☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう68☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/31(金) 14:50:23.99

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。
'
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう67☆★☆★☆
lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1637431059/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 09:30:50.88

>>951
ほらね
ここのネトウヨはこういう頭おかしい奴しかいないでしょ？
陣中日記に関しては、藤原彰、吉田裕、笠原十九司、姫田光義などが資料検証をしてるよ
本人確認も当然してる

歴史学者達が検証出来る状態にあるなら、ネトウヨ達に本名明かす必要なんて一切ないでしょ？
寧ろこういうネトウヨが攻撃してくるから本名を公開できないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 09:58:26.27

少なくとも中国が主張する様な南京大虐殺は無かった。

それは、中国と言う土地と日本の過去の内乱を見れば一目瞭然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 10:09:04.68

>>953
少なくとも世界が避難するほどの南京大虐殺があったことは事実だ
日本も認めている

だが最低限の抵抗として正確な人数の把握はできないと逃げているだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 12:24:49.54

>>953
日本の内乱や戦国時代だって虐殺なんていくらでも起きている。中国と比べれば規模は小さいがこれは人口比を考えれば当然だろう。
日本人は虐殺なんかしないとでも言うつもりか？

今の不祥事が起きたら原因究明をせず有耶無耶にして誤魔化そうとする自民党を見てりゃ南京事件も推して知るべしだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 13:01:55.17

>>952
虐殺派が身内だけで「検証した」資料に何の意味があると思っているんだ。
そんなもの東史郎の日記より価値がない。
検証して問題ないと判断したなら誰に見せても問題ないはず。
第三者の検証を拒否している資料には何の価値も無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 13:12:06.24

>>955
少なくとも中国が言うような虐殺は無かったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 14:02:39.15

>>956
別に歴史学者なら通常の手続きを踏めば確認することは可能だ
板倉由明は歴史学者じゃないからしょうがないけど

しかし、歩兵第65連隊の現場兵士の日記が世に出て30年近く経つけど、未だに誰からも否定されていない
歩兵第65連隊にとっては不名誉なことなんだから、捏造であれば訴訟なり何なり仕掛ければいいのに、そのような動きも一切ない

唯一ここのネトウヨだけがイチャモンつけてる構図

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 15:19:15.25

>>958
東史郎の日記以下の価値しか無い代物に何か意味があるとでも思っているのかね。
虐殺の理由なんかどこにも書かれていないのにw

捕虜を江岸に連行した目的
小野資料集には、確実な「虐殺目的の連行」の証拠は記されていない。
板倉由明著「本当はこうだった南京事件」p140

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 15:24:46.07

>>958
30年近く誰も見た事が無い日記w
しかし「虐殺派の目には見る事ができます」w
随分古くさいオカルトだなw
それとも裸の王様かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 17:44:13.41

>>956
この状況で実名出せとか正気の沙汰ではない

毎日新聞１９８４年９月２７日　『記者の目』
（証言者である栗原氏への誹謗中傷）

発端は八月の末。社会部の電話が鳴った。電話の主は八月七日付朝刊二社面（東京本社発行最終版、以下本紙掲載日は同）で掲載した「元陸軍伍長、スケッチで証言　南京捕虜一万余人虐殺」の記事で取材し、紙面にも名前の載った東京都小平市の退職警察官（七三）だった。だが、電話の向こうの声は最初からひどく震えていた。

「まったくひどい。何とかしてもらえないだろうか」

記事に載った証言は、鈴木明氏の「南京大虐殺のまぼろし」や防衛庁防衛研修所戦史室の「支那事変陸軍作戦＜１＞」などの「釈放途中に起きた捕虜の暴動に対する自衛的集団射殺」という定説を覆すものだった。

電話の主は、この記事が出て以来、次々と「読者」からの封書、はがきが届いたが、これらの多くは中傷で、脅迫まがいのものもあるという。証言者の自宅へ出向いた。

「恥知らずめ、おぼえておけ。軍人恩給と警察官の恩給を返して死ね」「貴様は日本人のクズだ！！」「思慮の浅い目立ちたがり屋か老人ボケ」

思いつく限りの悪罵を投げつけていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 18:11:44.71

>>960
馬鹿だね。そもそも日記なんて他人に見せるものじゃ無いんだよ。
そんな常識すら無視して意味不明な難癖付けるのに必死なヤツにわざわざ見せてやる必要は無い。
何されるかわかったものじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 18:25:32.46

>>959
板倉好きだねぇ
学者でもないただの工場のオッサンの小説はソースにならんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 18:28:35.49

>>959
板倉の目は節穴だからなぁ

「虐殺目的の連行」の証拠
遠藤高明　陣中日記

十二月十六日　晴
捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し。

十二月十七日　晴
夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名差出す

十二月十八日
午後二時より同七時三十分まで処刑場死体壱万有余取片付けの為兵二十五名出動せしむ。

十二月十九日　晴
前日に引続き死体取片付けの為午前八時より兵十五名差出す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 19:24:54.11

>>964
＞十二月十六日　晴
＞捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し１（第１大隊）に於て射殺す。

遠藤高明は第二大隊第八中隊所属。
第二大隊と無関係な第一大隊が射殺したからどうした？

＞一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるものの《如し》。

軍命令で《如し》などあり得ない。
唯の推測だな。

＞十二月十七日　晴
＞夜捕虜残余一万余処刑の為兵五名《差出す》

つまり自分は行っていないという事だな。

＞十二月十八日
＞午後二時より同七時三十分まで処刑場死体壱万有余取片付けの為兵二十五名出動せしむ。
＞
＞十二月十九日　晴
＞前日に引続き死体取片付けの為午前八時より兵十五名差出す

死体を片付けるのが虐殺なのかよ。

以上、虐殺派による何の根拠にもならない駄文の羅列でしたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 19:34:58.49

>>965
それで反論になると思ってるのか？
ただ馬鹿がイチャモン付けてるだけだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 20:16:39.24

>>965
良かったじゃん
致命傷ですんで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 20:24:53.83

>>966
逆に聞くけど第二大隊に所属する兵士が「第一大隊が射殺した話を聞いた」場合は虐殺になるのか？

１　虐殺になる
２　虐殺にならない

どちらなんだ？

答えてみろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 20:30:27.05

>>968
将校なんだから当然軍命令は聞いてただろうなぁ
寧ろ虐殺以外の何になるか聞きたいよ
それに17日は自分の部隊から『処刑の為兵五名差出す』だからこれも当然虐殺だよね

つまり両日とも虐殺
まごうことなき虐殺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 20:40:15.16

>>969
「差出す」という事は兵を出す命令があったという事。
命令に従っただけなのに何で虐殺になるんだよ？
だいたい軍命令の根拠は？
上海派遣軍司令部は湯水鎮だし、第１３師団司令部は渡河済で対岸だぞ。
しかも遠藤高明が将校かどうかさえ不明なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:04:47.22

>>970
遠藤少尉個人の話をしたいの？
それは別にスレ立てして勝手にやってくれ
部隊として虐殺してんのは変わらんよ

しかも将校が軍命令と書いてるのに何を疑うのかねぇ
どうぞ、ちゃんと資料付きで反証出してくださいな
妄想やこじ付けは勘弁してくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:19:56.89

>>968
それが事実なら虐殺だろ。捕虜を殺したという話がそれ一つだけなら誤報や誤解の可能性もあったかもしれないけど、他にもゴロゴロあるからな。
日本軍が虐殺したことは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:20:48.56

>>971
だったら資料付きで遠藤高明が将校だと証明してみなさいよ。
部隊として殺害したのは「命令に従ったから」でしょうに。
それとも「命令に従わず兵を差し出してはならなかった」とでも言いたいの？
命令があればそれに従うのが軍隊なんだけど。
責任を問うのは命令を出した上層部でしょうに。
それと遠藤高明は兵を差し出しただけで殺害は実行していないのは認めるよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:25:03.85

>>973
陣中日記は一次史料でしょうよ
将校の陣中日記に軍命令と書かれてある
これ以上を求められても困りますなぁ

はい、次は君の番ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:27:59.45

>>970
誰も個人の罪など糾弾していない。というか命令に従ったら虐殺じゃない、とはどういう理屈だ？
命令があろうが無かろうが無抵抗の捕虜や市民を殺せば問答無用で虐殺だろうが。
ただし、命令があった場合責められるべきは命令を実行した者ではなく、命じた者なのは常識だよな？
仮に命令が無くとも兵士の暴走を止められなかった軍や国の責任は免れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 21:50:47.41

>>974
いやだから一次史料の存在と内容が正しいことは別の事でしょう？
しかも遠藤高明が本当に将校なのかどうやって確認できるの？
もし軍曹とか伍長だったらどうするの？
仮名なのに誰が確認できるのよ？
確認する方法があるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 22:02:26.73

>>975
あのね兵士は命令に従う義務があるの。
その場合責任は命令者が取るの。
例え兵士が無抵抗の捕虜や市民を殺しても命令だったら責任は命令者にあるの。
それを虐殺と言うのは自由だけど、命令に従っただけの兵士にはなんの責任もないでしょう。
命令した責任者こそ虐殺の実行者と言えるでしょう。
でも、虐殺が命令された具体的根拠はどこにあるの？
日記にも書かれていないようだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 22:04:13.34

>>976
少尉じゃん
別に小野賢二しか確認してない訳じゃない
藤原彰、洞富雄、笠原十九司、吉田裕、姫田光義などの歴史学者がキチンと確認している
南京事件を研究している著名な歴史学者って他にいるの？

将校じゃない！と主張したいなら資料付きで反証をどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 22:14:52.43

>>977
まごうことなき命令がありましたね

山田栴二日記
十二月十五日　晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 22:33:28.45

>>977
だから俺も命令を実行した者ではなく命じたものが責を負う、と言ってるのだけど読めないのか？
日記に書いてないから命令が無いというなら、独断で勝手に捕虜を殺したことになるのだが。そんな事あると思うか？
書いてあることしか読めない馬鹿には難しいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 23:15:53.93

>>978
お前が資料付きで少尉だと証明してみろよw
誰も確認できていないがw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 23:18:02.72

>>979
当時南京にいたのは第１６師団だがw
第１６師団が第１３師団の山田支隊に命令できたのかよw
軍隊の命令系統を理解しろアホw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 23:21:56.97

>>980
反乱した捕虜を射殺するのに命令なんか必要ねーよw

第一日記を書いた日時が不明なんだから反乱を起こされた不手際を誤魔化す為に「軍命令」と書いた可能性すらあるw

しかもお前らも含めて誰も原本を確認できないから改竄の有無の確認すらできないw

資料としての価値ゼロだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 23:27:06.42

>>979
命令？
上海派遣軍司令部の方針は上海での労役だw
それとも処刑を命令した捕虜を上海で労役に就かせる予定だったのかよw
今度は日本軍はゾンビを実用化していたとでも言うつもりかw

十二月二十一日　大体晴
荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼等に騒かれ遂に機関銃の射撃を為し我将校以下若干も共に射殺し且つ相当数に逃けられたりとの噂あり。
上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも（昨日）遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/18(火) 23:50:46.75

>>983
反乱を起こしたという根拠は？どこにそんな事書いてあるのだ？
そして
＞第一日記を書いた日時が不明なんだから反乱を起こされた不手際を誤魔化す為に「軍命令」と書いた可能性すらあるw

特に頭の悪い主張がこれ。
自分で書いてて違和感無いのか？不手際を誤魔化すために【自分の日記】を誤魔化したと言うのかお前は。面白すぎて笑えるぞ。
イチャモン付けるのに必死になりすぎ。もう少し考えてから書き込めよマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 00:31:29.66

>>982
こういうことだよ
相変わらず知識がないねえ

『飯沼守日記』
十二月十五日
山田支隊の俘虜東部上元門付近に一万五、六千あり　尚増加の見込と、依て取り敢へす１６Ｄに接収せしむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 00:32:59.95

>>981
資料は、南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち
複数の歴史学者が確認している

では君の番だ
反証する資料をどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 00:36:15.73

>>984
捕虜は殺すな、との命令だったと言いたいのかね？
いやいや、コレは重大な命令違反だ
ささっ、軍法会議の記録を出してくださいな

これだけの人数だ
何人の首が飛んだんだろうなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 01:24:27.37

>>984
> 上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも（昨日）遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。

ここがネトウヨ君の最後の砦かな？
しかしこれはどうにもおかしい
上海で労役に就かせるのであれば既に堯化門の捕虜7,200人がいる
その他歩兵第20連隊で2,000人程、歩兵第33連隊で5,000人程の捕虜を取った記録がある
しかし結局上海へは翌年に2,000人しか移送出来ていないわけだ

まぁここはネトウヨ君の理想通りな訳もなく、幕府山の捕虜20,000人前後に加えて堯化門の捕虜7,200人も殺してしまったという最悪の結論に至ってしまう訳ですな
堯化門の捕虜を下関で殺害したという兵士の証言もありますしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 05:17:02.47

>>968
バカのオツムの中ってこんな感じなんだなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 08:31:21.21

>>987
複数の歴史学者が確認したという根拠は？

>>987
反抗を鎮圧するのがなんで命令違反になるんだよ。
「兵士が何人死んでも良いから捕虜を送れ」とでもいう命令でも出ていたのかよ。

>>989
「上海で労役が必要だから捕虜を送る」のではなく「上海に送った捕虜を労役に就かせる」のが目的だ。
手段と目的が逆転しているぞ。
上海派遣軍司令部の方針は労役。
殺害命令が出ていたなら矛盾する。
お前はこの矛盾を何も説明できていない。
あきらめろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 08:48:23.64

>>991
南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち、のあとがき参照
山田日記をはじめとする南京戦史資料集の資料群も一般に公開されてないが、これはどの歴史学者が確認してるのかな？

>>991
捕虜を上海に移送って、何人送ったんだっけ？
翌年に2,000人ですな
あれあれ？数が全然合わないなぁ

しかも労役に就かせる捕虜を何故揚子江岸まで連行したのかな？
上海に送る船なんてどこにも用意されてないのに

さらに君の言うように捕虜を上海に送る命令があったなら、この捕虜をわざわざ2日に分けて虐殺した山田支隊は重大な命令違反を犯したことになる
コレは何人かは確実に首が飛んでますなぁ
ささっ、軍法会議の記録をどうぞ

でもネトウヨ君は質問に全然答えてくれないから期待はしてないよ
どうせ資料も何も出さずに『あきらめろ（もう許してください、お願いします）』を連呼するだけなんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 09:49:59.54

>>893
＞これお前が言ってることだよな。
＞倍の人数だから倍の速さで移動したとしても時速2.8km。普通に歩く速度の半分程度。遅れたら殺される状況だったことを考えれば飢えていた事を考慮しても十分あり得る速度。何も不自然ではない。

一番笑ったのがこれだなw
このバカの脳内では5000人のハーフマラソンと一万人のフルマラソンでは同じタイムになるらしいw
しかも１万人は後ろ手に縛られて数珠繋ぎでw
世界記録に挑戦できるなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 09:54:49.91

>>992
南京戦史で仮名で本人確認ができないのがどの程度だと思っているんだ。
小野の日記は九割仮名。
論外だな。

反抗した捕虜を射殺したら命令違反？
随分斬新な意見だな。
そんな軍法があるなら出してみろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 11:24:30.24

>>994
原本確認できないなら一緒じゃん
特に山田日記なんて『南京戦史資料集２』『南京虐殺のまぼろし』『南京の氷雨』の全部で記載内容が違う
どれが正しいのかなんてエスパーネトウヨ君にしかわからんよ

反抗した捕虜？
その前に何しに揚子江岸まで連行したの？
なんでこれにはダンマリなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 12:25:02.57

>>995
少なくとも名前がわかっていれば調べる事はできるわなw
内容が違うなら付き合わせて調べる事もできるが仮名ではそれも不可能w
仮名の日記の内容を裏付けるのは仮名の日記とか捏造し放題だなw

栗原証言で解放目的といってるだろう。
自分に都合の悪いものは見えないのかよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 13:31:16.76

>>996
見せてくんないのにどうやって調べるの？
少なくとも歩兵第65連隊の陣中日記は歴史学者がキチンと申し込めば確認可能ですよ

解放目的？
上海への移送命令はどこいっちゃったんだ？
てことは山田支隊は、上海への移送命令を無視して解放しようとした上に皆殺ししたという二重の命令違反をしちゃったようだ
軍法会議でいくつ首が飛んだんだろうなぁ
早く軍法会議の記録出してね
ずっと待ってるんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 13:35:02.41

>>993
笑われてるのはお前だよ。
マラソンの例えも見当外れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 15:16:21.47

>>997
＞見せてくんないのにどうやって調べるの？
＞少なくとも歩兵第65連隊の陣中日記は歴史学者がキチンと申し込めば確認可能ですよ

申し込みして確認した学者は？
誰に申し込みして誰が許可を出すんだ？
板倉氏も小野に拒否されているしw
都合の悪い相手からの申し込みを拒否する卑劣な行為だなw

＞解放目的？
＞上海への移送命令はどこいっちゃったんだ？
＞てことは山田支隊は、上海への移送命令を無視して解放しようとした上に皆殺ししたという二重の命令違反をしちゃったようだ
＞軍法会議でいくつ首が飛んだんだろうなぁ
＞早く軍法会議の記録出してね
＞ずっと待ってるんだけど

栗原証言で解放目的となってるだけだが。
栗原氏は山田支隊の指揮官だったのかよw
反抗した捕虜は射殺されるだけ。
それとも「日本兵がどれだけ死んでも捕虜は射殺せずに上海に送れ」とでも命令されていたのかよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/19(水) 15:48:36.27

学者どころかテレビカメラの前で取材まで受けてるけどね
山田日記は？どれが本物かわかるの？

で？命令は上海移送なの？解放なの？

最後まで何も答えずに逃げれて良かったですね

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 19日 0時間 58分 13秒

**1002** · Over 1000

5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。

───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php