府山、第一大隊戦闘詳報、安全区掃討。
これらのひとつでも虐殺が証明出来たものがあるの？
それともこのどれでもない事例で虐殺が証明出来たものがあるとでもw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 18:28:51.20

>>64
つまりは何にかかってるのかな？
その後の質問も唐突すぎて意味不明。どういった流れで出てきたの
？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 18:56:58.36

>>66
>全部伝聞www

文章ごとに見てみますねー。>>65の＜その続き＞以降はこうです。

1文目：推測表現（ようである）
2文目：推測表現（ようだ）
3文目：事実表現（なった）
4文目：事実表現（なった）
5文目：事実表現（いた）
6文目：事実表現（された）
7文目：推測表現（思われる）
8文目：事実表現（なかった）
9文目：推測表現（模様だ）
10文目：事実表現（なかった）
11文目：（記す）
12文目：事実表現（非難していた）
13文目：事実表現（なされた）
14文目：事実表現（連行した）
15文目：伝聞（アメリカ人の述べるところによると～そうだ）
16文目：事実表現（事件である）
17文目：事実表現（直後だった）
18文目：事実表現（開始した）
19文目：事実表現（言い渡した）
20文目：事実表現（引き立てていった）
21文目：伝聞（（重傷者が）言うことには～という）
22文目：伝聞（報告者が伝えている）
23文目：事実表現（徘徊した）
24文目：事実表現（おとしいれた）
25文目：事実表現（なされていない）
26文目：伝聞
27文目：事実表現（事実である）
27文目：伝聞（外国人目撃者の話によると）
28文目：伝聞（聞かされている）

28文中6文（約２割）しか伝聞はないのですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 19:22:53.76

>>67
ありがとうございます。
そんな事だろうと思いました。このスレも言葉が通じないサルが暴れまわってるだけですからね。
皆嫌気がさしていなくなったのを、論破されていなくなったと勘違いしてるようで、一周回って哀れに思えてきました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 19:28:52.95

>>70
そもそも伝聞の何がいけないのか意味が分かりませんね。
自分ルールで無理矢理イチャモン付けて言い負かされる。これこそ論破では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 19:49:50.61

>>70
>>71
エスピー副領事が南京アメリカ大使館に赴任したのは「１９３８年１月６日」なんだがw
ジェームス・エスピーが1937年12月13日にリアルタイムで南京の様子を見聞きしていたとでも言いたいのかw

他人から聞いた話を「伝聞」と言うんだよw

お前らカレンダーで月日を確認する事ぐらいは出来るよなw
まさか「カレンダーの月日が理解出来ない」とか「1937年12月13日は1938年1月6日以降の事だ！」なんて思っているわけじゃ無いよなw

いくらなんでもそこまでバカなはずはないよなwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 19:56:35.38

>>71
言葉はともかく「カレンダーの月日が理解出来ない」バカは存在するようだがw

そんな連中がマトモに日常生活を送れているとは思えなくて、「コイツらは周りの人達に迷惑をかけ続けて生きているんだろうなあ」と思うと周囲の人達のご苦労が偲ばれますw

せめて「カレンダーで月日を確認出来る程度」の常識ぐらい身につけようなw

無駄とは思うがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 20:06:30.60

>>72
で？
裏付けも出来ない「他人から聞いた話」が信頼できると思うなら自由にすれば？
そんなもので議論が成立するならねw
その程度の議論モドキで満足していればw

結果はこうなるだけw
つ鏡w
>71
＞皆嫌気がさしていなくなったのを、論破されていなくなったと勘違いしてるようで、一周回って哀れに思えてきました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 20:25:01.12

>>73
裁判所でも警察でもマスコミでも、「他人から聞いた話」で判決下したり、逮捕したり、記事を書いたりするわけですが？

それらを一括して「伝聞だから信用できない」と仰るので？
そんな珍説聞いたことありません。

あなたも南京事件に関わりが長いようですから、エスピー報告の内容は他の様々な記録で裏付けが取れることくらいわかっている筈です。
それとも今に至ってまだ、ティンパリーだかベイツが、国民党だか中国だかの顧問とかのプロパガンダ陰謀捏造説を主張するのですか？

だとすれば小林よしのりが騒いだ時代から、ちっとも進化してないんですね。
哀れみさえ覚えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 20:59:20.65

>>73
また意味不明な自分ルールを言い出したよ。
直近の例で言えば熱海で災害が起こり各TV局や新聞が報道していますが、大半のスタッフが現地入りしたのは災害が起きた後だよね？
災害が起きたからこそ現場に行き取材して報道してる訳だ。
ところが君の理屈だと、たまたま災害が起きた時に現場にいて目撃していないといくら取材をしても「伝聞」と言うことで信憑性が無くなるらしい。
よかった熱海の災害は全部嘘だったんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:15:29.09

>>76
裁判所や警察は伝聞を裏付けもなく取り上げて判決を下したり逮捕したりするんですか？
まあマスコミは裏付けを取るとは限りませんがw
エスピー報告の内容がどんな記録で裏付けを取られているのですか？
同じようなものにドイツ大使館の「ローゼン報告」がありますがこれもローゼンは南京陥落前に上海へ逃れ大使館が再開したのは1938年１月９日です。

まさか「エスピー報告の裏付けはローゼン報告」とでも？

もちろん「伝聞以外の」エスピー報告を裏付ける資料が存在するのですよねw

エスピー報告はどのような資料によって裏付けられているのですか？

根拠となる資料をお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:26:11.08

>>77
伝聞で「裏付けが取られていない」という点を問題にしているんだが？

何故「災害で現地入りしたスタッフが目撃したか」なんて頓珍漢な解釈になるんだw

お前ら本当に日本語を理解しているのかよw

伝聞を根拠にしたいなら裏付けの取れているものを持ってこいw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:40:52.63

>>79
君はTV新聞を見た時にいちいち情報の裏づけを探すのか？
そもそも最初に>>61で言い出したの君なんだけどね。人に訳の分からん事を言う前に自分で情報の裏付けとやらを持ってきてくださいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:42:32.65

>>79
あと、それならカレンダーを連呼してたのは何だったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:46:58.22

>>68
＞幕府山、第一大隊戦闘詳報、安全区掃討。

そんなもんは、専門家に任せておけばいい。素人に何を聞くんだ？ｗ
それに、皆専門家が挙げた犠牲者数の計算に入ってるがｗ

へえ、>>59の書き込みを擁護するとはねｗ　試しに、やってみたらｗ

＞30万人説が否定される

30万人説が、誰の主張（著作物）で否定されたんだ？
日本の研究者は30万人の蓋然性がないと言っているが、その証拠はあるのか？

30万人（超）説は中国の主張だが、これを正面から否定する論拠を、おれは、まだ見たことがない。
南京事件の犠牲者数が確定されていないから。

＞20万人説が否定される

20万人説が否定されるという、その証拠は何だ？

20万人説は否定されていない。日中歴史共同研究の日本側論文（2万人説～20万人説）に採用されている。

＞無差別民間人殺害が否定される

その根拠は何だ？
一般人殺害は否定されていないが。

＞捕虜資格の無い敵兵の軍律審判の有無が論点←今ココw

誰と誰が論争してるんだ？　おれは知らないが。

＞「国際法違反の支那兵を「規則（軍律）」に従って処罰したか否か」のどこが虐殺なのかとw

「国際法違反の支那兵」って何だ？
そもそも、南京戦時に国際法違反の中国兵がいたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 21:48:00.85

>>68
＞10年以上に渡って論点を後退させ続けた結果虐殺派はほぼ壊滅状態w

誰と誰が10年以上に渡って論争してたんだ？　おれは知らんが。
ただ、専門家は皆、南京事件はあった、という見解で一致している。
逆に、南京事件はなかった、と主張する専門家はいない、と聞いてるが。

ということは、既に南京事件否定派と称する輩は全滅してしまったと。
それは、お気の毒にｗ

＞「具体的な虐殺の例（否定派が論破済w）」や「具体的な虐殺の根拠（同じく否定派が論破済ｗ）」を
＞出さないのだから過疎って当然だろうw

「否定派が論破済w」って何だ？　何を論破したんだ？　ここに提示してみろ。

もう専門家の世界では、終わってる。残念だったねｗ　手遅れだ。

＞虐殺の根拠を出せなくなった時点で論戦は終了しているw

否定派と称する輩が、南京事件否定の学術論文を出せない時点で論戦は終了しているw
否定派は、一次史料を無視したり軽視しているから。

残念だったねｗ　せめて今からでも学術論文を書いてみたら、読んでくれるかもしれんぞｗ
まっ、無理な話だけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 22:35:10.58

>>80
IDの区別ぐらいつくようになれよw

まあ他人と自分のレスの区別もつかない分裂症の病人には無理だろうがw

こっちが問題にしてるのは「裏付けの無い伝聞」w
ただし「裏付けの有る伝聞」というものがほとんど存在しないだけw

マスコミでも裏付けのある報道は信じるし、裏付けの無いものは信じないだけw
情報の取捨選択は当然の基本w

しかし「無条件でマスコミの報道は正しい！」と思い込んでるバカは存在するようだがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 22:36:30.32

>>78
>裁判所や警察は伝聞を裏付けもなく取り上げて判決を下したり逮捕したりするんですか？

論点ずらしなんだけど。裁判所判事が直接目撃証言を聞いて、証拠採用し判決を書いたとしても、裁判官にとっては伝聞であり、君の理屈では伝聞は証拠採用してはいけないことになるから、直接目撃証言でさえも証拠採用できないというあり得ない理屈になってしまうと言っているのですが？

エスピー報告自身も、そうなってるよね。頭悪いから理解できない？

>もちろん「伝聞以外の」エスピー報告を裏付ける資料が存在するのですよねw

ほら始まった、「伝聞以外の」と俺様ルールで条件を狭めて証拠のレベルを勝手に上げる伝統の技。

無駄なことはしないので、勝手に勝利宣言でも論破宣言でも嘲笑でもしてたらいいんじゃないの？

常識的な人は、エスピー報告だけである程度の証拠性はあると認識するよ。
狂ってしまったネトウヨだけが証拠にしないだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 22:55:25.24

>>81
エスピー報告の裏付けを出してから言えよw

1938年1月6日に1937年12月13日の出来事を「伝聞」ではなくリアルタイムで確認する方法は見つかりましたかw

だからカレンダーを見ろと言ってるんだよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 22:58:57.70

>>65
だからさ軍行動による敗残兵掃討は東京裁判でも違法としてないんだからそれらを第三者が違法虐殺と言っても意味ないんだがｗ
で結局個々による犯罪でしかないんだがｗ

そして日本軍兵士だけでなく中国軍や中国軍兵士や避難民も犯罪を犯してたわけだｗ
で君は中国軍や中国軍兵士や避難民の犯罪も南京事件だと思うの？ｗ
という質問には答えないわけだがどうして？ｗｗｗｗ
日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないとでも？ｗｗｗｗｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:00:57.73

>>84
いやぁゴメンゴメンこんな過疎スレに否定派で支離滅裂な事ばかり言う、未だに末尾にwを付ける馬鹿が二人もいるとは思わなくてね。

一応忠告してやると馬鹿の文章はクセが強いから他人のフリしてもバレバレだぞ恥の上塗りになるだけだから止めときな。

あと、裏づけ云々の言ってるけど裏付けの有る無しはどう判断してるんでしょうかね？
結局信じたいものを信じて信じたくないものを嘘と言ってるだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:03:00.01

>>83
その南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:11:11.35

>>85
「伝聞が証拠になると思うならご自由に」としか言えないですがねえw
それこそ俺様ルールだろうにw

＞常識的な人は、エスピー報告だけである程度の証拠性はあると認識するよ。

つまり「エスピー報告を裏付ける根拠は存在しない」とw

散々大口を叩いておきながらこれかよw

常識的な人は「1938年1月6日に南京に着いた人が1937年12月13日の出来事を確認するには他人から聞くしかない」と判断するがねw
その「他人から聞いた話」に信頼性があるかどうかはまた別問題だが、どこかのバカは信頼性ゼロでも証拠扱いするようだがw
それが常識的かどうかは知らないがなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:13:39.36

>>86
じゃあ君はエスピーが1937年12月13日に南京にいなかったこと、もしくは1938年1月6日に南京に来たことの裏づけを見せてくれ。
あと、リアルタイムで12月13日の出来事を確認する必要性は何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:20:13.83

>>88
まあ、書き込んでいるのが1人しかいないと思いたければそう思っていれば？
側から見てれば見当違いの事を喚き散らしていて見ているだけで笑えるけどw

＞あと、裏づけ云々の言ってるけど裏付けの有る無しはどう判断してるんでしょうかね？

お前らが裏付けを出さないと有る無しさえ判断できないのだけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:22:23.26

あいかわらず渡辺の読解力が惨すぎて笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗ
これで物書きだもんなｗ　痴呆老人ＫＫと同じレベルのトンデモだったわｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴はこの質問に答えてくれないの？ｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:30:40.76

>>92
もう一人の否定派くんも書き込んでくれればいいのにね。書き込むときは語尾に気をつけた方がいいぞ。あと改行する間隔とか。

それと君が
≫マスコミでも裏付けのある報道は信じるし、裏付けの無いものは信じないだけw
情報の取捨選択は当然の基本w

と言ってるんだよね。マスコミの情報なんて溢れるほど有るけどその取捨選択はどうやってるのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:38:10.96

>>94
あなたはこの質問に答えてくれる？

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:47:13.81

>>95
先にこっちの質問に答えろよ貯まってるぞ。エスピーが南京にいた事といなかった事の裏付けとマスコミの情報の取捨選択方法だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:49:59.42

>>94
情報の取捨選択の基準は個人の判断ですよ。
普通はソース不明な怪しげな情報を排除していくだけです。
南京事件でソースが確定できるのがどれだけあるか考えれば結論は出ると思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:51:08.12

>>96
ID見ろよｗ　そいつは俺じゃねーしｗｗｗｗｗｗ
俺は>>61書いた奴だよｗ

で答えてくれるの？
南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 23:54:50.95

もしかして自分で出したソースも確認してない人ですか？

>>65
＞http://yu77799.g1.xrea.com/siryoushuu/espi.html
　Ⅰ　南京の状況　－　エスピー報告　一九三八年一月
　一月六日朝、南京大使館に到着すると、南京陥落いらい現地に残留していた中国人職員、董、呉（音訳）の両氏の出迎えを受けた。董氏は二ヵ所の建物の案内をし、われわれに予備視察をさせてくれた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:08:54.91

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局こいつらは真実などどうでもよく反日イデオロギーで喚いてるだけの
歴史修正主義者でレイシストと分かっちゃったねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:10:03.85

>>99
論理的に言ってエスピー報告をソースにしていいならそれまでだし。裏付けが必用と言うなら君もエスピーが南京にいた事いなかった事をソース付で見つけなきゃいけないんだけど。
人に言う事は自分でもやらなきゃね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:12:26.34

>>98
質問に答えてくれた人が別人と言うなら、オレはあんたの質問に答える義理は無いわな。
無駄な別人設定止めれば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:18:46.68

>>102
いや別人だしｗ　ついでに>>16も俺だからｗ
何を根拠に同一人物だと思ってるの？
てか都合の悪い質問に答えたくないからってしょうもねー言い訳だなｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:25:33.94

>>101
アホw

こちらは裏付けがない限りエスピー報告を認める必要はないが、お前らはエスピー報告をソースにしているのだからエスピー報告に書かれている事は無条件で認めろよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:30:03.14

このスレに粘着する虐殺派の特徴w

IDの区別がつかない
日時の区別がつかない
自分と他人のレスの区別がつかない
日本語が理解出来ない

こんな連中が何人もいるなんて不思議だなあ～(棒)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:35:22.33

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局こいつらは真実などどうでもよく反日イデオロギーで喚いてるだけの
歴史修正主義者でレイシストと分かっちゃったねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 00:40:38.97

ほんと笑えるなｗｗｗｗｗｗｗ
南京事件肯定派は否定派を歴史修正主義者と批判してるくせに
お前ら自身が歴史修正主義者の上にレイシストでしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 02:32:00.86

にしても、>>76でカマをかけて見たが、ここの否定派は不勉強極まりないね。
何年否定派やってるんだろう？と思った。

>>78
>同じようなものにドイツ大使館の「ローゼン報告」がありますが

この反応には流石に呆れた。
エスピー報告の内容は、他のラーべやらベーツやらの外国人の日記や、安全区国際員会やらの各種記録にある程度は現れているだろ？と言う話だったんだけど。

何年も前に持ってた各種資料本はとっくに売ってしまったので手元になく確認は取れないが、例えばエスピー報告にある

>日本軍は正職員四三名は公務員であるから「処刑する」と言って連行した

の話は、ラーべの報告に出てくる。多分他にもあった筈。ラーべの日記にあったような記憶があるが。

http://yu77799.g1.xrea.com/rabe.htmlより
シーメンス中国本社上海取締役会宛、発信者―ラーベ
１９３８年１月１４日付
W・マイアー社長の書簡（一九三八年一月三日付）にたいする返事
（略）　
　しかし、私たちにとっての真の危機は爆撃の後、つまり日本軍による南京陥落後に始まりました。日本軍当局は見たところ、部隊の統率力を失っているようです。日本兵部隊は数週間にわたり略奪を繰り返し、およそ二万人の婦女子を強姦し、何千人もの罪なき市民（発電所の職員四三人を含む）を無残に殺害したうえ（機銃掃射による大量殺害も人道的な処刑とされていたようです）、外国人の家屋もお構いなしに侵入しました。

こういう話を言ってるわけ。それが「ローゼン報告」？
バカじゃないの？とマジでガックリきた。で、たったこれだけの文章にすらエスピー報告にあるような惨状も書いてある。こういう事を言ってるのだけど。
で、ラーべはいつから南京にいたと？　ラーべって何やってた人？

あんたたち否定派は、これが歴史の議論だって分かってんのか？
悪態ばっかり一丁前なくせに、全然実をともなってないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 06:05:00.89

>>107
答えてほしければまず、中国軍兵士と市民がやったどんな犯罪を犯したのか示せよ。もちろん裏付けの有る資料と一緒にね。ついでにその資料の作成者の名前とその人がリアルタイムに南京にいた事も裏付けのある資料で示してね。
ちなみにその資料が正しいかどうかは個人で判断します。お前らが言ってるのはそう言うことだからな。
それができたら答えてあげるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 06:37:34.83

■通州事件…盧溝橋事件発生から3週間後の1937年7月29日、
北平（北京）東方の通州で中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件が発生した■

『通州事件の惨劇 (Ｓさんの体験談)－日本人皆殺しの地獄絵－』

★「通州事件目撃者の証言」 (自由社ブックレット5) より　藤岡信勝 (著) 自由社; 初版 (2016/8/7)

http://hoi333.blog.fc2.com/blog-entry-2117.html

夫を生きたまま腹を切り裂き…「これはおいしいぞ、日本人の腸だ、焼いて食べろ」
…そうして、その妻である妊婦の腹を切り裂き胎児を取り出す

それはこの男の人の頭の皮を学生が青竜刀で剥いでしまったのです。頭の皮を剥いでしまったら、
今度は目玉を抉り取るのです。このときまではまだ日本の男の人は生きていたようですが、
この目玉を抉り取られるとき微かに手と足が動いたように見えました。

目玉を抉り取ると今度は男の人の服を全部剥ぎ取りお腹が上になるように倒しました。
そして又学生が青竜刀でこの日本の男の人のお腹を切り裂いたのです。縦と横とにお腹を切り裂くと、
そのお腹の中から腸を引き出したのです。ずるずると腸が出てまいりますと、その腸をどんどん引っ張るのです。
人間の腸があんなに長いものとは知りませんでした。十メートル近くあったかと思いますが、学生が何か喚いて
おりましたが、もう私の耳には入りません。そうしているうちに何かワーッという声が聞こえました。

ハッと目をあげてみると、青竜刀を持った学生がその日本の男の人の腸を切ったのです。そしてそれだけではありません。
別の学生に引っ張らせた腸をいくつにもいくつにも切るのです。一尺づつぐらい切り刻んだ学生は細切れの腸を、
さっきからじっと見ていた妊婦のところに投げたのです。

このお腹に赤ちゃんがいるであろう妊婦は、その自分の主人の腸の一切れが頬にあたると「ヒーッ」と言って気を
失ったのです。その姿を見て兵隊や学生達は手を叩いて喜んでいます。残った腸の細切れを見物していた支那人の
方へ二つか三つ投げて来ました。そしてこれはおいしいぞ、日本人の腸だ、焼いて食べろと申しているのです。

1937年　通州事件（つうしゅう）中国冀東保安隊による日本人虐殺事件。被害者約２００名
　　・婦人は２４時間強姦されたあげく鼻や喉に針金をつけられ殺害現場まで引き擦られる。
　　・旭軒では１７～４０歳の女性はことごとく強姦され
　　　陰部を銃剣で刺さたもの、口中に土砂を填めてあるもの、
　　　腹部を縦に断ち割つて等にて惨殺。
　　・錦水楼では女性達は手足を縄で結ばれ強姦され、斬首。
　　・男は目玉をくりぬかれ、上半身は蜂の巣の様
　　・子供は手の指を揃へて切断され惨殺
　　・南城門では腹部の骨が露出し、内臓が散乱
　　・首を縄で縛り両手を併せて針金通し一家六名数珠繋ぎにして引廻し惨殺。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 06:38:51.16

・　　　　　　　　↑
これを卑劣なシナ畜は南京とやらにすり替えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 07:13:54.73

>>111
裏付けのある資料は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 07:53:42.74

>>108
そのラーべの証言の裏付けは皆無w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 07:58:51.03

>>113
通州事件の裏付けは？ダブスタはいけませんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 08:47:13.89

>>114
だからIDを確認しろよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 09:15:32.39

別人なのに答える必要はないがツッコミどころがありすぎるのでw

通州事件は犯行場所、犯行日時、実行犯、全て判明しているんですがw
南京でどれか判明しているんですか？
そして冀東政府による謝罪により賠償金120万円が支払われていますがw
それでも「通州事件は無かった」とでもw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 10:26:09.36

しかし>96で「エスピーが南京にいた事といなかった事の裏付け出せ」と言った瞬間に、自分で出した>65で自爆していたのは笑ったw
エスピー報告が裏付けにならないなら無意味な資料を出したバカw
エスピー報告が裏付けになるなら自分で出した資料も確認できないアホw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 14:29:29.83

>>117
馬鹿なのかな？
君ら否定派がエスピー報告に難癖つけてきた理由が、エスピーが当時現地に居なかったからと言う頭のおかしい理屈だから大前提となるエスピーが南京に居なかったことを裏付けのある資料で示せと言ったのだよ。
そしたら君らが示したのがあろうことか難癖をつけたエスピー報告だったのじゃないか。
エスピー報告を基にエスピーが当時南京にいなかった事を裏づけする資料とするなら、エスピー報告は正しいと認めることになるし、認めないならエスピーが不在だったことを別資料で示さなければならない。
自分達が正しい資料としてエスピー報告を使うならこちらにとっても正しい資料として認めることになる。
さすがにこの程度の理屈は分かるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 14:34:35.93

>>116
通州事件はあったんだろ。南京事件もあったけど。

南京も犯行場所、日時、実行犯全て判明してますね。当然裁判もありましたけどネトウヨには認められないのか。ネトウヨの一人か二人が認めなくても日本を含め世界中が認めてるから別にいいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 17:43:33.84

南京事件なんてシナ畜が捏造したもんだろ
宗主国様の奴隷であるおまえのような朝鮮人が口挟むんじゃねえよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 18:33:51.18

>>118
だからさあw
あんたらが正しいと認めているエスピー報告に「当時エスピーは現地にいなかった」と書いてあるじゃないかw

＞自分達が正しい資料としてエスピー報告を使うならこちらにとっても正しい資料として認めることになる。
＞さすがにこの程度の理屈は分かるよね。

順序が逆だw
あんたらが正しい資料としてエスピー報告を使っているのだからエスピー報告に書かれている事は事実として認めろよw

元々支那兵による犯行の例として>61が出て、それに対してあんたらが>65を出してきたのだからあんたらはエスピー報告が正しいという前提でないと>65を出してきた意味がないだろうw
それとも否定派に対する反論として出した>65には何の意味もないとでも？
自分で>65を出した以上書かれている事は素直に認めろよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 19:29:43.08

>>121
なんだろう本当の馬鹿なのかな話が噛み合わない。オレは元々エスピー報告を疑っちゃいないわ。お前らが否定派が無茶苦茶言うから皮肉でエスピーが居ないことを裏づけしてみろと言っただけ。
エスピーが当時現場に居なかったから信憑性が無いとか、エスピー報告を元に面白いイチャモン付けてきたのはあんたら否定派。
そもそもエスピー報告が正確だと困るのも否定派だろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 19:35:08.20

>>108
エスピーは当時南京にいなかったのだからそれってつまり「ラーべから聞いた伝聞」だよねw
そのラーべ自身が2月上旬までに見たのは掠奪2件、強姦1件、暴力2件、放火2件、連行2件w
つまりエスピー報告はラーべからの伝聞で、さらにラーべの日記に書かれているのはさらにその伝聞w

伝聞の伝聞に何か資料価値があるとでも？

ラーべの日記でも「南京の郊外で５～６万人が殺されたと言われている」と書かれているがこれは「伝聞である」と明記されているw
実際の目撃証言がほとんど存在せず、根拠が伝聞もしくは伝聞の伝聞のみw

これに資料価値があると思うなら捏造自由だなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 19:38:26.53

>>120
残念でしたオレは生粋の日本人だよ。あんたらと違うのは過去の失敗から逃げ回ったり無かったことにしようとしない、恥という概念を知っている日本人だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 19:45:18.93

>>122
＞なんだろう本当の馬鹿なのかな話が噛み合わない。オレは元々エスピー報告を疑っちゃいないわ。

つまりエスピーが当時南京にいなかった事は認めるんだなw

伝聞で裏付けの取れていない「他人から聞いた話」を疑いもしないバカだったかw
こんなやつに議論なんかできるわけないよなあw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 20:40:08.38

>>124
日本人になりすまして楽しいか?
このうそつき朝鮮人w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 21:52:56.55

>>124
　　Λ　Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　オレは生粋の日本人だよ
　（　　　　）　│
　｜｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

　 Λ　Λ　　　　／￣￣
　< ；｀Д´> 　＜あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　＼＿＿
　｜｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 22:04:28.01

>>126
歴史上起きたことを反省するでもなく誤魔化して無かったことにしようとする恥知らずの卑怯者が日本人を騙るな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 22:13:18.82

>>109
どうせ答えられないくせにほんと呆れるわｗｗｗ
俺は最初から史料を上げている>>61　昨夜のレスでも再度書いている>>98

で答えられるの？ｗｗｗｗ
南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 22:15:26.53

>>124
んじゃこの質問に答えられるかな？

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 22:22:43.24

>>129
まずエスピーは当時南京に居ないから伝聞で信憑性がないとお仲間の否定派が言ってたよ。
他の人達も当時南京にいたか分からないと同様に信憑性がないから南京にいた事が分かる裏づけのある資料を示してね。あと伝聞でなく裏付けがあることも分かるようによろしく。
お仲間の否定派が言うんだから仕方ないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 22:28:19.69

>>130
んじゃ、の意味が分からない。
日本人なら答えられるなら君も答えられるよね。なら聞く意味がないじゃん。
あ、君は日本人じゃなかったのか。ごめんねデリケートな事に気づけず。

オレは差別しないから気にすんなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:04:26.94

国賊の分際で、「歴史修正主義者でレイシストだよなｗ」だってｗ

恥んずかすぃ～いｗ　恥んずかすぃ～いｗ　恥んずかすぃ～いｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:08:25.44

>>131
エスピーだけでなくとも脱いだ軍服が道に大量にある写真や他の史料や証言者も多数で
中国兵士が略奪していることは十分な合理性があるｗｗｗ
大体お目はエスピー報告を信頼してるのになぜ疑うんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

逆にラーベの「二万人の婦女子を強姦」なんてのはそんな大がかりな調査の記録も無く
完全に出鱈目な数だと判断できるｗ

多数の史料から合理的な判断を出来ない奴には無理があったかなｗｗｗｗ

>>132
> んじゃ、の意味が分からない。

「うん、じゃあ」という省略で「それでは」という意味だけどネイティブな日本人ならラフな日常会話でも聞くし分かると思うけどｗｗｗｗ
自称日本人さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それではこの質問に答えられるのかい？ｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:11:02.97

>>133
ほんと笑えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局答えられないんだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
南京事件肯定派は否定派を歴史修正主義者と批判してるくせに
お前ら自身が歴史修正主義者の上にレイシストでしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:22:05.06

コイツが正真正銘の「歴史修正主義者でレイシスト」だｗ　おまけに国賊だｗ　バレてるぞｗ
↓
ID:YM9DE/Mm0

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:34:04.37

>>136
ほんとこの必死で幼稚な印象操作が馬鹿なパヨ工作員だとわかるよねｗｗｗｗｗ
こんな簡単な質問にすら答えられない歴史修正主義者の上にレイシストのパヨ工作員でしたｗｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:40:12.20

>>134
ここまで馬鹿だとは思わなかったわ。日常生活で苦労してそうだな。ここで憂さ晴らしするなよ、ここまで頭が悪いとこっちは笑えないわ。

何度も言ってるけどオレはエスピー報告を疑っちゃいない。難癖付けてるのは君ら否定派。
こっちに裏付けとか要求するなら自分等もそれと同様の事をしろと言ってるだけ。

二つ目も「んじゃ」という言葉の意味を聞いてるのじゃなく、日本人なら答えられる。という理屈を聞いてるんだけど、文脈で分からないかな？
ちょっと酷いぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 23:44:43.11

ラーべ本人が目撃した強姦は2件w
「2万人の婦女子の強姦」なんてはっきりとただの伝聞だとわかるねw
伝聞だと、話を聞いたか相手に話す途中で2人→20人→2000人→2万人と大袈裟になった可能性すら否定できないわけでw
だから「伝聞は信頼性が無い」と言ってるのになあw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:03:54.90

>>138
中国兵の略奪があったことはお前も俺も信憑性性のある出来事だと思ってるんだろ？ｗｗｗ
何の問題があるんだよ？ｗｗｗｗ　しょうもないいちゃもん付けないといられない幼稚な性格みたいねｗｗｗｗ

それと文句はこっちに言えよｗｗｗｗ ID:q8Yf2v8B0
別人の問題を俺に聞くなよｗｗｗｗ

> 日本人なら答えられるなら君も答えられるよね。なら聞く意味がないじゃん。

ならはっきり答えてみろよｗｗｗｗｗｗｗｗ
自称日本人さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件はあったあったと喚いてる奴は一向にこの質問に答えてくれないｗｗｗｗｗｗｗｗ

南京事件に日本軍兵士だけでなく中国軍兵士や市民の犯罪は含まれるの？ｗ
含まれないなら日本兵の犯罪は事件だか中国兵や市民の犯罪は事件じゃないのかね？ｗ
だとしたらとんでもない歴史修正主義者でレイシストだよなｗｗｗｗｗｗ
重要な問題だから答えてくれないかな？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:07:04.85

>>123
>伝聞の伝聞に何か資料価値があるとでも？

わからんなー、何故そうやって否定したがるの？　気持ちはわかるけどさ、あなたは否定派だから。
ま、何を信じようと信じまいとあなたの自由なので好きにすれば良いけど、ラーべはシーメンス社の社員。シーメンスは南京で何してたか知ってる？　

でさぁ、さらっと嘘書かないでくれる？

>ラーべの日記でも「南京の郊外で５～６万人が殺されたと言われている」と書かれているがこれは「伝聞である」と明記されているw

それはラーべら外国人の考えであって、言われているとか伝聞とかじゃないよ。
「（民間人殺害数について）我々外国人はおよそ五万から六万人と見ています。」
しかも日記ですらないし、郊外なんて書いてない。
それはヒトラーへの上申書。
日記の本である『南京の真実』には載ってるけど、区別ついてんの？

注記しておくけど、その5～6万人には裏付けがなく、一つの参考値としてしか受け取る事はできないが、伝聞かどうかなんて何の問題でもない。

伝聞でもその情報が正確な場合もあり得るし、直接目撃でも信用できない場合もある。
情報の中身、他の情報との整合性、情報を話ししている当人の信頼度、その情報が載ってる媒体などの性格、さまざまな関係性、など検討すべき点はいくらでもある。

例えば、伝聞がダメだというのなら、スマイス報告はどうなるんですか？
あれを全く信用できず使い物にならないと言っている否定派は結構珍しい筈ですが。
しかし、スマイス報告こそ、伝聞情報ばかりですよ？　聞き取り調査なんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:23:34.23

>>140
だからエスピー報告にイチャモン付けてるのは否定派、おれは疑っちゃいない。何度目だこれ言うの本当に馬鹿なんだな。
そりゃ中国兵の略奪もあったんだろうよ、だがそれ以上に日本兵の略奪があったと言う事だ。

あと、お前に別に問題を聞いたわけじゃなく同じルールでやれと言ってるだけ。こっちが言われてる謎ルールをお前らも守ってみろと言ってるんだよ。
さもなきゃ同じ否定派なんだからお前が注意しろ、どうせこっちが言っても聞きゃしないんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:35:59.10

>>139
あのなぁ、ラーべだけが目撃者か？
ボートリンは、南京から本国へ戻ると、すぐ自殺してしまったほどだ。
君はそれが原因じゃないというかもしれんが、ボートリンの日記を読めばどれだけ強姦が多かったかすぐわかる。

とにかく、そーゆー小賢しい真似、もういい加減やめようよ、いつまで経ってもそれじゃいー加減なネトウヨのままだよ？
南京では日本軍は慰安所まで作るほど、日本兵が強姦するのに困ってたんだよ。

で、外国人によって最低限の見積もりとして二万件はあったと見做されたんだよ。
日本軍自身が言ってるわけ。
「　上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」
http://yu77799.g1.xrea.com/okamura.html

これには強姦件数は書いてない、しかしいくらでも記録は出てくる。で、外国人にその件数を見積もられてしまった。

それだけあったと見做さざるを得ないと考えるのが常識なんじゃないのか？

ちなみに上のリンクにはこんな資料も載ってる。
>
笠原十九司氏、吉田裕氏『総論　現代歴史学と南京事件』より

　一つは、一九三八年六月に第一一軍司令官として中国戦線に赴いた岡村寧次の記録である。一九五四年六月に厚生省引揚援護局が作成したこの記録、『岡村寧次大将陣中感想録』（靖国偕行文庫所蔵）には、三八年七月一三日のこととして、次のような記述がある。
中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する椋奪、強姦多数ありしことは事実なるか如し。

　なお、この記録の表紙には、「一切転載並公表を禁ず」とのただし書きが付されている。
>

意外とこれが捕虜を含めた殺害数の実数に近いと思われ、30万人なんてありえないことも分かる。だってこれ、内部資料で公表禁止なんだし、嘘を書く理由がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:45:16.76

>>142
中国兵だけではなく盗品で何百の露店が出来るほどの市民の大規模の略奪もありますよｗｗｗｗ

（ミニー・ヴォートリンの日記・一月九日）
「いまや道路の両側に何百人もの物売りが露天を出し始めている。残念ながら、彼らが売っている品物はほとんどが商店からの盗品だ。わたしたちの使用人も誘惑に負けて、そうした品を買い始めている」

んじゃ南京事件というのは日本兵や中国兵や市民が起こした犯罪の総称ということでOKだな？ｗｗｗｗｗｗ
なら日本軍や日本兵士しか記載しないような歴史修正主義のレイシストは糾弾しないとなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 00:59:46.72

>>143
> 一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」

だからさ日本兵や中国兵や市民の個人レベルでの犯罪なんだからこれらをどうやって分類した史料があるんだよ？ｗｗｗｗｗ
結局占領軍である日本軍が犯したと勝手に思い込んでるだけじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する椋奪、強姦多数ありしことは事実なるか如し。

これも軍事行動としての南京戦の死者は４，５万程度なんだから大虐殺ではなくただの戦死でしかないわけだがｗ
他の犯罪は上記のように犯人をどう分類た史料があるんだよ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 01:29:17.26

>>145
全角草君とは話したくないので無視するよ
あんた一番タチが悪いし
一応一回だけ言っとく。以降は話しかけられても全部あぼーんするから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 01:36:45.82

>>146
オレも右に同じ。
何度も同じ事を言わされてウンザリです。南京事件よりも社会常識や一般知識を勉強しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 01:55:30.64

>>146>>147
わははｗｗｗｗ　結局まともな反論が出来ずに憐れな敗北宣言ｗｗｗｗｗｗｗｗ
占領軍である日本軍が行ったものだと勝手な思い込みでしかないってことｗｗｗｗｗｗｗ

状況的にも数万の逃亡する敗残兵と２０数万の貧困層の避難民と安全区の入場も制限され掃討戦に忙しい日本兵と
誰が犯罪を犯すのかとｗｗｗｗｗｗｗ　１２月２６日以降なんて５千位の日本兵しか残ってないしなｗ

中国兵だけではなく盗品で何百の露店が出来るほどの市民の大規模の略奪もありますよｗｗｗｗ
売るだけでこれだけなんだから個人でパクってる盗品はどれくらいあるんだろうな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

（ミニー・ヴォートリンの日記・一月九日）
「いまや道路の両側に何百人もの物売りが露天を出し始めている。残念ながら、彼らが売っている品物はほとんどが商店からの盗品だ。わたしたちの使用人も誘惑に負けて、そうした品を買い始めている」

こういった現実を受け入れず歴史修正主義のレイシストだから日本軍、兵士のせいにしてるんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあこういった手合いに客観的な史料検証ができるわけがないｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 08:54:12.57

>>141
だから問題なのは「裏付けのない伝聞」だろう。
そして「裏付けのある伝聞」がどの程度あるの？
虐殺派の伝聞は「伝聞の伝聞のさらに伝聞」レベル。
裏付けのされた伝聞なんてほとんど見た事が無いが。

スマイス調査は参考資料にしかならないでしょ。
なにしろ調査項目が『事故』と『戦争』しかなくて、それが集計段階で『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分に分けられているんだから。
支那兵の暴行や事故死でさえ日本兵の仕業にされているんですから参考資料以外の意味ないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 08:58:22.75

当時の南京の記録映画では日本兵とシナの子供たちの和やかな記録が残ってるね
シナ畜の卑劣な捏造はこれでバレバレなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 11:45:04.82

>>147
南京事件を否定派と議論するのははある意味無限ループの世界なので、もしするならその辺を理解しておいた方が無難だとは思います。
全角草君は自分でロジハラマンと宣言するほどのタチの悪い人なので関わっても不毛なだけです。
南京事件などの歴史修正主義議論は匿名性の強い5ちゃんねるでするよりは、Twitterの方がマシかもしれません。
Twitterなら垢停止などの一応の歯止め措置がありますが、５ちゃんねるは無法地帯ですからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:02:51.24

>>151
そんな台詞はせめて検証可能な根拠を出してから言いなさいよ。
捏造、改竄、デッチアゲの資料を根拠に「南京事件はあった」と言われてもねえ。
虐殺派が検証可能な根拠を出した事ってありましたっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:06:36.25

>>149
スマイス調査報告はかつて、マボロシ派の田中正明氏でも高く評価した報告書であり、板倉由明氏もその犠牲者数値に下方修正はしたものの、自身の犠牲者数推計に使ってるほど信頼性があるものです。

あなたは否定派でも珍しいタイプの人のようですね。でもネットでは珍しくないのかも。

>なにしろ調査項目が『事故』と『戦争』しかなくて、それが集計段階で『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分に分けられているんだから。

それはかつてのネット否定派グース氏が言い出した珍説ですね。日本軍の占領下での戦争被害調査で、「日本兵の暴行」を調査票に明示して調査することなどできるわけありません。

スマイス報告前文
「　事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」

否定派はこれをベイツはスマイスとは違うとか言って分断しますよねー

なおー、繰り返しますが「伝聞」であるかどうかなど意味ありません。無意味とまでは言いませんが、我々が使用する情報は事実上全て伝聞のようなものです。問題はその情報の正確性・精度です。ところが、ここの否定派さんは、ネットで調べりゃすぐ分かることでも、誤った情報、つまり嘘を書くのですから、否定派さん自身に信頼性がない（>>141）ことは明らかですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:10:35.47

>>152
>そんな台詞はせめて検証可能な根拠を出してから言いなさいよ。

検証可能な根拠？
grks

>捏造、改竄、デッチアゲの資料を根拠に「南京事件はあった」と言われてもねえ。
言ってないことを捏造する

>虐殺派が検証可能な根拠を出した事ってありましたっけ？
grks

君たちって全く進歩しないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:12:41.81

>>149
だからお前らが新聞やニュースで見る情報はほぼ全て取材と言う名の伝聞だろうが。お前らは全部裏付けがあるか調べてるのかよ？
そもそも情報源をいちいち明かさないだけで取材なり調査した側が裏付けを調べてるのが普通。

伝聞言ったらお前らが大好きなら通州事件も全部伝聞になるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:15:23.99

>>150
ギブミーチョコレートと言いながら米兵に群がった日本の子供の記録が残っていますが、それをもって原爆は無かったと言えますか？
映像なり写真はその瞬間だけを切り取ったものなんだよ。作ろうと思えばいくらでも思い通りの物を作れるから騙されないように気を付けな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:35:31.06

>>151
ご忠告ありがとうございます。
おれ自身も過去に日本がそんな事をするはずがないと思っていた時期があったので少しでも啓蒙できればと考えたのですが重箱の隅を謎理論でつつくような人ばかりでウンザリしてきました。

一応否定派の人にも言っとくけど、東京裁判や日中共同研究という国家レベルの公式見解がある以上、こんなところで謎理論を使い相手を根負けさせて勝ち誇っても無意味だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 12:39:33.14

あと、全角草はロジハラというよりは言葉が通じないレベルですね。同じことを１日に３、４回言わされるとは思わなかったですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 13:14:01.22

>>153
数字の信頼性と手法は別。
数字自体に信頼性があっても特定の目的の為に項目を改竄する手法には問題がある。
それは当時から認識されていましたけど。

興亜院政務部　昭和15年7月調査報告会速記録内、
吉田三郎「支那に於ける第三国人の文化施設」
『「南京事件」の探求』Ｐ１７６より引用

「これ（スマイス報告）はその時にもらった資料でありまして、
南京地方に於ける戦争による
フィールド・リサーチ以下各種の統計的研究であります。
こういうものを世界中に配って基金を集めているのです。
その中には南京地方に於ける農産物の調査、南京地方の人口調査等、
所謂科学的調査を標榜しつつ、
そのことによって日本が飛んでもないひどいことをやっているような
印象を世界中に統計を通して与えている、
しかしよく見ると科学的な研究という面を被った排日宣伝文書であります」
「たとえばこういうことをやっている。
南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、
戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるもの
というような項目が挙がっており、
火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために
焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。
数字としては極めて確かだけども、
これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。
斯様に巧妙なる科学戦争というものが世界中に、
この機関を通してまかれている事実を見たのであります。
ベーツ教授は私がミリカンの友達というので
直ぐこういうものを出して呉れたわけであります」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 13:18:17.68

>>154
で？
南京事件を証明できる根拠はどこにあるの？

「これは南京事件を証明できる具体的な根拠だ！」

と言ったものをあんた達が出してきたのを全く見た事がないんだけど？

根拠も出さずに勝利宣言かよ。
そういうのを負け犬の遠吠えと言うんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 13:28:19.20

>>155
「裏付けのある伝聞」と「裏付けが皆無の伝聞」を混同しないように。
TVや新聞の取材等で裏付けが取られていなくて番組や記事が批判されたりしますよね。
それだけマスコミは裏付けが前提になってるから信頼される。
しかし南京は裏付けの取りようがない伝聞や噂や憶測も含まれている。
裏付け前提のマスコミと伝聞と推測と妄想まで含まれた南京を同一視する方がおかしいという事に何で気付かないのかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 13:32:54.92

>>157
日中共同研究が日本の公式見解だとでも？
ソースは？

研究結果である論文は、日中双方の執筆者の個人の認識に基づき執筆され、それぞれの執筆者の個人の意見として発表されており、政府見解ではない。

外務省：日中歴史共同研究第4回会合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 13:55:36.92

>>154
存在しないものはググっても出てきませんよ。
虐殺派の主張する「南京事件の根拠」がこれに該当しますw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 14:47:17.77

>>163
なんだろう否定派の人は見たくないものを意図的に避けてるだけだよね。＞162でも並べて書いた東京裁判を露骨に避けてるし。

日中共同研究でも東京裁判でもオレや君よりも遥かに知識も経験も権威もある人達が何年もかけていろいろな資料を見て判断を下しているのだよ。
そういった人達がスマイス調査やラーベに対して信憑性が無いと評価したのかい？してないだろ。それが答えでいいんだよ、素人が見てギャーギャー言っても虚しいんだよ。異論があるならこんなところで言ってないで論文書け。調べりゃ書き方も提出先も出てくるだろ。
ああ、南京事件も調べられないようなアホじゃ無理か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:08:32.69

>>159
>数字自体に信頼性があっても特定の目的の為に項目を改竄する手法には問題がある。
>それは当時から認識されていましたけど。

あのさー、君が引用した文自体に「改竄」なんて書いてないんだけど？
君はどこに目がついてるんだ？　背中か？　足の裏か？

>南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、
>戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるもの
>というような項目が挙がっており、
>火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために
>焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。
>数字としては極めて確かだけども、
>これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。

吉田氏は、スマイス報告に「戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるもの」がごっちゃに入れ込んだ報告書になっているので、日本軍が全部やったように読める、とだけ言ってんの。

スマイス報告の正式タイトルは「南京地区における戦争被害」であり、吉田氏の言うことも的外れなんだけど、事実については間違ったことは言ってない。

なのに君は、吉田氏すら言ってないことを捏造するのか？　どんな神経してるの？　信じがたいね。自分で引用して示しておいてこれなんだから┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:10:12.47

>>163
＞存在しないものはググっても出てきませんよ。

「南京事件はなかった」とかいう研究書や学術論文はない。何処を捜してもない。
これが現実だ。

＞虐殺派の主張する「南京事件の根拠」がこれに該当しますw

虐殺派？　おまえらのことか。言い得て妙だなｗ
おまえらの主張する「南京事件はなかった」という根拠はない。

反対に、「南京事件はあった」という証拠は、一次史料などを見て、歴史学者などの
専門家が「あった」と判断している。

ど素人が何の根拠もないのに「南京事件はなかった」と言い張っても無駄だ。
南京事件否定派と称するお馬鹿に、まともな反論はできない。これが現実だｗ

＞南京事件を証明できる根拠はどこにあるの？

まだ、そんなことを言ってるのか？　
東京裁判は７０何年も前に終了して、南京事件に関して２人も処刑されたのにｗ
冤罪だと言うなら、再審請求でもしたらどうだ？　勝手にやってくれ。　あほらしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:18:42.95

>>160
見たことがないじゃなくて、じゃぁここの否定派の教本であるオイラ氏のページは何なんだ？
書店や図書館やらネットにある様々な公開情報を否定派は参照して検証してるんだろ？
違うのか？

今時『南京事件　小さな資料集』を知らないなんて言わせないぞ。例えば、だけど。

日中戦争史資料集、南京大残虐事件資料集、南京戦史、様々な日記出版物、などなど
南京事件は論争が延々続いているので、そのせいで膨大な資料が公開されている。

別に信じないのか信じるのかは自由にすればいいが、ネットだけでも実際膨大な量の資料が上がってる（そのほとんどが否定派サイト）のに、「見たことがない」とか訳のわからない事言ってんじゃねーよ。

いくらでも検証対象にすればいーじゃん。本気で馬鹿なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:21:02.51

>>164
で？
虐殺派にできる事はその遥かに知識も経験も権威もある人達が何年もかけていろいろな資料を見て下した判断を都合の良いように摘み食いする事だけですね。
良い例が>157ですね。
執筆者の個人的認識でしかない日中共同研究を「国家レベルの公式見解」と捏造しているのですから。
笠原以来進歩していませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:58:39.73

>>167
＞今時『南京事件　小さな資料集』を知らないなんて言わせないぞ。例えば、だけど。

そこに書かれている事って第一大隊戦闘詳報や幕府山の矛盾や疑問への回答になっていませんよね。
そこに書かれている事でいったい何が証明できると思っているのですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 16:16:11.54

>>168
つまみ食いと言うけど知識も経験も権威もある人で南京事件を否定している人がいるんですか？いやいや、つまみ食いという認識はなかったな。そう言った人達は南京事件をカケラも否定していなかったものでね。否定してるのは怪しい肩書きの連中だけだったから。
もちろん自分も全部の書籍等調べた訳じゃないから見落としがあったのかも。よかったら南京事件を否定している歴史学者を教えてくれませんか。ちなみに東中野は歴史学者ではありませんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 16:48:36.26

>>170
なんで歴史学者に限定するんです？
南京事件の問題点は「日本軍の行動が国際法違反か否か」という点ですよ。
歴史学者は関係ありませんよ。
まあ日本軍の行動は国際法上合法ですから歴史学の立場に話をすり替えないと虐殺派にとっては議論になりませんからね。
所詮は無駄な足掻きです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 17:12:33.49

>>169
>そこに書かれている事って第一大隊戦闘詳報や幕府山の矛盾や疑問への回答になっていませんよね。
>そこに書かれている事でいったい何が証明できると思っているのですかね。

んな事何も言っていないんですけど？　妄想ですか？
ここのスレッドタイトルは何ですか？
テーマは「南京大虐殺」でしょ？
だったら、それ全般の話であり、南京大虐殺に関する検証材料なんていくらでもあるっつってるんですけど？

まー、否定派さんはあれもこれもそれもどれも「そんなもん証拠にならん！」でお終いにするのは重々分かり切っておりますけど。
ところがその否定のたびに、否定派は嘘ばかり言うので、否定派の信頼性はどんどん落ちていくというわけです。このスレの否定派のウソの事例：>>165、>>141

で、忘れてたけど、

>>149
>なにしろ調査項目が『事故』と『戦争』しかなくて、それが集計段階で『軍事行動』と『日本兵の暴行』という死因区分に分けられているんだから。

は、スマイス報告の原著にちゃんと書いてあります。
「“Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.」
「「事故」は軍事行動の影響を記録する隠語として、「戦争」は軍事行動とは別の日本兵の暴力を表す隠語として使われた。」

改竄したわけではなく、最初から隠語だったのですよ。知らなかった？
まーそれでもかつてグースは
「後からそういうことにしたんだ」
とか悪あがき的弁論をしてた記憶がありますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 18:07:54.84

>>171
＞まあ日本軍の行動は国際法上合法ですから

へえｗ　
国際法上合法なら、廣田弘毅と松井石根は、訴因第５５について有罪と判定されることはなかった
なあｗ　
そりゃ冤罪だｗ　さっさと再審請求しろ！何処に訴え出たらいいのか、知らんけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 18:12:58.11

>>171
何か勝手にゴールポスト動かしてごちゃごちゃ言ってるけど、結局否定の歴史学者居なかったんだね。都合のいいところをつまみ食いってなんだったの？都合のいいつまみ食いって自己紹介でしたか。
そして君は否定の歴史学者が居ないこと、論文すら無いことをどう考える？なぜだと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:10:45.96

>>172
沢山の肯定派のHPを見てきましたが第一大隊戦闘詳報や幕府山の矛盾にまともに回答出来たHPは存在しませんでしたがねえ。
「隠語」ですかw
相手の意図しない答えを勝手に編集する事を捏造というのですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:12:14.49

>>173
訴因54で無罪ですよ。
国際法違反の命令など無かった事は証明済みですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:13:53.67

>>174
南京事件の問題点は「国際法違反」についての事だったのに、勝手に「歴史学者」というゴールポストを設定して何をいっているのやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:31:53.55

>>172
「思考錯誤」でも根拠も提示せず「あった」と強弁するだけでしたけどね。
結局それらしい事を言ってなんでも「虐殺だった」という結論は絶対変えませんでしたけど。
せめて「あったと主張する根拠」程度は提示してもらえれば議論になるんですが。
虐殺派はそれから全然進歩していませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:36:06.71

>>177
えーと、オレが不勉強なのかな？君以外でそんな事を言ってる人を知らないんだけど。いつから南京事件の問題点が国際法違反になったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 20:20:59.63

>>177
南京事件はなかったと主張する、
歴史学者はいない。
当然のことだが、歴史学者の記した研究書はない。
もちろん学術論文もない。
つまり、否定派（根拠がないのに南京事件はなかったと言い張るだけの輩）には、
何にもない。
何にもないのに、何十年も生き延びてきたｗ　生きる屍だｗ
あるのは、インチキ否定論だけｗ　トンデモさんの無敵くんだけｗ
哀れよのうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 20:33:05.82

>>179
そもそもいつから南京事件の問題点が歴史学者の有無になったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 20:54:20.05

>>181
君が南京事件を知ったのは歴史の授業でじゃないのかい？大半の人は歴史の授業で知ることになると思うけど。
そもそもが日本が中国を侵略したという歴史上の出来事のなかで起きた事件なんだから歴史学で扱うのは当然だと思うけど。
少なくとも法律を勉強する上で南京事件を扱うのは相当にレアケースだと思うよ。君はどこで国際法を学んだの？そこで南京事件が出てきたん？だとしたら相当に偏ってると思うけど大丈夫なのその大学。というかどこの大学出身なの？

南京事件を専門に研究してるのが歴史学者なんだから否定の歴史学者がいない時点でお察しでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 21:43:18.77

笑えるねｗｗｗｗ　反論出来なくなってあぼん（ブロック）して陰（じゃないけどｗ）でお仲間で惨めな慰め合いｗｗｗｗｗｗ
ツイッタでよく見る光景ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ID:HPBWRls50 ID:CLnqQBC70

しかしこの流れは秀逸だわｗｗｗｗ

>>142
そりゃ中国兵の略奪もあったんだろうよ、だがそれ以上に日本兵の略奪があったと言う事だ。
>>144
中国兵だけではなく盗品で何百の露店が出来るほどの市民の大規模の略奪もありますよｗｗｗｗ
（ミニー・ヴォートリンの日記・一月九日）
「いまや道路の両側に何百人もの物売りが露天を出し始めている。残念ながら、彼らが売っている品物はほとんどが商店からの盗品だ。わたしたちの使用人も誘惑に負けて、そうした品を買い始めている」
>>146
全角草君とは話したくないので無視するよ
あんた一番タチが悪いし
一応一回だけ言っとく。以降は話しかけられても全部あぼーんするから

歴史修正主義者のレイシストには日本軍が絶対悪で市民は絶対的な被害者じゃないといけなかったんだろうなｗｗｗｗｗｗ
反論不能になって引き籠ってしまいましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかし過疎スレだったのにいきなり盛況になってきてるなｗｗｗｗｗ
論破されまくりの歴史修正主義者でレイシスの南京事件肯定派がお仲間を呼んだのかね？ｗ
必死になって朝からずっと連投してるのかね？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 22:03:43.05

>>175
ぶつぶつ何言ってるんだか、というしかありませんが、自分で撒いた誤りの件はスルーですか。

ID:BgVNsZKb0 の誤り（つまりウソ）
159の吉田氏の文章に改竄なんかないと指摘された165をスルー。
145や159に書いてあるスマイス調査票→報告書における死亡原因の改竄は別にないと指摘してる172をスルー。

多分、この人昨日のID:q8Yf2v8B0だと思うけど
123のラーべの犠牲者数推計値記載に関するウソを指摘された141をスルー。

なぁ、後始末しないのか？　「確かにそれは間違ってたが」の一言くらい言えないのですか？

レスアンカー多すぎって指摘されたからアンカー消しました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 22:44:08.45

　
いい加減に回答して下さいよ？
日本軍は、事変であるが故に、国際法上の捕虜とはしない方針をとりました。これは、東京裁判でも事実認定されています。事変の最中は、戦時国際法の適用外であるとの専門家見解も存在しています。

東京裁判で、この日本軍の方針が、どこで『違法』認定されたのですか？

　　　　　　____
【#ﾈﾄｳﾖデマ警報】

(@∀@)つ【現実】東京裁判での「訴因27」は「満州事変以後の対中華民国への不当な戦争」。ほとんどの被告人はこれに引っかかって裁かれている。

また南京事件などでの交戦法違反は「訴因45～50」でガチで問題にされている。

　　　　　　____
東京裁判判決にも引用された筈だけど、事変そのものが国際連盟総会や九カ国条約会議の段階で『違法』と判定されてたね・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　

【・・・■空爆への非難決議　　1937年9月28日 - 国際連盟の日中紛争諮問委、総会で日本軍による中国の都市への空爆に対する非難決議を満場一致で採択。・・・10/5 - 国際連盟、諮問委で日本の軍事行動を九カ国条約・不戦条約違反とする決議採択（10/6、総会でも決議）】
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 05:10:25.81

>>182
＞そもそもが日本が中国を侵略したという歴史上の出来事のなかで起きた事件なんだから歴史学で扱うのは当然だと思うけど。

そもそもが中共に媚びた朝日新聞が本多勝一の『中国の旅』を連載し、それに対して反論したりして論争が始まったと理解しているけど。
中共にとって日本を非難できるのであれば「南京事件」である必要はない。
つまり南京事件は中共の日本に対する政治カードであって歴史など関係ない。

＞少なくとも法律を勉強する上で南京事件を扱うのは相当にレアケースだと思うよ。君はどこで国際法を学んだの？そこで南京事件が出てきたん？だとしたら相当に偏ってると思うけど大丈夫なのその大学。というかどこの大学出身なの？

なんで「法律を勉強する上で南京事件を扱う」という発想が出てくるんだろう？
どうも論点が逆だね。
法律を勉強する上で南京事件を扱うのではなく、南京事件を扱うと「国際法に応じて日本軍の行動の妥当性を判断する事になる」という事なのだけれど。
東京裁判で松井大将が訴因54で無罪になっているのが良い例。

＞南京事件を専門に研究してるのが歴史学者なんだから否定の歴史学者がいない時点でお察しでしょ。

単なる中共の政治カードなんだから中共の紐付きで歴史学者が多くなるのは当然でしょう。
南開大学歴史学部の客員教授の笠原が良い例。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 05:36:38.95

>>184
＞吉田氏は、スマイス報告に「戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるもの」がごっちゃに入れ込んだ報告書になっているので、日本軍が全部やったように読める、とだけ言ってんの。

だからスマイス報告は調査の段階で得たデータを集計時に全て日本軍の暴行にしているし、それには日本軍が来る以前の支那軍の略奪、暴行まで含まれていると言っているんだが。

＞スマイス報告の正式タイトルは「南京地区における戦争被害」であり、吉田氏の言うことも的外れなんだけど、事実については間違ったことは言ってない。

支那軍の掠奪まで日本軍のせいにしてどこが間違っていないと？

＞なのに君は、吉田氏すら言ってないことを捏造するのか？　どんな神経してるの？　信じがたいね。自分で引用して示しておいてこれなんだから┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

吉田氏が言っているのは「科学的な研究という面を被った排日宣伝文書」という事なんだけど。
その手法は吉田氏も言ってるように「支那軍が逃げるときに放火したために焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある」というものだよね。

問題なのは手法ではなくスマイス調査が「科学的な研究という面を被った排日宣伝文書」という点なんだけど。

根本的に日本語が理解出来ないから表面的に書いてある事だけしか理解できないんだなあ。
日本語が理解出来ないって哀れだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 07:42:46.13

>>186
否定派たちの謎理論で一点突破を図るスタイルは何なの？どれも前提となるものが意味不明すぎるんだけど。

南京事件は中共の政治カードだから歴史ではないとか南京事件で重要なのは国際法だとか、君しか言ってないよねそれ。大学教授とか肩書きがある人で同じことを言ってる人を教えてください。
さもなきゃ、君はそう思うんだ認められるように頑張ってね。で終了です。個人の妄想にまでいちいち反論してられるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 12:17:04.55

>>188
＞南京事件は中共の政治カードだから歴史ではないとか南京事件で重要なのは国際法だとか、君しか言ってないよねそれ。大学教授とか肩書きがある人で同じことを言ってる人を教えてください。

北村稔
日本の歴史学者。
立命館大学名誉教授、日本「南京」学会会員、国家基本問題研究所理事。中国近現代史専攻。
法学博士。

日本軍による組織的大虐殺そのものについては否定しつつ、個別の殺害事案については、資料的根拠の確認できるものについて認定する。
北村は、南京裁判にて検察側が提示した「20万人の虐殺」について、「中華民国による戦時宣伝の虚構」と位置付け、この戦時宣伝の成立過程を解明したり、「10数万人の遺体を埋葬処理した」と称する崇善堂の実務能力を解明（この団体の人数・装備では自称通りの日程で自称する数の遺体を処理することは不可能）

あとジャーナリストでヘンリー・スコット・ストークス。
フィナンシャル・タイムズ初代東京支局長（1964年 - 1967年）、タイムズ（1967年 - 1970年）東京支局長、ニューヨーク・タイムズ（1978年 - 1983年）東京支局長を歴任。
「いわゆる『南京大虐殺』はなかった」とし、事件は中華民国政府のプロパガンダだったとする。

単にあんたらが中共のプロパガンダと認めたく無いだけで昔からバレバレだっただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 12:25:57.45

>>189
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
（北村稔『「南京事件」の探求』P101）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 13:22:26.87

>>190
大量「処刑」だったらね。
制服を着用していようが便衣だろうが「戦闘中に降伏していない敵兵を攻撃してはいけない」なんて国際法は存在しないから。
同じように「便衣の敵兵を攻撃する時は戦闘を中断して裁判を開かねばならない」という国際法も存在しないから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 13:30:45.53

>>191
なんじゃそりゃ？
北村が国際法違反の南京事件自体は否定してないことのソースを提示したのに斜め下の回答されても困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 13:44:52.36

>>187
>だからスマイス報告は調査の段階で得たデータを集計時に全て日本軍の暴行にしているし、それには日本軍が来る以前の支那軍の略奪、暴行まで含まれていると言っているんだが。

あのさ、説明読んでるの？

>>172
>「“Accident” was used as a code word to record effect of military operations; “warfare” as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.」
>「「事故」は軍事行動の影響を記録する隠語（code word）として、「戦争」は軍事行動とは別の日本兵の暴力を表す隠語（code word）として使われた。」

スマイス報告自体にこれが書いてあると言っているのですが。はっきり「violence by Japanese soldiers」と書いてあり、最初からそれを調べる調査だったってことなのですが。

>支那軍の掠奪まで日本軍のせいにしてどこが間違っていないと？
吉田氏の文章をもっかいコピペしますが

>南京地方に於ける損害の統計を作る場合に、
>戦争の直接の被害、火災によるもの、日本の軍隊の掠奪によるもの
>というような項目が挙がっており、
>火災の場合についていえば、支那軍が逃げるときに放火したために
>焼けたものまで皆その中に一緒に入れてある。
>数字としては極めて確かだけども、
>これで見ると皆日本軍がやったことのように見えるのです。

これは戦争「被害」の調査。火災については区別しなかったってだけの話。吉田氏は「一緒に入れてある」と表現しているけど、報告書上に中国か日本かの区別がないだけ。だってこれは建物を見て調査しただけで、誰がやったか区別できるわけない。
しかし、掠奪ははっきり区別してる。何故なら被害を家族に聞いてるからです。当たり前でしょ？　略奪は聞かなきゃわからない。

ところがスマイス報告のベーツの前書きにはこうも書いてある。

>　事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
>　そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。
>　一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。

ちゃんと中国市民の略奪や強盗などがが1月初旬以降は酷かったと明記してるんです。「日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほど」だったと。きっちり、中国人の犯罪にも触れてるんだよ。スマイス報告ちゃんと読んでる？

>問題なのは手法ではなくスマイス調査が「科学的な研究という面を被った排日宣伝文書」という点なんだけど。

あのねぇ、昭和15年ってどんな状況なんだね？　君は時代背景を完全に無視するのか？
日本と中国は戦争の真っ最中だったんだよ！君は馬鹿なのか？
数年後には日本は鬼畜米英とまで言い出すんだよ（笑）

そんな状況下で吉田三郎という人物が「スマイス報告は公平かつ客観的で正確な報告書でありまして、日本の南京における暴行の酷さを正確に記述しているのです。日本は酷いというしかありません」って報告すると思うか？ねぇ、君はちゃんと脳を使ってほんとに考えてるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 14:18:53.41

>>192
だからさあ、それは「処刑」だったらでしょう？
日本軍が支那兵を殺害する理由が「便衣を着用している」とかだった場合しか適用できない。
しかし日本軍が支那兵を「便衣を着用している」事を理由に殺害した事例があるの？
あるのは「敗残兵を掃討した」というものばかりなんだが。
つまり日本軍の認識は単なる「敗残兵の掃討」であって「便衣で処刑された」というのは単なる言いがかりに過ぎない。
安全区の掃討でも戦闘詳報に「敗残兵」と書かれている事が当時の日本軍の認識を示している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 14:42:25.54

>>193
＞>「「事故」は軍事行動の影響を記録する隠語（code word）として、「戦争」は軍事行動とは別の日本兵の暴力を表す隠語（code word）として使われた。」
＞
＞スマイス報告自体にこれが書いてあると言っているのですが。はっきり「violence by Japanese soldiers」と書いてあり、最初からそれを調べる調査だったってことなのですが。

あのね、それはつまり「最初から戦争の被害を全て日本軍に押し付けるつもりだった」という事なんだけど。

＞ちゃんと中国市民の略奪や強盗などがが1月初旬以降は酷かったと明記してるんです。「日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほど」だったと。きっちり、中国人の犯罪にも触れてるんだよ。スマイス報告ちゃんと読んでる？

で、そのスマイス報告のどこに「中国市民の略奪や強盗」と明記してるんです？
集計段階で「軍事行動」と「日本兵の暴行」しかないのにそれとは別に「中国市民の略奪や強盗」という項目がスマイス調査に存在するのですか？
それらも全部まとめて日本軍のせいにしただけでしょうに。

＞あのねぇ、昭和15年ってどんな状況なんだね？　君は時代背景を完全に無視するのか？
＞日本と中国は戦争の真っ最中だったんだよ！君は馬鹿なのか？
＞数年後には日本は鬼畜米英とまで言い出すんだよ（笑）

それが何か？
「スマイス報告は公平かつ客観的で正確な報告書で日本の南京における暴行の酷さを正確に記述しているが、吉田三郎という人物が「科学的な研究という面を被った排日宣伝文書」と捏造している」とでも？
実際にスマイス調査が「公正で客観的な正確な資料」だったならともかく実際には「科学的な研究という面を被った排日宣伝文書」だったんだけど。
戦争中に相手のプロパガンダを叩き潰すのは基本中の基本だろうに。

それとも「相手のプロパガンダを放置して国際的理解を得る努力もするな」とでも？

頭正気？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 15:40:25.27

>>194
って北村が主張してんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 16:28:23.08

>>196
北村？
>188は「大学教授とか肩書きがある人」としか言っていないようけどｗ
別に「北村が処刑伝々」というのは>188では条件になっていないがｗ
↓
>188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2021/07/16(金) 07:42:46.13 ID:YiqnIFN00
＞南京事件は中共の政治カードだから歴史ではないとか南京事件で重要なのは国際法だとか、君しか言ってないよねそれ。大学教授とか肩書きがある人で同じことを言ってる人を教えてください。

それとも後から「さらに処刑伝々と言ってる人」という条件を勝手に付け加えるつもりかよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 16:51:25.85

>>197
おいおい
なら何で北村の名前出したんだよ

話にならんとは正にこのことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 17:02:59.69

>>197
北村は日本軍の国際法に反する行為に対して、
『正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。』と書いてるんだが

『重要なのは国際法』論者の君が何故北村を引き合いに出せるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/16(金) 17:29:17.69

>>198
だからIDを見ろとw

>189はちゃんとあんたの言うように「大学教授とか肩書きがある人」を出してるじゃないかw

それなのに「話にならん」とはねえw

日本語理解できていますかあw